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[앵커]
결국 새정치민주연합이 이상돈, 안경환 교수의 공동비대위원장 영입 추진을 없던 일로 하기로 했습니다.
제1야당이 지금 갈길을 잃고 미로에 빠져 있습니다.
두 분 초대해서 대담 하려고 합니다.
허성우 국가디자인연구소 이사장, 정치평론가 박상병 박사 모셨습니다.
어서 오십시오. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이상돈 카드, 우선 저희가 진보패널로 분류한 분이니까요.
박상병 박사님.
박사님은 이상돈 카드를 어떻게 생각하셨습니까?
[인터뷰]
저는 괜찮다고 봤습니다.
두 가지 측면에서 그렇습니다.
하나는 이상돈 교수는 방송을 하면서도 자주 얘기를 해 봤습니다마는 보수적이면서 상당히 개혁적입니다.
그리고 지금 새정치민주연합 안 내부에서 찾으면 또 정파간 조율을 해야 됩니다.
국민의 비판을 받는 거죠.
내부에서 모셔와야 됩니다.
외부에도 아주 외부가 되어버렸어요.
외곽에있는 새정치민주연합외곽에있는 게 아니라 전혀 반대쪽에 있는.
이것은 일종의 부정적으로 보면 혈액형이다르다고 얘기할 수가 있겠습니다마는 파격적인 발상의 전환을 한 겁니다.
들어와서 당내 문제를 근본적으로 풀어달라라고 하는 메시지가 하나있는 것이고 두 번째는 이상돈 교수가 새정치민주연합의 간판으로 가는 걸본인이 원하겠습니까?
[앵커]
원했던것 같은데요?
[인터뷰]
제가 볼 때는 할 수 있는 길을 터주면 하겠다는 겁니다.
그런데 길을 터주지 않으면 못가는 거죠.
본인도 일종의 나름대로 명예라든지 어떤 승부수를 던진 겁니다.
이 야당을 위해서 내가 할 수 있는 일을 하겠다.
그런데 당내에서는 아무런 의견조율이 안 된 바람에 무산됐습니다마는 만약 당내 조율이 있었다고 하면 저는 괜찮은카드라고 본 거예요.
[앵커]
당내 조율이 박영선 위원장이 모르지 않았을 텐데 조율하지 않고 그냥 던졌을까요?
[인터뷰]
그 대목입니다.
지금 보니까 문재인 의원한테는 얘기를 했다고 그러는데 본인은 아니라고 그러고.
그러나 그런 방식이아니고 비대위원장으로서 외부인사를 영입을 할 때 적어도 몇 명 군을 만들어서 내가 최종 선택을 할테니 나를 믿어달라고 먼저 얘기를 하는 것이 절차죠.
[앵커]
누구한테 이야기를 하는 겁니까?
[인터뷰]
의총에서 제가 한 5명 정도를 비공개한 다음에 5명 정도 섭외하고 있다.
외부인사다, 그리고 특정정파에 연결되면 또 논란이 있으니까 그 분은 아니다.
5명 정도 한 다음 에 보겠다.
그 정도 이야기하면 좋다.
비대위에 기껏해야 내년 2, 3월까지입니다.
그런 절차를 밟고 난 다음에 영입을 했으면 다른 말이없을 텐데 그 이야기도 하지 않고 한두 명 얘기만 하고 본인만 판단을 내린 거예요.
이건 명색이 비상대책위원장입니다.
쉽게 동의할 수가 없는 거죠.
이상돈 교수는 뭐가 됩니까?
말만 나왔다가.
이런 어떤 내홍도 내홍입니다마는 방식에 있어서 너무 미숙하고 아마추어같다.
그러다 보니까 지금 리더십의 문제가 일고 있는 건데.
제가 볼 때 그 절차는 아주 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
이상돈 카드가 적절한가, 또 문재인 의원이 알았는가, 이 문제에 대해서 허성우 이사장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 안경환 교수에 대해서는 새정치연합에서 그걸 비대위원장으로 모신다는 거, 그건 충분히 이해가 갑니다.
왜냐하면 문재인 대선 캠프 때새정치위원회 위원장을 했기 때문에 민주당 하고 민주당의 컬러라든가 민주당에 여러 가지 일치하는 부분이있기 때문에.
[앵커]
참여정부 때 인권위원장을 했었고요.
[인터뷰]
그런 것도 했기 때문에 이해가 가는데 이상돈 교수에 대해서는 저는 조금 의아하게 생각합니다.
이상돈 교수를 만약에영입을 하려고 했다면 적어도 우리 박상병 박사께서 얘기하신 대로 왜, 이상돈 교수밖에 안 된다.
이 교수 아니면 우리 당의 개혁이 안 된다는 확실한 뭔가 신념이 있어야 합니다.
그리고 왜 무엇에 쫓기기에박영선 원내대표가 그렇게 깜짝 발표를 하는 건지 이런 부분이 굉장히 아쉽고.
정말로 박영선 원내대표가 정말 비대위원장을 이상돈 교수를 끌어들임으로 해서 정말 야당을 개혁을 해 보고 야당다운 야당을 만들겠다는 그런 의지를 가지든지 아니면 자기가 어떤 당내에서 쫓기는 상황과 또 당내에서 계파간의 갈등 속에서 자기의 설 자리가 없기 때문에 뭔가 자기하고 소통이 가능한 자기 사람을 끌어들임으로 해서 차후에 비대위원장을 내려놓더라도 자기 나름대로의 뭔가 리모트 컨트롤 할 수 있는그런 인물을 가공인물을 세우려는 게 아닌가.
결국 뭐냐하면 이상돈교수도 불행입니다.
왜냐하면 자기 신념에 따라서 정치적인 상황을 할 수 있습니다.
이 교수는 비대위원회의 위원까지 했던 사람입니다.
그 부분이 다시 좀 쉽게 말하면 우리가 지금 현재 현실적으로, 이념적으로 좀 분할된 건 사실이잖아요.
진보와 보수가 이런 상황인데.
보수쪽의 개혁을 하다가 다시 또 진보쪽에 가서 어떤 개혁을 하겠다.
그러면 이상돈 의원은 비대위 전문가입니까?
[앵커]
비대 전문가인지 개혁전문가인지 뭐.
[인터뷰]
그런 해석도 있지만 이념의 문제는 저는 중요하지 않다고 봐요.
오히려 저 같은 경우도 새누리당 가서 강연합니다.
강의할 수 있는 거죠.
또 새정치연합에서 강연할 수 있는 거고.
얼마든지 할 수가 있는 것이고 우리의 정치의 역량이 커지는 것은 상대쪽에 있는 인사와 가까이 지낼 수 있는 거고 그건 박영선 비대위원장의 말이 맞는 것입니다.
혁신과 당의 외연을 넓혀가는 측면에서 맞는 얘기죠.
어떻게 보면 당의 지평을 확장시켜 나가는 측면에서 맞는데 이상돈 교수는 어떤 인물이냐 자세히 보면 다만 부담은 박근혜 대통령의 당선의 일등공신이라고.
일등, 이등공신이 되는 사람이기 때문에 자존심의 문제가 있겠습니다마는 지금 새정치민주연합은 자존심의 문제를 넘었어야 됩니다.
뼈를 깎는 고통을 하겠다고 하는데 무슨 자존심문제입니까?
당을 개혁할 수 있는 인물인가, 아닌가가 핵심인 것 같아요.
제대로 보고 있는 사람은 이상돈 교수는 당내 문제가 계파문제라고 본 사람이에요.
탈계파가 아니면 안된다고 보는 사람이에요.
이 문제를 짚고 있는 사람이에요.
몇 안 되는 사람입니다.
감히 용감하게 말할 수 있는 사람입니다.
그러니까 계파 문제에 대해서 손을 댄다고 이야기하니까 계파문제에서 손 대면 두려운 사람들이 있지 않습니까.
그 사람들이 반대하는 거죠.
[앵커]
그런데 이상돈 교수가 야당 비대위원장 들어가서 계파 문제를 해결할 수 있나요?
[인터뷰]
아니요.
해결하는 것이 아니라 문제를 제기하는 거죠.
이번비대위 안에서 할 수 있는 역할는 크게 두가지입니다.
하나는 당혁신 로드맵을 짜는 거죠.
ABC를 짜는 겁니다.
그건 비대위를 만들었던 근본 이유죠.
그러고 난다음 에 이 안을 가지고 내년 초에전당대회를 하는 겁니다.
그런 것을 대표가 청산해 나가는 거죠.
두 번째는 내년 전당대회를 위해 조직강화특위를 만드는 겁니다.
만드는 문제입니다.
이건 내년 전당대회 나갈 당권을 제대로 알고 있는 사람이에요.
이상돈 교수 나왔을 때 힘을 실어주지 않았는데 아는가.
알고 봤더니 당내 의견이 수렴이 안 되다 보니까 또다시 그냥 무산되고 말았는데.
그러니까 지금은 이념의 문제.
또는 어느 당 출신의 문제가 아니라 새정치민주연합 내부의 핵심을 제대로 도려낼 수 있는 인물을 영입하느냐.
그런 인물이라고 하면 저는 외국인들도 저는 수입해도 된다고 봐요.
[인터뷰]
저는 박 교수님 말씀에 조금 다르게 생각합니다.
왜냐하면 당이라는 것은 지도부만 존재하는 게 아닙니다.
당원들에 있습니다.
당원을 깔고 지도부가 있는 겁니다.
그렇지 않습니까?
그렇다면 적어도 비대위원장이 당을 혁신을 하려면 당원들과 지도부가 공감을 해 줘야 됩니다.
그렇지 않습니까?
자기 혼자만 개혁하겠다고 하고 자기 혼자만 돈키호테처럼 한다고 해서 개혁이 되는 겁니까.
그렇지 않거든요.
제가 한 말씀드리겠습니다.
안경환 교수의 말을 잘 우리가 눈여겨 볼 필요가 있습니다.
안 교수가 뭐라고 했냐 하면 안 하겠다, 역량이 없다, 내가 할 수 있는 일이없다고 했습니다, 당에서.
이건 뭐냐하면 목수가 집을 지으러 목수가 들어갔는데 가보니까 형제간에 땅싸움도 있고 땅을 어디로 해야 될지도 모르고 그렇지 않습니까?
그리고 재료를 사려니까 그 재료도 형제간에 다 다릅니다.
나는 빨강색, 작은아들은 빨간색 이렇게 다 다른데 이런 상황에서 목수가 집을 짓겠느냐 말이죠.
[앵커]
그런데 이상돈 교수는 들어오라고만 하면 가서 한번 집을 지어보겠다.
[인터뷰]
이상돈 교수의 얘기죠.
적어도 이상돈 교수가 그 이야기를 하려면 적어도 자기 생각이 뭔지를 밝혀줘야 됩니다.
내가 적어도 이런 비전을 갖고 있다.
적어도 새정치민주연합에서 내가 들어가서 이렇게 혁신하겠다는 자기발상을 이야기해 줘야 됩니다.
그 공감대를 형성한 상태에서 비대위원장이 돼서 그것을 자기 나름대로 조강특위를 해서 앞으로 전당대회를 하든 어떤 로드맵을 만드는 거지.
[앵커]
박사님, 그럼 제가 이걸 여쭤보겠습니다.
박영선위원장이 공동위원장으로 가보겠다, 그 부분에 대해서는 찬성을 하십니까.
아니면 안 된다고 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 그것도 이상에 불과하다고 생각합니다.
왜냐하면 보수는 보수의 갈길이 있고 진보는 진보가 갈 길이 있습니다.
자기 색깔을 확실히 가진 상태에서 일정한 변화를 두는 것은 그건 국민들이 다 동의합니다.
자기 색깔까지도 버려가면서 혁신하겠다?
그거 누가 따르겠습니까.
그렇지 않습니까?
차라리 그러면 야당발정개개편을 해서 여야를 섞어서 하죠. 그렇지 않습니까?
[앵커]
오늘 허성우 이사장님이 야당의 강경파 그분들하고 비슷한 맥락의 오늘 말씀을 하시는데 양쪽이 제가 좀 헷갈립니다.
[인터뷰]
저도 혼란습니다.
허 교수님이 갑자기 저런 말씀을.
보수는 보수의 갈 길이 있는 게 아니고요.
대한민국의 보수혁신이 생존을 같이 할 수 있는 길을 찾아야 됩니다.
대한민국 보수가 진짜 보수는 별로 없습니다.
혁신 진짜 혁신 별로 없습니다.
새누리당이 보수입니까?
새정치민주연합이 진보입니까, 그럴 얘기할 필요없이 새누리당 안에서도 진보가 있고 보수가 있고 좋은 국회의원도 있고 형편없는 국회의원도 있는 것입니다.
야당도 마찬가지입니다.
지금 새정치민주연합 안에서 내부의 혁신적인 당내문제를 해결할 수 있는 비상대책위원장을 선정하는 문제입니다.
이 문제를 가지고 논의하는 것이 핵심논의거든요.
그러니까 새정치민주연합의 온전한 대표가 아니라 말 그대로 비상상황에서 한 몇 개월 하고 그만 둘.
비상상황에서 그 비전상황을 제대로 설명할 수 있는 인물이라면 이념이 뭐가 문제입니까.
출신지역이 뭐가 문제냐.
그러니까 이런 문제의 내용에서는 괜찮다, 그런데 내용의 문제보다 절차의 문제가 더중요한 거죠.
박영선 비대위원장이적어도 당내의총을 통해서 그러나 자기가 두 번 실패를 했잖아요,여야 원내대표 협상에서.
이 문제만큼은 워낙 중대한 문제니까 그럼 내가 외부인사를 영입하겠다, 동의를 받고 난 다음에.
외부인사중에서는 ABCD 정도 섭외하고 있다.
공동으로 하는지 얘기를 하고 난 다음에 선택을 했으면.
[앵커]
그 얘기 의총에서 하면 금방 다 새어나갈 텐데요.
[인터뷰]
새어나간다 하더라도 비공개로 얘기를 하는 것하고 공개적으로 얘기하는 것은 굉장한 차이입니다.
새나간 것은 새나가는 거고.
그렇게 하고 난 다음에 일을 추진했다고 하면 박영선 원내대표가 덜 비판을 받는데 그런 것도 없이 갑자기 외부인사를 발탁을 해 버리니까 박영선 비대위원장이 물러나는지도 모르는 상황에서 외부인사를 내보내니까 다수의 의원들은 뭐하는 거냐라는 반발이 있을 수밖에 없죠.
[인터뷰]
절차도 중요하지만 제가 선진당의 부총장을 하면서 전략기획, 인재위원회위원장도 해 봤습니다.
하면서 자꾸 일원적으로 말하면 박 교수님 말씀이 맞는데 실질적으로 당에 들어가 보면 구조적으로 그렇게 되지 않습니다.
적어도 외부에서 위원장을 영입할 정도 되면 위원장 영입이 선정이 되면 그것을 당내에 있는 전체 기구는 아니더라도 적어도 핵심 주요당직자들 모아서 이런 분을 우리가 영입하려고 하는데 한번 이렇게 선을 보입니다.
그리고 간단하게 이상돈 교수면 이상돈 교수 와서 내가 갔으면 적어도 앞으로 이렇게 해서 이렇게 할 테니까 협조를 해 달라는 거라든가 뭔가 커뮤니케이션을 일차적으로 서로가 대화를 합니다.
그러면 공감대가 형성됩니다.
그걸 가지고 됐다, 저 정도만 되면 우리가 동의하고 우리가 인정할 수 있다.
이러면 발표를 하는 겁니다.
그런데 지금 박영선 위원장은 그런 절차는 둘째치고 적어도 새정치민주연합 당원과 지도부가 공감할 수 있는 그런 적어도 비대위원장을 물색을 했어야 합니다.
그런데 왜 지금 무조건 강경파들이 반발한다, 이 반발하는 게 중요한 게 아닙니다.
적어도 공감대를 형성을 못했다는 거예요, 인물에 대해서.
[앵커]
제가 볼 때는 이사장님, 그 절차 문제가 얘기가 나오니까 저는 그래서 아마도 박영선 위원장이 그 앞서 실패를 겪었었고 그냥 똑같이 그렇게 하지는 않았을 텐데 그래서 아마도 당내 최대 주주라고 생각되는 문재인 의원을 만나서 미리 사전동의 같은 암묵적인 것을 거치려는 것이 아닌가, 저는 이렇게 짐작이 되는데 문재인 의원이 암묵적으로 동의를 해 줬다.
아니면 안 된다고 했다는 게 엇갈리고 있지 않습니까, 말이.
암묵적인 동의를 어느 정도 해 줬다면 그런데도 다른 의원들이 반발했다면 이건 또 새로운 국면으로 또 읽을 수 있는 게 아닌가 생각하거든요.
[인터뷰]
잘 보셨습니다.
문재인 의원한테만 얘기를 했다는 것도 문제입니다.
문재인 의원한테만 그 얘기를 하죠?
다른 의원은 급이 안 됩니까?
그리고 또 문재인 의원이 얘기를 한다고 해서 만약에 오케이하는 그 생각 자체가 친노인사에 맞는 인물로 하겠다는 겁니까?
그건 방식 자체가, 그러니까 이 내용은 박영선 원내대표 입장에서는 비상대책위원회에서 해야 할 역할들이 뭔가에 대해서 본인도 입장을 정확히 하지 못한 것 같아요.
각 정파를 뛰어넘는 발상을 해야 됩니다.
그렇지 않고서는 비상대책위원회를 뭐하러 합니까.
바로 전당대회를 하지.
이 비상대책위원회안에서 적어도 ABCD 정도의 역할을 해야 할 것을 공감대를 갖고 있지 않습니까?
이걸 뭉개뜨려버리면 비상대책위원회할 필요가 없는 거죠.
그러면 차라리 문재인 의원한테 나와서 비상대책위원장하라고 맡기는 거죠.
허가를 맡을 정도라고 얘기한다면.
그러니까 이런 것들이 저는 제가 볼 때는 이상돈 교수라든지 나머지 안경환 교수라든지 등등 해서 상당히 불쾌하게 들렸을 것 같아요.
도대체 나한테 영입할 때 다 해 놓고서는 뒤에 와서 이거 뭐하는 거냐.
얼마나 배신감 느끼겠습니까?
박영선 원내대표도 그렇고 두 교수도 그렇고.
문재인 의원도 그렇고.
당이 뭐가 됩니까?
정치적으로 이상돈 교수가 어떻다, 안경환 교수가 어떻다가 아니라 그런 인물들을 비대위원장으로 선정할 때 너무도 미숙하다는 거예요.
그러니까 설사 좋은 인물이라고 하더라도 난타를 당하는 거거든요.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 생각하는 게 박영선 대표가 능력이 있다 그것보다 저는 오히려 그거보다는 박영선 원내대표 너무 욕심을 부리는 것 같아요.
자기 욕심 때문에 그렇다.
왜?
비대위원장도 들고 있고 원내대표가 들고 있다 보니까 차기 전당대회 플러스20대 국회의원 공천권까지도 자기가 생각을 하는 거죠.
자기 사람을 심으려고 하다 보니까 이런 현상이 생긴다.
왜냐하면 지금 이 상황에서 자기 사람 심으려고 생각하면 새정치민주연합 망합니다.
[인터뷰]
이상돈 교수가 박영선 비대위원장 사람입니까?
[인터뷰]
그게 아니고 아까 말하는 절차상 무시하는 이유가 자기 욕심 때문에 그렇다는 거죠.
[앵커]
당내 기반이 없으니까.
[인터뷰]
당내 기반이 없으니까 그래도 자기하고 뭔가 공감되는 사람하고 뭔가 세우려고 하다 보니까 그런 거지.
그래서 절차상 이런 것을 무시하는 겁니다.
지금 문재인 의원한테 허락을 받는, 그건 둘째문제라고 봅니다.
문재인 의원이 허가했다고 해서 박영선 원내대표가 하고 안 하고 그러지는 안 할 겁니다.
[앵커]
두 분이 어쨌든 다시 원점으로 돌아갔단 말입니다.
그러면 이 지금 위기의 야당을 어쨌든 제가 계속 말씀드리는 거지만 여당도 잘 되고 또 야당도 잘되어야 나라가 잘될 텐데 이 위기의 새정치민주연합의 이끌어갈 리더십은 그러면 어떤 사람, 또는 어떤 류의 인물이 좋겠는지 두 분 의견을 들어보겠습니다.
[인터뷰]
혹자는요, 지금 상황에서 이순신 장군 모셔와도 안 된다고 얘기를 많이 해요.
그런데 지금 새정치민주연합 내부 문제에 대해서 솔직해졌으면 좋겠어요.
뭐가 문제라고 하는지 알았으면 좋겠어요.
뭐가 문제라는 사실을 제가 바깥에 나와서 야당쪽의 입장에서 얘기를 하다 보니까 오히려 저한테 비판을 많이 합니다.
솔직한 문제는 정파 문제입니다.
그 정파문제의 핵심은 총선과 직결된 겁니다.
총선, 공천권을 주지 않겠다는 겁니다.
이 싸움을 뛰어넘는 발상을 하지 않으면 안 돼요.
뛰어넘는 싸움이 이상돈 교수 카드가 될 수 있다고 봤던 겁니다.
무산됐습니다마는 그러면 지금 상황에서는 비상대책위원회를 갈 필요가 없어요.
이제는 바로 전당대회를 하면 됩니다.
[앵커]
대표 뽑자.
[인터뷰]
전당대회에서 뽑아서 하자는 겁니다.
2년동안 임기를 주면 됩니다.
그러면 공천권을 행사를 못하는데 그런 생각을 하지 말자는 거예요.
공천을 문제는 한참 뒷이야기입니다.
그래서 전당대회를 하면 2년 임기를 뽑고 지금 당이 말 그대로 가장 위기에 처해 있으니 당의 중심을 잡을 수 있는 인물이 당대표를 맡는 겁니다.
자기를 선당후사입니다.
당을 위해서 던지는 겁니다.
누구입니까?
문재인 의원이 나와서 맡으라는 말이에요.
당의 가장 큰 주주고 박영선 비대위원장도 허락을 맡을 정도의 인물이라고 하면 이 당에서 계속 대리인 내보낼 겁니까?
당을 추스르고 난 다음에 총선도 있고 대선이 있는 겁니다.
더 이상 그런 것을 은폐하지 않는 것이 새정치민주연합 내부의 솔직한 저는 대안이 모색될 것이다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
저도 같은 비슷한 맥락인데요.
일단 기본적으로 자꾸 비대위원장을 외부에서 영입하는, 이런 데 골머리를 할 게 아니고 일단 당을 추슬러야 합니다.
왜냐하면 지금 정기국회가 열리지 않습니까.
일단 당내를 추슬러야 합니다.
그러려면 적어도 원외 위원장을 영입할 게 아니고 원내에서도 원외에서도 야당의 원로들도 많습니다.
일단 그래서 임시비대위원장이라도 맡겨서 당을 우선 추스르고 나서 당이 안정되고 그다음에 대여관계가 정상화가 되면 그때 새로운 비대위원장이 또 나와도 됩니다.
그렇게 해야 되는데 처음 부터 갑자기 원외에서 위원장을 데려와서, 당외에서 뭔가 하려고 하니까 복잡하니까 저는 우선 그렇게 하지 말고 우선 당을 추스르기 위해서 정기국회도 열려 있으니까.
그래서 우선 야당의 원로 중에서도 아주 훌륭한 분들이 많습니다.
그런 분들을 모셔 와서 우선 위원장을 시키고 그러고 나서 어느 정도 당이 추스러지면 그때 새로운 비대위원장을 원내든 원외든 데려와서 그건 추대할 수 있거든요.
일단 중요한 건 당내부터 추슬러라 이거입니다.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 허성우, 박상병 두 분 박사님 얘기 들었습니다.
잘 들었습니다, 고맙습니다.
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결국 새정치민주연합이 이상돈, 안경환 교수의 공동비대위원장 영입 추진을 없던 일로 하기로 했습니다.
제1야당이 지금 갈길을 잃고 미로에 빠져 있습니다.
두 분 초대해서 대담 하려고 합니다.
허성우 국가디자인연구소 이사장, 정치평론가 박상병 박사 모셨습니다.
어서 오십시오. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이상돈 카드, 우선 저희가 진보패널로 분류한 분이니까요.
박상병 박사님.
박사님은 이상돈 카드를 어떻게 생각하셨습니까?
[인터뷰]
저는 괜찮다고 봤습니다.
두 가지 측면에서 그렇습니다.
하나는 이상돈 교수는 방송을 하면서도 자주 얘기를 해 봤습니다마는 보수적이면서 상당히 개혁적입니다.
그리고 지금 새정치민주연합 안 내부에서 찾으면 또 정파간 조율을 해야 됩니다.
국민의 비판을 받는 거죠.
내부에서 모셔와야 됩니다.
외부에도 아주 외부가 되어버렸어요.
외곽에있는 새정치민주연합외곽에있는 게 아니라 전혀 반대쪽에 있는.
이것은 일종의 부정적으로 보면 혈액형이다르다고 얘기할 수가 있겠습니다마는 파격적인 발상의 전환을 한 겁니다.
들어와서 당내 문제를 근본적으로 풀어달라라고 하는 메시지가 하나있는 것이고 두 번째는 이상돈 교수가 새정치민주연합의 간판으로 가는 걸본인이 원하겠습니까?
[앵커]
원했던것 같은데요?
[인터뷰]
제가 볼 때는 할 수 있는 길을 터주면 하겠다는 겁니다.
그런데 길을 터주지 않으면 못가는 거죠.
본인도 일종의 나름대로 명예라든지 어떤 승부수를 던진 겁니다.
이 야당을 위해서 내가 할 수 있는 일을 하겠다.
그런데 당내에서는 아무런 의견조율이 안 된 바람에 무산됐습니다마는 만약 당내 조율이 있었다고 하면 저는 괜찮은카드라고 본 거예요.
[앵커]
당내 조율이 박영선 위원장이 모르지 않았을 텐데 조율하지 않고 그냥 던졌을까요?
[인터뷰]
그 대목입니다.
지금 보니까 문재인 의원한테는 얘기를 했다고 그러는데 본인은 아니라고 그러고.
그러나 그런 방식이아니고 비대위원장으로서 외부인사를 영입을 할 때 적어도 몇 명 군을 만들어서 내가 최종 선택을 할테니 나를 믿어달라고 먼저 얘기를 하는 것이 절차죠.
[앵커]
누구한테 이야기를 하는 겁니까?
[인터뷰]
의총에서 제가 한 5명 정도를 비공개한 다음에 5명 정도 섭외하고 있다.
외부인사다, 그리고 특정정파에 연결되면 또 논란이 있으니까 그 분은 아니다.
5명 정도 한 다음 에 보겠다.
그 정도 이야기하면 좋다.
비대위에 기껏해야 내년 2, 3월까지입니다.
그런 절차를 밟고 난 다음에 영입을 했으면 다른 말이없을 텐데 그 이야기도 하지 않고 한두 명 얘기만 하고 본인만 판단을 내린 거예요.
이건 명색이 비상대책위원장입니다.
쉽게 동의할 수가 없는 거죠.
이상돈 교수는 뭐가 됩니까?
말만 나왔다가.
이런 어떤 내홍도 내홍입니다마는 방식에 있어서 너무 미숙하고 아마추어같다.
그러다 보니까 지금 리더십의 문제가 일고 있는 건데.
제가 볼 때 그 절차는 아주 잘못됐다고 봅니다.
[앵커]
이상돈 카드가 적절한가, 또 문재인 의원이 알았는가, 이 문제에 대해서 허성우 이사장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 안경환 교수에 대해서는 새정치연합에서 그걸 비대위원장으로 모신다는 거, 그건 충분히 이해가 갑니다.
왜냐하면 문재인 대선 캠프 때새정치위원회 위원장을 했기 때문에 민주당 하고 민주당의 컬러라든가 민주당에 여러 가지 일치하는 부분이있기 때문에.
[앵커]
참여정부 때 인권위원장을 했었고요.
[인터뷰]
그런 것도 했기 때문에 이해가 가는데 이상돈 교수에 대해서는 저는 조금 의아하게 생각합니다.
이상돈 교수를 만약에영입을 하려고 했다면 적어도 우리 박상병 박사께서 얘기하신 대로 왜, 이상돈 교수밖에 안 된다.
이 교수 아니면 우리 당의 개혁이 안 된다는 확실한 뭔가 신념이 있어야 합니다.
그리고 왜 무엇에 쫓기기에박영선 원내대표가 그렇게 깜짝 발표를 하는 건지 이런 부분이 굉장히 아쉽고.
정말로 박영선 원내대표가 정말 비대위원장을 이상돈 교수를 끌어들임으로 해서 정말 야당을 개혁을 해 보고 야당다운 야당을 만들겠다는 그런 의지를 가지든지 아니면 자기가 어떤 당내에서 쫓기는 상황과 또 당내에서 계파간의 갈등 속에서 자기의 설 자리가 없기 때문에 뭔가 자기하고 소통이 가능한 자기 사람을 끌어들임으로 해서 차후에 비대위원장을 내려놓더라도 자기 나름대로의 뭔가 리모트 컨트롤 할 수 있는그런 인물을 가공인물을 세우려는 게 아닌가.
결국 뭐냐하면 이상돈교수도 불행입니다.
왜냐하면 자기 신념에 따라서 정치적인 상황을 할 수 있습니다.
이 교수는 비대위원회의 위원까지 했던 사람입니다.
그 부분이 다시 좀 쉽게 말하면 우리가 지금 현재 현실적으로, 이념적으로 좀 분할된 건 사실이잖아요.
진보와 보수가 이런 상황인데.
보수쪽의 개혁을 하다가 다시 또 진보쪽에 가서 어떤 개혁을 하겠다.
그러면 이상돈 의원은 비대위 전문가입니까?
[앵커]
비대 전문가인지 개혁전문가인지 뭐.
[인터뷰]
그런 해석도 있지만 이념의 문제는 저는 중요하지 않다고 봐요.
오히려 저 같은 경우도 새누리당 가서 강연합니다.
강의할 수 있는 거죠.
또 새정치연합에서 강연할 수 있는 거고.
얼마든지 할 수가 있는 것이고 우리의 정치의 역량이 커지는 것은 상대쪽에 있는 인사와 가까이 지낼 수 있는 거고 그건 박영선 비대위원장의 말이 맞는 것입니다.
혁신과 당의 외연을 넓혀가는 측면에서 맞는 얘기죠.
어떻게 보면 당의 지평을 확장시켜 나가는 측면에서 맞는데 이상돈 교수는 어떤 인물이냐 자세히 보면 다만 부담은 박근혜 대통령의 당선의 일등공신이라고.
일등, 이등공신이 되는 사람이기 때문에 자존심의 문제가 있겠습니다마는 지금 새정치민주연합은 자존심의 문제를 넘었어야 됩니다.
뼈를 깎는 고통을 하겠다고 하는데 무슨 자존심문제입니까?
당을 개혁할 수 있는 인물인가, 아닌가가 핵심인 것 같아요.
제대로 보고 있는 사람은 이상돈 교수는 당내 문제가 계파문제라고 본 사람이에요.
탈계파가 아니면 안된다고 보는 사람이에요.
이 문제를 짚고 있는 사람이에요.
몇 안 되는 사람입니다.
감히 용감하게 말할 수 있는 사람입니다.
그러니까 계파 문제에 대해서 손을 댄다고 이야기하니까 계파문제에서 손 대면 두려운 사람들이 있지 않습니까.
그 사람들이 반대하는 거죠.
[앵커]
그런데 이상돈 교수가 야당 비대위원장 들어가서 계파 문제를 해결할 수 있나요?
[인터뷰]
아니요.
해결하는 것이 아니라 문제를 제기하는 거죠.
이번비대위 안에서 할 수 있는 역할는 크게 두가지입니다.
하나는 당혁신 로드맵을 짜는 거죠.
ABC를 짜는 겁니다.
그건 비대위를 만들었던 근본 이유죠.
그러고 난다음 에 이 안을 가지고 내년 초에전당대회를 하는 겁니다.
그런 것을 대표가 청산해 나가는 거죠.
두 번째는 내년 전당대회를 위해 조직강화특위를 만드는 겁니다.
만드는 문제입니다.
이건 내년 전당대회 나갈 당권을 제대로 알고 있는 사람이에요.
이상돈 교수 나왔을 때 힘을 실어주지 않았는데 아는가.
알고 봤더니 당내 의견이 수렴이 안 되다 보니까 또다시 그냥 무산되고 말았는데.
그러니까 지금은 이념의 문제.
또는 어느 당 출신의 문제가 아니라 새정치민주연합 내부의 핵심을 제대로 도려낼 수 있는 인물을 영입하느냐.
그런 인물이라고 하면 저는 외국인들도 저는 수입해도 된다고 봐요.
[인터뷰]
저는 박 교수님 말씀에 조금 다르게 생각합니다.
왜냐하면 당이라는 것은 지도부만 존재하는 게 아닙니다.
당원들에 있습니다.
당원을 깔고 지도부가 있는 겁니다.
그렇지 않습니까?
그렇다면 적어도 비대위원장이 당을 혁신을 하려면 당원들과 지도부가 공감을 해 줘야 됩니다.
그렇지 않습니까?
자기 혼자만 개혁하겠다고 하고 자기 혼자만 돈키호테처럼 한다고 해서 개혁이 되는 겁니까.
그렇지 않거든요.
제가 한 말씀드리겠습니다.
안경환 교수의 말을 잘 우리가 눈여겨 볼 필요가 있습니다.
안 교수가 뭐라고 했냐 하면 안 하겠다, 역량이 없다, 내가 할 수 있는 일이없다고 했습니다, 당에서.
이건 뭐냐하면 목수가 집을 지으러 목수가 들어갔는데 가보니까 형제간에 땅싸움도 있고 땅을 어디로 해야 될지도 모르고 그렇지 않습니까?
그리고 재료를 사려니까 그 재료도 형제간에 다 다릅니다.
나는 빨강색, 작은아들은 빨간색 이렇게 다 다른데 이런 상황에서 목수가 집을 짓겠느냐 말이죠.
[앵커]
그런데 이상돈 교수는 들어오라고만 하면 가서 한번 집을 지어보겠다.
[인터뷰]
이상돈 교수의 얘기죠.
적어도 이상돈 교수가 그 이야기를 하려면 적어도 자기 생각이 뭔지를 밝혀줘야 됩니다.
내가 적어도 이런 비전을 갖고 있다.
적어도 새정치민주연합에서 내가 들어가서 이렇게 혁신하겠다는 자기발상을 이야기해 줘야 됩니다.
그 공감대를 형성한 상태에서 비대위원장이 돼서 그것을 자기 나름대로 조강특위를 해서 앞으로 전당대회를 하든 어떤 로드맵을 만드는 거지.
[앵커]
박사님, 그럼 제가 이걸 여쭤보겠습니다.
박영선위원장이 공동위원장으로 가보겠다, 그 부분에 대해서는 찬성을 하십니까.
아니면 안 된다고 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 그것도 이상에 불과하다고 생각합니다.
왜냐하면 보수는 보수의 갈길이 있고 진보는 진보가 갈 길이 있습니다.
자기 색깔을 확실히 가진 상태에서 일정한 변화를 두는 것은 그건 국민들이 다 동의합니다.
자기 색깔까지도 버려가면서 혁신하겠다?
그거 누가 따르겠습니까.
그렇지 않습니까?
차라리 그러면 야당발정개개편을 해서 여야를 섞어서 하죠. 그렇지 않습니까?
[앵커]
오늘 허성우 이사장님이 야당의 강경파 그분들하고 비슷한 맥락의 오늘 말씀을 하시는데 양쪽이 제가 좀 헷갈립니다.
[인터뷰]
저도 혼란습니다.
허 교수님이 갑자기 저런 말씀을.
보수는 보수의 갈 길이 있는 게 아니고요.
대한민국의 보수혁신이 생존을 같이 할 수 있는 길을 찾아야 됩니다.
대한민국 보수가 진짜 보수는 별로 없습니다.
혁신 진짜 혁신 별로 없습니다.
새누리당이 보수입니까?
새정치민주연합이 진보입니까, 그럴 얘기할 필요없이 새누리당 안에서도 진보가 있고 보수가 있고 좋은 국회의원도 있고 형편없는 국회의원도 있는 것입니다.
야당도 마찬가지입니다.
지금 새정치민주연합 안에서 내부의 혁신적인 당내문제를 해결할 수 있는 비상대책위원장을 선정하는 문제입니다.
이 문제를 가지고 논의하는 것이 핵심논의거든요.
그러니까 새정치민주연합의 온전한 대표가 아니라 말 그대로 비상상황에서 한 몇 개월 하고 그만 둘.
비상상황에서 그 비전상황을 제대로 설명할 수 있는 인물이라면 이념이 뭐가 문제입니까.
출신지역이 뭐가 문제냐.
그러니까 이런 문제의 내용에서는 괜찮다, 그런데 내용의 문제보다 절차의 문제가 더중요한 거죠.
박영선 비대위원장이적어도 당내의총을 통해서 그러나 자기가 두 번 실패를 했잖아요,여야 원내대표 협상에서.
이 문제만큼은 워낙 중대한 문제니까 그럼 내가 외부인사를 영입하겠다, 동의를 받고 난 다음에.
외부인사중에서는 ABCD 정도 섭외하고 있다.
공동으로 하는지 얘기를 하고 난 다음에 선택을 했으면.
[앵커]
그 얘기 의총에서 하면 금방 다 새어나갈 텐데요.
[인터뷰]
새어나간다 하더라도 비공개로 얘기를 하는 것하고 공개적으로 얘기하는 것은 굉장한 차이입니다.
새나간 것은 새나가는 거고.
그렇게 하고 난 다음에 일을 추진했다고 하면 박영선 원내대표가 덜 비판을 받는데 그런 것도 없이 갑자기 외부인사를 발탁을 해 버리니까 박영선 비대위원장이 물러나는지도 모르는 상황에서 외부인사를 내보내니까 다수의 의원들은 뭐하는 거냐라는 반발이 있을 수밖에 없죠.
[인터뷰]
절차도 중요하지만 제가 선진당의 부총장을 하면서 전략기획, 인재위원회위원장도 해 봤습니다.
하면서 자꾸 일원적으로 말하면 박 교수님 말씀이 맞는데 실질적으로 당에 들어가 보면 구조적으로 그렇게 되지 않습니다.
적어도 외부에서 위원장을 영입할 정도 되면 위원장 영입이 선정이 되면 그것을 당내에 있는 전체 기구는 아니더라도 적어도 핵심 주요당직자들 모아서 이런 분을 우리가 영입하려고 하는데 한번 이렇게 선을 보입니다.
그리고 간단하게 이상돈 교수면 이상돈 교수 와서 내가 갔으면 적어도 앞으로 이렇게 해서 이렇게 할 테니까 협조를 해 달라는 거라든가 뭔가 커뮤니케이션을 일차적으로 서로가 대화를 합니다.
그러면 공감대가 형성됩니다.
그걸 가지고 됐다, 저 정도만 되면 우리가 동의하고 우리가 인정할 수 있다.
이러면 발표를 하는 겁니다.
그런데 지금 박영선 위원장은 그런 절차는 둘째치고 적어도 새정치민주연합 당원과 지도부가 공감할 수 있는 그런 적어도 비대위원장을 물색을 했어야 합니다.
그런데 왜 지금 무조건 강경파들이 반발한다, 이 반발하는 게 중요한 게 아닙니다.
적어도 공감대를 형성을 못했다는 거예요, 인물에 대해서.
[앵커]
제가 볼 때는 이사장님, 그 절차 문제가 얘기가 나오니까 저는 그래서 아마도 박영선 위원장이 그 앞서 실패를 겪었었고 그냥 똑같이 그렇게 하지는 않았을 텐데 그래서 아마도 당내 최대 주주라고 생각되는 문재인 의원을 만나서 미리 사전동의 같은 암묵적인 것을 거치려는 것이 아닌가, 저는 이렇게 짐작이 되는데 문재인 의원이 암묵적으로 동의를 해 줬다.
아니면 안 된다고 했다는 게 엇갈리고 있지 않습니까, 말이.
암묵적인 동의를 어느 정도 해 줬다면 그런데도 다른 의원들이 반발했다면 이건 또 새로운 국면으로 또 읽을 수 있는 게 아닌가 생각하거든요.
[인터뷰]
잘 보셨습니다.
문재인 의원한테만 얘기를 했다는 것도 문제입니다.
문재인 의원한테만 그 얘기를 하죠?
다른 의원은 급이 안 됩니까?
그리고 또 문재인 의원이 얘기를 한다고 해서 만약에 오케이하는 그 생각 자체가 친노인사에 맞는 인물로 하겠다는 겁니까?
그건 방식 자체가, 그러니까 이 내용은 박영선 원내대표 입장에서는 비상대책위원회에서 해야 할 역할들이 뭔가에 대해서 본인도 입장을 정확히 하지 못한 것 같아요.
각 정파를 뛰어넘는 발상을 해야 됩니다.
그렇지 않고서는 비상대책위원회를 뭐하러 합니까.
바로 전당대회를 하지.
이 비상대책위원회안에서 적어도 ABCD 정도의 역할을 해야 할 것을 공감대를 갖고 있지 않습니까?
이걸 뭉개뜨려버리면 비상대책위원회할 필요가 없는 거죠.
그러면 차라리 문재인 의원한테 나와서 비상대책위원장하라고 맡기는 거죠.
허가를 맡을 정도라고 얘기한다면.
그러니까 이런 것들이 저는 제가 볼 때는 이상돈 교수라든지 나머지 안경환 교수라든지 등등 해서 상당히 불쾌하게 들렸을 것 같아요.
도대체 나한테 영입할 때 다 해 놓고서는 뒤에 와서 이거 뭐하는 거냐.
얼마나 배신감 느끼겠습니까?
박영선 원내대표도 그렇고 두 교수도 그렇고.
문재인 의원도 그렇고.
당이 뭐가 됩니까?
정치적으로 이상돈 교수가 어떻다, 안경환 교수가 어떻다가 아니라 그런 인물들을 비대위원장으로 선정할 때 너무도 미숙하다는 거예요.
그러니까 설사 좋은 인물이라고 하더라도 난타를 당하는 거거든요.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 생각하는 게 박영선 대표가 능력이 있다 그것보다 저는 오히려 그거보다는 박영선 원내대표 너무 욕심을 부리는 것 같아요.
자기 욕심 때문에 그렇다.
왜?
비대위원장도 들고 있고 원내대표가 들고 있다 보니까 차기 전당대회 플러스20대 국회의원 공천권까지도 자기가 생각을 하는 거죠.
자기 사람을 심으려고 하다 보니까 이런 현상이 생긴다.
왜냐하면 지금 이 상황에서 자기 사람 심으려고 생각하면 새정치민주연합 망합니다.
[인터뷰]
이상돈 교수가 박영선 비대위원장 사람입니까?
[인터뷰]
그게 아니고 아까 말하는 절차상 무시하는 이유가 자기 욕심 때문에 그렇다는 거죠.
[앵커]
당내 기반이 없으니까.
[인터뷰]
당내 기반이 없으니까 그래도 자기하고 뭔가 공감되는 사람하고 뭔가 세우려고 하다 보니까 그런 거지.
그래서 절차상 이런 것을 무시하는 겁니다.
지금 문재인 의원한테 허락을 받는, 그건 둘째문제라고 봅니다.
문재인 의원이 허가했다고 해서 박영선 원내대표가 하고 안 하고 그러지는 안 할 겁니다.
[앵커]
두 분이 어쨌든 다시 원점으로 돌아갔단 말입니다.
그러면 이 지금 위기의 야당을 어쨌든 제가 계속 말씀드리는 거지만 여당도 잘 되고 또 야당도 잘되어야 나라가 잘될 텐데 이 위기의 새정치민주연합의 이끌어갈 리더십은 그러면 어떤 사람, 또는 어떤 류의 인물이 좋겠는지 두 분 의견을 들어보겠습니다.
[인터뷰]
혹자는요, 지금 상황에서 이순신 장군 모셔와도 안 된다고 얘기를 많이 해요.
그런데 지금 새정치민주연합 내부 문제에 대해서 솔직해졌으면 좋겠어요.
뭐가 문제라고 하는지 알았으면 좋겠어요.
뭐가 문제라는 사실을 제가 바깥에 나와서 야당쪽의 입장에서 얘기를 하다 보니까 오히려 저한테 비판을 많이 합니다.
솔직한 문제는 정파 문제입니다.
그 정파문제의 핵심은 총선과 직결된 겁니다.
총선, 공천권을 주지 않겠다는 겁니다.
이 싸움을 뛰어넘는 발상을 하지 않으면 안 돼요.
뛰어넘는 싸움이 이상돈 교수 카드가 될 수 있다고 봤던 겁니다.
무산됐습니다마는 그러면 지금 상황에서는 비상대책위원회를 갈 필요가 없어요.
이제는 바로 전당대회를 하면 됩니다.
[앵커]
대표 뽑자.
[인터뷰]
전당대회에서 뽑아서 하자는 겁니다.
2년동안 임기를 주면 됩니다.
그러면 공천권을 행사를 못하는데 그런 생각을 하지 말자는 거예요.
공천을 문제는 한참 뒷이야기입니다.
그래서 전당대회를 하면 2년 임기를 뽑고 지금 당이 말 그대로 가장 위기에 처해 있으니 당의 중심을 잡을 수 있는 인물이 당대표를 맡는 겁니다.
자기를 선당후사입니다.
당을 위해서 던지는 겁니다.
누구입니까?
문재인 의원이 나와서 맡으라는 말이에요.
당의 가장 큰 주주고 박영선 비대위원장도 허락을 맡을 정도의 인물이라고 하면 이 당에서 계속 대리인 내보낼 겁니까?
당을 추스르고 난 다음에 총선도 있고 대선이 있는 겁니다.
더 이상 그런 것을 은폐하지 않는 것이 새정치민주연합 내부의 솔직한 저는 대안이 모색될 것이다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
저도 같은 비슷한 맥락인데요.
일단 기본적으로 자꾸 비대위원장을 외부에서 영입하는, 이런 데 골머리를 할 게 아니고 일단 당을 추슬러야 합니다.
왜냐하면 지금 정기국회가 열리지 않습니까.
일단 당내를 추슬러야 합니다.
그러려면 적어도 원외 위원장을 영입할 게 아니고 원내에서도 원외에서도 야당의 원로들도 많습니다.
일단 그래서 임시비대위원장이라도 맡겨서 당을 우선 추스르고 나서 당이 안정되고 그다음에 대여관계가 정상화가 되면 그때 새로운 비대위원장이 또 나와도 됩니다.
그렇게 해야 되는데 처음 부터 갑자기 원외에서 위원장을 데려와서, 당외에서 뭔가 하려고 하니까 복잡하니까 저는 우선 그렇게 하지 말고 우선 당을 추스르기 위해서 정기국회도 열려 있으니까.
그래서 우선 야당의 원로 중에서도 아주 훌륭한 분들이 많습니다.
그런 분들을 모셔 와서 우선 위원장을 시키고 그러고 나서 어느 정도 당이 추스러지면 그때 새로운 비대위원장을 원내든 원외든 데려와서 그건 추대할 수 있거든요.
일단 중요한 건 당내부터 추슬러라 이거입니다.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 허성우, 박상병 두 분 박사님 얘기 들었습니다.
잘 들었습니다, 고맙습니다.
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