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[앵커]
세월호 특별법에 어렵사리 합의했던 여야가 다시 대립하고 있습니다.
예산안과 법안 처리를 두고 날선 공방이 계속되고 있고요, 무상급식·무상보육 예산 편성 문제로 정치권이 뜨겁습니다.
또, 관심을 모았던 새누리당 지도부와 공무원 단체의 만남은 극명한 입장 차만 확인하고 말았습니다.
정치권 이슈들 경희대 허성우 교수, 인천대 이준한 교수와 함께 이야기 나눠보겠습니다.
어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 공무원연금 개혁안 문제를 얘기를 해봐야 될 것 같은데 해결이 쉽지 않을 것 같아요.
새누리당 김무성 대표와 공무원 노조가 어제 만나서 끝장토론을 하겠다고 했는데 끝장토론까지 못 가고 30분 만에 끝났거든요.
어떻게 보시나요?
[인터뷰]
일단 저는 긍정적으로 봅니다.
[앵커]
일단 만난 것 자체가.
[인터뷰]
일단 만남 자체에 의미를 갖고 이런 말이 있지 않습니까?
주먹을 쥐고 있으면 악수를 할 수 없다고 하듯이 일단은 어쨌든 만나서 일단 교감을 1차적으로 했다는 거죠.
물론 만나서 30분 만에 끝난 것은 서로 입장 차이가 워낙 극명하니까.
그리고 어쨌든 정부 입장에서는 금년 안에 이것을 해결해야 되고 또 골든타임을 놓치면 안 되다 보니까.
그나마 전공노에서는 이것을 지나치게 시간적으로 밀어부칠 사한이 아니라고 보는 것이죠.
자신들의 생존이 걸린 문제이기 때문에 시간을 두고 고민해 보자, 이런 측면이기 때문에.
그러나 어쨌든 한번 만났기 때문에 다음 번에는 구체적이고 정부에서 시행하려고 하는 하후상박 방식을 어떻게 전공노에서 받아들일 것인지, 아니면 새로운 안이 있으면 또 내놓을 것인지 이런 부분들.
또 특히 이 부분은 야당과의 협상 과정에서도 논란이 있을 수 있으니까.
그러나 이런 부분들은 두 번, 세 번 이렇게 여당 지도부에서 의지를 갖고 만나게 되면 또 설득하고 하다보면 협상안이 틀림없이 나올 것이라고 봅니다.
그렇다고 해서 지금 가장 중요한 것은 국민여론이지 않습니까.
국민여론도 공무원연금 개혁에 대해서는 조금 긍정적으로 가고 있지 않습니까.
그렇기 때문에 전공노가 대표성은 있지만 그래도 전공노 전체도 국민들의 여론을 의식하지 않을 수 없다.
그러다 보면 계속 만나다 보면 저는 어떤 답이 나온다고 봅니다.
[앵커]
만나다 보면 답이 나오기는 하겠지만 그래도 지금 연내에 처리를 하려면 시간이 부족하지 않을까 싶은데요.
그 안에 협의가 나올 가능성이 있겠습니까?
[인터뷰]
연내 처리 가능성이 좀 낮죠.
어저께 김무성 대표도 연내 처리하겠다고 한 것은 내 입에서 나온 적은 없다라고 했는데 연내 처리 가능성은 여야의 합의도 조금 봐야 되는 거고 또 공무원 노조측의 입장도 있기 때문에 시간은 걸릴 것 같습니다.
그러나 이게 국민성으로도 필요성을 느끼는 편괴 야당에서도 그 필요성을 인정하지 않을 수 없는 사항이죠.
그러나 야당도 자신의 안을 낼 거고요.
또 이러다보면 여야 간에 협상을 거쳐서 올해는 아니라고 하더라도 그 어느 때보다 김무성 대표가 대표 발의를 하고 새누리당 전원이 같이 당론 발의를 했기 때문에 일단 발의가 됐고 또 야당의 안을 협상을 해가면서 여당안이 바뀌는, 그래서 합을 봐 나간다면 내년 상반기에는 그런 타결 가능성도 없지는 않은.
과거보다도 굉장히 조건은 성숙한 상황이라고 보고 있습니다.
[인터뷰]
그리고 지금 여당에서도 어제는 처음 만났기 때문에 결렬될 수밖에 없는 상황었습니다.
왜냐하면 전공노에서 감정이 격화됐기 때문에 그렇고 그러나 아마 여당에서도 공무원연금 개혁을 하면서 그 과정 속에서 공무원들이 받고 있는 수당이나 이런 부분들을 처우 개선을 하면서 안을 내놓으면서 먼저 조정하는 방향으로 잡게 되면 일정 부분 시간적으로 어떻게 될지 모르겠습니다마는 그래도 접점을 찾을 가능성이 높다.
아까 얘기를 한 대로 단순한 만남이 아니거든요.
어쨌든 여당에서는 그 안을 갖고 있다는 말입니다.
그러니까 그런 안을 내놓으면서 하나하나 해결해 나가면 충분히 대화는 될 것으로 보입니다.
[앵커]
이 상황을 지켜보고있는 새정치민주연합 같은 경우도 입장이 상당히 난처한 것 같아요.
개혁을 해야 된다는 것에는 공감을 하고 이것을 언젠가 개혁하자는 데는 동의하지만 여기에 좀 더 적극적으로 개입을 하자니 그렇고 빠지자니 그렇고 입장이 모호하지 않습니까?
[인터뷰]
야당의 태도가 애매모호하죠.
야당도 이렇게 할 것이 아니고 야당도 언젠가는 전공노하고 일정 부분 대화가 어느 정도 진행되면 야당도 여기에 대한 구체적인 야당의 안을 내놔야 합니다.
언제까지나 전공노 뒤에 숨어 있을 수는 없거든요.
그렇기 때문에 야당도 일정 부분, 태스크포스팀이 만들어져서 구체적인 안을 가지고 있을 겁니다.
그러나 어느 시간이 되면 야당이 안을 내놔야 합니다.
그러나 지금처럼 어정쩡한 태도, 국민 눈치 보는 태도, 이것은 정말로 야당의 모습은 아니다.
자기들이 분명한 입장을 내놓는 것도 굉장히 중요한데.
중요한 것은 뭐냐하면 문희상 위원장이 이럴 때 개작두의 힘을 한번 발휘할 때가 됐다.
그런데 아직도 개작두를 발휘하지를 않네요.
[인터뷰]
제가 봤을 때는 야당이 방향을 정하지 않고 있는 것은 아닌 것 같아요.
첫 번째로서는 이것을 사회적인 합의기구를 만들어서 일방적이지 않고 사회적인 합의, 그리고 또 공무원 노조의 입장도 반영하는, 그런 과정을 거치자라고 하는 게 첫 번째 원칙인 것 같고.
두 번째로써는 이 중요한 것을 연내라고 하는 시간을 정해놓고 할 수는 없다, 차분히 시간을 가지고서 이 문제를 협의해 나가야 한다라고 하는 원칙인 것 같고요.
또 세 번째로써는 새누리당 입장에서는 상박하후형이라고 하는 얘기를 하지 않습니까.
그렇기 때문에 이것을 공무원 노조에서도 상박하박의 그런 구조이기 때문에 이런 것들을 피하기 위해서 자체적으로 상한선을 정하고 하한선도 정하는.
그래서 공무원들의 처우도, 연금도 그렇게 크게 줄이지 않는, 일반 공무원들의 혜택을 크게 줄이지 않는 방향들을 모색하고 있는 것 같고요.
이것을 아마 시간이 되면 여당한테 자체안을 제시해서 협상을 해야 나갈 때가 올 거라고 저는 생각하고 있습니다.
[앵커]
그리고 여야가 예산안을 가지고 논의를 하고 있는데 이번에 국회 선진화법에 따라서 기한 안에 예산안이 합의가 안 되면 자동으로 다음 달로 넘어가게 돼 있지 않습니까?
그런데 과연 자동으로 넘어가게 될지 아니면 그 안에 순조롭게 협상이 될지 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
지금 국회 선진화법도 있고요.
그다음에 여당뿐만 아니라 야당의 지도부가 상당히 의회주의자들로 돼 있죠.
그래서 협상 가능성이 그 어느 때보다 높고 국회의장이 12월 2일까지 예산안을 처리하기 위해서 상당히 국회 여야 의원들을 독려를 하고 있어요.
그래서 상임위원회 별로 예산안을 다 심의를 하고 있고요.
이런 것들을 보면 그 어느 때보다도 예산안이 정해지는 시간 안에 여야간에 합의를 볼 수 있는 그런 분위기는 조성돼 있다.
다만 예산안을 처리하는 과정에서 새누리당에서는 예산부수법안이라고 하는 것들을 끼워넣어서 상임위원회에서 통과 되지 않을 수도 있는 쟁점법안들 자동 부의 과정에서 끼워넣으려고 하는데 정의화 의장은 이것을 다 받아들이지 않고 엄격하게 절차를 밟아서 예산정책처에서 나오는 것들을 잘 검토해서 처리하겠다라고 새누리당도 또 절차를 지키자는 입장이고 또 야당한테는 시간 안에 할 수 있게끔 최대한 같이 해 나가자고 하는 것이기 때문에 저로서는 이것을 여당이 부수법안을 통과시키는데 합리적으로 접근한다면 올해는 예산안이 타결될 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
예산 부수법안이 문제가 될까요?
[인터뷰]
지금 예산 부수법안은 좀 문제가 될 것입니다.
왜냐하면 지금 이건 소득세법하고 법인세법 여러 가지 그외에 25가지가 되는데.
어떤 부분들은 이게 민생법안도 있고 어떤 부분도 쟁점법안이 될 수가 있습니다.
소득세법 같은 경우는 소득세법 구간을 정하는데 굉장히 논란이 많을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 당장 국민들의 호주머니에 있는 걸 얼마나 채워줄 것인가, 덜어내 줄 것인가 이런 부분들이거든요.
그래서 이런 부분들을 야당이 어쩌면 공무원연금법이라든가, 공무원 연금법은 정부에서 일단 시간을 제한하기 때문에 그런 것들과 연동해서 연계하는 그런 법안을 처리하려고 하는데 어쨌든 이 부분은 자동으로 12월 2일 국회에 상정이 되기 때문에 국회 본회의에서 상당히 논란을 일으킬 것이다.
다만 내년 예산이 367조이기 때문에 이 367조를 편성하는데 있어서 굉장히 시간이 부족합니다.
그래서 선진화법에 의해서 자동으로 12월 2일에 본회의에 들어가기 때문에 문제는 뭐냐하면 어차피 자동으로 넘어간다면 그러면 뭐가 횡행할 수 있느냐.
물론 여야가 그럴 일이 없다고 했지만 쪽지 예산이 난무할 가능성이 높다, 과거보다는.
왜냐하면 쪽지 예산을 반영하는 시간적 여유가 있었는데 지금은 쪽지예산을 반영할 시간이 없기 때문에 쪽지예산이 아마 치열하게 쪽지예산 그러니까 쉽게 말하면 의원들 개개인의 예산편성, 그 부분이 오히려 굉장히 문제가 될 소지가 있다.
그래서 그 부분은 여야가 이번에 이런 부분들을 자제할 필요가 있지 않나, 여당 지도부가.
물론 지도부가 그렇게 안 하겠다고 했지만 또 막상 지금 상황이 전개되다 보면 각 지방마다 예산들이 필요하기 때문에 그런 것들이 굉장히 혼란을 일으킬 수 있다, 그런 부분들이.
더 횡행할 수도 있죠, 오히려.
[앵커]
그런가 하면 무상복지 예산 문제가 정치권의 쟁점이 되지 않았습니까.
중앙정부, 지방교육청간의 갈등이 정치권까지 번지고 있는 양상인데.
일단 먼저 양당의 입장을 듣고 얘기를 나눠보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
"새누리당은 이미 전국의 무상급식 실태조사를 벌이고 있고, 이를 계기로 사회적 재합의를 위한논의가 진행되어야 한다는 것을 강조드립니다."
[인터뷰]
"누리과정이라고 하는 공약은 박근혜 대통령이 내걸고 실제로는 예산을 편성하지 않고 지방자치단체, 교육청으로 떠넘기고 있습니다."
[앵커]
새누리당에서는 사회적 재합의를 위한 논의가 진행돼야 한다, 그리고 야당에서는 떠넘기기를 하고 있다라고 주장을 하고 있는데 그런데 무상급식 같은 경우는 과거 오세훈 전 서울시장이 주민찬반투표해서 아픈 기억이 있지 않습니까.
그러다보니까 새누리당 입장에서는 이걸 강경하게 나가기도 위험 부담이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
이건 위험 부담 차원이 아니죠.
이건 제가 볼 때는 여야를 떠나서 국가적인 차원에서 다뤄야 할 사안이다.
무상급식이.
왜냐하면 교육현장에서 무상급식 때문에 교육 현장에 예산불균형 현상이 너무 심하다 보니까 실질적으로 혜택을 받아야 할 상황이 전부 왜곡이 되고 있다는 말이죠.
예를 들어서 지금 무상급식이라고 해서 소외계층 복지라든가 또 교육의 질 향상이라든가 이런 것들이 계속 점차 감소되고 있거든요.
그러다 보니까 이것은 여야의 문제가 아니죠.
왜냐하면 무상복지 문제는 반드시, 그리고 정부에서 안 하겠다는 것이 아니죠.
무상복지에 대해서 한번 재검토를 해보자.
그리고 선별적 복지를 해보자 그런 뜻이에요.
왜냐하면 결국은 그것이 국민 세금으로 낸 돈이기 때문에 그런 부분들을 다시 한 번 재검토해 보자는 뜻이기 때문에 야당에서 오세훈 전 시장이 그걸 주민투표제로 해서 패했기 때문에 야당이 그것은 당연히 지켜야 된다고 하지만 그러나 엄격히 따지면 그 당시에 예를 들어서 오세훈 시장의 그 당시에 투표했던 투표율, 서울 전체 시민의 민의가 반영됐다는 것도 아니거든요.
그것도 명확하게 반영된 것은 아니었죠.
분명히 졌긴 했죠.
무상복지를 해야 된다는 이런 식으로 국민들을 설득하는 것은 불가능하다는 것이죠.
교육현장에서 어떤 불균형 현상, 이런 것들을 우리가 냉정하게 다시 평가를 해볼 필요가 있다는 거죠.
그런 차원에서 접근을 해야지 이것을 선거 논리나 진영 논리로 접근해서는 안 된다.
특히 여야 쟁점, 정치적 현안을 가지고 다뤄야지 자꾸 이것을 진영논리라든가 그다음에 각 정당 간에 이해 관계를 떠나야 한다고 저는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 무상복지는 정치쟁점화되면 안 되고 국민적인 합의 사항으로, 큰 틀에서 봐야 하는 문제인 것만은 분명한데 그런데 이 무상복지 이슈가 예전에도 선택적 복지냐, 보편적 복지냐를 두고 이것을 두고 이미 여야가 진영싸움을 한 적이 있기 때문에 이게 다시 되풀이 되고 있는 그런 상황이 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠.
2010년 지방선거 때도 그랬고 2012년 대통령선거 때도 그랬고 다음 총선에도, 2017년 대선에도, 지금 복지문제는 피할 수가 없는 쟁점이 될 것입니다.
허 교수님이 지적을 하셨지만 증세를 안 하고 복지를 한다고 하는 여야의 입장 때문에 지금 이런 문제가 더 커졌다고 보거든요.
솔직하게 지금 이 순간에는 필요한 것이 세금을 올려야 된다, 복지를 하다 보면. 그런 합의를 이끌어야 되고.
그러면 복지를 더 합리적으로 어떤 식으로 해 나갈 것인가 하는 것을 재점검하지 않는다면 2016년 총선, 2017년 대선에도 또 선거에서 선거용 공약이 나올 것이고 이렇게 되면 공무원 연금 개혁을 아무리 해봐도 헛 개혁이 된다.
왜냐하면 버틸 수가 없는 것이거든요.
그래서 세금, 증세를 어떻게 할 것인가에 대해서 재고를 해야 될 것이고 또 공약을 했으면 저는 공약은 지켜야 된다고 봐요.
대통령이 누리과정에 대해서 공약을 했으면 지켜야 되고 지방선거에서 무상급식을 약속했기 때문에 지방자치단체나 교육청에서 이걸 할 수 밖에 없는 것이죠.
그런 차원에서는 선거가 헛 공약을 하지 않는 그런 장이어야 한다면 이것은 짚을 필요가 있다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 교수님이 말씀하신 것에 다른 것은 다 동의하는데 조금 다른 게 공약을 했고 공약을 내놓고 선거를 치렀기 때문에 반드시 지켜야 한다 그 부분은 동의를 합니다.
그러나 이런 정부정책이라는 것이 시행을 하다 보고 교육현장에서 문제가 있으면 그걸 조정할 필요는 있죠.
내년같은 경우는 선거가 없습니다.
없기 때문에 우리가 내년에는 충분히 이런 부분들을 선거에 악용할 수 없는 그런 상황입니다.
그러다 보니까 충분히 내년에는 이 무상급식과 관련한 이런 문제점들을 충분히 토론할 수 있는 시간이 있습니다.
그리고 예를 들어서 이런 거죠.
지금 공교육비가 53조 2000억 정도 되죠.
그런데 무상교육급식이 5%를 차지합니다.
2600억 정도.
그러니 너무 지나치게 많다는 거죠.
그나마 그 제한된 범위 안에서도 물가안정이라든지 여러 가지 사한들을 보면 실제로 그게 교육현장에서는 그 돈을 가지고 무상교육을 하기도 굉장히 빠듯하다는 거죠.
그렇다면 무제한적으로 무상급식에 돈을 투자할 수 없다는 거죠.
그렇다면 그런 부분들을 실질적으로 무상급식을 받아야 할 학생들조차도 제대로 혜택을 못 받으니까 이 부분을 한번 조정을 해보자는 거지.
무상급식 자체를 하지 말자는 것은 아니거든요.
[앵커]
알겠습니다.
지금 두 분 말씀하신 것처럼 무상급식이냐, 무상보육이냐 이걸 선택할 수 있는 문제는 아닌 것 같고 국민적 합의를 위해서 좀더 큰틀에서 여야가 바라봐줬으면 좋겠는데 그런가 하면 지금 야당에서 목소리를 높이고 있는 게 4자방이 아니겠습니까?
4대강 사업, 자원외교, 방위산업 비리를 위한 4자방 국정조사를 하자고 하고 있는데 새누리당에서도 보면 당내에서도 의견이 엇갈리고 있어요.
그래서 결국은 이게 계파간에 싸움이 되는 것이 아니냐 이런 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
공공개혁 관련해서 아마 새누리당에서도 이견이 없을 것 같습니다, 당내에서.
그러나 문제는 4대강 문제라든가 자원외교 관련해서 야당에서 집중적으로 이건 어쨌든 보면 비리와 관련된 부분을 파헤치려고 하는데 사실 어떻게 보면 자원의 이런 부분들도 우리가 자원이 없는 상태이기 때문에 이런 것을 자원외교를 하는 데 있어서 무조건 자원을 확보하지 말라고 하는 것은 아니거든요.
그러나 이명박 정부 때 자원외교 자체가 잘못됐다고 보지는 않습니다.
그 부분이 잘못된 게 아니고 야당도 그 부분에 대해서 충분히 인식을 해야 된다고 봅니다.
다만 그 과정에 있어서 비리가 있다든가 공공기업에서 비리가 있다든가 그건 철저히 파헤쳐야 겠죠.
그러나 우리 자원외교 자체에는 문제가 있다는 것은 아니겠죠.
그것은 자원이라는 것은 우리가 자원이 없는 나라이기 때문에 다음 정부도 마찬가지입니다.
이건 우리 국가의 과제입니다.
그런 측면에서 접근을 해주면 좋겠고 다만 4자방을 가지고 연동해서 자꾸 다른 법안과 자꾸 연동해서 뭔가를 처리하려고 한다면 이래서는 안 된다는 것이죠.
그래서 어쨌든 여당에서도 국정조사하자는 데에서는 일정 부분 동의를 하려고 하는 부분이 있지 않습니까?
그래서 이런 부분들도 좀더 냉정하게 접근할 필요가 있다, 여야가.
그렇게 보는 것이죠.
[인터뷰]
국회는 정치를 하는 곳이고 타협하고 대화하고 또 조율하는 과정을 거치는 장이기 때문에 4대강 사업이라든지 자원외교라든지 방위산업에 대한 국정조사가 때가 되고 조건이 성숙하면 다른 법안, 다른 것하고 연계를 시킬 수 있다고 봐요.
세월호3법도 연계를 해서 하나씩 주고 받고 했던 것처럼 4대강 사업이나 자원외교 같은 경우에는 현 친박계, 박근혜 대통령하고 크게 연관이 없는 부분이고 물론 친이계에서는 아픈 부분이 될 수도 있겠고 또 지금 최경환 경제부총리가 그때 자원외교의 총수였기 때문에 그런 것이 부담이 될 수도 있겠지만 경우에 따라서는 공무원 연금을 해결한다라고 한다는 차원이라면 이건 박근혜 대통령에게 또는 새누리당한테 큰 손해가 안 될 수도 있다는 거죠.
지금 현재로써는 야당이건 여당이건 공무원연금하고 이런 4자방 국정조사하고 질이 다르기 때문에 뭐 그렇지 않겠다, 안 하겠다고 하지만 정치는 생물이기 때문에 앞으로 어떻게 될지 모르죠.
그래서 구체적으로 올 연말, 내년초에 어떻게 되는가는 현재로서는 속단하기 어렵고요.
지켜봐야 될 대목이라고 봅니다.
[인터뷰]
저도 마지막으로 한 말씀드리겠습니다.
[앵커]
시간이 없어서 짧게 해 주셔야겠습니다.
[인터뷰]
문희상 비대위원장께서 도와줄 것은 도와주고 반대할 건 반대한다고 했으니까 어쨌든 국민적 합의사항이 필요한 부분은 도와주고 정치쟁점화할 것은 쟁점화 시키되 어쨌든 처리할 건 가능한 빨리 빨리 처리하는 게 방법이다라고 생각을 합니다.
[앵커]
여야가 어떤 협상력을 보여줄지 지켜 보겠습니다.
지금까지 허성우 경희대 교수, 인천대 이준한 교수와 얘기를 나눴습니다.
고맙습니다.
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세월호 특별법에 어렵사리 합의했던 여야가 다시 대립하고 있습니다.
예산안과 법안 처리를 두고 날선 공방이 계속되고 있고요, 무상급식·무상보육 예산 편성 문제로 정치권이 뜨겁습니다.
또, 관심을 모았던 새누리당 지도부와 공무원 단체의 만남은 극명한 입장 차만 확인하고 말았습니다.
정치권 이슈들 경희대 허성우 교수, 인천대 이준한 교수와 함께 이야기 나눠보겠습니다.
어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 공무원연금 개혁안 문제를 얘기를 해봐야 될 것 같은데 해결이 쉽지 않을 것 같아요.
새누리당 김무성 대표와 공무원 노조가 어제 만나서 끝장토론을 하겠다고 했는데 끝장토론까지 못 가고 30분 만에 끝났거든요.
어떻게 보시나요?
[인터뷰]
일단 저는 긍정적으로 봅니다.
[앵커]
일단 만난 것 자체가.
[인터뷰]
일단 만남 자체에 의미를 갖고 이런 말이 있지 않습니까?
주먹을 쥐고 있으면 악수를 할 수 없다고 하듯이 일단은 어쨌든 만나서 일단 교감을 1차적으로 했다는 거죠.
물론 만나서 30분 만에 끝난 것은 서로 입장 차이가 워낙 극명하니까.
그리고 어쨌든 정부 입장에서는 금년 안에 이것을 해결해야 되고 또 골든타임을 놓치면 안 되다 보니까.
그나마 전공노에서는 이것을 지나치게 시간적으로 밀어부칠 사한이 아니라고 보는 것이죠.
자신들의 생존이 걸린 문제이기 때문에 시간을 두고 고민해 보자, 이런 측면이기 때문에.
그러나 어쨌든 한번 만났기 때문에 다음 번에는 구체적이고 정부에서 시행하려고 하는 하후상박 방식을 어떻게 전공노에서 받아들일 것인지, 아니면 새로운 안이 있으면 또 내놓을 것인지 이런 부분들.
또 특히 이 부분은 야당과의 협상 과정에서도 논란이 있을 수 있으니까.
그러나 이런 부분들은 두 번, 세 번 이렇게 여당 지도부에서 의지를 갖고 만나게 되면 또 설득하고 하다보면 협상안이 틀림없이 나올 것이라고 봅니다.
그렇다고 해서 지금 가장 중요한 것은 국민여론이지 않습니까.
국민여론도 공무원연금 개혁에 대해서는 조금 긍정적으로 가고 있지 않습니까.
그렇기 때문에 전공노가 대표성은 있지만 그래도 전공노 전체도 국민들의 여론을 의식하지 않을 수 없다.
그러다 보면 계속 만나다 보면 저는 어떤 답이 나온다고 봅니다.
[앵커]
만나다 보면 답이 나오기는 하겠지만 그래도 지금 연내에 처리를 하려면 시간이 부족하지 않을까 싶은데요.
그 안에 협의가 나올 가능성이 있겠습니까?
[인터뷰]
연내 처리 가능성이 좀 낮죠.
어저께 김무성 대표도 연내 처리하겠다고 한 것은 내 입에서 나온 적은 없다라고 했는데 연내 처리 가능성은 여야의 합의도 조금 봐야 되는 거고 또 공무원 노조측의 입장도 있기 때문에 시간은 걸릴 것 같습니다.
그러나 이게 국민성으로도 필요성을 느끼는 편괴 야당에서도 그 필요성을 인정하지 않을 수 없는 사항이죠.
그러나 야당도 자신의 안을 낼 거고요.
또 이러다보면 여야 간에 협상을 거쳐서 올해는 아니라고 하더라도 그 어느 때보다 김무성 대표가 대표 발의를 하고 새누리당 전원이 같이 당론 발의를 했기 때문에 일단 발의가 됐고 또 야당의 안을 협상을 해가면서 여당안이 바뀌는, 그래서 합을 봐 나간다면 내년 상반기에는 그런 타결 가능성도 없지는 않은.
과거보다도 굉장히 조건은 성숙한 상황이라고 보고 있습니다.
[인터뷰]
그리고 지금 여당에서도 어제는 처음 만났기 때문에 결렬될 수밖에 없는 상황었습니다.
왜냐하면 전공노에서 감정이 격화됐기 때문에 그렇고 그러나 아마 여당에서도 공무원연금 개혁을 하면서 그 과정 속에서 공무원들이 받고 있는 수당이나 이런 부분들을 처우 개선을 하면서 안을 내놓으면서 먼저 조정하는 방향으로 잡게 되면 일정 부분 시간적으로 어떻게 될지 모르겠습니다마는 그래도 접점을 찾을 가능성이 높다.
아까 얘기를 한 대로 단순한 만남이 아니거든요.
어쨌든 여당에서는 그 안을 갖고 있다는 말입니다.
그러니까 그런 안을 내놓으면서 하나하나 해결해 나가면 충분히 대화는 될 것으로 보입니다.
[앵커]
이 상황을 지켜보고있는 새정치민주연합 같은 경우도 입장이 상당히 난처한 것 같아요.
개혁을 해야 된다는 것에는 공감을 하고 이것을 언젠가 개혁하자는 데는 동의하지만 여기에 좀 더 적극적으로 개입을 하자니 그렇고 빠지자니 그렇고 입장이 모호하지 않습니까?
[인터뷰]
야당의 태도가 애매모호하죠.
야당도 이렇게 할 것이 아니고 야당도 언젠가는 전공노하고 일정 부분 대화가 어느 정도 진행되면 야당도 여기에 대한 구체적인 야당의 안을 내놔야 합니다.
언제까지나 전공노 뒤에 숨어 있을 수는 없거든요.
그렇기 때문에 야당도 일정 부분, 태스크포스팀이 만들어져서 구체적인 안을 가지고 있을 겁니다.
그러나 어느 시간이 되면 야당이 안을 내놔야 합니다.
그러나 지금처럼 어정쩡한 태도, 국민 눈치 보는 태도, 이것은 정말로 야당의 모습은 아니다.
자기들이 분명한 입장을 내놓는 것도 굉장히 중요한데.
중요한 것은 뭐냐하면 문희상 위원장이 이럴 때 개작두의 힘을 한번 발휘할 때가 됐다.
그런데 아직도 개작두를 발휘하지를 않네요.
[인터뷰]
제가 봤을 때는 야당이 방향을 정하지 않고 있는 것은 아닌 것 같아요.
첫 번째로서는 이것을 사회적인 합의기구를 만들어서 일방적이지 않고 사회적인 합의, 그리고 또 공무원 노조의 입장도 반영하는, 그런 과정을 거치자라고 하는 게 첫 번째 원칙인 것 같고.
두 번째로써는 이 중요한 것을 연내라고 하는 시간을 정해놓고 할 수는 없다, 차분히 시간을 가지고서 이 문제를 협의해 나가야 한다라고 하는 원칙인 것 같고요.
또 세 번째로써는 새누리당 입장에서는 상박하후형이라고 하는 얘기를 하지 않습니까.
그렇기 때문에 이것을 공무원 노조에서도 상박하박의 그런 구조이기 때문에 이런 것들을 피하기 위해서 자체적으로 상한선을 정하고 하한선도 정하는.
그래서 공무원들의 처우도, 연금도 그렇게 크게 줄이지 않는, 일반 공무원들의 혜택을 크게 줄이지 않는 방향들을 모색하고 있는 것 같고요.
이것을 아마 시간이 되면 여당한테 자체안을 제시해서 협상을 해야 나갈 때가 올 거라고 저는 생각하고 있습니다.
[앵커]
그리고 여야가 예산안을 가지고 논의를 하고 있는데 이번에 국회 선진화법에 따라서 기한 안에 예산안이 합의가 안 되면 자동으로 다음 달로 넘어가게 돼 있지 않습니까?
그런데 과연 자동으로 넘어가게 될지 아니면 그 안에 순조롭게 협상이 될지 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
지금 국회 선진화법도 있고요.
그다음에 여당뿐만 아니라 야당의 지도부가 상당히 의회주의자들로 돼 있죠.
그래서 협상 가능성이 그 어느 때보다 높고 국회의장이 12월 2일까지 예산안을 처리하기 위해서 상당히 국회 여야 의원들을 독려를 하고 있어요.
그래서 상임위원회 별로 예산안을 다 심의를 하고 있고요.
이런 것들을 보면 그 어느 때보다도 예산안이 정해지는 시간 안에 여야간에 합의를 볼 수 있는 그런 분위기는 조성돼 있다.
다만 예산안을 처리하는 과정에서 새누리당에서는 예산부수법안이라고 하는 것들을 끼워넣어서 상임위원회에서 통과 되지 않을 수도 있는 쟁점법안들 자동 부의 과정에서 끼워넣으려고 하는데 정의화 의장은 이것을 다 받아들이지 않고 엄격하게 절차를 밟아서 예산정책처에서 나오는 것들을 잘 검토해서 처리하겠다라고 새누리당도 또 절차를 지키자는 입장이고 또 야당한테는 시간 안에 할 수 있게끔 최대한 같이 해 나가자고 하는 것이기 때문에 저로서는 이것을 여당이 부수법안을 통과시키는데 합리적으로 접근한다면 올해는 예산안이 타결될 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
예산 부수법안이 문제가 될까요?
[인터뷰]
지금 예산 부수법안은 좀 문제가 될 것입니다.
왜냐하면 지금 이건 소득세법하고 법인세법 여러 가지 그외에 25가지가 되는데.
어떤 부분들은 이게 민생법안도 있고 어떤 부분도 쟁점법안이 될 수가 있습니다.
소득세법 같은 경우는 소득세법 구간을 정하는데 굉장히 논란이 많을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 당장 국민들의 호주머니에 있는 걸 얼마나 채워줄 것인가, 덜어내 줄 것인가 이런 부분들이거든요.
그래서 이런 부분들을 야당이 어쩌면 공무원연금법이라든가, 공무원 연금법은 정부에서 일단 시간을 제한하기 때문에 그런 것들과 연동해서 연계하는 그런 법안을 처리하려고 하는데 어쨌든 이 부분은 자동으로 12월 2일 국회에 상정이 되기 때문에 국회 본회의에서 상당히 논란을 일으킬 것이다.
다만 내년 예산이 367조이기 때문에 이 367조를 편성하는데 있어서 굉장히 시간이 부족합니다.
그래서 선진화법에 의해서 자동으로 12월 2일에 본회의에 들어가기 때문에 문제는 뭐냐하면 어차피 자동으로 넘어간다면 그러면 뭐가 횡행할 수 있느냐.
물론 여야가 그럴 일이 없다고 했지만 쪽지 예산이 난무할 가능성이 높다, 과거보다는.
왜냐하면 쪽지 예산을 반영하는 시간적 여유가 있었는데 지금은 쪽지예산을 반영할 시간이 없기 때문에 쪽지예산이 아마 치열하게 쪽지예산 그러니까 쉽게 말하면 의원들 개개인의 예산편성, 그 부분이 오히려 굉장히 문제가 될 소지가 있다.
그래서 그 부분은 여야가 이번에 이런 부분들을 자제할 필요가 있지 않나, 여당 지도부가.
물론 지도부가 그렇게 안 하겠다고 했지만 또 막상 지금 상황이 전개되다 보면 각 지방마다 예산들이 필요하기 때문에 그런 것들이 굉장히 혼란을 일으킬 수 있다, 그런 부분들이.
더 횡행할 수도 있죠, 오히려.
[앵커]
그런가 하면 무상복지 예산 문제가 정치권의 쟁점이 되지 않았습니까.
중앙정부, 지방교육청간의 갈등이 정치권까지 번지고 있는 양상인데.
일단 먼저 양당의 입장을 듣고 얘기를 나눠보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
"새누리당은 이미 전국의 무상급식 실태조사를 벌이고 있고, 이를 계기로 사회적 재합의를 위한논의가 진행되어야 한다는 것을 강조드립니다."
[인터뷰]
"누리과정이라고 하는 공약은 박근혜 대통령이 내걸고 실제로는 예산을 편성하지 않고 지방자치단체, 교육청으로 떠넘기고 있습니다."
[앵커]
새누리당에서는 사회적 재합의를 위한 논의가 진행돼야 한다, 그리고 야당에서는 떠넘기기를 하고 있다라고 주장을 하고 있는데 그런데 무상급식 같은 경우는 과거 오세훈 전 서울시장이 주민찬반투표해서 아픈 기억이 있지 않습니까.
그러다보니까 새누리당 입장에서는 이걸 강경하게 나가기도 위험 부담이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
이건 위험 부담 차원이 아니죠.
이건 제가 볼 때는 여야를 떠나서 국가적인 차원에서 다뤄야 할 사안이다.
무상급식이.
왜냐하면 교육현장에서 무상급식 때문에 교육 현장에 예산불균형 현상이 너무 심하다 보니까 실질적으로 혜택을 받아야 할 상황이 전부 왜곡이 되고 있다는 말이죠.
예를 들어서 지금 무상급식이라고 해서 소외계층 복지라든가 또 교육의 질 향상이라든가 이런 것들이 계속 점차 감소되고 있거든요.
그러다 보니까 이것은 여야의 문제가 아니죠.
왜냐하면 무상복지 문제는 반드시, 그리고 정부에서 안 하겠다는 것이 아니죠.
무상복지에 대해서 한번 재검토를 해보자.
그리고 선별적 복지를 해보자 그런 뜻이에요.
왜냐하면 결국은 그것이 국민 세금으로 낸 돈이기 때문에 그런 부분들을 다시 한 번 재검토해 보자는 뜻이기 때문에 야당에서 오세훈 전 시장이 그걸 주민투표제로 해서 패했기 때문에 야당이 그것은 당연히 지켜야 된다고 하지만 그러나 엄격히 따지면 그 당시에 예를 들어서 오세훈 시장의 그 당시에 투표했던 투표율, 서울 전체 시민의 민의가 반영됐다는 것도 아니거든요.
그것도 명확하게 반영된 것은 아니었죠.
분명히 졌긴 했죠.
무상복지를 해야 된다는 이런 식으로 국민들을 설득하는 것은 불가능하다는 것이죠.
교육현장에서 어떤 불균형 현상, 이런 것들을 우리가 냉정하게 다시 평가를 해볼 필요가 있다는 거죠.
그런 차원에서 접근을 해야지 이것을 선거 논리나 진영 논리로 접근해서는 안 된다.
특히 여야 쟁점, 정치적 현안을 가지고 다뤄야지 자꾸 이것을 진영논리라든가 그다음에 각 정당 간에 이해 관계를 떠나야 한다고 저는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 무상복지는 정치쟁점화되면 안 되고 국민적인 합의 사항으로, 큰 틀에서 봐야 하는 문제인 것만은 분명한데 그런데 이 무상복지 이슈가 예전에도 선택적 복지냐, 보편적 복지냐를 두고 이것을 두고 이미 여야가 진영싸움을 한 적이 있기 때문에 이게 다시 되풀이 되고 있는 그런 상황이 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠.
2010년 지방선거 때도 그랬고 2012년 대통령선거 때도 그랬고 다음 총선에도, 2017년 대선에도, 지금 복지문제는 피할 수가 없는 쟁점이 될 것입니다.
허 교수님이 지적을 하셨지만 증세를 안 하고 복지를 한다고 하는 여야의 입장 때문에 지금 이런 문제가 더 커졌다고 보거든요.
솔직하게 지금 이 순간에는 필요한 것이 세금을 올려야 된다, 복지를 하다 보면. 그런 합의를 이끌어야 되고.
그러면 복지를 더 합리적으로 어떤 식으로 해 나갈 것인가 하는 것을 재점검하지 않는다면 2016년 총선, 2017년 대선에도 또 선거에서 선거용 공약이 나올 것이고 이렇게 되면 공무원 연금 개혁을 아무리 해봐도 헛 개혁이 된다.
왜냐하면 버틸 수가 없는 것이거든요.
그래서 세금, 증세를 어떻게 할 것인가에 대해서 재고를 해야 될 것이고 또 공약을 했으면 저는 공약은 지켜야 된다고 봐요.
대통령이 누리과정에 대해서 공약을 했으면 지켜야 되고 지방선거에서 무상급식을 약속했기 때문에 지방자치단체나 교육청에서 이걸 할 수 밖에 없는 것이죠.
그런 차원에서는 선거가 헛 공약을 하지 않는 그런 장이어야 한다면 이것은 짚을 필요가 있다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 교수님이 말씀하신 것에 다른 것은 다 동의하는데 조금 다른 게 공약을 했고 공약을 내놓고 선거를 치렀기 때문에 반드시 지켜야 한다 그 부분은 동의를 합니다.
그러나 이런 정부정책이라는 것이 시행을 하다 보고 교육현장에서 문제가 있으면 그걸 조정할 필요는 있죠.
내년같은 경우는 선거가 없습니다.
없기 때문에 우리가 내년에는 충분히 이런 부분들을 선거에 악용할 수 없는 그런 상황입니다.
그러다 보니까 충분히 내년에는 이 무상급식과 관련한 이런 문제점들을 충분히 토론할 수 있는 시간이 있습니다.
그리고 예를 들어서 이런 거죠.
지금 공교육비가 53조 2000억 정도 되죠.
그런데 무상교육급식이 5%를 차지합니다.
2600억 정도.
그러니 너무 지나치게 많다는 거죠.
그나마 그 제한된 범위 안에서도 물가안정이라든지 여러 가지 사한들을 보면 실제로 그게 교육현장에서는 그 돈을 가지고 무상교육을 하기도 굉장히 빠듯하다는 거죠.
그렇다면 무제한적으로 무상급식에 돈을 투자할 수 없다는 거죠.
그렇다면 그런 부분들을 실질적으로 무상급식을 받아야 할 학생들조차도 제대로 혜택을 못 받으니까 이 부분을 한번 조정을 해보자는 거지.
무상급식 자체를 하지 말자는 것은 아니거든요.
[앵커]
알겠습니다.
지금 두 분 말씀하신 것처럼 무상급식이냐, 무상보육이냐 이걸 선택할 수 있는 문제는 아닌 것 같고 국민적 합의를 위해서 좀더 큰틀에서 여야가 바라봐줬으면 좋겠는데 그런가 하면 지금 야당에서 목소리를 높이고 있는 게 4자방이 아니겠습니까?
4대강 사업, 자원외교, 방위산업 비리를 위한 4자방 국정조사를 하자고 하고 있는데 새누리당에서도 보면 당내에서도 의견이 엇갈리고 있어요.
그래서 결국은 이게 계파간에 싸움이 되는 것이 아니냐 이런 시각도 있더라고요.
[인터뷰]
공공개혁 관련해서 아마 새누리당에서도 이견이 없을 것 같습니다, 당내에서.
그러나 문제는 4대강 문제라든가 자원외교 관련해서 야당에서 집중적으로 이건 어쨌든 보면 비리와 관련된 부분을 파헤치려고 하는데 사실 어떻게 보면 자원의 이런 부분들도 우리가 자원이 없는 상태이기 때문에 이런 것을 자원외교를 하는 데 있어서 무조건 자원을 확보하지 말라고 하는 것은 아니거든요.
그러나 이명박 정부 때 자원외교 자체가 잘못됐다고 보지는 않습니다.
그 부분이 잘못된 게 아니고 야당도 그 부분에 대해서 충분히 인식을 해야 된다고 봅니다.
다만 그 과정에 있어서 비리가 있다든가 공공기업에서 비리가 있다든가 그건 철저히 파헤쳐야 겠죠.
그러나 우리 자원외교 자체에는 문제가 있다는 것은 아니겠죠.
그것은 자원이라는 것은 우리가 자원이 없는 나라이기 때문에 다음 정부도 마찬가지입니다.
이건 우리 국가의 과제입니다.
그런 측면에서 접근을 해주면 좋겠고 다만 4자방을 가지고 연동해서 자꾸 다른 법안과 자꾸 연동해서 뭔가를 처리하려고 한다면 이래서는 안 된다는 것이죠.
그래서 어쨌든 여당에서도 국정조사하자는 데에서는 일정 부분 동의를 하려고 하는 부분이 있지 않습니까?
그래서 이런 부분들도 좀더 냉정하게 접근할 필요가 있다, 여야가.
그렇게 보는 것이죠.
[인터뷰]
국회는 정치를 하는 곳이고 타협하고 대화하고 또 조율하는 과정을 거치는 장이기 때문에 4대강 사업이라든지 자원외교라든지 방위산업에 대한 국정조사가 때가 되고 조건이 성숙하면 다른 법안, 다른 것하고 연계를 시킬 수 있다고 봐요.
세월호3법도 연계를 해서 하나씩 주고 받고 했던 것처럼 4대강 사업이나 자원외교 같은 경우에는 현 친박계, 박근혜 대통령하고 크게 연관이 없는 부분이고 물론 친이계에서는 아픈 부분이 될 수도 있겠고 또 지금 최경환 경제부총리가 그때 자원외교의 총수였기 때문에 그런 것이 부담이 될 수도 있겠지만 경우에 따라서는 공무원 연금을 해결한다라고 한다는 차원이라면 이건 박근혜 대통령에게 또는 새누리당한테 큰 손해가 안 될 수도 있다는 거죠.
지금 현재로써는 야당이건 여당이건 공무원연금하고 이런 4자방 국정조사하고 질이 다르기 때문에 뭐 그렇지 않겠다, 안 하겠다고 하지만 정치는 생물이기 때문에 앞으로 어떻게 될지 모르죠.
그래서 구체적으로 올 연말, 내년초에 어떻게 되는가는 현재로서는 속단하기 어렵고요.
지켜봐야 될 대목이라고 봅니다.
[인터뷰]
저도 마지막으로 한 말씀드리겠습니다.
[앵커]
시간이 없어서 짧게 해 주셔야겠습니다.
[인터뷰]
문희상 비대위원장께서 도와줄 것은 도와주고 반대할 건 반대한다고 했으니까 어쨌든 국민적 합의사항이 필요한 부분은 도와주고 정치쟁점화할 것은 쟁점화 시키되 어쨌든 처리할 건 가능한 빨리 빨리 처리하는 게 방법이다라고 생각을 합니다.
[앵커]
여야가 어떤 협상력을 보여줄지 지켜 보겠습니다.
지금까지 허성우 경희대 교수, 인천대 이준한 교수와 얘기를 나눴습니다.
고맙습니다.
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