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[앵커]
보신 대로 청와대가 항명파동으로 또 다른 인사논란에 직면했습니다. 김영한 전 민정수석 김기춘 비서실장의 국회 운영위 출석 지시를 거부하고 사의를 표명을 했습니다.
공직기강을 확립해야 할 청와대 민정수석실에서 청와대 문건사태, 항명 파동 등이 잇따라 일어나고 있습니다. 오히려 기강의 블랙홀이 되고 있다는 비판을 면키 어려운데요. 먼저 김영한 전 수석의 사표, 항명이라고 봐도 되겠습니까?
[인터뷰]
항명이라고 하면 대통령의 령에 반하는 게 항명인데 그 유명한 오치성. 그때 여당 의원들이 4명이 박정희 대통령 시대 때인데요. 그때 반발을 해서 야당이 동조해서 가결시켰단 말이에요. 이게 유명한 공화당의 항명사건인데.
이건 뭐 좀 큰 문제이고 이번 문제는 비서실장에 대한 항명 같은 성격이 큰 것 같고 또 내부적으로 들여다보면 전체적으로 여권의 복잡한 기류가 담긴 또 항명이기도 합니다. YTN 뉴스 보다 토요일에 깜짝 놀랐는데요.
대통령 비서실장이 국회에 나와 가지고 우리 부하 수석한테 나오라고 했는데 못 나오겠다고 합니다라고 하며 황당한 모습을 보이는 장면을 보고 정말 국민들이 얼마나 황당했을까, 또 정부는 말할 것도 없이 말이죠. 이런 점에서는 표현하기 어려운 여러 가지 표현들이 언론에서 많이 나오는데 저는 속사정이 두 갈래로 있다고 봅니다.
친박과 청와대 내부의 일부 기류가 김영한 수석을 통해서 반영된 국회 불출석. 민정을 왜 함부로 왜 왔다갔다하라고 하느냐라는 말도 있고 그다음에 실장하고의 부조화, 리더십에 대한 여러 가지 반발 등 이런 것이 있어 보입니다.
[인터뷰]
그래도 항명이 아닌가 싶습니다. 소속이 나옵니다. 검사 출신 비서실장 또 검사 출신 민정수석 비서관이거든요. 저도 마찬가지로 항명의 표현이 적절한지는 모르겠지만 나가야 될 상황에서 안 나갔고 비서실장이 조금 당황스럽게 답변을 했습니다.
못 나온답니다 이렇게 답변을 했는데 그것도 모양새는 안 나지만 결국은 당연히 나가야 될 자리에 안 나갔는데. 그 이유가 사퇴할 거다라고 해서 이런 식으로 안 나간거든요. 실제로 사퇴하기 전까지는 나가야 되고 이런 상태라면 나간 후에 대답을 하고 대답을 못하지간에 공직자로서의 모습은 아니라고 봅니다.
법적 책임을 물어야 될지 모르겠지만 법적, 도의적 책임을 져야 될 부분같고 말씀처럼 두 가지인 것 같아요. 본인이 나가서 대답을 할 수 없는 상황인 것 같아요. 모를 수도 있을 것 같아요.
왜냐하면 조사에서 배제됐기 때문에 모르는 상황에서 가면 정치적 공세만 당하고 오히려 청와대 아니면 대통령한테 부담을 줄 수 있지 않느냐라는 본인 생각도 있지만 결과론적으로 더 큰 부담을 준 상황이기 때문에 항명사태라고 일컬어도 큰 문제는 없을 것 같습니다.
[앵커]
일단은 김기춘 비서실장이 국회에서 답변을 했다, 거기에 대해서 정 교수님께서도 황당한 모습이었다고 하는데 한번 일단 어떤 상황인지 보시겠습니다.
[인터뷰:김기춘, 청와대 비서실장]
"비서실장이 지시한 데 대해서 공직자가 응하지 않는다면 강력한 응분의 책임을 물어야 한다고 생각합니다. 사표를 받고 해임하도록 건의하겠습니다."
[앵커]
결국 해임도 못하고 의원면직을 시켰죠. 그것도 이제는 나중에 얘기를 하고요. 그렇다면 근본적인 원인을 말씀을 해 주셨는데 어쨌든 검사출신인 민정수석은 국회에 출석을 하는 관행이 없다.
그러면서 자존심을 지키겠다라고 얘기를 했는데 어쨌든 청와대라는 곳은 대통령을 위해서 일하는 곳이기도 하지만 결국은 큰틀에서는 국민을 위한 것인데 국민이 봤을 때는 이게 바람직한지 무책임한 것인지 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
일단 김기춘 비서실장이 이렇게 해명하는 것 자체가 제3자가 얘기하는 듯한, 객관적 평을 하는 듯한 모습을 보여줬다는 것도 일단 실망적인 모습입니다. 국민들한테 굉장히 송구스럽고 죄송스러운 마음을 보여줘야 되는 것인데 그런 것이 아니라 단순하게 담백하게 설명을 하고 있는 모습.
그다음에 민정수석이 지금 국회에 나오지 않았다는 것은 대통령에 대한 비서인 것은 맞습니다마는 어쨌든 모든 공직자는 국민의 공복일 수밖에 없는 것인데 국민의 공복을 어쨌든 국민의 대리자들 앞에서 나와서 얘기한다는 것은 국민한테 얘기하는 것이거든요.
국민으로부터 임명사실을 받은 것인데 국회에 나오지 않았다는 것은 사실 중대한 민주주의에 대한 도전이라고 할 수 있는 것이거든요. 이 문제 같은 경우 사실 보면 지금 이 민정수석이 정윤회 문건과 관련한 수사에서 많이 배제가 됐다라고 하는 일설이 있습니다. 그럼에도 불구하고 사실 사퇴의 대강은 상당 부분 알고 있을 것이라고 생각을 하거든요.
실체적인 부분에서 그 누구보다 사실 많이 알고 있을 것이라고 볼 수 있는데 그러면 국회에서 그것에 대한 사실 상황을 파악하려고 하는 상황에서 나가서 그 사실에 대해서 알고 있는 대로 얘기를 해줘야 하는 것이 필요하고 사실 정윤회 문건과 관련해서 국민적 의혹이 있는 상황에서 실질적 책임자였던 한 사람으로서 다시 한 번이라도, 차후에라도 국회에 불러서 증인석에 앉혀서 실체적인 진실에 대해서 들어봐야 될 시간을 가져야 되고 그것의 필요성이 더욱 많아졌다고 봅니다.
[앵커]
오늘 아침 신문을 보니까 김영한 전 수석의 청와대 근무 당시의 입장 같은 것이 나오고 있는데 좀더 확인을 해 봐야겠습니다마는 민정수석을 하는 7개월 동안 대통령에게 직접 보고를 제대로 한 적이 없다.
정윤회 동향 문건 사건이 불거진 이후 조사에서도 완전히 배제됐다. 내부의 자신의 위상과 관련된 불만들이 이번에 겸사겸사 폭발한 것이 아니냐라는 뉘앙스인데 이 부분도 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
오늘 저 보도가 중요한 여러 가지 시사점을 보여줍니다, 저희한테. 대통령한테 7개월 동안 대면보고를 한 적이 없다. 이건 민정수석뿐만 아닐 거예요. 다른 수석들도 대면보고를 많이 못하는 것으로 제가 알고 있고. 세월호 참사 때 김기춘 실장이 그날 대면보고를 못 했습니다.
국가적인 재난이 일어났는데 서면보고만 6회 하지 않았습니까. 이런 점을 보면 대통령의 스타일, 참모들과의 소통 스타일도 바꿔야 된다는 것을 보여주고 있습니다. 민정업무라는 게 굉장히 중요하잖아요. 공직자의 비리, 사정업무, 친인척 관리, 그리고 검경과의 커뮤니케이션, 굉장히 중요한 업무를 다루는 수석 중의 수석입니다.
우리 언론인들은 홍보수석이 굉장히 중요한 것으로 알고 있는데 민정이 굉장히 중요한 거거든요. 그렇다면 저는 매일 보고를 받아도 보고해야 할 업무를 대면보고만 하고, 사실이라면 말이죠. 실장하고의 관계입니다. 실장이 민정을 배제를 하고 일을 많이 했던 것으로 추측이 되는데 담당 비서관이라든가 또는 3인방으로 불리는 그 비서관들하고 여러 가지 조사를 하는 과정에서 김 수석을 배제를 했다.
당신은 늦게 들어와서 잘 모르니까, 선의의 해석으로도 볼 수가 있지만 담당 수석으로서는 전임자 시절에 벌어졌던 일을 조사를 못했다라는 것이죠. 저 얘기도 사실 시사하는 바가 크다. 그래서 저는 김영한 수석의 입장을 생각하면 상당히 일리 있는 변명이다라는 생각도 들고요.
김영한 수석을 위한 변명을 좀 한다면 여야의 합의가 청와대와의 깊은 소통 없이 이뤄졌다. 두 비서관을 불러내는 대신 민정수석을 불러낸 데 대해서 청와대 내부의 반발 기류, 또 여권 내의 기류, 이런 것이 복합적으로 표출된 그런 반발과 함께 저 두 가지 얘기는 상당히 박근혜 정부가 귀 담아 들어야 될 부분이라고 생각합니다.
[인터뷰]
지금 김영한 수석을 운영위에 출석을 시키는 것은 어떻게 보면 이번 사태에서 국회에 요구하는 상황에서 호미로 막으려고 했던 상황인데 그것이 이제 오히려 호미로 막을 일을 사실 가래로 더 이상 막을 수 없는 상황이 돼버렸거든요.
지금 이 상황이 방금 말씀을 하셨습니다마는 민정수석 같은 경우에 모든 것을 총괄하는 곳이고 청와대 보직 중에서 굉장히꽃보직이라고 할 수 있는데. 실세 중의 실세라고 할 수 있는데요. 이런 말이 있어요. 민정이 깨어있으면 정권이 살아있을 수 있다는 말도 있거든요.
그런데 지금 민정수석실이 이런 모습을 보였기 때문에 지금까지 있었던 많은 청와대에 있었던 의혹들, 인사검증에 있어서 실패, 이런 문제들이 다 이해가 될 수 밖에 없는 그런 상황이고 사실 보안을 생명으로 여겨야 할 곳이 민정수석실인데 이 민정수석실에서 보안사고가 난 셈이니까 청와대의 문제점이 이번 사태로 굉장히 뚜렷하게 드러난 상황이기 때문에 박근혜 대통령이 이번 사태를 어쨌든 국민들이 요구하는 시선이 높아졌기 때문에 반응이 반드시 필요한 상황이 되어 졌다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
민정수석이 사표를 낸 게 단순하게 국회 관례에 어긋나게 왜 출석을 해야 되냐, 이런 문제 때문만이 아니라 분명히 복합다단한 원인들이 있었던 것 같은데요. 일단은 여기서 정군기 교수님도 말씀하셨으니까 민정수석실이 상당히 민감하고 예민한 문제를 다루고 또 수석 중의 수석이라고 불러도 괜찮을 만큼 아주 중요한 역할을 하고 있는데 먼저 민정수석이 어떤 역할을 하는지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
일단 민정수석실 같은 경우는 가장 큰 업무가 국민여론이나 동향을 살피는 것하고 공직기강을 감찰을 하고 살피고. 또 중요한 업무 중에 하나가 법률 문제를 말씀을 하셨습니다. 그리고 민원업무도 처리하기 때문에 어떻게 보면 가장 국정운영의 베이스적인 업무를 한다고 볼 수 있는. 그 밑에 비서관들이 공직비서관, 민정비서관, 예컨대 법무비서관, 이런 중요한 비서를 두고 있다고 볼 수 있고요.
그래서 민정수석실이 사실상 지금 7개월간 대면보고가 없었다고 그러면 민정수석실이 보고를 못한다면 나머지 수석비서관실도 보고하는 게 어렵지 않았느냐. 이른바 우리 알려져 있는 비선실세나 우리 3인방 이분들이 다 통제하고 있는 것 아니냐, 이런 의혹이 될 수 있는 정도의 보도가 될 수 있거든요.
[앵커]
그러니까 청와대 지금 감찰도 해야 되고 공직기강도 다잡아야 되고 인사검증도 해야 되고 여론동향도 파악해서 보고를 해야 되는, 정말 대통령에게 중요한 정보들, 민감한 정보들을 가지고 있는 민정수석이 이 기사에 따르면 7개월 동안 보고를 제대로 못했다, 대면보고를. 믿기 힘든 상황인데.
[인터뷰]
거짓이어야 하는데 이 상황이라면 김영한 전 수석의 항명파동이라고 하는데 이해할 부분도 없지 없잖아 있거든요. 이 상황에서 본인이 나가서 뭘 답할 수 있겠습니까? 보고를 한 바도 없고. 이른바 양천 모임이라든지 7인방 그리고 최 경위, 한 경위 회유했다는 부분, 이 부분도 본인이 답변을 해야 하는데 알아야 답변을 하죠.
모르는 상태에서 답변하기가 곤란하기 때문에 나가지 않겠다는. 이해할 수 있는 부분도 있다고 봐야 하고 이게 맞다고 본다면 사실은 오늘 기자회견이 있겠지만 상당히 이 부분이 기자들한테도 질문이 될 수 있는 그런 부분이 되겠습니다.
[인터뷰]
제 생각에는 대면보고가 없었다, 저렇게 단정적으로 나오는데 대면보고가 많이 없었던 것 같아요.
[앵커]
제대로 된 대면보고가 없었다고 했으니까.
[인터뷰]
몇 차례는 있었을 것 같고 민정수석이 7개월 동안 대면보고 없었다면 저라도 바로 옷 벗고 나올 텐데. 저건 조금 과장된 측면이 없지 않아 있는데 그래도 박근혜 대통령이 귀 담아 들어야 합니다.
박근혜 대통령 스타일이 약간은 권위주의적 스타일로 소통을 하는 거거든요. 서면보고를 좋아하고 대면보고를 하지 않고. 백악관을 보면 바로 옆에 보좌진들 보면 수시로 소통을 하지 않습니까? 이걸 본받아야 하는데 7개월 재임하다 사표낸 것 아닙니까?
그 전 수석들 보면 곽상도, 홍경식 다 5개월, 11개월. 정부가 들어서서 변호사님 말씀하신대로 정말 중요한 일이 민정업무를 다루는 수석이 벌써 세 번째 바뀌었다. 이제 네 번째 바뀔 이런 위기에 처해있는데 이런 것은 박근혜 정부의 안정성에 큰 위험 소지가 있다.
이걸 대통령이 오늘 어떻게 밝힐지 모르겠지만 앞으로 남은 3년 동안은 민정수석으로 새로운 좋은 사람으로 발탁해서 길게 가야 합니다. 왜냐하면 역대 정권을 보면 민정들은 정권의 2인자였어요. 한광옥, 문재인, 전해철 이런 분들이 있거든요.
민정업무의 중요성을 다시 한 번 대통령이 생각해서 좋은 사람을 뽑아서 비서실장하고 싸워서 국회에서 비서실장이 이상한 답변을 하지 않게 해야 될 것 같아요.
[인터뷰]
민정수석이 2년 안됐는데 3명이나 바뀐 상황이 아닙니까? 네 번째 가야 되는 상황인데. 아까 중요하게 민정수석이 해야 할 일들이 있을 텐데 교체 시기가 되면 한 2, 3개월 간 공백이 생길 수밖에 없을 것입니다.
이 사람을 갈아야 된다 그러면 후임자를 찾고 또 와서 새로 업무에 와서 적응을 해야 하는 시간들. 한 2, 3개월 정도의 공백이 생길 수밖에 없는데 그러면 아까 중요한 일들 자체에 빈틈이 생길 수 밖에 없는 것이거든요.
지금까지 있었던 일들이 사실 여기에서 불거졌을 가능성, 친인척 관리라든가 이런 부분도 제대로 안 됐을 가능성이 있기 때문에 우리 교수님이 말씀을 하신 대로 민정수석 부분 같은 경우에는 다른 것과 다르게 상당히 기간의 텀을 크게 가지고 마련해야 되는데 거기에 대한 적당한 인사가 필수적이겠죠. 이게 새로운 임명될 민정수석에 대해서는 이 부분은 사실 굉장히 꼼꼼하게 가려서 뽑을 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
후임 민정수석을 찾고 빨리 적응을 시키고 하는 일도 중요하지만 어쨌든 이번 사태로 정윤회 문건 파동에서 김기춘 비서실장의 거취가 어떻게 되느냐 했다가. 항명이라는 표현이 적합한지는 모르겠지만 김기춘 비서실장의 항명이라는 해석이 있기 때문에 이 부분은 어떻게 해결을 해야 될까요.
[인터뷰]
김기춘 실장이 저는 이번 사태에 대한 최종 책임이 있다고 보는데 물론 일을 굉장히 꼼꼼히 잘하시는 분이지만 빨리 됐든 시간을 두고 됐든 김기춘 비서실장의 책임은 피할 수 없다고 봅니다.
불과 며칠 전에 나와서 파부침주. 굉장히 한자를 써가면서 아주 비서실을 다잡는 듯한 발언을 강경하게 해 놓은 뒤 불과 며칠 뒤에 이런 사건들이 터졌단 말이죠. 그래서 김기춘 실장의 리더십은 차렷 열중셔 리더십입니다. 결국은 대통령한테 영향을 받는 거거든요.
대통령의 소통이 원활하지 못하는. 약간 권위주의적인 소통이 김기춘 실장한테 내려와서 김기춘 실장도 여기에 분위기를 맞추다 보니까 수석들을 거느리면서 일을 하는 듯한 모습을 보였기 때문에 부하 수석이 이렇게 반발을 한 겁니다.
그러니까 저는 여야가 합의해서 국민의 목소리로 국회에 나와라 하지만 비서실장은 나도 마음에 안 드는데 김 주석 나가더라도 나하고 호흡을 잘 맞춰서 해 보자, 이런 동지적인 리더십을 발휘했으면 이번 사태가 일어나지 않았을 텐데 아무런 소통 없이 지시를 한 것 같아요.
이러다보니까 민정수석이라는 이런 사람이 사표를 내는 이런 얘기가 나왔는데 문제는 해임을 안 했다. 이것도 재미있는 분석입니다. 사실 야권이라든가, 김기춘 실장이 조금 전에 뭐라고 했습니까? 해임시키겠다고 했거든요.
그런데 일요일날 아침 사표를 받는 것으로 끝났습니다. 이런 걸 보면 복잡한 청와대 내의 기류가 여전히 반영이 되어 있는 것이죠.
[앵커]
일단 김기춘 비서실장이 국회 운영위에서 말하는 모습을 보면 교수님 말씀하신 것처럼 김 전 수석의 기류 같은 것을 전혀 몰랐었던 것 같다라는 추정이 가능하고요. 그다음에 해임건의를 하겠다고 했지만 결국 해임도 안 되고 사퇴 의사를 미리 밝혔기 때문에 의원면직이 됐죠.
그러니까 사실은 책임을 지지 않고 나가고 싶어서 나간 꼴이 됐기 때문에 사실 청와대 체면도 말이 아닌 게 됐습니다. 그런데요, 이런 상황에서 검찰 출신의 민정수석들이나 또는 검찰 출신의 인사들이 자꾸 나가거나 문제를 일으킨 경우도 있습니다.
그런 부분이 있는데. 김학의 전 법무부 장관이 별장 성접대 의혹이 불거졌죠. 물론 무혐의 처분을 받았습니다. 채동욱 전 검찰총장의 혼외자 논란, 조응천 전 청와대 비서관 역시 정윤회 문건의 핵심 당사자인데. 검찰 출신이고요. 김영한 전 청와대 수석입니다.
박근혜 정부 들어서 검찰 출신들의 돌발사고인데. 물론 박근혜 정부뿐만 아니라 다른 정부에서도 검사들이 요직을 차지하는 경우도 많았지만 어쨌든 이번 정부 들어서 검찰 출신들을 중용을 하고 그런 지적은 있었어요.
[인터뷰]
검찰 출신을 이렇게 주요 요직에 쓰다 보니까 저런 일이 일어난다고 볼 수도 있지만 그걸 떠나서도 정말 많이 일어나는 것 같습니다. 아주 중요한 사건이 계속적으로 보도가 되고 있는데 검찰 출신들이 이런 측면이 좀 있는 것 같습니다.
어떻게 보면 강단이라고 할 수도 있고 소신 있기 때문에 어떻게 보면 자기 생각하고 다른 부분이 생겼을 때는 지르고 말을 할 수 있는 그런 역할을 했지 않나, 조응천 전 비서관이나 김영한 전 수석 같은 경우는 이런 부분이 본인의 소신 또 어떻게 보면 정무직 공무원이기 때문에 정치에 가까운 것이기 때문에 그 말이 틀렸다고 할 수는 없지만 공직자라고 봤을 때는 그 부분은 틀렸거든요. 검사로서 본인이 해태해 왔던 성향이 남아 있기 때문에 그러지 않나 생각합니다.
[인터뷰]
우리가 검사들을 칼잡이, 무사라고 표현을 하기도 하는데요. 법조인 중에서도 가장 폐쇄적이라고 하는 검찰 출신이다 보니까 법적 책임보다는 정치적 책임이 더욱 엄중하다는 것에 대한 이해가 부족한 측면이 있지 않을까 싶습니다.
민주주의 관점에서 국민들한테 책임을 져야 한다는 부분 또 국민들이 실질적인 주인이라는 것 이 인식이 부족하다는 측면이 있을 수 있다는 사고에서의 측면이 있겠고 또 말씀을 하셨습니다마는 어떤 검사들이 본인의 명예를 가장 우선시하는, 국가를 위해서 아니면 그 조직에 대해서 조직의 유불리 이런 것을 떠나서 본인의 명예가 가장 훼손되는 것을 가장 중요시하고 그것을 지켜 내기 위해서 결단을 내리는 것을 굉장히 아름다운 모습으로 인식하는 그런 전통이 검사들 사이에 있을 수가 있는데 그러한 모습들이 지금 반영되어서 이번 사태도 일정 정도 영향을 주지 않았을까 싶습니다.
[인터뷰]
저는 오늘 검찰을 비판을 하려고 하는데요. 사법시험을 보고 검사, 판사로 임용이 되면 바로 검사는 4급으로 바로 임명이 됩니다. 행정고시보다 높은 거죠. 이러다 보니까 사회의 흐름에는 둔감한 채 정말 법률적 지식으로 무장을 하고 갑자기 고위공무원으로 가는 그런 길에 들어서게 되는 것인데 이러다 보니까 여러 가지 문제가 생기는 거죠.
우리가 지난해 벌써 검찰이 국민들한테 얼마나 많은 짜증을 갖다 준 사건이 많습니까. 예를 들면 채동욱 총장 사건을 놓고 여주지청장하고 수원지검장하고 국회에 불려나와서 서로 치고 받고 싸우면서 수원지검장이 부하한테 배신을 당하니까 눈물을 흘리고 한 기억이 있지 않습니까, 그다음에 제주지검장은 성추행도 아니고 이상한 변태행위를 하다 온국민을 떠들썩하게 만든 그런 사건도 있었고, 김학의 전 차관, 검찰이 우리 국민들한테 정의의 칼을 휘둘러서 행복을 갖다줘야 하는데 이상하게 다른 짓을 해서 국민들한테 짜증을 불러일으키는 조직의 무너지는 모습을 많이 보였는데, 근본적으로 검찰에 대한 쇄신시스템이 만들어져야 된다고 본다, 로스쿨도 있고 많이 개선되고 있지만 다양한 통로를 통해서 검찰을 충원하는 방법도 모색이 돼서 검찰이 저는 잘못된 조폭 같은 질서 문화도 바꿔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
물론 거악 척결을 위해서 일하는 검사들도 있지만 일부 검사들의 일탈 행동들에 대해서 전반적인 국민 여론이 안 좋은 측면도 있지만 그런 것에 대한 보완 대책이 필요하다고 보고요.
대통령 얘기를 잠시 해 보도록 하겠습니다. 아까 정 교수님도 얘기를 하셨지만 대면보고보다 서류보고를 상당히 좋아한다. 이런 권위적인 표현을 쓰셨는데 장점이 있으셔서 선호를 하는 건가요? 아니면 개인적인 특징 때문에 서면보고를 더 선호하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
제가 알기로 박근혜 대통령은 효율을 굉장히 중요하게 생각하는 지도자여서 짧은 시간에 서류로서 판단을 하고 지시를 내리고 이런 걸 좋아한다고 그래요. 그래서 대면보고가 많이 없었다고 하는데, 제가 정확히 모르겠습니다마는 이런 점이 혹시나 수석들을 섭섭하게 한 점은 없는지, 청와대 수석이라고 하면 대한민국의 장관들하고 업무를 이끌어가는 정말 최고 지도자들 중에 지도자들인데 격려도 필요할 것 같고. 요즘 김무성 대표가 대구 가서 뭐라고 했냐면 대통령을 모시는 주변 사람들이 잘못 모셔 가지고 저는 바른 지적이라고 보는데 모신다는 표현도 박근혜 정부 들어서 많이 들었어요.
괜찮은 것 같은데 모신다는 표현은 주종 관계에서 대통령을 모시는 이런 게 되는데 국민을 모셔야 되고요. 대통령을 잘 보좌해서 대통령이 국민을 위해서 일을 잘할 수 있도록 해야 하는데. 어느 순간 박근혜 대통령 정부의 모습은 제가 보기에도 약간의 권위주의 스타일로 다가온다, 이것은 아마 3공, 아버지 대통령 시대 때 여러 가지 사회가 아직 민주화되지 못했을 때 모습이 남아 있어서 본인의 몸에 내재화되어 있는 것이 아닌가 싶은데 본인인 굉장히 유연해요. 국민의 목소리가 아닐 때는 생각을 바꿔서, 선거의 여왕 아닙니까, 선거의 여왕답게 이번에도 국민돌파를 유연하게 해줬으면 좋겠다는 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
대통령이 돼서 좀더 심사숙고를 하는 게 아닌가라는 평가도 나올 수는 있을 것 같은데요. 주변에 있는 새누리당 대표나 여당 원내대표도 과거의 회귀성 그런 발언, 각하나 모신다 이런 표현은 자제를 하고 국민의 입장에서 지켜봤으면 하는 바람이 있습니다.
저희는 2부에서도 오늘 오전에 있을 박근혜 대통령의 신년 기자회견에 대해서 한번 논의를 해볼 텐데요. 그러면 청와대 문제는 여기서 접고 이번에는 야당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다.
지금 새정치민주연합에서는 전당대회를 앞두고 주말부터 전국을 돌면서 어떤 정견발표나 그런 토론회를 하고 있는데 이 시점에 정동영 전 상임고문이 탈당을 선언해서 잔칫날 재 뿌렸다, 이런 비판을 받고 있습니다. 한번 보시죠.
탈당을 선언했는데 오랜 고민 끝에 새정치연합을 떠나서 국민모임의 시대적 요청에 동참하기로 결정을 했다, 이렇게 얘기를 했고요. 새정치연합은 서민과 중산층이 아닌 중상층을 대변하는 정당으로 새누리당 따라하기를 하고 있다라고 했습니다. 일단 탈당의 명분은 새정치연합은 진보가 아니라 중도보수쪽으로 회귀를 하고 있다, 그래서 우리 더 왼쪽으로 가야 한다.
[인터뷰]
야당 의원들은 잔칫날에 침뱉는다고 했는데 사실 명분이 지금 보면 조금 야당 입장에서 너무 새누리당 비슷한 중상층을 대변한다, 그러니까 하층이나 중하층을 대변하기 위해서 탈당한다고 했지만 사실 친노하고 계파 갈등 상황에서 명분이 좀 약해 보입니다.
오히려 중산층으로 가는 게 더 바람직한데. 합리적 진보가 바람직한데, 지금 결국은 말은 탈당의 명분이죠. 하지만 호남정당이라든지 전북정당, 이런 것들을 생각하고 있는 것 같고 특히 보궐선거가 있지 않습니까?
보궐선거를 기점으로 본인의 정치적 컴백을 하기 위한 그런 것처럼 보일 확률이 크기 때문에 지금 명분으로 봤을 때는 사실 약해보이고요. 명분보다 앞으로 신당을 창당을 하고 하지만 행보에 따라서 어떤 말보다는 어떤 실천을 해 가면서 어떤 정당을 만들어가야 할지 그걸 봐야지만 알 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
정동영 전 고문이 지금 새정치연합에 대해서 비판한 것은 일리가 있는 측면이 있다고 할 수가 있는데 일단 정동영 전 고문이 4번을 탈당했던 분위기 때문에 사실 여기가 당을 생각하는 행보, 당을 생각하는 판단 그것이 맞는지에 대한 의문들, 의혹을 가질 수밖에 없는 것이거든요.
지금 어쨌든 대선주자였던 분인데 책임을 또 갖고 있는 분인데 전당대회를 하고 있는 이 시기에 탈당을 감행했다, 이것이 사실은 자기가 몸담았던 정당에 대해서 아까 말씀하신 침뱉기 그 이상을 하고 있는 것과 마찬가지인데요. 개인적인 목적함수가 있지 않겠냐는 의문을 충분히 품을 수 있을 것 같습니다. 가령 전당대회가 지금 갈등 양상으로 치러지고 있는데 누구 한명 되지 않겠습니까?
문재인 의원이 대표가 되거나 아니면 박지원 의원이 대표가 될 수가 있는데 만약에 어떤 인물 한 명이 당선이 돼서 대표가 될 경우에는 나머지 세력들이 통합이라든가 갈등이 봉합되지 않고 오히려 대립과 분란이 심화될 가능성을 배제할 수가 없는데요.
그리고 야권 내에 유동성이 더욱 커질 수가 있는데 정동영 전 고문이 미리 탈당을 함으로써 어쨌든 외곽지역에서 이러한 전당대회 이후에 불거질 수 있는 불확실성에 본인이 특정 세력에 선점할 수 있는 구심점 역할을 할 수 있는 그런 개인적인 목적함수가 담겨 있을 가능성이 있다, 그런 면에서 봤을 때 이것이 굉장히 명분있는 또 타당하고 희생적인 탈당이라고 보기 어려운 측면도 상당히 많은 부분이 있다라고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
국민모임이라는 신당창당 추진세력에 합류를 하기로 한 것인데 국민모임에 참여하고 있는 면면을 보면 사실 이런 얘기가 나오기가 힘들 수도 있는데 정동영 전 상임고문 때문에 호남당 되는 거 아니냐라는 비판이 있습니다. 국민모임쪽에서는 되게 기분 나빠할 수도 있지만 어쨌든 현실은 호남당이 될 것이라는 얘기도 있는데 그럴 가능성이 있기는 있습니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 보지는 않고요. 국민모임은 매우 진보적 인사들이 이번에 통진당과 선을 그으면서 진보다운 진보정당을 만들어보자.
[앵커]
종북색깔만 뺀 정당 이렇게 봐도 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 김세균 전 성균관대 교수, 명진 스님 같은 분들이 하고 있는데 물밑접촉을 해서 정동영 상임고문을 끌어가는데, 조건이 그거입니다.
와서 밀알이 되라, 본인도 밀알이 되겠다고 했고 4월 재보선에 안 나가겠다고 했거든요. 저는 언제부터인가 정동영 상임고문이 매우 진보적인 쪽으로 계속 방향을 바꾸고 있어요.
사실 저는 같은 언론사에서 선배로 같이 일을 하기도 했는데 한때는 매우 보수적인 시각에서 리포팅도 많이 한 분이고 그래서 저는 부정적인 평을 하고 싶지는 않은데, 어쨌든 국민을 위한 방송이니까요.
우선 500만 표를 받은 야당의 대선후보 여기에 대한 책임이 있고 500만 표 져서 정말 야권한테 힘을 실어주고 야권한테 치명적인 상처를 입힌 분이 아닙니까? 그리고 열린우리당을 민주당을 뛰쳐나가서 당을 만들고 의장을 2번이나 했어요. 그다음에 다시 뛰쳐나가서 대통합신당에 들어간 탈당 경험도 있고 새정치연합에서 본인이 설 자리가 없었습니다.
노웅래 의원도 그 얘기를 했어요. 노웅래 의원도 국회의원이기 때문에 이런 얘기를 했는데 그렇다고 하더라도 뛰쳐나간 모습은 좋지 않아 보이는데. 본인이 진보의 길을 향해서 걸어갔다면 제가 어제 아침에 광화문에서 뵀어요. 쌍용자동차 투쟁을 하는데 옆에 계시면서 격려를 해 주시는데, 현실정치의 배지에 연연하지 말고 국민모임이 됐든 누가 됐든 진보의 길을 향해서 큰 정치인이 걷는 모습을 보여줬으면 좋겠다, 이런 전망을 해봅니다.
[인터뷰]
일단 정동영 고문이 참여하게 되면서 신당에 대한 관심도 더 높아질 수 있는데요. 새정치민주연합과 신당의 지지율 굉장히 비슷하게 나오는 수준까지 나오는 조사결과도 있는 상황입니다. 지금 나오고 있죠. 신당 18. 7%까지 나오고 있으니까 굉장히 이런 상황에서 더욱 더 정동영 고문의 참여는 신당에 대한 관심도를 대중의 주목도를 높일 것으로 보여요.
다만 성공 가능성 여부는 이것과는 별개입니다. 왜냐하면 이런 조사 같은 경우에는 신당이 필요하다는 기류도 37.5% 로 높게 나오기도 했는데 가장 이상적인 형태로 응답자들이 생각을 해서 대답을 하게 되는 것이거든요, 정당이, 그런데 거기에 참여하는 사람 면면이라든지 정강정책 등으로 실제 만들어지게 되면 지지율이 낮아질 수 밖에 없는 측면이 있고 전국적인 조직을 가지고 있는 조직이 아닙니다, 이 조직이.
그리고 현역 의원들이 참여해야 성공가능성이 높아지는데 총선에서 현역의원들이 나가게 되면 야권에서 두 개의 정당의 후보들이 경쟁할 경우에는 야권 후보들의 당선가능성이 낮아지기 때문에 새정치민주연합 소속의 야당 의원들이 이탈해서 신당에 참여할 가능성이 높지 않은 점, 이런 것들은 신당이 실제적으로 만들어 졌을 때 파괴력이 의외로 높지 않음을 보여주는 것이긴 한데요.
다만 여기에서 갖는 의미는 지금 새정치민주연합에 대한 대중들의 불신 또 이것을 해결하고자 하는 전당대회 노력, 이런 것들을 상당히 제약하는 효과로 작용할 가능성이 높다, 이렇게 봐야될 것 같습니다.
[앵커]
연말연시에 여권에게 상당히 불리한 악재들이 터졌는데도 불구하고 새정치민주연합이 21%의 지지율을 받는 다는 것은.
[인터뷰]
사실 그것 때문에 신당 동력이 되는 것 같습니다. 지지율 차이가 2, 3% 불과 나지 않거든요. 그러니까 신당이 어떻게 되든지간에 정말 잘만 한다면 새정치민주연합의 지지도를 많이 끌고 올 수도 있다고 생각이 들고 재보궐선거에서 1석이라도 얻는다면 진짜 신당이 성공할 조짐도 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
잘 알겠습니다.
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보신 대로 청와대가 항명파동으로 또 다른 인사논란에 직면했습니다. 김영한 전 민정수석 김기춘 비서실장의 국회 운영위 출석 지시를 거부하고 사의를 표명을 했습니다.
공직기강을 확립해야 할 청와대 민정수석실에서 청와대 문건사태, 항명 파동 등이 잇따라 일어나고 있습니다. 오히려 기강의 블랙홀이 되고 있다는 비판을 면키 어려운데요. 먼저 김영한 전 수석의 사표, 항명이라고 봐도 되겠습니까?
[인터뷰]
항명이라고 하면 대통령의 령에 반하는 게 항명인데 그 유명한 오치성. 그때 여당 의원들이 4명이 박정희 대통령 시대 때인데요. 그때 반발을 해서 야당이 동조해서 가결시켰단 말이에요. 이게 유명한 공화당의 항명사건인데.
이건 뭐 좀 큰 문제이고 이번 문제는 비서실장에 대한 항명 같은 성격이 큰 것 같고 또 내부적으로 들여다보면 전체적으로 여권의 복잡한 기류가 담긴 또 항명이기도 합니다. YTN 뉴스 보다 토요일에 깜짝 놀랐는데요.
대통령 비서실장이 국회에 나와 가지고 우리 부하 수석한테 나오라고 했는데 못 나오겠다고 합니다라고 하며 황당한 모습을 보이는 장면을 보고 정말 국민들이 얼마나 황당했을까, 또 정부는 말할 것도 없이 말이죠. 이런 점에서는 표현하기 어려운 여러 가지 표현들이 언론에서 많이 나오는데 저는 속사정이 두 갈래로 있다고 봅니다.
친박과 청와대 내부의 일부 기류가 김영한 수석을 통해서 반영된 국회 불출석. 민정을 왜 함부로 왜 왔다갔다하라고 하느냐라는 말도 있고 그다음에 실장하고의 부조화, 리더십에 대한 여러 가지 반발 등 이런 것이 있어 보입니다.
[인터뷰]
그래도 항명이 아닌가 싶습니다. 소속이 나옵니다. 검사 출신 비서실장 또 검사 출신 민정수석 비서관이거든요. 저도 마찬가지로 항명의 표현이 적절한지는 모르겠지만 나가야 될 상황에서 안 나갔고 비서실장이 조금 당황스럽게 답변을 했습니다.
못 나온답니다 이렇게 답변을 했는데 그것도 모양새는 안 나지만 결국은 당연히 나가야 될 자리에 안 나갔는데. 그 이유가 사퇴할 거다라고 해서 이런 식으로 안 나간거든요. 실제로 사퇴하기 전까지는 나가야 되고 이런 상태라면 나간 후에 대답을 하고 대답을 못하지간에 공직자로서의 모습은 아니라고 봅니다.
법적 책임을 물어야 될지 모르겠지만 법적, 도의적 책임을 져야 될 부분같고 말씀처럼 두 가지인 것 같아요. 본인이 나가서 대답을 할 수 없는 상황인 것 같아요. 모를 수도 있을 것 같아요.
왜냐하면 조사에서 배제됐기 때문에 모르는 상황에서 가면 정치적 공세만 당하고 오히려 청와대 아니면 대통령한테 부담을 줄 수 있지 않느냐라는 본인 생각도 있지만 결과론적으로 더 큰 부담을 준 상황이기 때문에 항명사태라고 일컬어도 큰 문제는 없을 것 같습니다.
[앵커]
일단은 김기춘 비서실장이 국회에서 답변을 했다, 거기에 대해서 정 교수님께서도 황당한 모습이었다고 하는데 한번 일단 어떤 상황인지 보시겠습니다.
[인터뷰:김기춘, 청와대 비서실장]
"비서실장이 지시한 데 대해서 공직자가 응하지 않는다면 강력한 응분의 책임을 물어야 한다고 생각합니다. 사표를 받고 해임하도록 건의하겠습니다."
[앵커]
결국 해임도 못하고 의원면직을 시켰죠. 그것도 이제는 나중에 얘기를 하고요. 그렇다면 근본적인 원인을 말씀을 해 주셨는데 어쨌든 검사출신인 민정수석은 국회에 출석을 하는 관행이 없다.
그러면서 자존심을 지키겠다라고 얘기를 했는데 어쨌든 청와대라는 곳은 대통령을 위해서 일하는 곳이기도 하지만 결국은 큰틀에서는 국민을 위한 것인데 국민이 봤을 때는 이게 바람직한지 무책임한 것인지 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
일단 김기춘 비서실장이 이렇게 해명하는 것 자체가 제3자가 얘기하는 듯한, 객관적 평을 하는 듯한 모습을 보여줬다는 것도 일단 실망적인 모습입니다. 국민들한테 굉장히 송구스럽고 죄송스러운 마음을 보여줘야 되는 것인데 그런 것이 아니라 단순하게 담백하게 설명을 하고 있는 모습.
그다음에 민정수석이 지금 국회에 나오지 않았다는 것은 대통령에 대한 비서인 것은 맞습니다마는 어쨌든 모든 공직자는 국민의 공복일 수밖에 없는 것인데 국민의 공복을 어쨌든 국민의 대리자들 앞에서 나와서 얘기한다는 것은 국민한테 얘기하는 것이거든요.
국민으로부터 임명사실을 받은 것인데 국회에 나오지 않았다는 것은 사실 중대한 민주주의에 대한 도전이라고 할 수 있는 것이거든요. 이 문제 같은 경우 사실 보면 지금 이 민정수석이 정윤회 문건과 관련한 수사에서 많이 배제가 됐다라고 하는 일설이 있습니다. 그럼에도 불구하고 사실 사퇴의 대강은 상당 부분 알고 있을 것이라고 생각을 하거든요.
실체적인 부분에서 그 누구보다 사실 많이 알고 있을 것이라고 볼 수 있는데 그러면 국회에서 그것에 대한 사실 상황을 파악하려고 하는 상황에서 나가서 그 사실에 대해서 알고 있는 대로 얘기를 해줘야 하는 것이 필요하고 사실 정윤회 문건과 관련해서 국민적 의혹이 있는 상황에서 실질적 책임자였던 한 사람으로서 다시 한 번이라도, 차후에라도 국회에 불러서 증인석에 앉혀서 실체적인 진실에 대해서 들어봐야 될 시간을 가져야 되고 그것의 필요성이 더욱 많아졌다고 봅니다.
[앵커]
오늘 아침 신문을 보니까 김영한 전 수석의 청와대 근무 당시의 입장 같은 것이 나오고 있는데 좀더 확인을 해 봐야겠습니다마는 민정수석을 하는 7개월 동안 대통령에게 직접 보고를 제대로 한 적이 없다.
정윤회 동향 문건 사건이 불거진 이후 조사에서도 완전히 배제됐다. 내부의 자신의 위상과 관련된 불만들이 이번에 겸사겸사 폭발한 것이 아니냐라는 뉘앙스인데 이 부분도 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
오늘 저 보도가 중요한 여러 가지 시사점을 보여줍니다, 저희한테. 대통령한테 7개월 동안 대면보고를 한 적이 없다. 이건 민정수석뿐만 아닐 거예요. 다른 수석들도 대면보고를 많이 못하는 것으로 제가 알고 있고. 세월호 참사 때 김기춘 실장이 그날 대면보고를 못 했습니다.
국가적인 재난이 일어났는데 서면보고만 6회 하지 않았습니까. 이런 점을 보면 대통령의 스타일, 참모들과의 소통 스타일도 바꿔야 된다는 것을 보여주고 있습니다. 민정업무라는 게 굉장히 중요하잖아요. 공직자의 비리, 사정업무, 친인척 관리, 그리고 검경과의 커뮤니케이션, 굉장히 중요한 업무를 다루는 수석 중의 수석입니다.
우리 언론인들은 홍보수석이 굉장히 중요한 것으로 알고 있는데 민정이 굉장히 중요한 거거든요. 그렇다면 저는 매일 보고를 받아도 보고해야 할 업무를 대면보고만 하고, 사실이라면 말이죠. 실장하고의 관계입니다. 실장이 민정을 배제를 하고 일을 많이 했던 것으로 추측이 되는데 담당 비서관이라든가 또는 3인방으로 불리는 그 비서관들하고 여러 가지 조사를 하는 과정에서 김 수석을 배제를 했다.
당신은 늦게 들어와서 잘 모르니까, 선의의 해석으로도 볼 수가 있지만 담당 수석으로서는 전임자 시절에 벌어졌던 일을 조사를 못했다라는 것이죠. 저 얘기도 사실 시사하는 바가 크다. 그래서 저는 김영한 수석의 입장을 생각하면 상당히 일리 있는 변명이다라는 생각도 들고요.
김영한 수석을 위한 변명을 좀 한다면 여야의 합의가 청와대와의 깊은 소통 없이 이뤄졌다. 두 비서관을 불러내는 대신 민정수석을 불러낸 데 대해서 청와대 내부의 반발 기류, 또 여권 내의 기류, 이런 것이 복합적으로 표출된 그런 반발과 함께 저 두 가지 얘기는 상당히 박근혜 정부가 귀 담아 들어야 될 부분이라고 생각합니다.
[인터뷰]
지금 김영한 수석을 운영위에 출석을 시키는 것은 어떻게 보면 이번 사태에서 국회에 요구하는 상황에서 호미로 막으려고 했던 상황인데 그것이 이제 오히려 호미로 막을 일을 사실 가래로 더 이상 막을 수 없는 상황이 돼버렸거든요.
지금 이 상황이 방금 말씀을 하셨습니다마는 민정수석 같은 경우에 모든 것을 총괄하는 곳이고 청와대 보직 중에서 굉장히꽃보직이라고 할 수 있는데. 실세 중의 실세라고 할 수 있는데요. 이런 말이 있어요. 민정이 깨어있으면 정권이 살아있을 수 있다는 말도 있거든요.
그런데 지금 민정수석실이 이런 모습을 보였기 때문에 지금까지 있었던 많은 청와대에 있었던 의혹들, 인사검증에 있어서 실패, 이런 문제들이 다 이해가 될 수 밖에 없는 그런 상황이고 사실 보안을 생명으로 여겨야 할 곳이 민정수석실인데 이 민정수석실에서 보안사고가 난 셈이니까 청와대의 문제점이 이번 사태로 굉장히 뚜렷하게 드러난 상황이기 때문에 박근혜 대통령이 이번 사태를 어쨌든 국민들이 요구하는 시선이 높아졌기 때문에 반응이 반드시 필요한 상황이 되어 졌다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
민정수석이 사표를 낸 게 단순하게 국회 관례에 어긋나게 왜 출석을 해야 되냐, 이런 문제 때문만이 아니라 분명히 복합다단한 원인들이 있었던 것 같은데요. 일단은 여기서 정군기 교수님도 말씀하셨으니까 민정수석실이 상당히 민감하고 예민한 문제를 다루고 또 수석 중의 수석이라고 불러도 괜찮을 만큼 아주 중요한 역할을 하고 있는데 먼저 민정수석이 어떤 역할을 하는지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
일단 민정수석실 같은 경우는 가장 큰 업무가 국민여론이나 동향을 살피는 것하고 공직기강을 감찰을 하고 살피고. 또 중요한 업무 중에 하나가 법률 문제를 말씀을 하셨습니다. 그리고 민원업무도 처리하기 때문에 어떻게 보면 가장 국정운영의 베이스적인 업무를 한다고 볼 수 있는. 그 밑에 비서관들이 공직비서관, 민정비서관, 예컨대 법무비서관, 이런 중요한 비서를 두고 있다고 볼 수 있고요.
그래서 민정수석실이 사실상 지금 7개월간 대면보고가 없었다고 그러면 민정수석실이 보고를 못한다면 나머지 수석비서관실도 보고하는 게 어렵지 않았느냐. 이른바 우리 알려져 있는 비선실세나 우리 3인방 이분들이 다 통제하고 있는 것 아니냐, 이런 의혹이 될 수 있는 정도의 보도가 될 수 있거든요.
[앵커]
그러니까 청와대 지금 감찰도 해야 되고 공직기강도 다잡아야 되고 인사검증도 해야 되고 여론동향도 파악해서 보고를 해야 되는, 정말 대통령에게 중요한 정보들, 민감한 정보들을 가지고 있는 민정수석이 이 기사에 따르면 7개월 동안 보고를 제대로 못했다, 대면보고를. 믿기 힘든 상황인데.
[인터뷰]
거짓이어야 하는데 이 상황이라면 김영한 전 수석의 항명파동이라고 하는데 이해할 부분도 없지 없잖아 있거든요. 이 상황에서 본인이 나가서 뭘 답할 수 있겠습니까? 보고를 한 바도 없고. 이른바 양천 모임이라든지 7인방 그리고 최 경위, 한 경위 회유했다는 부분, 이 부분도 본인이 답변을 해야 하는데 알아야 답변을 하죠.
모르는 상태에서 답변하기가 곤란하기 때문에 나가지 않겠다는. 이해할 수 있는 부분도 있다고 봐야 하고 이게 맞다고 본다면 사실은 오늘 기자회견이 있겠지만 상당히 이 부분이 기자들한테도 질문이 될 수 있는 그런 부분이 되겠습니다.
[인터뷰]
제 생각에는 대면보고가 없었다, 저렇게 단정적으로 나오는데 대면보고가 많이 없었던 것 같아요.
[앵커]
제대로 된 대면보고가 없었다고 했으니까.
[인터뷰]
몇 차례는 있었을 것 같고 민정수석이 7개월 동안 대면보고 없었다면 저라도 바로 옷 벗고 나올 텐데. 저건 조금 과장된 측면이 없지 않아 있는데 그래도 박근혜 대통령이 귀 담아 들어야 합니다.
박근혜 대통령 스타일이 약간은 권위주의적 스타일로 소통을 하는 거거든요. 서면보고를 좋아하고 대면보고를 하지 않고. 백악관을 보면 바로 옆에 보좌진들 보면 수시로 소통을 하지 않습니까? 이걸 본받아야 하는데 7개월 재임하다 사표낸 것 아닙니까?
그 전 수석들 보면 곽상도, 홍경식 다 5개월, 11개월. 정부가 들어서서 변호사님 말씀하신대로 정말 중요한 일이 민정업무를 다루는 수석이 벌써 세 번째 바뀌었다. 이제 네 번째 바뀔 이런 위기에 처해있는데 이런 것은 박근혜 정부의 안정성에 큰 위험 소지가 있다.
이걸 대통령이 오늘 어떻게 밝힐지 모르겠지만 앞으로 남은 3년 동안은 민정수석으로 새로운 좋은 사람으로 발탁해서 길게 가야 합니다. 왜냐하면 역대 정권을 보면 민정들은 정권의 2인자였어요. 한광옥, 문재인, 전해철 이런 분들이 있거든요.
민정업무의 중요성을 다시 한 번 대통령이 생각해서 좋은 사람을 뽑아서 비서실장하고 싸워서 국회에서 비서실장이 이상한 답변을 하지 않게 해야 될 것 같아요.
[인터뷰]
민정수석이 2년 안됐는데 3명이나 바뀐 상황이 아닙니까? 네 번째 가야 되는 상황인데. 아까 중요하게 민정수석이 해야 할 일들이 있을 텐데 교체 시기가 되면 한 2, 3개월 간 공백이 생길 수밖에 없을 것입니다.
이 사람을 갈아야 된다 그러면 후임자를 찾고 또 와서 새로 업무에 와서 적응을 해야 하는 시간들. 한 2, 3개월 정도의 공백이 생길 수밖에 없는데 그러면 아까 중요한 일들 자체에 빈틈이 생길 수 밖에 없는 것이거든요.
지금까지 있었던 일들이 사실 여기에서 불거졌을 가능성, 친인척 관리라든가 이런 부분도 제대로 안 됐을 가능성이 있기 때문에 우리 교수님이 말씀을 하신 대로 민정수석 부분 같은 경우에는 다른 것과 다르게 상당히 기간의 텀을 크게 가지고 마련해야 되는데 거기에 대한 적당한 인사가 필수적이겠죠. 이게 새로운 임명될 민정수석에 대해서는 이 부분은 사실 굉장히 꼼꼼하게 가려서 뽑을 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
후임 민정수석을 찾고 빨리 적응을 시키고 하는 일도 중요하지만 어쨌든 이번 사태로 정윤회 문건 파동에서 김기춘 비서실장의 거취가 어떻게 되느냐 했다가. 항명이라는 표현이 적합한지는 모르겠지만 김기춘 비서실장의 항명이라는 해석이 있기 때문에 이 부분은 어떻게 해결을 해야 될까요.
[인터뷰]
김기춘 실장이 저는 이번 사태에 대한 최종 책임이 있다고 보는데 물론 일을 굉장히 꼼꼼히 잘하시는 분이지만 빨리 됐든 시간을 두고 됐든 김기춘 비서실장의 책임은 피할 수 없다고 봅니다.
불과 며칠 전에 나와서 파부침주. 굉장히 한자를 써가면서 아주 비서실을 다잡는 듯한 발언을 강경하게 해 놓은 뒤 불과 며칠 뒤에 이런 사건들이 터졌단 말이죠. 그래서 김기춘 실장의 리더십은 차렷 열중셔 리더십입니다. 결국은 대통령한테 영향을 받는 거거든요.
대통령의 소통이 원활하지 못하는. 약간 권위주의적인 소통이 김기춘 실장한테 내려와서 김기춘 실장도 여기에 분위기를 맞추다 보니까 수석들을 거느리면서 일을 하는 듯한 모습을 보였기 때문에 부하 수석이 이렇게 반발을 한 겁니다.
그러니까 저는 여야가 합의해서 국민의 목소리로 국회에 나와라 하지만 비서실장은 나도 마음에 안 드는데 김 주석 나가더라도 나하고 호흡을 잘 맞춰서 해 보자, 이런 동지적인 리더십을 발휘했으면 이번 사태가 일어나지 않았을 텐데 아무런 소통 없이 지시를 한 것 같아요.
이러다보니까 민정수석이라는 이런 사람이 사표를 내는 이런 얘기가 나왔는데 문제는 해임을 안 했다. 이것도 재미있는 분석입니다. 사실 야권이라든가, 김기춘 실장이 조금 전에 뭐라고 했습니까? 해임시키겠다고 했거든요.
그런데 일요일날 아침 사표를 받는 것으로 끝났습니다. 이런 걸 보면 복잡한 청와대 내의 기류가 여전히 반영이 되어 있는 것이죠.
[앵커]
일단 김기춘 비서실장이 국회 운영위에서 말하는 모습을 보면 교수님 말씀하신 것처럼 김 전 수석의 기류 같은 것을 전혀 몰랐었던 것 같다라는 추정이 가능하고요. 그다음에 해임건의를 하겠다고 했지만 결국 해임도 안 되고 사퇴 의사를 미리 밝혔기 때문에 의원면직이 됐죠.
그러니까 사실은 책임을 지지 않고 나가고 싶어서 나간 꼴이 됐기 때문에 사실 청와대 체면도 말이 아닌 게 됐습니다. 그런데요, 이런 상황에서 검찰 출신의 민정수석들이나 또는 검찰 출신의 인사들이 자꾸 나가거나 문제를 일으킨 경우도 있습니다.
그런 부분이 있는데. 김학의 전 법무부 장관이 별장 성접대 의혹이 불거졌죠. 물론 무혐의 처분을 받았습니다. 채동욱 전 검찰총장의 혼외자 논란, 조응천 전 청와대 비서관 역시 정윤회 문건의 핵심 당사자인데. 검찰 출신이고요. 김영한 전 청와대 수석입니다.
박근혜 정부 들어서 검찰 출신들의 돌발사고인데. 물론 박근혜 정부뿐만 아니라 다른 정부에서도 검사들이 요직을 차지하는 경우도 많았지만 어쨌든 이번 정부 들어서 검찰 출신들을 중용을 하고 그런 지적은 있었어요.
[인터뷰]
검찰 출신을 이렇게 주요 요직에 쓰다 보니까 저런 일이 일어난다고 볼 수도 있지만 그걸 떠나서도 정말 많이 일어나는 것 같습니다. 아주 중요한 사건이 계속적으로 보도가 되고 있는데 검찰 출신들이 이런 측면이 좀 있는 것 같습니다.
어떻게 보면 강단이라고 할 수도 있고 소신 있기 때문에 어떻게 보면 자기 생각하고 다른 부분이 생겼을 때는 지르고 말을 할 수 있는 그런 역할을 했지 않나, 조응천 전 비서관이나 김영한 전 수석 같은 경우는 이런 부분이 본인의 소신 또 어떻게 보면 정무직 공무원이기 때문에 정치에 가까운 것이기 때문에 그 말이 틀렸다고 할 수는 없지만 공직자라고 봤을 때는 그 부분은 틀렸거든요. 검사로서 본인이 해태해 왔던 성향이 남아 있기 때문에 그러지 않나 생각합니다.
[인터뷰]
우리가 검사들을 칼잡이, 무사라고 표현을 하기도 하는데요. 법조인 중에서도 가장 폐쇄적이라고 하는 검찰 출신이다 보니까 법적 책임보다는 정치적 책임이 더욱 엄중하다는 것에 대한 이해가 부족한 측면이 있지 않을까 싶습니다.
민주주의 관점에서 국민들한테 책임을 져야 한다는 부분 또 국민들이 실질적인 주인이라는 것 이 인식이 부족하다는 측면이 있을 수 있다는 사고에서의 측면이 있겠고 또 말씀을 하셨습니다마는 어떤 검사들이 본인의 명예를 가장 우선시하는, 국가를 위해서 아니면 그 조직에 대해서 조직의 유불리 이런 것을 떠나서 본인의 명예가 가장 훼손되는 것을 가장 중요시하고 그것을 지켜 내기 위해서 결단을 내리는 것을 굉장히 아름다운 모습으로 인식하는 그런 전통이 검사들 사이에 있을 수가 있는데 그러한 모습들이 지금 반영되어서 이번 사태도 일정 정도 영향을 주지 않았을까 싶습니다.
[인터뷰]
저는 오늘 검찰을 비판을 하려고 하는데요. 사법시험을 보고 검사, 판사로 임용이 되면 바로 검사는 4급으로 바로 임명이 됩니다. 행정고시보다 높은 거죠. 이러다 보니까 사회의 흐름에는 둔감한 채 정말 법률적 지식으로 무장을 하고 갑자기 고위공무원으로 가는 그런 길에 들어서게 되는 것인데 이러다 보니까 여러 가지 문제가 생기는 거죠.
우리가 지난해 벌써 검찰이 국민들한테 얼마나 많은 짜증을 갖다 준 사건이 많습니까. 예를 들면 채동욱 총장 사건을 놓고 여주지청장하고 수원지검장하고 국회에 불려나와서 서로 치고 받고 싸우면서 수원지검장이 부하한테 배신을 당하니까 눈물을 흘리고 한 기억이 있지 않습니까, 그다음에 제주지검장은 성추행도 아니고 이상한 변태행위를 하다 온국민을 떠들썩하게 만든 그런 사건도 있었고, 김학의 전 차관, 검찰이 우리 국민들한테 정의의 칼을 휘둘러서 행복을 갖다줘야 하는데 이상하게 다른 짓을 해서 국민들한테 짜증을 불러일으키는 조직의 무너지는 모습을 많이 보였는데, 근본적으로 검찰에 대한 쇄신시스템이 만들어져야 된다고 본다, 로스쿨도 있고 많이 개선되고 있지만 다양한 통로를 통해서 검찰을 충원하는 방법도 모색이 돼서 검찰이 저는 잘못된 조폭 같은 질서 문화도 바꿔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
물론 거악 척결을 위해서 일하는 검사들도 있지만 일부 검사들의 일탈 행동들에 대해서 전반적인 국민 여론이 안 좋은 측면도 있지만 그런 것에 대한 보완 대책이 필요하다고 보고요.
대통령 얘기를 잠시 해 보도록 하겠습니다. 아까 정 교수님도 얘기를 하셨지만 대면보고보다 서류보고를 상당히 좋아한다. 이런 권위적인 표현을 쓰셨는데 장점이 있으셔서 선호를 하는 건가요? 아니면 개인적인 특징 때문에 서면보고를 더 선호하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
제가 알기로 박근혜 대통령은 효율을 굉장히 중요하게 생각하는 지도자여서 짧은 시간에 서류로서 판단을 하고 지시를 내리고 이런 걸 좋아한다고 그래요. 그래서 대면보고가 많이 없었다고 하는데, 제가 정확히 모르겠습니다마는 이런 점이 혹시나 수석들을 섭섭하게 한 점은 없는지, 청와대 수석이라고 하면 대한민국의 장관들하고 업무를 이끌어가는 정말 최고 지도자들 중에 지도자들인데 격려도 필요할 것 같고. 요즘 김무성 대표가 대구 가서 뭐라고 했냐면 대통령을 모시는 주변 사람들이 잘못 모셔 가지고 저는 바른 지적이라고 보는데 모신다는 표현도 박근혜 정부 들어서 많이 들었어요.
괜찮은 것 같은데 모신다는 표현은 주종 관계에서 대통령을 모시는 이런 게 되는데 국민을 모셔야 되고요. 대통령을 잘 보좌해서 대통령이 국민을 위해서 일을 잘할 수 있도록 해야 하는데. 어느 순간 박근혜 대통령 정부의 모습은 제가 보기에도 약간의 권위주의 스타일로 다가온다, 이것은 아마 3공, 아버지 대통령 시대 때 여러 가지 사회가 아직 민주화되지 못했을 때 모습이 남아 있어서 본인의 몸에 내재화되어 있는 것이 아닌가 싶은데 본인인 굉장히 유연해요. 국민의 목소리가 아닐 때는 생각을 바꿔서, 선거의 여왕 아닙니까, 선거의 여왕답게 이번에도 국민돌파를 유연하게 해줬으면 좋겠다는 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
대통령이 돼서 좀더 심사숙고를 하는 게 아닌가라는 평가도 나올 수는 있을 것 같은데요. 주변에 있는 새누리당 대표나 여당 원내대표도 과거의 회귀성 그런 발언, 각하나 모신다 이런 표현은 자제를 하고 국민의 입장에서 지켜봤으면 하는 바람이 있습니다.
저희는 2부에서도 오늘 오전에 있을 박근혜 대통령의 신년 기자회견에 대해서 한번 논의를 해볼 텐데요. 그러면 청와대 문제는 여기서 접고 이번에는 야당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다.
지금 새정치민주연합에서는 전당대회를 앞두고 주말부터 전국을 돌면서 어떤 정견발표나 그런 토론회를 하고 있는데 이 시점에 정동영 전 상임고문이 탈당을 선언해서 잔칫날 재 뿌렸다, 이런 비판을 받고 있습니다. 한번 보시죠.
탈당을 선언했는데 오랜 고민 끝에 새정치연합을 떠나서 국민모임의 시대적 요청에 동참하기로 결정을 했다, 이렇게 얘기를 했고요. 새정치연합은 서민과 중산층이 아닌 중상층을 대변하는 정당으로 새누리당 따라하기를 하고 있다라고 했습니다. 일단 탈당의 명분은 새정치연합은 진보가 아니라 중도보수쪽으로 회귀를 하고 있다, 그래서 우리 더 왼쪽으로 가야 한다.
[인터뷰]
야당 의원들은 잔칫날에 침뱉는다고 했는데 사실 명분이 지금 보면 조금 야당 입장에서 너무 새누리당 비슷한 중상층을 대변한다, 그러니까 하층이나 중하층을 대변하기 위해서 탈당한다고 했지만 사실 친노하고 계파 갈등 상황에서 명분이 좀 약해 보입니다.
오히려 중산층으로 가는 게 더 바람직한데. 합리적 진보가 바람직한데, 지금 결국은 말은 탈당의 명분이죠. 하지만 호남정당이라든지 전북정당, 이런 것들을 생각하고 있는 것 같고 특히 보궐선거가 있지 않습니까?
보궐선거를 기점으로 본인의 정치적 컴백을 하기 위한 그런 것처럼 보일 확률이 크기 때문에 지금 명분으로 봤을 때는 사실 약해보이고요. 명분보다 앞으로 신당을 창당을 하고 하지만 행보에 따라서 어떤 말보다는 어떤 실천을 해 가면서 어떤 정당을 만들어가야 할지 그걸 봐야지만 알 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
정동영 전 고문이 지금 새정치연합에 대해서 비판한 것은 일리가 있는 측면이 있다고 할 수가 있는데 일단 정동영 전 고문이 4번을 탈당했던 분위기 때문에 사실 여기가 당을 생각하는 행보, 당을 생각하는 판단 그것이 맞는지에 대한 의문들, 의혹을 가질 수밖에 없는 것이거든요.
지금 어쨌든 대선주자였던 분인데 책임을 또 갖고 있는 분인데 전당대회를 하고 있는 이 시기에 탈당을 감행했다, 이것이 사실은 자기가 몸담았던 정당에 대해서 아까 말씀하신 침뱉기 그 이상을 하고 있는 것과 마찬가지인데요. 개인적인 목적함수가 있지 않겠냐는 의문을 충분히 품을 수 있을 것 같습니다. 가령 전당대회가 지금 갈등 양상으로 치러지고 있는데 누구 한명 되지 않겠습니까?
문재인 의원이 대표가 되거나 아니면 박지원 의원이 대표가 될 수가 있는데 만약에 어떤 인물 한 명이 당선이 돼서 대표가 될 경우에는 나머지 세력들이 통합이라든가 갈등이 봉합되지 않고 오히려 대립과 분란이 심화될 가능성을 배제할 수가 없는데요.
그리고 야권 내에 유동성이 더욱 커질 수가 있는데 정동영 전 고문이 미리 탈당을 함으로써 어쨌든 외곽지역에서 이러한 전당대회 이후에 불거질 수 있는 불확실성에 본인이 특정 세력에 선점할 수 있는 구심점 역할을 할 수 있는 그런 개인적인 목적함수가 담겨 있을 가능성이 있다, 그런 면에서 봤을 때 이것이 굉장히 명분있는 또 타당하고 희생적인 탈당이라고 보기 어려운 측면도 상당히 많은 부분이 있다라고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
국민모임이라는 신당창당 추진세력에 합류를 하기로 한 것인데 국민모임에 참여하고 있는 면면을 보면 사실 이런 얘기가 나오기가 힘들 수도 있는데 정동영 전 상임고문 때문에 호남당 되는 거 아니냐라는 비판이 있습니다. 국민모임쪽에서는 되게 기분 나빠할 수도 있지만 어쨌든 현실은 호남당이 될 것이라는 얘기도 있는데 그럴 가능성이 있기는 있습니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 보지는 않고요. 국민모임은 매우 진보적 인사들이 이번에 통진당과 선을 그으면서 진보다운 진보정당을 만들어보자.
[앵커]
종북색깔만 뺀 정당 이렇게 봐도 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 김세균 전 성균관대 교수, 명진 스님 같은 분들이 하고 있는데 물밑접촉을 해서 정동영 상임고문을 끌어가는데, 조건이 그거입니다.
와서 밀알이 되라, 본인도 밀알이 되겠다고 했고 4월 재보선에 안 나가겠다고 했거든요. 저는 언제부터인가 정동영 상임고문이 매우 진보적인 쪽으로 계속 방향을 바꾸고 있어요.
사실 저는 같은 언론사에서 선배로 같이 일을 하기도 했는데 한때는 매우 보수적인 시각에서 리포팅도 많이 한 분이고 그래서 저는 부정적인 평을 하고 싶지는 않은데, 어쨌든 국민을 위한 방송이니까요.
우선 500만 표를 받은 야당의 대선후보 여기에 대한 책임이 있고 500만 표 져서 정말 야권한테 힘을 실어주고 야권한테 치명적인 상처를 입힌 분이 아닙니까? 그리고 열린우리당을 민주당을 뛰쳐나가서 당을 만들고 의장을 2번이나 했어요. 그다음에 다시 뛰쳐나가서 대통합신당에 들어간 탈당 경험도 있고 새정치연합에서 본인이 설 자리가 없었습니다.
노웅래 의원도 그 얘기를 했어요. 노웅래 의원도 국회의원이기 때문에 이런 얘기를 했는데 그렇다고 하더라도 뛰쳐나간 모습은 좋지 않아 보이는데. 본인이 진보의 길을 향해서 걸어갔다면 제가 어제 아침에 광화문에서 뵀어요. 쌍용자동차 투쟁을 하는데 옆에 계시면서 격려를 해 주시는데, 현실정치의 배지에 연연하지 말고 국민모임이 됐든 누가 됐든 진보의 길을 향해서 큰 정치인이 걷는 모습을 보여줬으면 좋겠다, 이런 전망을 해봅니다.
[인터뷰]
일단 정동영 고문이 참여하게 되면서 신당에 대한 관심도 더 높아질 수 있는데요. 새정치민주연합과 신당의 지지율 굉장히 비슷하게 나오는 수준까지 나오는 조사결과도 있는 상황입니다. 지금 나오고 있죠. 신당 18. 7%까지 나오고 있으니까 굉장히 이런 상황에서 더욱 더 정동영 고문의 참여는 신당에 대한 관심도를 대중의 주목도를 높일 것으로 보여요.
다만 성공 가능성 여부는 이것과는 별개입니다. 왜냐하면 이런 조사 같은 경우에는 신당이 필요하다는 기류도 37.5% 로 높게 나오기도 했는데 가장 이상적인 형태로 응답자들이 생각을 해서 대답을 하게 되는 것이거든요, 정당이, 그런데 거기에 참여하는 사람 면면이라든지 정강정책 등으로 실제 만들어지게 되면 지지율이 낮아질 수 밖에 없는 측면이 있고 전국적인 조직을 가지고 있는 조직이 아닙니다, 이 조직이.
그리고 현역 의원들이 참여해야 성공가능성이 높아지는데 총선에서 현역의원들이 나가게 되면 야권에서 두 개의 정당의 후보들이 경쟁할 경우에는 야권 후보들의 당선가능성이 낮아지기 때문에 새정치민주연합 소속의 야당 의원들이 이탈해서 신당에 참여할 가능성이 높지 않은 점, 이런 것들은 신당이 실제적으로 만들어 졌을 때 파괴력이 의외로 높지 않음을 보여주는 것이긴 한데요.
다만 여기에서 갖는 의미는 지금 새정치민주연합에 대한 대중들의 불신 또 이것을 해결하고자 하는 전당대회 노력, 이런 것들을 상당히 제약하는 효과로 작용할 가능성이 높다, 이렇게 봐야될 것 같습니다.
[앵커]
연말연시에 여권에게 상당히 불리한 악재들이 터졌는데도 불구하고 새정치민주연합이 21%의 지지율을 받는 다는 것은.
[인터뷰]
사실 그것 때문에 신당 동력이 되는 것 같습니다. 지지율 차이가 2, 3% 불과 나지 않거든요. 그러니까 신당이 어떻게 되든지간에 정말 잘만 한다면 새정치민주연합의 지지도를 많이 끌고 올 수도 있다고 생각이 들고 재보궐선거에서 1석이라도 얻는다면 진짜 신당이 성공할 조짐도 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
잘 알겠습니다.
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