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“세월호 침몰원인 은폐하려는 게 더 큰 비극”
- 청와대 관저 내실까지 안 가서 누가 무엇 하는지 알 수 없어
- 세월호 비극의 원인을 알 수 없게 만들어 오해 발생
- 청와대에서 일부러 피하지 않으면 촛불 볼 수 있을 것
- 통치권자가 검찰 수사 신뢰 못한다는 말 처음 들어
- 대국민 사과에서 수사 받겠다는 약속은 지키는 게 도리
[YTN 라디오 ‘최영일의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2016년 11월 21일 (월요일)
■ 대담 : 곽상언 변호사
◇ 앵커 최영일 시사평론가(이하 최영일)> 이른바 '세월호 7시간' 동안 박근혜 대통령이 ‘관저 집무실’에 있었다며 청와대가 처음으로 공개했습니다. 청와대 구조를 모르는 분들로서는 ‘관저 집무실’이 어떤 공간인지 이해하기 힘든 부분이 있어서요. 잘 아시는 분을 연결해서 궁금한 점 질문해 보겠습니다. 고 노무현 전 대통령의 사위로 법률가인 곽상언 변호사, 연결합니다. 안녕하십니까?
◆ 곽상언 변호사(이하 곽상언)> 네, 안녕하세요.
◇ 최영일> 먼저 청와대는 들어가 보셨죠?
◆ 곽상언> 몇 번 가봤습니다. 자주 가보진 못했고요.
◇ 최영일> ‘관저’, 쉽게 말해서 대통령과 대통령 가족들이 생활하는 일종의 ‘집’을 말하는 거잖아요?
◆ 곽상언> 그렇습니다.
◇ 최영일> 그러면 관저는 어떤 구조이며 규모는 어느 정도로 이해하면 될까요?
◆ 곽상언> 관저의 구조와 규모가 국가 비밀인지는 제가 알 수는 없는데요. 일단 관저 형태는 ‘ㄱ’자 형 구조이고요. 규모는 도면을 본 적은 없어서, 어느 정도 되는지는 모르겠지만, 일단 내실과 외실이 있고요. 내실은 대통령 내외분만 계시는 곳이고, 침실과 기본적으로 거실이 있습니다. 나머지는 복도 형태로 쭉 연결되어 있습니다.
◇ 최영일> 몇 층으로 되어있나요?
◆ 곽상언> 단층 구조입니다.
◇ 최영일> ‘ㄱ’자 단층 구조. 내실과 외실. 방은 몇 개쯤 있는 구조인가요?
◆ 곽상언> 저도 아주 많이 못 가봤지만, 여러 번 가봤기에, 방이 정확하게 몇 개인지는 모르겠는데요. 꽤 많습니다. 왜냐면 관저 식당도 있고, 접견실도 있고, 부속실에서 근무하는 직원분들이 늘 상주하고 있기에 그분들이 근무하시는 공간도 있습니다.
◇ 최영일> 식당이 있으면 주방도 별도로 있겠고요. 내실, 거실, 침실, 서재 이런 식으로 일방적으로 생활하는 공간인데 조금 넓다, 이렇게 생각하면 되겠습니까?
◆ 곽상언> 글쎄요, 많이 가보지는 않아서요. 일단 ‘ㄱ’자형 구조는 맞습니다.
◇ 최영일> 저는 개인적으로 도지사 공관까지는 가봤는데요. 꽤 규모가 있고 큰데요. 청와대는 아무래도 더 넓고 클 것 아닌가, 생각됩니다. 철저한 생활 공간이죠?
◆ 곽상언> 일단 내실, 그러니까 대통령 내외분이 거주하는 공간은 철저한 생활 공간이 맞고요. 그 이외의 공간은 실제로 청와대에서 근무하시는 분들이나 대통령 가족분들, 손님들, 혹은 임시 회의소로 이용하는 것으로 알고 있습니다.
◇ 최영일> 가족들 외에 비서진들도 자유롭게 출입합니까?
◆ 곽상언> 내실까지는 가족들도 가고요. 실제 저도 내실까지 가본 적은 별로 없습니다.
◇ 최영일> 오늘 핵심은 바로 ‘관저 집무실’은 어떤 곳인가, 궁금증인데요. 청와대가 말하는 관저 집무실은 어떤 공간으로 설명해주실 수 있나요?
◆ 곽상언> 일단 ‘ㄱ’자로 위치된 곳에 내실에 위치한 곳이고요. 말씀드린 것처럼 내실은 기본적으로 침실과 거실로 구성되어 있는데요. 그 침실 옆에 있는 방을 관저 집무실이라고 부릅니다. 저도 관저 집무실에 들어가 본 적은 없고요. 밖에서 한 번 봤습니다. 그러니까 대통령께서 혹시 긴급한 상황이 있거나, 책을 보시거나 할 때 사용하는 공간으로 알고 있습니다.
◇ 최영일> 일반적으로 우리가 회사에 출근해서 사무실에서 일을 하지만, 업무 공간이 아니고 집에 와서 책을 보거나 업무를 할 수 있는, 일종의 서재, 공부방이라고 이해하면 될까요?
◆ 곽상언> 서재의 기능이 훨씬 더 강화되었죠. 만약에 집무실이라면 집무실의 형태가 갖춰져야 하고요. 대통령 집무의 특성상 보좌진이 근접해야 하는데요. 실제로 본관 집무실이 가깝기 때문에 일을 하실 때는 본관 집무실에 가시면 되는 거거든요. 그러니까 개인적으로 독서 공간, 혹은 사색 공간이라고 볼 수 있습니다.
◇ 최영일> 그러면 한 가지 여쭤보면, 문재인 전 대표가 비서실장, 정무수석 지냈는데요. “관저 집무실을 이용했다는 건 출근하지 않았다는 얘기다.” 서재에서 일하면서 ‘출근했다.’고 얘기할 순 없겠죠, 재택근무라고 보십니까?
◆ 곽상언> 출근의 개념이 장소적 이동, 그러니까 직업적 형태를 수행할 때 사무실 공간으로 이동해야 한다는 거라면 출근하지 않았다는 건 맞겠죠. 그런데 실제로 근무하는 공간과는 상관없이 일을 했다면 장소와 상관이 없는 거고요. 그런데 일반적으로는 침실 옆에 있는 집무실에서 집무를 하진 않을 겁니다.
◇ 최영일> 집무라고 하긴 어렵다, 그럼 관저 집무실이라는 표현 자체는 어폐가 있는 거라고 생각하십니까?
◆ 곽상언> 일단 조금 전에 말씀드렸지만, 내실로 들어갈 수 있는 사람이 거의 없습니다. 거의 없기 때문에, 외실까지는 대부분 직원들이 근접해서 보고를 드리고는 하는데요. 내실까지는 잘 들어가지 않기 때문에 관저 집무실에서 누가 무엇을 하는지는 잘 알 수 없습니다.
◇ 최영일> 지금 현재 청와대는, 세월호의 비극은 오보에 따른 혼돈, 이렇게 이야기하며, 언론에 책임을 떠넘기는 모습까지 보이는데요. 청와대의 세월호 7시간 해명에 있어서 가장 큰 문제는 뭐라고 보세요?
◆ 곽상언> 세월호가 침몰하는 것 자체가 굉장한 비극이죠. 하지만 그에 더해 그러한 비극이 발생된 원인이 무엇인지 알 수 없게 했다는 것이 더 큰 비극이고요. 나아가 그 비극의 원인을 누군가가 어떤 이유 때문에 방해하는지, 혹은 감추는지 알 수 없게끔 만들었기에, 그야말로 오해가 생긴다는 거죠.
◇ 최영일> 오해를 만들어내고 있다.
◆ 곽상언> 그래서 그 오해가 실제로 오해인지, 사실에 근접한 것인지 알 수 없게끔 하는 겁니다. 그것이 가장 큰 비극이죠.
◇ 최영일> 지금 청와대가 개설한 여러 가지 오보와 괴담을 바로잡는다고 하는 것이 오히려 더 논란을 키우는 모양새입니다. 길라임 논란에 대해서도 병원 관계자가 지은 이름이지, 대통령이 지은 이름이 아니라고 했는데, 누리꾼들은 결국 가명을 쓴 것은 인정한 셈 아니냐, 이렇게 이야기가 확대되는데요. 지금 궁금한 점은, 토요일마다 촛불집회가 열리고 있죠? 관저가 북악산 바로 밑에 있으니 광화문 광장 시위가 뒷산이 소리를 막아 소리가 크게 들린다고 하는데요. 확인해보신 바 있나요?
◆ 곽상언> 아마 산이 뒤편에 있기에 산의 음성이 반사되어 들릴 겁니다. 제가 실제로 시위가 있을 때 그 시위의 소리를 들어본 적은 없지만, 바로 뒤 북악산에 조금만 올라가게 되면, 실제 광화문 광장이 보입니다. 보이기에 그 촛불의 위세는 당연히 눈으로 확인할 수 있는 거고요. 일부러 피하지 않는 한 그 촛불의 모습은 볼 수 있을 겁니다.
◇ 최영일> 안 그래도 전임 정부, 이명박 전 대통령 오늘 국립 현충원에 YS, 전 김영삼 대통령 참배를 했는데요. 광우병 촛불 시위 때 그런 이야기 하지 않았습니까? 아침 이슬 노랫소리, 구호가 너무 선명해서 두려움까지 느꼈다는 토로를 한 바 있는데요. 박근혜 대통령은 매주 토요일 촛불집회 시위 함성을 듣고 있겠군요.
◆ 곽상언> 듣고 계실 거라고 보고 있습니다. 듣고 있지만, 듣는다는 것이 물리적으로 소리가 귀에 들어온다는 의미는 아닐 거니까요. 실질적으로 그 말씀의 의미, 국민들의 소리의 의미가 무엇인지를 인식하는 것이 듣는 것이죠. 그런 측면에서 실질적으로 소리를 듣지 않는 거로 봅니다.
◇ 최영일> 법률가이시니까, 이것을 여쭤보겠습니다. 주말마다 국민들이 퇴진 목소리를 내는데 아직 버티고 있고, 임기 말까지 가보겠다는 입장으로 보입니다. 검찰 수사도 안 받겠다고 하고, 중립적 특검에 임하겠다, 법률가로서 어제 공소장과 함께 벌어지고 있는 공방, 어떻게 보세요?
◆ 곽상언> 지금까지 박근혜 대통령께서 하신 말씀은 검찰 수사를 신뢰한다는 거였습니다. 제 기억으로는 검찰 수사를 신뢰하지 않는다는 이야기는 처음 들어봤습니다. 지금까지 수사는 신뢰하시면서, 본인과 관계된 수사, 그것도 지휘권의 최정점에 계신 통치권자가 자신의 통치권 하에 있는 검찰의 이야기를 듣지 않겠다는 거고요, 그것이 중립적이지 않다고 지금 말씀하는 거죠. 실제로 성립이 되는 이야기인지는 모르겠습니다. 검찰 수사의 경우 검찰은 현직 대통령에 대해 형사 소추를 못 하는 겁니다. 그 말은 수사는 할 수 있지만, 단지 재판에 부칠 수 없다는 얘기거든요. 그러면 모든 수사에 대해 협조를 해야 한다는 거고요, 게다가 본인이 직접 회담을 통해 수사는 받겠다고 말씀하셨습니다. 그러면 그것은 대통령으로서 대국민 약속입니다. 그 약속은 최소한 지키는 것이 도리라고 생각합니다.
◇ 최영일> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
◆ 곽상언> 네, 감사합니다.
◇ 최영일> 지금까지 곽상언 변호사였습니다.
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- 청와대 관저 내실까지 안 가서 누가 무엇 하는지 알 수 없어
- 세월호 비극의 원인을 알 수 없게 만들어 오해 발생
- 청와대에서 일부러 피하지 않으면 촛불 볼 수 있을 것
- 통치권자가 검찰 수사 신뢰 못한다는 말 처음 들어
- 대국민 사과에서 수사 받겠다는 약속은 지키는 게 도리
[YTN 라디오 ‘최영일의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2016년 11월 21일 (월요일)
■ 대담 : 곽상언 변호사
◇ 앵커 최영일 시사평론가(이하 최영일)> 이른바 '세월호 7시간' 동안 박근혜 대통령이 ‘관저 집무실’에 있었다며 청와대가 처음으로 공개했습니다. 청와대 구조를 모르는 분들로서는 ‘관저 집무실’이 어떤 공간인지 이해하기 힘든 부분이 있어서요. 잘 아시는 분을 연결해서 궁금한 점 질문해 보겠습니다. 고 노무현 전 대통령의 사위로 법률가인 곽상언 변호사, 연결합니다. 안녕하십니까?
◆ 곽상언 변호사(이하 곽상언)> 네, 안녕하세요.
◇ 최영일> 먼저 청와대는 들어가 보셨죠?
◆ 곽상언> 몇 번 가봤습니다. 자주 가보진 못했고요.
◇ 최영일> ‘관저’, 쉽게 말해서 대통령과 대통령 가족들이 생활하는 일종의 ‘집’을 말하는 거잖아요?
◆ 곽상언> 그렇습니다.
◇ 최영일> 그러면 관저는 어떤 구조이며 규모는 어느 정도로 이해하면 될까요?
◆ 곽상언> 관저의 구조와 규모가 국가 비밀인지는 제가 알 수는 없는데요. 일단 관저 형태는 ‘ㄱ’자 형 구조이고요. 규모는 도면을 본 적은 없어서, 어느 정도 되는지는 모르겠지만, 일단 내실과 외실이 있고요. 내실은 대통령 내외분만 계시는 곳이고, 침실과 기본적으로 거실이 있습니다. 나머지는 복도 형태로 쭉 연결되어 있습니다.
◇ 최영일> 몇 층으로 되어있나요?
◆ 곽상언> 단층 구조입니다.
◇ 최영일> ‘ㄱ’자 단층 구조. 내실과 외실. 방은 몇 개쯤 있는 구조인가요?
◆ 곽상언> 저도 아주 많이 못 가봤지만, 여러 번 가봤기에, 방이 정확하게 몇 개인지는 모르겠는데요. 꽤 많습니다. 왜냐면 관저 식당도 있고, 접견실도 있고, 부속실에서 근무하는 직원분들이 늘 상주하고 있기에 그분들이 근무하시는 공간도 있습니다.
◇ 최영일> 식당이 있으면 주방도 별도로 있겠고요. 내실, 거실, 침실, 서재 이런 식으로 일방적으로 생활하는 공간인데 조금 넓다, 이렇게 생각하면 되겠습니까?
◆ 곽상언> 글쎄요, 많이 가보지는 않아서요. 일단 ‘ㄱ’자형 구조는 맞습니다.
◇ 최영일> 저는 개인적으로 도지사 공관까지는 가봤는데요. 꽤 규모가 있고 큰데요. 청와대는 아무래도 더 넓고 클 것 아닌가, 생각됩니다. 철저한 생활 공간이죠?
◆ 곽상언> 일단 내실, 그러니까 대통령 내외분이 거주하는 공간은 철저한 생활 공간이 맞고요. 그 이외의 공간은 실제로 청와대에서 근무하시는 분들이나 대통령 가족분들, 손님들, 혹은 임시 회의소로 이용하는 것으로 알고 있습니다.
◇ 최영일> 가족들 외에 비서진들도 자유롭게 출입합니까?
◆ 곽상언> 내실까지는 가족들도 가고요. 실제 저도 내실까지 가본 적은 별로 없습니다.
◇ 최영일> 오늘 핵심은 바로 ‘관저 집무실’은 어떤 곳인가, 궁금증인데요. 청와대가 말하는 관저 집무실은 어떤 공간으로 설명해주실 수 있나요?
◆ 곽상언> 일단 ‘ㄱ’자로 위치된 곳에 내실에 위치한 곳이고요. 말씀드린 것처럼 내실은 기본적으로 침실과 거실로 구성되어 있는데요. 그 침실 옆에 있는 방을 관저 집무실이라고 부릅니다. 저도 관저 집무실에 들어가 본 적은 없고요. 밖에서 한 번 봤습니다. 그러니까 대통령께서 혹시 긴급한 상황이 있거나, 책을 보시거나 할 때 사용하는 공간으로 알고 있습니다.
◇ 최영일> 일반적으로 우리가 회사에 출근해서 사무실에서 일을 하지만, 업무 공간이 아니고 집에 와서 책을 보거나 업무를 할 수 있는, 일종의 서재, 공부방이라고 이해하면 될까요?
◆ 곽상언> 서재의 기능이 훨씬 더 강화되었죠. 만약에 집무실이라면 집무실의 형태가 갖춰져야 하고요. 대통령 집무의 특성상 보좌진이 근접해야 하는데요. 실제로 본관 집무실이 가깝기 때문에 일을 하실 때는 본관 집무실에 가시면 되는 거거든요. 그러니까 개인적으로 독서 공간, 혹은 사색 공간이라고 볼 수 있습니다.
◇ 최영일> 그러면 한 가지 여쭤보면, 문재인 전 대표가 비서실장, 정무수석 지냈는데요. “관저 집무실을 이용했다는 건 출근하지 않았다는 얘기다.” 서재에서 일하면서 ‘출근했다.’고 얘기할 순 없겠죠, 재택근무라고 보십니까?
◆ 곽상언> 출근의 개념이 장소적 이동, 그러니까 직업적 형태를 수행할 때 사무실 공간으로 이동해야 한다는 거라면 출근하지 않았다는 건 맞겠죠. 그런데 실제로 근무하는 공간과는 상관없이 일을 했다면 장소와 상관이 없는 거고요. 그런데 일반적으로는 침실 옆에 있는 집무실에서 집무를 하진 않을 겁니다.
◇ 최영일> 집무라고 하긴 어렵다, 그럼 관저 집무실이라는 표현 자체는 어폐가 있는 거라고 생각하십니까?
◆ 곽상언> 일단 조금 전에 말씀드렸지만, 내실로 들어갈 수 있는 사람이 거의 없습니다. 거의 없기 때문에, 외실까지는 대부분 직원들이 근접해서 보고를 드리고는 하는데요. 내실까지는 잘 들어가지 않기 때문에 관저 집무실에서 누가 무엇을 하는지는 잘 알 수 없습니다.
◇ 최영일> 지금 현재 청와대는, 세월호의 비극은 오보에 따른 혼돈, 이렇게 이야기하며, 언론에 책임을 떠넘기는 모습까지 보이는데요. 청와대의 세월호 7시간 해명에 있어서 가장 큰 문제는 뭐라고 보세요?
◆ 곽상언> 세월호가 침몰하는 것 자체가 굉장한 비극이죠. 하지만 그에 더해 그러한 비극이 발생된 원인이 무엇인지 알 수 없게 했다는 것이 더 큰 비극이고요. 나아가 그 비극의 원인을 누군가가 어떤 이유 때문에 방해하는지, 혹은 감추는지 알 수 없게끔 만들었기에, 그야말로 오해가 생긴다는 거죠.
◇ 최영일> 오해를 만들어내고 있다.
◆ 곽상언> 그래서 그 오해가 실제로 오해인지, 사실에 근접한 것인지 알 수 없게끔 하는 겁니다. 그것이 가장 큰 비극이죠.
◇ 최영일> 지금 청와대가 개설한 여러 가지 오보와 괴담을 바로잡는다고 하는 것이 오히려 더 논란을 키우는 모양새입니다. 길라임 논란에 대해서도 병원 관계자가 지은 이름이지, 대통령이 지은 이름이 아니라고 했는데, 누리꾼들은 결국 가명을 쓴 것은 인정한 셈 아니냐, 이렇게 이야기가 확대되는데요. 지금 궁금한 점은, 토요일마다 촛불집회가 열리고 있죠? 관저가 북악산 바로 밑에 있으니 광화문 광장 시위가 뒷산이 소리를 막아 소리가 크게 들린다고 하는데요. 확인해보신 바 있나요?
◆ 곽상언> 아마 산이 뒤편에 있기에 산의 음성이 반사되어 들릴 겁니다. 제가 실제로 시위가 있을 때 그 시위의 소리를 들어본 적은 없지만, 바로 뒤 북악산에 조금만 올라가게 되면, 실제 광화문 광장이 보입니다. 보이기에 그 촛불의 위세는 당연히 눈으로 확인할 수 있는 거고요. 일부러 피하지 않는 한 그 촛불의 모습은 볼 수 있을 겁니다.
◇ 최영일> 안 그래도 전임 정부, 이명박 전 대통령 오늘 국립 현충원에 YS, 전 김영삼 대통령 참배를 했는데요. 광우병 촛불 시위 때 그런 이야기 하지 않았습니까? 아침 이슬 노랫소리, 구호가 너무 선명해서 두려움까지 느꼈다는 토로를 한 바 있는데요. 박근혜 대통령은 매주 토요일 촛불집회 시위 함성을 듣고 있겠군요.
◆ 곽상언> 듣고 계실 거라고 보고 있습니다. 듣고 있지만, 듣는다는 것이 물리적으로 소리가 귀에 들어온다는 의미는 아닐 거니까요. 실질적으로 그 말씀의 의미, 국민들의 소리의 의미가 무엇인지를 인식하는 것이 듣는 것이죠. 그런 측면에서 실질적으로 소리를 듣지 않는 거로 봅니다.
◇ 최영일> 법률가이시니까, 이것을 여쭤보겠습니다. 주말마다 국민들이 퇴진 목소리를 내는데 아직 버티고 있고, 임기 말까지 가보겠다는 입장으로 보입니다. 검찰 수사도 안 받겠다고 하고, 중립적 특검에 임하겠다, 법률가로서 어제 공소장과 함께 벌어지고 있는 공방, 어떻게 보세요?
◆ 곽상언> 지금까지 박근혜 대통령께서 하신 말씀은 검찰 수사를 신뢰한다는 거였습니다. 제 기억으로는 검찰 수사를 신뢰하지 않는다는 이야기는 처음 들어봤습니다. 지금까지 수사는 신뢰하시면서, 본인과 관계된 수사, 그것도 지휘권의 최정점에 계신 통치권자가 자신의 통치권 하에 있는 검찰의 이야기를 듣지 않겠다는 거고요, 그것이 중립적이지 않다고 지금 말씀하는 거죠. 실제로 성립이 되는 이야기인지는 모르겠습니다. 검찰 수사의 경우 검찰은 현직 대통령에 대해 형사 소추를 못 하는 겁니다. 그 말은 수사는 할 수 있지만, 단지 재판에 부칠 수 없다는 얘기거든요. 그러면 모든 수사에 대해 협조를 해야 한다는 거고요, 게다가 본인이 직접 회담을 통해 수사는 받겠다고 말씀하셨습니다. 그러면 그것은 대통령으로서 대국민 약속입니다. 그 약속은 최소한 지키는 것이 도리라고 생각합니다.
◇ 최영일> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
◆ 곽상언> 네, 감사합니다.
◇ 최영일> 지금까지 곽상언 변호사였습니다.
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