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■ 양지열 / 변호사, 서양호/ 두문정치전략연구소장
[앵커]
양지열 변호사 초대했고요. 서양호 두문정치전략연구소장 초대했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서 오십시오. 우선 24시간 가까이 지나갑니다마는 어제 탄핵안 가결부터 좀 총평을 해 주시죠.
[인터뷰]
어제 탄핵안 가결은 저는 그렇게 보고 싶습니다. 국민들이 굉장히 많은 분들이 하나된 목소리로 탄핵을 응원을 했고 결국에는 정치권에 그에 정확하게 부응을 해서 생각보다 많은 숫자인 234명이 탄핵에 찬성을 한 셈이지 않습니까?
거의 국민들의 70~80%가 탄핵을 원했었는데 정확히 이 비율이 그대로 국회에 반영된 것은 아주 신기할 정도로 국민의 민의가 정확히 반영된 결과였다고 봐야겠죠.
[앵커]
지금 저희가 보여드리고 있습니다마는 친박계 의원이 한 20~30명 정도 탄핵에 찬성한 것으로 볼 수 있는 것이죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 이미 이 조짐은 지난주 촛불집회 이후에 비박계가 탄핵 표결에 참석하지 않겠다고 했다가 다시 탄핵안으로 표결에 참석하겠다고 얘기를 하고 친박들 또한 애초에 본회의장 입장 거부를 검토하다가 다시 자유투표를 맡긴 것을 보면 지난 주말 촛불집회가 결정적 변수가 돼서 그 이후에 새누리당 내에서도 탄핵 자체를 거부하는 것 자체는 크나큰 역풍이 있다고 해서 탄핵 표결에는 참여한 것 같습니다.
그래서 결과적으로 234표의 찬성표가 나왔는데 그 중 야당과 무소속 의원 172표를 제외하면실질적으로 새누리당에서 62표가 나온 것으로 보이는데 반대는 56표입니다. 그렇다고 한다면 62:56이라고 한다면 이미 친박도 사실상 탄핵 표결에서 사실적으로 탄핵 당한 게 아닌가. 그래서 비박이 주도하는 탄핵 찬성하는 분들이 당내에 다수가 있었다는 점에서 그런 의미를 볼 수 있겠고요.
그렇게 따지고 보면 그동안 비상시국회의에 참석한 의원들이 30명 그리고 참여하지 않았지만 뜻을 같이 하는 사람이 40명까지 된다고 했을 때 무려 20~30명의 이탈자가 더 있었다. 특히 감표 의원으로 참여했던 의원들에 따르면 무효표 7표 중에 6표가 실제적으로 탄핵에 찬성한 표라고 한답니다.
따라서 탄핵에는 찬성하지만 아마도 대통령이 소속되어 있는 여당이기 때문에 그것을 유효표로 만들 수 없는 그런 고육지책의 흔적이 보인다고 한다면 그 사람들의 표까지 합친다고 한다면 실제로 탄핵에 찬성했던 표는 훨씬 더 많았고 친박들 또한 사실상 샤이 탄핵표가 많았다고 분석해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
여당의 앞으로의 세력구도 재편, 잠시 후에 다시 짚어보겠습니다. 양 변호사님은 어제 제일 인상 깊었던 대목이나 주목하신 대목은 무엇입니까?
[인터뷰]
말씀드린 바와 같이 생각보다 많은 친박계들이 돌아섰다는 그런 부분이었고요. 저는 그 자리에 참석했던 많은 분들 가운데 세월호 유가족분들이 앉아 계시면서 눈물을 흘리는 모습이 안타깝기도 했었고 그 많은 분 것들이, 세월호 사고 자체에 대해서는 정치적으로 이런저런 말들이 많지만 사실 아직까지도 그 현장이 정확하게 규명이 안 되고 있지 않습니까?
대한민국에서 그만한 대형사고가 났는데 왜 그 사고와 관련된 대통령의 행적이 아직까지도 밝혀지지 않은 것인지 그런 부분들에 대한 대표적인 모습이 세월호 유가족들이 그 자리에 앉아서 눈물을 흘리는 그런 모습이지 않았나 싶습니다. 이 일을 계기로 그런 부분들이 명확하게 규명이 돼야겠죠.
[앵커]
그래서 사실상 친박도 탄핵된 것이 아니냐, 앞으로 세력구도 재편이 불가피해졌는데 어떤 방향으로 갈 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
일단 친박의 태도에 달려 있다고 생각합니다.
친박이 사실상 대통령에 대한 공동 책임을 지고 비주류로 물러나면서 비박들에게 주류의 자리를 물려주는 그런 과정을 거친다면 아마도 새누리당의 분당이라든가 당이 깨지는 그런 상황은 없을 텐데 또다시 친박이 이 문제에 대해서 56명의 표가, 아직도 우리는 56석이 있다라는 것을 가지고 친박과 비박 간의 전당대회를 통한 당권을 두고 대결을 한다든가 이런 움직임을 보인다면 부득이하게 비박으로서는 국민들이 보기에 또 친박, 비박이 당권을 두고 싸우는 것처럼 보이는 것이 부담스럽기 때문에 박근혜 대통령과 함께 탄핵 되어야 될 세력으로 새누리당을 규정짓고 부득이하게 세력을 이끌고 이탈하지 않을까.
거기의 핵심적인 관건이 되는 게 반기문이라고 하는 대선 주자가 이 비박계에 올라타서 제3지대로 향할 것인가의 문제가... 아무래도 대선은 대선 후보가 있어야 되기 때문에 그것이 관건인 것 같고 유승민 의원이 잔류해서 새누리당의 대선 후보로 출마할 것인지 아니면 비박과 함께 비상시국회의에 참여했던 것과 같이 탈당해서 제3지대로 나갈지에 대해서 새누리당은 크게 요동칠 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
소장님이 유승민 전 원내대표라면 어떻게 하겠습니까?
[인터뷰]
저는 명분으로 보면 당연히 나가야 되는 게 옳은데 실제로 유승민의 지역구가 대구, 경북 지역이고 그리고 현재 새누리당 내 뚜렷한 대선 주자가 없다라는 점 때문에 새누리당에 남아서 새누리당의 개혁을 목표로 해서 명분을 내걸고 새누리당을 장악하는 것 또한 유승민 의원에게는 검토해 볼 수 있는 카드라고 생각이 될 텐데요.
그렇다면 새누리당 내 대선 후보가 되는 것은 빠르겠지만 실제 대선 과정에서 국민들로부터 박근혜 대통령의 국정농단에 대해서 그러면 비호하는 세력이냐의 문제에 대해서 본선에서 상당히 어려운 난제로 작용할 수 있겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 그 전망대로 만약에 분당이 된다면 대선이 얼마 남지 않았는데. 그러면 범보수 진영에서 후보가 2명 나올 가능성도 있다고 생각하십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 4당 구조로 치러지지 않겠느냐 생각합니다. 새누리당과 탈당한 비박계 신당 그리고 더불어민주당, 국민의당 이 신4당 체계로 치러질 텐데. 그 내에서 야당 또한 국민의당과 더불어민주당이 경쟁하고 있는 상황에서 과연 새로 출범한 비박의 제3지대가 국민의당과 개헌을 매개로 해서 합종연횡을 할 것인가.
그렇게 된다면 만약에 대선 주자인 반기문과 안철수가 연대하게 된다면 제3지대가 정국을 주도하는 태풍의 눈이 될 수 있을 텐데 그렇지 않고 각자 4당 체제로 치러지게 된다면 현재 여론조사 지지율이 높은 문재인 전 대표를 포함하고 있는 더불어민주당에게 다소 간 초반은 유리하게 진행되지 않겠나, 그렇게 전망해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 보여드리고 있는 화면은 어제 탄핵 표결 위해서 들어가는, 입장하는 여당 의원들한테 탄핵장미라는 것을 나눠주는. 그러나 대부분 받지 않고 받았다가도 다시 보좌진한테 넘겨주거나 하는 그런 모습입니다.
아까 저희가 국회 취재하는 기자한테 들었습니다마는 야권이 어제 탄핵 표결 전에는 탄핵 가결 되더라도 즉각 퇴진 쪽으로 내각 총사퇴 얘기까지 대표 입에서 나왔었고요. 그런데 분위기가 조금 달라지고 있는 모양이란 말입니다. 어떻게 보셨습니까, 변호사님?
[인터뷰]
일단은 숨고르기를 하는 모양새라고 해야 될까요? 국민들이 탄핵에 대한 열망 못지 않게 이렇게 혼란해진 정국에 대한 안정을 바라는 마음도 굉장히 클 것이라고 보입니다.
그런 의미에서 야권 같은 경우에는 특히 더불어민주당의 경우에는 수권정당으로서의 모습을 이른바 보여줘야 하는 모습에 놓여 있기 때문에 지금으로서는 여러 가지 변수들이 많겠지만 일단은 안정세를 취하는 것 도움이 되리라고 보고요.
서양호 소장님께서 조금 전에 얘기하신 것처럼 만약에 야권이라든가 여권이 이런 식으로 여러 가지 분열 양상을 보인다는 것은 국민의당이라든가 아니면 여권에서 바라는 현상일 것이고 더불어민주당 같은 경우에는 지금의 상황 같은 것이 고착되는 것이 오히려 더 유리하다는 판단을 할 것이기 때문에 지금으로서는 일단 숨고르기를 들어가고 들어가면서 황교안 권한대행이 어떤 식의 정국수행을 하는지 모습을 지켜봐야 되고 가장 중요한 변수는 사실은 헌법재판소에서 어떻게 움직이는가.
심리가 굉장히 빨리 움직이고 심리가 뭐라고 해야 될까요. 탄핵이 가결되는 움직이면서도 속도감 있는 모습을 보여준다면 굳이 더불어민주당 입장에서는 이 상황에서 뭔가 혼란을 더 추가하는 모습을 보여줄 이유가 없겠죠.
[앵커]
헌재 탄핵 심판이 얼마나 걸릴 것이냐에 대해서 법률가들 사이에서도 의견이 엇갈리는데 어떤 사람들은 다툴 점이 많기 때문에 시간이 꽤 걸릴 것이다. 어떤 사람들은 금방 할 수 있을 것이다라고 하는데 법률가 입장에서 양 변호사님은 어떤 쪽이십니까?
[인터뷰]
그게 왜 그렇게 의견이 갈리냐면요. 그렇습니다. 지금 탄핵소추안에 적시된 게 헌법 위반사례가 10여 가지가 되고 형법 위반 사항이 5가지가 됩니다.
이것들을 다 다툰다, 그러면 당연히 시간이 오래 걸릴 수밖에 없고 또 거기에 박근혜 대통령이 피소추인 입장에서 전부 다 증거로 만들어진 것들, 진술증거나 이런 부분들을 다 다툴 경우에는 하나하나 다 증인으로 출석을 시켜야 하거든요. 당연히 길어질 수밖에 없는 건데 또 짧아질 수 있다라고.
저도 가능하다라고 보는 입장인데 짧아질 수 있다는 건 이 탄핵에 관한 결정은 어디까지나 대통령이 헌법이나 법률을 명백하게 중대한 부분을 위반한 데가 있는가. 그 중 하나만 나오더라도 사실 탄핵은 가결될 수 있는 것이거든요. 법 절차를 지키면서도 빠른 시간 내에 결론을 내릴 수도 있는 것인데. 제기되고 있는 의혹들이 하나하나가 전부 다 적어도 명확해 보이는 것들이 있거든요.
그중에 어떤 진술증거에 의존하지 않고 물증에 의한 것들도 충분히 가능해 보이거든요. 그런 것들에 헌재가 중심을 둬서 심리를 진행을 하고 그것을 중심으로 해서 이것은 인용한다. 그리고 나머지 부분에 있어서는 이런 문제점까지 있다는 식으로 만약에 정리를 한다면 이게 빨라질 것이냐.
[앵커]
그러면 예를 들면 지금 탄핵소추안의 주요 내용들이 몇 가지가 있지 않습니까? 그런데 그중에 이건 명확하다. 나머지는 좀더 다퉈봐야 하지만. 그러면 그것만 가지고 일찍 판단을 심판할 수 있다는 말씀이신가요?
[인터뷰]
지금 예로 들 수 있는 게 공무상 비밀누설 같은 경우에도 공무상 비밀누설이 형법적으로 인정이 된다라는 얘기는 대통령이 자신에게 위임된 권력을 자신이 행사하지 않고 비정상적인 방법으로 국정을 운영했다는 것이고 그게 형법으로 따지면 대의민주주의 절차에도 위반되고 직업 공무원제도에도 위반되는 것 아니겠습니까?
그런 부분들만 명확하게 나온다, 또 직권남용 같은 경우도 직권남용을 통해서 재단 모금을 강제적으로 했다는 것은 대통령이 가진 권한을 남용한 것이지만 자유시장경제질서를 위반했다는 헌법적인 위반도 되는 거거든요. 그 두 가지 예를 말씀드린 것처럼 이건 분명히 헌법이나 법률을 명백히 위반한 것이기 때문에 그렇게 결정을 할 수 있다라는 거죠.
[앵커]
오늘 여러 조간신문들도 그 부분을 제일 주목했던 말입니다. 공무상 비밀누설. 그 부분이 제일 큰 탄핵심판의 중요한 것이 되지 않겠느냐. 그래서 그 부분이 결국 관건이다. 동의하시는 건가요?
[인터뷰]
그런 부분에 동의를 하면서 또 그 부분을 왜 굳이 제가 말씀을 드렸냐면 다른 것들은, 특히 뇌물 같은 것들은 특검이 조사를 하고 있지만 이게 정말 대가관계가 있는지 없는지 치열한 법리공방이 있을 수밖에 없습니다. 명백한 물증이 없으니까요.
그런데 공무상 비밀누설은 태블릿 PC가 있고 정호성 비서관의 녹음파일이 있습니다. 이게 형사소송법이 개정되면서 디지털 증거가 증거로 쓸 수 있게 바뀌었습니다. 그게 올해 5월입니다. 이건 사람을 불러서 심리할 이유도 없는 겁니다. 그 자체만 가지고 헌재가 판단을 하더라도 이건 명백하구나라고 하면 갈 수 있다라는 말씀입니다.
[앵커]
어쨌든 대선이 매우 빨라질 가능성은 굉장히 높아진 것인데 아까 말씀하신 개헌을 매개로 해서 새누리당 비박계와 국민의당이라든가 야권 일각이 연대할 가능성, 그 가능성이 높다고 생각하십니까, 소장님?
[인터뷰]
일단 정치 주체들, 특히 대선에 출마할 수 없는 정치적 중진들이 있습니다. 지역과 계파의 파벌 보수들인데. 이 사람들은 국민적 지지는 낮지만 당내에서 상당한 영향력을 가지고 있기 때문에 대선 후보에 출마할 수 없기 때문에 합종연횡을 통해서 정치적 지분을 획득할 것을 목적으로 하기 때문에 개헌에 대한 요구가 대개 많습니다.
그래서 이분들이 현재 최순실의 국정농단이 제왕적 대통령제의 폐해 때문이다라고 해서 대통령제를 분권형 개헌을 통해서 개선해 나가자라고 하는 명분을 가지고 개헌에 나설 수 있을 텐데요. 문제는 국민들의 반응입니다. 국민들은 개헌이 나의 먹고 사는 문제랑 직접적 연관이 없기 때문에 개헌 문제에 대해서는 약하고요.
또 하나, 먹고 사는 문제가 아니라도 사회의 중요한 이슈라고 하더라도 최순실의 폐해 때문에 개헌하자는 데 많은 이들이 동의를 하는데 그러면 그 대통령의 권한을 현재 국회에 주는 내각제를 하자고 하면 아이고, 차라리 최순실이 농단하더라도 대통령제가 낫다고 할 정도로 지금 국회와 정치권이 불신을 받고 있기 때문에 저는 어떻게 물어보느냐에 따라서 개헌의 동력이 생길 수도 있고 안 생길 수도 있다고 생각하는데.
어찌됐든 개헌을 매개로 해서 직접적인 동력이 생기기보다는 제3지대조차도 반기문, 안철수라고 하는 대통령 후보군을 통해서 동력을 형성하고 나서 적당한 계기와 타이밍으로 내각제로 전환을 하려고 할 텐데 내각제 개헌은 말씀하신 대로 쉽지 않다.
동시에 대통령 선거와 개헌이라고 하는 두 가지 복잡한 퍼즐을 푸려고 한다는 것은 국민들로서도 쉽지 않은 퍼즐이기 때문에 우선은 대통령 선거를 치르고 대통령 선거 과정에서 개헌에 대한 사회적 합의를 만들어 나가자, 이런 식으로 순차적으로 진행될 가능성이 매우 높아보입니다.
그래서 개헌보다는 오히려 반기문, 안철수라고 하는 대선 주자 간의 연대가 훨씬 더 제3지대 개편을 가능하게 하는 매개가 되지 않겠는가 하는 생각을 합니다.
[앵커]
그러면 대선 주자들을 한 명씩 대선정국 기상도를 따져보도록 하겠습니다. 우선 지금 대선 정국에서 제일 상수는 문재인 전 대표 아니겠습니까? 반기문 총장은 아직 나올지 안 나올지는 확실치 않은 거고요. 문재인 전 대표 이후의 대선기상도는 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
문재인 전 대표와 안철수 전 대표 같은 경우는 이번 탄핵 정국이 만약에 부결되었거나 아니면 200석에 가까스로 가결되었다고 한다면 야당의 현재 지도부들과 함께 대선 유력주자들도 심한 내상을 입어서 오히려 이재명 시장 같은 분들이 다크호스로 등장할 가능성이 아주 높아졌는데. 다행히 압도적인 표차로 탄핵안이 가결됐기 때문에 현 야권의 지도부와 대선주자들은 크게 내상을 입기 보다는 탄핵 정국을 원만하게 이끌었다고 하는 긍정적인 평가 때문에 향후 당분간 비교우위가 지속될 전망이고요.
다만 야권 일각 내에서 이재명 시장의 돌출적인 무서운 상승세. 이 탄핵 정국의 가장 큰 수혜자가 이재명 시장이라고 할 정도로 10% 이상의 지지율 상승률을 보이고 있는데 문재인, 이재명 구도가 형성됨으로 인해서 이 구도대로 계속해서 고착화돼서 갈지 아니면 탄핵정국이 끝난 이후에 탄핵 국면이 끝났기 때문에 이재명 시장에 대한 가파른 지지도가 멈춰저서 오히려 후퇴하거나 멈출 경우에는 문재인 독주 체제가 계속 갈 것이다.
다만 이재명 시장이 문재인 전 대표를 단 1%도 앞서는 경우가 생기면 문재인 대세론에 제동이 걸리면서 나머지 후발 주자분들. 안희정, 박원순, 김부겸 이런 후발주자들이 득세할 가능성이 매우 높다. 그래서 야당도 이재명이냐 문재인이냐의 박빙세를 만들 경우에 다자간 구도로 치러질 가능성이 상당히 높아보인다는 것을 유념해야 될 것 같습니다.
[앵커]
그럴 가능성이 얼마나 된다고 보십니까? 지금 추세로 봐서는 추월할 수도 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 이재명 시장이 아직도 천정을 치지 않고 상승세이기 때문에 그 상승세가 어느 정도까지 갈지는 모르겠는데 단순하게 튀는 언동이라든가 사이다 같은 발언만을 가지고 현재 지지율을 상승시키기는 어렵고요.
이제는 트럼프의 당선에서 보면 샤이 트럼프라고 하는 게 오대호 주변의 러스트밸트라고 하는 백인 중하위층의 불안한 경제심리를 잘 파악한 트럼프의 일관된 메시지와 경제를 위주로 한 정책공약들에 승부를 걸었지 않습니까?
이제 이재명 시장도 내가 지지하는 지지계층의 경제적이고 복지 문제를 정확하게 내걸어서 그 사람들의 지지를 안정화시켜나간다고 하면 현재의 18%가 아니라 20% 중반으로까지 나간다면 저는 정세를 역전할 수 있다고 보는데. 지금 탄핵 국면이 끝나고 나서 평상적 국면으로 돌아갔을 때 이재명 시장의 선전 정도가 어느 정도냐에 따라서 야권의 지형은 많이 변화될 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
양 변호사님은 지금 이 탄핵정국이 두 달 이상 지속될, 최순실 정국이 두 달 이상 계속됐는데 문재인 전 대표의 지지율이 좀처럼 오르지 않고 그대로 고착되어 있는 것은 왜 그렇다고 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 문재인 전 대표 같은 경우는 본인이 처음에 위치상 조심스러울 수밖에 없었지 않습니까? 탄핵이라든가 어떤 식으로 이 난국을 헤쳐나갈지 입장을 내는 데 있어서도 내가 스스로 인정하는 것처럼 내가 목소리를 내면 나한테 유리한 상황을 정치적으로 이용한 것이라는 역공을 받을 수가 있었기 때문에 말을 못 꺼낸다고 스스로 그렇게 말씀을 하셨지 않습니까?
그런 부분들이 어떻게 보면 지지자들, 야권 입장에서는 기존의 야권 입장에서는 그런 식으로 더 치고 나가주기를 바랐는데 그런 부분에서 실망감을 느꼈기 때문에 더 이상 오르지는 않았고 그렇다고 해서 지금 상황이 기존의 보수 진영이나 아니면 문재인 대표에 대해서 반대하는 입장에서 갑자기 지금 상황이 이렇게 됐고 최순실 게이트가 열렸다고 해서 문재인 전 대표 쪽으로 표가 갈 수 없다고 보거든요.
그래서 아마 문재인 전 대표 입장이 됐든 야권의 더불어민주당 입장이 됐건 이재명 성남시장이 일으키고 있는 돌풍이 상당 부분 문재인 전 대표와 같이 합쳐지는 것이 가장 좋은 그림으로 기대를 할 겁니다. 이재명 성남시장 입장에서는 그게 아니라 이재명 시장이 더 앞서는 것을 원하겠지만.
어쨌든 선의의 경쟁 형태로 갔다가 이재명 시장이 자기는 승리한 샌더스가 되고 싶다는 표현을 계속해서 쓰고 있지 않습니까? 그게 승리해서 샌더스가 되서 나오든지 그래서 문재인 전 대표의 표까지 같이 가든지 아니면 지금 이재명 성남시장이 일으키고 있는 돌풍이 문재인 전 대표 쪽으로 옮겨오든지 그런 그림을 그려야겠죠.
그런데 이재명 시장에 대해서 제가 상당히 주목하고 있는 이유는 이게 단순히 이번 탄핵정국에 불이 붙었지 그 안의 바탕에 다른 대권주자들과 달리 지자체를 운영하고 있다는 장점이 있습니다. 거기서 나온 실적이 있거든요. 그런 부분들이 앞으로 문재인 전 대표 입장에서는 상당히 어떻게 보면 껄끄럽다고 해야 될까요. 아니면 고민스럽게 만드는 부분이 될 겁니다.
[앵커]
완전히 큰 대기업은 아니더라도 꽤 큰 중견기업 하나를 실제 경영해 본 사람이다. 그러니까 지자체를 기업으로 보면. 그래서 본인은, 나는 승리한 샌더스가 되고 싶다고 한다면 민주당으로 대입하면 힐러리가 문재인 대표가 될 텐데 그러면 안철수 전 대표는 어떻게 되는 겁니까? 안철수 전 대표가 뒤집을 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
안철수 전 대표에게는 위기가 기회가 될 수 있는 것처럼 현재 국민의당에 묶여 있는 처지로서는 지지율이 좀처럼 회복되기는 어렵기 때문에 실제로 정치적인 개편이 일어나야 하는데 바로 그 기회가 저는 반기문으로 대별되는 새누리당 내 여권 내 탈당파들, 비박 진영들의 흐름과 연대한다라면 새로운 시너지를 만들어낼 수 있을 텐데 단 문제는 그렇게 될 경우에 새로운 박근혜 대통령의, 친박의 이중대가 아니냐고 하는 정체성에 대한 논란과 더불어서 반기문과 경쟁했을 때 안철수 대표가 승리할 수 있는가도 또 다른 위험요인이겠지만 그것을 잘 헤쳐나간다고 한다면 저는 자력으로 상당히 어려운 상황이지만 제3지대 내에서의 정계개편을 반기문 사무총장과 잘 이루어낸다라면 또 다른 기회가 될 수도 있겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그 말씀은 안철수 전 대표 입장에서는 반기문과 연대해서 뭔가를 새로운 세력을 하지 않고는 활로가 없을 것 같다라는 말씀이신가요?
[인터뷰]
현재까지는 탄핵 정국도 그렇고 야권이 이렇게 유리한 국면 내에서 오히려 그 국면을 이재명 시장에게 내주는 것을 보면 제가 볼 때는 자력의 힘으로 어지간한 힘으로는 이 국면을 돌파하기는 어려운 그런 상황이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 그 가능성이 사실의 많이 낮다고 보는 게 왜냐하면 제3지대라는 얘기는 정치권에서 늘 나오는 얘기입니다.
그런데 성사가 되지 않는 이유가 우리가 예전에 막대자석을 가만히 보면 분명히 N하고 S가 있으면 양쪽 극이 있고 가운데로 갈수록 색깔이 엷어지는 것은 맞습니다. 그런데 그 가운데를 넘어오는 것은 없거든요. 제3지대도 마찬가지입니다. 두 개가 어느 시점에서인가는 분명히 갈라지는 선들이 생기기 때문에 그것을 넘어서서까지 묶어진다라는 것을 생각하기는 사실은 저는 어려워 보입니다.
[앵커]
서 소장님은 정치권을 내부에서 직접 보시고 관찰을 하신 분이고 양 변호사님은 약간 국외자 입장에서 조금 객관적으로 보신 입장인데. 어떻습니까? 소장님 보시기에 어떻게 보면 밖에서 보는 시각이 어떻게 보면 더 정확할 수도 있거든요. 제3지대 가능성이 낮다는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
외부에서 보면 항상 그런데 정치는 생물이라고 하는 것처럼 김무성 전 대표가 탄핵 앞에서 본인이 불출마할 줄 누가 알아겠습니까? 저는 제3지대가 가능하리라고 볼 수 있는 것은 아마 제3지대 진영 내에서 내가 대통령이 되기보다는 현재 정치구도를 바꾸겠다라고 하는 희생과 헌신적 결단이 있다라면 가능하다는 생각이 드는데.
그것이 두 사람 중에 누구에게 있을 것인가 궁금하고 또 그렇다손치더라도 안철수 전 대표를 지지하고 있는 호남의 전통적 지지기반이 제3지대를 과연 야당으로 인정하고 새로운 정당으로 인정하고 지지하고 갈 것인지 아니면 제3지대가 되면서 전통적 호남 지지층은 이탈해서 야권의 선명성을 가진 후보에게 돌아설지 그 대목 또한 있기 때문에 저는 여러 가지 어려운 측면에서 앞으로 열린 국면에서 우여곡절이 있겠지만 지켜봐야 될 대목이 많은 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
아까 저희가 대선 주자 지지율, 어제 나온 것 보여드렸습니다마는 새누리당 지지율은 최근 두 달 사이에 거의 절반, 반토막이 됐는데 반기문 총장 지지율은 소폭 떨어지거나 그대로 이거나 그렇단 말입니다. 어떻게 해석하셨습니까?
[인터뷰]
새누리당 지지율이 떨어질 수밖에 없는 상황 자체가 명확히 맞죠. 그런데 새누리당을 지지하는 분들이 줄었다고 해서 그렇다고 해서 바로 더불어민주당이나 국민의당으로 갈 수는 없는 노릇 아니겠습니까?
그 마음이 어딘가를 향해야 되는데 결국 할 수 있는 데가 반기문UN 사무총장밖에 없는 것이고. UN 사무총장 같은 경우에는 어쨌든 정치적으로 한 번도 격랑에 휩싸이지 않는 존재이기 때문에 거기에 대해서 흠집을 낼 수도 없는 상황이고 오히려 박근혜 대통령을 지지하시는 분들이 아직도 있을 것이고 박근혜 대통령은 아니더라도 전통적으로 새누리당이 가지고 있던 이념이나 이런 것을 지지할 수 있는 분들 상황에서는 대안을 찾을 수 있는 게 제3지대보다도 오히려 그쪽에서 찾을 수 있지 않을까 생각이 드는 거죠.
[인터뷰]
반기문 총장이 새누리당의 몰락에도 불구하고 20% 안팎의 지지율로 버티는 이유는 아직도 친박이나 대통령의 이미지와 등치되지 않는다라는 것이죠. 독자성이 있다는 것이기 때문에. 이것은 거꾸로 역설적으로 반기문 총장이 새누리당을 선택하기가 상당히 어렵게 될 것이다.
따라서 저는 제3지대라든가 새로운 신당 창당의 가능성이 있다고 생각이 들고 또 한 측면에서는 조기대선, 만약에 탄핵소추가 1월 정도에 결정이 나면 벚꽃선거라고 해서 3, 4월에 조기대선이 치러질 수 있을 텐데 조기대선이 반기문 총장에게 굳이 나쁜 것도 아니다. 왜냐하면 검증 시간이 짧기 때문에 반기문 바람으로 이어져서 반기문 총장에게는 오히려 기회가 될 수도 있다.
그래서 굳이 나쁘게 볼 대목도 아니기 때문에 저는 반기문 총장이 어느 진영을 선택하는가. 그리고 그 대선 시기가 빨라진다고 하면 의외로 대선 변수가 될 수 있다, 다만 현재 있는 새누리당 내에서는 새누리당 지지율이 오히려 반기문 총장의 지지율에 발목을 잡는 것이 될 수 있기 때문에 새누리당으로서 선택하는 것들은 반기문 총장으로서는 상당히 고심하고 있는 것 아닌가 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 오늘 저녁에 아까 저희가 현장 연결했습니다마는 7차 대규모 촛불집회가 열리고 또 오늘 보수단체의 집회도 지금까지 모였던 것 중 제일 많은 사람들이 모였습니다. 앞으로의 집회 양상으로 여론의 흐름을 두 분의 전망을 마지막으로 듣겠습니다.
[인터뷰]
오늘은 숨 고르는 날이셔야죠. 오늘은 정말 요즘 하는 말로 힐링이 필요한 날 아니겠습니까? 탄핵을 지지했던 분들 입장에서는. 그리고 그러면서도 벌써부터 조심스럽게도 이제는 헌법재판소에 우리가 주목 해야 된다는 얘기도 나오고 있습니다.
쉬고 약간 치유하고 평화적인 집회가 이어질 것으로 저는 틀림없이 기대를 하고 있고요. 다만 그분들의 마음이 얼마만큼이나 안정이 될지, 아니면 그분들이 또 거리로 나서야 할지는 결국 이제는 헌법재판소의 몫이 되겠죠.
[앵커]
소장님.
[인터뷰]
수능 끝나면 하루는 수험생이 쉬지 않습니까? 그래서 어제 탄핵이라고 하는 큰 어려운 결정을 우리 국민들이 촛불혁명을 통해서 이끌었는데요. 아마 오늘은 즐거운 축제와 덕담의 장이 될 것 같다는 생각이 들어서 저는 촛불집회는 예정대로 그 인원이 모여서 서로를 격려하고 위로하는 따뜻한 장이 될 것 같고.
향후에는 소강상태로 접어들 것 같은데 그럼에도 불구하고 청문회와 특검수사가 진행되고 있지 않겠습니까. 그 과정에서 최순실 일당들과 박근혜 대통령이 보여주는 태도 여하에 따라서 다시금 촛불은 재점화될 수도 있고 그리고 근본적으로 정국 혼란을 수습하는 길은 헌법적인 절차인 헌재의 결정을 따르는 것도 중요지만 헌법을 유린한 세력을 단죄하는, 즉 대통령 스스로 거취를 빨리 매듭짓는 것이 헌정의 혼란을 중단시킬 수 있다라는 생각 때문에 대통령의 즉각 퇴진을 요구하는 시민들의 목소리는 잦아들 것 같습니다.
이 파고가 크고 안 크고는 제가 볼 때는 최순실과 대통령이 향후에 있는 청문회와 특검에 대해서 어떤 입장과 태도를 갖는가에 따라서 결정난다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
어제 국회 박근혜 대통령 탄핵소추안 가결 이후에 정국의 전망 두 분에게 들었습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
양지열 변호사 초대했고요. 서양호 두문정치전략연구소장 초대했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서 오십시오. 우선 24시간 가까이 지나갑니다마는 어제 탄핵안 가결부터 좀 총평을 해 주시죠.
[인터뷰]
어제 탄핵안 가결은 저는 그렇게 보고 싶습니다. 국민들이 굉장히 많은 분들이 하나된 목소리로 탄핵을 응원을 했고 결국에는 정치권에 그에 정확하게 부응을 해서 생각보다 많은 숫자인 234명이 탄핵에 찬성을 한 셈이지 않습니까?
거의 국민들의 70~80%가 탄핵을 원했었는데 정확히 이 비율이 그대로 국회에 반영된 것은 아주 신기할 정도로 국민의 민의가 정확히 반영된 결과였다고 봐야겠죠.
[앵커]
지금 저희가 보여드리고 있습니다마는 친박계 의원이 한 20~30명 정도 탄핵에 찬성한 것으로 볼 수 있는 것이죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 이미 이 조짐은 지난주 촛불집회 이후에 비박계가 탄핵 표결에 참석하지 않겠다고 했다가 다시 탄핵안으로 표결에 참석하겠다고 얘기를 하고 친박들 또한 애초에 본회의장 입장 거부를 검토하다가 다시 자유투표를 맡긴 것을 보면 지난 주말 촛불집회가 결정적 변수가 돼서 그 이후에 새누리당 내에서도 탄핵 자체를 거부하는 것 자체는 크나큰 역풍이 있다고 해서 탄핵 표결에는 참여한 것 같습니다.
그래서 결과적으로 234표의 찬성표가 나왔는데 그 중 야당과 무소속 의원 172표를 제외하면실질적으로 새누리당에서 62표가 나온 것으로 보이는데 반대는 56표입니다. 그렇다고 한다면 62:56이라고 한다면 이미 친박도 사실상 탄핵 표결에서 사실적으로 탄핵 당한 게 아닌가. 그래서 비박이 주도하는 탄핵 찬성하는 분들이 당내에 다수가 있었다는 점에서 그런 의미를 볼 수 있겠고요.
그렇게 따지고 보면 그동안 비상시국회의에 참석한 의원들이 30명 그리고 참여하지 않았지만 뜻을 같이 하는 사람이 40명까지 된다고 했을 때 무려 20~30명의 이탈자가 더 있었다. 특히 감표 의원으로 참여했던 의원들에 따르면 무효표 7표 중에 6표가 실제적으로 탄핵에 찬성한 표라고 한답니다.
따라서 탄핵에는 찬성하지만 아마도 대통령이 소속되어 있는 여당이기 때문에 그것을 유효표로 만들 수 없는 그런 고육지책의 흔적이 보인다고 한다면 그 사람들의 표까지 합친다고 한다면 실제로 탄핵에 찬성했던 표는 훨씬 더 많았고 친박들 또한 사실상 샤이 탄핵표가 많았다고 분석해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
여당의 앞으로의 세력구도 재편, 잠시 후에 다시 짚어보겠습니다. 양 변호사님은 어제 제일 인상 깊었던 대목이나 주목하신 대목은 무엇입니까?
[인터뷰]
말씀드린 바와 같이 생각보다 많은 친박계들이 돌아섰다는 그런 부분이었고요. 저는 그 자리에 참석했던 많은 분들 가운데 세월호 유가족분들이 앉아 계시면서 눈물을 흘리는 모습이 안타깝기도 했었고 그 많은 분 것들이, 세월호 사고 자체에 대해서는 정치적으로 이런저런 말들이 많지만 사실 아직까지도 그 현장이 정확하게 규명이 안 되고 있지 않습니까?
대한민국에서 그만한 대형사고가 났는데 왜 그 사고와 관련된 대통령의 행적이 아직까지도 밝혀지지 않은 것인지 그런 부분들에 대한 대표적인 모습이 세월호 유가족들이 그 자리에 앉아서 눈물을 흘리는 그런 모습이지 않았나 싶습니다. 이 일을 계기로 그런 부분들이 명확하게 규명이 돼야겠죠.
[앵커]
그래서 사실상 친박도 탄핵된 것이 아니냐, 앞으로 세력구도 재편이 불가피해졌는데 어떤 방향으로 갈 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
일단 친박의 태도에 달려 있다고 생각합니다.
친박이 사실상 대통령에 대한 공동 책임을 지고 비주류로 물러나면서 비박들에게 주류의 자리를 물려주는 그런 과정을 거친다면 아마도 새누리당의 분당이라든가 당이 깨지는 그런 상황은 없을 텐데 또다시 친박이 이 문제에 대해서 56명의 표가, 아직도 우리는 56석이 있다라는 것을 가지고 친박과 비박 간의 전당대회를 통한 당권을 두고 대결을 한다든가 이런 움직임을 보인다면 부득이하게 비박으로서는 국민들이 보기에 또 친박, 비박이 당권을 두고 싸우는 것처럼 보이는 것이 부담스럽기 때문에 박근혜 대통령과 함께 탄핵 되어야 될 세력으로 새누리당을 규정짓고 부득이하게 세력을 이끌고 이탈하지 않을까.
거기의 핵심적인 관건이 되는 게 반기문이라고 하는 대선 주자가 이 비박계에 올라타서 제3지대로 향할 것인가의 문제가... 아무래도 대선은 대선 후보가 있어야 되기 때문에 그것이 관건인 것 같고 유승민 의원이 잔류해서 새누리당의 대선 후보로 출마할 것인지 아니면 비박과 함께 비상시국회의에 참여했던 것과 같이 탈당해서 제3지대로 나갈지에 대해서 새누리당은 크게 요동칠 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
소장님이 유승민 전 원내대표라면 어떻게 하겠습니까?
[인터뷰]
저는 명분으로 보면 당연히 나가야 되는 게 옳은데 실제로 유승민의 지역구가 대구, 경북 지역이고 그리고 현재 새누리당 내 뚜렷한 대선 주자가 없다라는 점 때문에 새누리당에 남아서 새누리당의 개혁을 목표로 해서 명분을 내걸고 새누리당을 장악하는 것 또한 유승민 의원에게는 검토해 볼 수 있는 카드라고 생각이 될 텐데요.
그렇다면 새누리당 내 대선 후보가 되는 것은 빠르겠지만 실제 대선 과정에서 국민들로부터 박근혜 대통령의 국정농단에 대해서 그러면 비호하는 세력이냐의 문제에 대해서 본선에서 상당히 어려운 난제로 작용할 수 있겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 그 전망대로 만약에 분당이 된다면 대선이 얼마 남지 않았는데. 그러면 범보수 진영에서 후보가 2명 나올 가능성도 있다고 생각하십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 저는 4당 구조로 치러지지 않겠느냐 생각합니다. 새누리당과 탈당한 비박계 신당 그리고 더불어민주당, 국민의당 이 신4당 체계로 치러질 텐데. 그 내에서 야당 또한 국민의당과 더불어민주당이 경쟁하고 있는 상황에서 과연 새로 출범한 비박의 제3지대가 국민의당과 개헌을 매개로 해서 합종연횡을 할 것인가.
그렇게 된다면 만약에 대선 주자인 반기문과 안철수가 연대하게 된다면 제3지대가 정국을 주도하는 태풍의 눈이 될 수 있을 텐데 그렇지 않고 각자 4당 체제로 치러지게 된다면 현재 여론조사 지지율이 높은 문재인 전 대표를 포함하고 있는 더불어민주당에게 다소 간 초반은 유리하게 진행되지 않겠나, 그렇게 전망해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 보여드리고 있는 화면은 어제 탄핵 표결 위해서 들어가는, 입장하는 여당 의원들한테 탄핵장미라는 것을 나눠주는. 그러나 대부분 받지 않고 받았다가도 다시 보좌진한테 넘겨주거나 하는 그런 모습입니다.
아까 저희가 국회 취재하는 기자한테 들었습니다마는 야권이 어제 탄핵 표결 전에는 탄핵 가결 되더라도 즉각 퇴진 쪽으로 내각 총사퇴 얘기까지 대표 입에서 나왔었고요. 그런데 분위기가 조금 달라지고 있는 모양이란 말입니다. 어떻게 보셨습니까, 변호사님?
[인터뷰]
일단은 숨고르기를 하는 모양새라고 해야 될까요? 국민들이 탄핵에 대한 열망 못지 않게 이렇게 혼란해진 정국에 대한 안정을 바라는 마음도 굉장히 클 것이라고 보입니다.
그런 의미에서 야권 같은 경우에는 특히 더불어민주당의 경우에는 수권정당으로서의 모습을 이른바 보여줘야 하는 모습에 놓여 있기 때문에 지금으로서는 여러 가지 변수들이 많겠지만 일단은 안정세를 취하는 것 도움이 되리라고 보고요.
서양호 소장님께서 조금 전에 얘기하신 것처럼 만약에 야권이라든가 여권이 이런 식으로 여러 가지 분열 양상을 보인다는 것은 국민의당이라든가 아니면 여권에서 바라는 현상일 것이고 더불어민주당 같은 경우에는 지금의 상황 같은 것이 고착되는 것이 오히려 더 유리하다는 판단을 할 것이기 때문에 지금으로서는 일단 숨고르기를 들어가고 들어가면서 황교안 권한대행이 어떤 식의 정국수행을 하는지 모습을 지켜봐야 되고 가장 중요한 변수는 사실은 헌법재판소에서 어떻게 움직이는가.
심리가 굉장히 빨리 움직이고 심리가 뭐라고 해야 될까요. 탄핵이 가결되는 움직이면서도 속도감 있는 모습을 보여준다면 굳이 더불어민주당 입장에서는 이 상황에서 뭔가 혼란을 더 추가하는 모습을 보여줄 이유가 없겠죠.
[앵커]
헌재 탄핵 심판이 얼마나 걸릴 것이냐에 대해서 법률가들 사이에서도 의견이 엇갈리는데 어떤 사람들은 다툴 점이 많기 때문에 시간이 꽤 걸릴 것이다. 어떤 사람들은 금방 할 수 있을 것이다라고 하는데 법률가 입장에서 양 변호사님은 어떤 쪽이십니까?
[인터뷰]
그게 왜 그렇게 의견이 갈리냐면요. 그렇습니다. 지금 탄핵소추안에 적시된 게 헌법 위반사례가 10여 가지가 되고 형법 위반 사항이 5가지가 됩니다.
이것들을 다 다툰다, 그러면 당연히 시간이 오래 걸릴 수밖에 없고 또 거기에 박근혜 대통령이 피소추인 입장에서 전부 다 증거로 만들어진 것들, 진술증거나 이런 부분들을 다 다툴 경우에는 하나하나 다 증인으로 출석을 시켜야 하거든요. 당연히 길어질 수밖에 없는 건데 또 짧아질 수 있다라고.
저도 가능하다라고 보는 입장인데 짧아질 수 있다는 건 이 탄핵에 관한 결정은 어디까지나 대통령이 헌법이나 법률을 명백하게 중대한 부분을 위반한 데가 있는가. 그 중 하나만 나오더라도 사실 탄핵은 가결될 수 있는 것이거든요. 법 절차를 지키면서도 빠른 시간 내에 결론을 내릴 수도 있는 것인데. 제기되고 있는 의혹들이 하나하나가 전부 다 적어도 명확해 보이는 것들이 있거든요.
그중에 어떤 진술증거에 의존하지 않고 물증에 의한 것들도 충분히 가능해 보이거든요. 그런 것들에 헌재가 중심을 둬서 심리를 진행을 하고 그것을 중심으로 해서 이것은 인용한다. 그리고 나머지 부분에 있어서는 이런 문제점까지 있다는 식으로 만약에 정리를 한다면 이게 빨라질 것이냐.
[앵커]
그러면 예를 들면 지금 탄핵소추안의 주요 내용들이 몇 가지가 있지 않습니까? 그런데 그중에 이건 명확하다. 나머지는 좀더 다퉈봐야 하지만. 그러면 그것만 가지고 일찍 판단을 심판할 수 있다는 말씀이신가요?
[인터뷰]
지금 예로 들 수 있는 게 공무상 비밀누설 같은 경우에도 공무상 비밀누설이 형법적으로 인정이 된다라는 얘기는 대통령이 자신에게 위임된 권력을 자신이 행사하지 않고 비정상적인 방법으로 국정을 운영했다는 것이고 그게 형법으로 따지면 대의민주주의 절차에도 위반되고 직업 공무원제도에도 위반되는 것 아니겠습니까?
그런 부분들만 명확하게 나온다, 또 직권남용 같은 경우도 직권남용을 통해서 재단 모금을 강제적으로 했다는 것은 대통령이 가진 권한을 남용한 것이지만 자유시장경제질서를 위반했다는 헌법적인 위반도 되는 거거든요. 그 두 가지 예를 말씀드린 것처럼 이건 분명히 헌법이나 법률을 명백히 위반한 것이기 때문에 그렇게 결정을 할 수 있다라는 거죠.
[앵커]
오늘 여러 조간신문들도 그 부분을 제일 주목했던 말입니다. 공무상 비밀누설. 그 부분이 제일 큰 탄핵심판의 중요한 것이 되지 않겠느냐. 그래서 그 부분이 결국 관건이다. 동의하시는 건가요?
[인터뷰]
그런 부분에 동의를 하면서 또 그 부분을 왜 굳이 제가 말씀을 드렸냐면 다른 것들은, 특히 뇌물 같은 것들은 특검이 조사를 하고 있지만 이게 정말 대가관계가 있는지 없는지 치열한 법리공방이 있을 수밖에 없습니다. 명백한 물증이 없으니까요.
그런데 공무상 비밀누설은 태블릿 PC가 있고 정호성 비서관의 녹음파일이 있습니다. 이게 형사소송법이 개정되면서 디지털 증거가 증거로 쓸 수 있게 바뀌었습니다. 그게 올해 5월입니다. 이건 사람을 불러서 심리할 이유도 없는 겁니다. 그 자체만 가지고 헌재가 판단을 하더라도 이건 명백하구나라고 하면 갈 수 있다라는 말씀입니다.
[앵커]
어쨌든 대선이 매우 빨라질 가능성은 굉장히 높아진 것인데 아까 말씀하신 개헌을 매개로 해서 새누리당 비박계와 국민의당이라든가 야권 일각이 연대할 가능성, 그 가능성이 높다고 생각하십니까, 소장님?
[인터뷰]
일단 정치 주체들, 특히 대선에 출마할 수 없는 정치적 중진들이 있습니다. 지역과 계파의 파벌 보수들인데. 이 사람들은 국민적 지지는 낮지만 당내에서 상당한 영향력을 가지고 있기 때문에 대선 후보에 출마할 수 없기 때문에 합종연횡을 통해서 정치적 지분을 획득할 것을 목적으로 하기 때문에 개헌에 대한 요구가 대개 많습니다.
그래서 이분들이 현재 최순실의 국정농단이 제왕적 대통령제의 폐해 때문이다라고 해서 대통령제를 분권형 개헌을 통해서 개선해 나가자라고 하는 명분을 가지고 개헌에 나설 수 있을 텐데요. 문제는 국민들의 반응입니다. 국민들은 개헌이 나의 먹고 사는 문제랑 직접적 연관이 없기 때문에 개헌 문제에 대해서는 약하고요.
또 하나, 먹고 사는 문제가 아니라도 사회의 중요한 이슈라고 하더라도 최순실의 폐해 때문에 개헌하자는 데 많은 이들이 동의를 하는데 그러면 그 대통령의 권한을 현재 국회에 주는 내각제를 하자고 하면 아이고, 차라리 최순실이 농단하더라도 대통령제가 낫다고 할 정도로 지금 국회와 정치권이 불신을 받고 있기 때문에 저는 어떻게 물어보느냐에 따라서 개헌의 동력이 생길 수도 있고 안 생길 수도 있다고 생각하는데.
어찌됐든 개헌을 매개로 해서 직접적인 동력이 생기기보다는 제3지대조차도 반기문, 안철수라고 하는 대통령 후보군을 통해서 동력을 형성하고 나서 적당한 계기와 타이밍으로 내각제로 전환을 하려고 할 텐데 내각제 개헌은 말씀하신 대로 쉽지 않다.
동시에 대통령 선거와 개헌이라고 하는 두 가지 복잡한 퍼즐을 푸려고 한다는 것은 국민들로서도 쉽지 않은 퍼즐이기 때문에 우선은 대통령 선거를 치르고 대통령 선거 과정에서 개헌에 대한 사회적 합의를 만들어 나가자, 이런 식으로 순차적으로 진행될 가능성이 매우 높아보입니다.
그래서 개헌보다는 오히려 반기문, 안철수라고 하는 대선 주자 간의 연대가 훨씬 더 제3지대 개편을 가능하게 하는 매개가 되지 않겠는가 하는 생각을 합니다.
[앵커]
그러면 대선 주자들을 한 명씩 대선정국 기상도를 따져보도록 하겠습니다. 우선 지금 대선 정국에서 제일 상수는 문재인 전 대표 아니겠습니까? 반기문 총장은 아직 나올지 안 나올지는 확실치 않은 거고요. 문재인 전 대표 이후의 대선기상도는 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
문재인 전 대표와 안철수 전 대표 같은 경우는 이번 탄핵 정국이 만약에 부결되었거나 아니면 200석에 가까스로 가결되었다고 한다면 야당의 현재 지도부들과 함께 대선 유력주자들도 심한 내상을 입어서 오히려 이재명 시장 같은 분들이 다크호스로 등장할 가능성이 아주 높아졌는데. 다행히 압도적인 표차로 탄핵안이 가결됐기 때문에 현 야권의 지도부와 대선주자들은 크게 내상을 입기 보다는 탄핵 정국을 원만하게 이끌었다고 하는 긍정적인 평가 때문에 향후 당분간 비교우위가 지속될 전망이고요.
다만 야권 일각 내에서 이재명 시장의 돌출적인 무서운 상승세. 이 탄핵 정국의 가장 큰 수혜자가 이재명 시장이라고 할 정도로 10% 이상의 지지율 상승률을 보이고 있는데 문재인, 이재명 구도가 형성됨으로 인해서 이 구도대로 계속해서 고착화돼서 갈지 아니면 탄핵정국이 끝난 이후에 탄핵 국면이 끝났기 때문에 이재명 시장에 대한 가파른 지지도가 멈춰저서 오히려 후퇴하거나 멈출 경우에는 문재인 독주 체제가 계속 갈 것이다.
다만 이재명 시장이 문재인 전 대표를 단 1%도 앞서는 경우가 생기면 문재인 대세론에 제동이 걸리면서 나머지 후발 주자분들. 안희정, 박원순, 김부겸 이런 후발주자들이 득세할 가능성이 매우 높다. 그래서 야당도 이재명이냐 문재인이냐의 박빙세를 만들 경우에 다자간 구도로 치러질 가능성이 상당히 높아보인다는 것을 유념해야 될 것 같습니다.
[앵커]
그럴 가능성이 얼마나 된다고 보십니까? 지금 추세로 봐서는 추월할 수도 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
지금 이재명 시장이 아직도 천정을 치지 않고 상승세이기 때문에 그 상승세가 어느 정도까지 갈지는 모르겠는데 단순하게 튀는 언동이라든가 사이다 같은 발언만을 가지고 현재 지지율을 상승시키기는 어렵고요.
이제는 트럼프의 당선에서 보면 샤이 트럼프라고 하는 게 오대호 주변의 러스트밸트라고 하는 백인 중하위층의 불안한 경제심리를 잘 파악한 트럼프의 일관된 메시지와 경제를 위주로 한 정책공약들에 승부를 걸었지 않습니까?
이제 이재명 시장도 내가 지지하는 지지계층의 경제적이고 복지 문제를 정확하게 내걸어서 그 사람들의 지지를 안정화시켜나간다고 하면 현재의 18%가 아니라 20% 중반으로까지 나간다면 저는 정세를 역전할 수 있다고 보는데. 지금 탄핵 국면이 끝나고 나서 평상적 국면으로 돌아갔을 때 이재명 시장의 선전 정도가 어느 정도냐에 따라서 야권의 지형은 많이 변화될 것이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
양 변호사님은 지금 이 탄핵정국이 두 달 이상 지속될, 최순실 정국이 두 달 이상 계속됐는데 문재인 전 대표의 지지율이 좀처럼 오르지 않고 그대로 고착되어 있는 것은 왜 그렇다고 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 문재인 전 대표 같은 경우는 본인이 처음에 위치상 조심스러울 수밖에 없었지 않습니까? 탄핵이라든가 어떤 식으로 이 난국을 헤쳐나갈지 입장을 내는 데 있어서도 내가 스스로 인정하는 것처럼 내가 목소리를 내면 나한테 유리한 상황을 정치적으로 이용한 것이라는 역공을 받을 수가 있었기 때문에 말을 못 꺼낸다고 스스로 그렇게 말씀을 하셨지 않습니까?
그런 부분들이 어떻게 보면 지지자들, 야권 입장에서는 기존의 야권 입장에서는 그런 식으로 더 치고 나가주기를 바랐는데 그런 부분에서 실망감을 느꼈기 때문에 더 이상 오르지는 않았고 그렇다고 해서 지금 상황이 기존의 보수 진영이나 아니면 문재인 대표에 대해서 반대하는 입장에서 갑자기 지금 상황이 이렇게 됐고 최순실 게이트가 열렸다고 해서 문재인 전 대표 쪽으로 표가 갈 수 없다고 보거든요.
그래서 아마 문재인 전 대표 입장이 됐든 야권의 더불어민주당 입장이 됐건 이재명 성남시장이 일으키고 있는 돌풍이 상당 부분 문재인 전 대표와 같이 합쳐지는 것이 가장 좋은 그림으로 기대를 할 겁니다. 이재명 성남시장 입장에서는 그게 아니라 이재명 시장이 더 앞서는 것을 원하겠지만.
어쨌든 선의의 경쟁 형태로 갔다가 이재명 시장이 자기는 승리한 샌더스가 되고 싶다는 표현을 계속해서 쓰고 있지 않습니까? 그게 승리해서 샌더스가 되서 나오든지 그래서 문재인 전 대표의 표까지 같이 가든지 아니면 지금 이재명 성남시장이 일으키고 있는 돌풍이 문재인 전 대표 쪽으로 옮겨오든지 그런 그림을 그려야겠죠.
그런데 이재명 시장에 대해서 제가 상당히 주목하고 있는 이유는 이게 단순히 이번 탄핵정국에 불이 붙었지 그 안의 바탕에 다른 대권주자들과 달리 지자체를 운영하고 있다는 장점이 있습니다. 거기서 나온 실적이 있거든요. 그런 부분들이 앞으로 문재인 전 대표 입장에서는 상당히 어떻게 보면 껄끄럽다고 해야 될까요. 아니면 고민스럽게 만드는 부분이 될 겁니다.
[앵커]
완전히 큰 대기업은 아니더라도 꽤 큰 중견기업 하나를 실제 경영해 본 사람이다. 그러니까 지자체를 기업으로 보면. 그래서 본인은, 나는 승리한 샌더스가 되고 싶다고 한다면 민주당으로 대입하면 힐러리가 문재인 대표가 될 텐데 그러면 안철수 전 대표는 어떻게 되는 겁니까? 안철수 전 대표가 뒤집을 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
안철수 전 대표에게는 위기가 기회가 될 수 있는 것처럼 현재 국민의당에 묶여 있는 처지로서는 지지율이 좀처럼 회복되기는 어렵기 때문에 실제로 정치적인 개편이 일어나야 하는데 바로 그 기회가 저는 반기문으로 대별되는 새누리당 내 여권 내 탈당파들, 비박 진영들의 흐름과 연대한다라면 새로운 시너지를 만들어낼 수 있을 텐데 단 문제는 그렇게 될 경우에 새로운 박근혜 대통령의, 친박의 이중대가 아니냐고 하는 정체성에 대한 논란과 더불어서 반기문과 경쟁했을 때 안철수 대표가 승리할 수 있는가도 또 다른 위험요인이겠지만 그것을 잘 헤쳐나간다고 한다면 저는 자력으로 상당히 어려운 상황이지만 제3지대 내에서의 정계개편을 반기문 사무총장과 잘 이루어낸다라면 또 다른 기회가 될 수도 있겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
그 말씀은 안철수 전 대표 입장에서는 반기문과 연대해서 뭔가를 새로운 세력을 하지 않고는 활로가 없을 것 같다라는 말씀이신가요?
[인터뷰]
현재까지는 탄핵 정국도 그렇고 야권이 이렇게 유리한 국면 내에서 오히려 그 국면을 이재명 시장에게 내주는 것을 보면 제가 볼 때는 자력의 힘으로 어지간한 힘으로는 이 국면을 돌파하기는 어려운 그런 상황이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 그 가능성이 사실의 많이 낮다고 보는 게 왜냐하면 제3지대라는 얘기는 정치권에서 늘 나오는 얘기입니다.
그런데 성사가 되지 않는 이유가 우리가 예전에 막대자석을 가만히 보면 분명히 N하고 S가 있으면 양쪽 극이 있고 가운데로 갈수록 색깔이 엷어지는 것은 맞습니다. 그런데 그 가운데를 넘어오는 것은 없거든요. 제3지대도 마찬가지입니다. 두 개가 어느 시점에서인가는 분명히 갈라지는 선들이 생기기 때문에 그것을 넘어서서까지 묶어진다라는 것을 생각하기는 사실은 저는 어려워 보입니다.
[앵커]
서 소장님은 정치권을 내부에서 직접 보시고 관찰을 하신 분이고 양 변호사님은 약간 국외자 입장에서 조금 객관적으로 보신 입장인데. 어떻습니까? 소장님 보시기에 어떻게 보면 밖에서 보는 시각이 어떻게 보면 더 정확할 수도 있거든요. 제3지대 가능성이 낮다는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
외부에서 보면 항상 그런데 정치는 생물이라고 하는 것처럼 김무성 전 대표가 탄핵 앞에서 본인이 불출마할 줄 누가 알아겠습니까? 저는 제3지대가 가능하리라고 볼 수 있는 것은 아마 제3지대 진영 내에서 내가 대통령이 되기보다는 현재 정치구도를 바꾸겠다라고 하는 희생과 헌신적 결단이 있다라면 가능하다는 생각이 드는데.
그것이 두 사람 중에 누구에게 있을 것인가 궁금하고 또 그렇다손치더라도 안철수 전 대표를 지지하고 있는 호남의 전통적 지지기반이 제3지대를 과연 야당으로 인정하고 새로운 정당으로 인정하고 지지하고 갈 것인지 아니면 제3지대가 되면서 전통적 호남 지지층은 이탈해서 야권의 선명성을 가진 후보에게 돌아설지 그 대목 또한 있기 때문에 저는 여러 가지 어려운 측면에서 앞으로 열린 국면에서 우여곡절이 있겠지만 지켜봐야 될 대목이 많은 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
아까 저희가 대선 주자 지지율, 어제 나온 것 보여드렸습니다마는 새누리당 지지율은 최근 두 달 사이에 거의 절반, 반토막이 됐는데 반기문 총장 지지율은 소폭 떨어지거나 그대로 이거나 그렇단 말입니다. 어떻게 해석하셨습니까?
[인터뷰]
새누리당 지지율이 떨어질 수밖에 없는 상황 자체가 명확히 맞죠. 그런데 새누리당을 지지하는 분들이 줄었다고 해서 그렇다고 해서 바로 더불어민주당이나 국민의당으로 갈 수는 없는 노릇 아니겠습니까?
그 마음이 어딘가를 향해야 되는데 결국 할 수 있는 데가 반기문UN 사무총장밖에 없는 것이고. UN 사무총장 같은 경우에는 어쨌든 정치적으로 한 번도 격랑에 휩싸이지 않는 존재이기 때문에 거기에 대해서 흠집을 낼 수도 없는 상황이고 오히려 박근혜 대통령을 지지하시는 분들이 아직도 있을 것이고 박근혜 대통령은 아니더라도 전통적으로 새누리당이 가지고 있던 이념이나 이런 것을 지지할 수 있는 분들 상황에서는 대안을 찾을 수 있는 게 제3지대보다도 오히려 그쪽에서 찾을 수 있지 않을까 생각이 드는 거죠.
[인터뷰]
반기문 총장이 새누리당의 몰락에도 불구하고 20% 안팎의 지지율로 버티는 이유는 아직도 친박이나 대통령의 이미지와 등치되지 않는다라는 것이죠. 독자성이 있다는 것이기 때문에. 이것은 거꾸로 역설적으로 반기문 총장이 새누리당을 선택하기가 상당히 어렵게 될 것이다.
따라서 저는 제3지대라든가 새로운 신당 창당의 가능성이 있다고 생각이 들고 또 한 측면에서는 조기대선, 만약에 탄핵소추가 1월 정도에 결정이 나면 벚꽃선거라고 해서 3, 4월에 조기대선이 치러질 수 있을 텐데 조기대선이 반기문 총장에게 굳이 나쁜 것도 아니다. 왜냐하면 검증 시간이 짧기 때문에 반기문 바람으로 이어져서 반기문 총장에게는 오히려 기회가 될 수도 있다.
그래서 굳이 나쁘게 볼 대목도 아니기 때문에 저는 반기문 총장이 어느 진영을 선택하는가. 그리고 그 대선 시기가 빨라진다고 하면 의외로 대선 변수가 될 수 있다, 다만 현재 있는 새누리당 내에서는 새누리당 지지율이 오히려 반기문 총장의 지지율에 발목을 잡는 것이 될 수 있기 때문에 새누리당으로서 선택하는 것들은 반기문 총장으로서는 상당히 고심하고 있는 것 아닌가 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 오늘 저녁에 아까 저희가 현장 연결했습니다마는 7차 대규모 촛불집회가 열리고 또 오늘 보수단체의 집회도 지금까지 모였던 것 중 제일 많은 사람들이 모였습니다. 앞으로의 집회 양상으로 여론의 흐름을 두 분의 전망을 마지막으로 듣겠습니다.
[인터뷰]
오늘은 숨 고르는 날이셔야죠. 오늘은 정말 요즘 하는 말로 힐링이 필요한 날 아니겠습니까? 탄핵을 지지했던 분들 입장에서는. 그리고 그러면서도 벌써부터 조심스럽게도 이제는 헌법재판소에 우리가 주목 해야 된다는 얘기도 나오고 있습니다.
쉬고 약간 치유하고 평화적인 집회가 이어질 것으로 저는 틀림없이 기대를 하고 있고요. 다만 그분들의 마음이 얼마만큼이나 안정이 될지, 아니면 그분들이 또 거리로 나서야 할지는 결국 이제는 헌법재판소의 몫이 되겠죠.
[앵커]
소장님.
[인터뷰]
수능 끝나면 하루는 수험생이 쉬지 않습니까? 그래서 어제 탄핵이라고 하는 큰 어려운 결정을 우리 국민들이 촛불혁명을 통해서 이끌었는데요. 아마 오늘은 즐거운 축제와 덕담의 장이 될 것 같다는 생각이 들어서 저는 촛불집회는 예정대로 그 인원이 모여서 서로를 격려하고 위로하는 따뜻한 장이 될 것 같고.
향후에는 소강상태로 접어들 것 같은데 그럼에도 불구하고 청문회와 특검수사가 진행되고 있지 않겠습니까. 그 과정에서 최순실 일당들과 박근혜 대통령이 보여주는 태도 여하에 따라서 다시금 촛불은 재점화될 수도 있고 그리고 근본적으로 정국 혼란을 수습하는 길은 헌법적인 절차인 헌재의 결정을 따르는 것도 중요지만 헌법을 유린한 세력을 단죄하는, 즉 대통령 스스로 거취를 빨리 매듭짓는 것이 헌정의 혼란을 중단시킬 수 있다라는 생각 때문에 대통령의 즉각 퇴진을 요구하는 시민들의 목소리는 잦아들 것 같습니다.
이 파고가 크고 안 크고는 제가 볼 때는 최순실과 대통령이 향후에 있는 청문회와 특검에 대해서 어떤 입장과 태도를 갖는가에 따라서 결정난다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
어제 국회 박근혜 대통령 탄핵소추안 가결 이후에 정국의 전망 두 분에게 들었습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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