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■ 여상원 / 변호사, 이진곤 / 경희대 객원교수, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장, 김복준 / 한국범죄학연구소 연구위원
[앵커]
방금 전까지 열리고 지금 정회에 들어간 5차 청문회. 우병우 청문회라는 이름답게 우병우 전 민정수석을 향한 갖가지 의혹이 제기가 됐습니다. 신율의 시사탕탕, 오늘은 이 청문회에서 나온 갖가지 의혹을 집중 분석해보고 또 눈길을 끈 해프닝도 알아보겠습니다. 네 분의 전문가 모셨습니다. 전 서울중앙지법 부장판사이신 여상원 변호사 그리고 경희대학교 이진곤 교수, 두문정치전략연구소 서양호 소장, 한국범죄학연구소 연구위원이신 김복준 박사님 네 분이십니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
우병우 전 수석이 오늘 드디어 모습을 드러냈는데 오늘 태도를 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
결국 제가 볼 때는 우병우라고 하는 방패를 국조특위의 창으로 뚫지 못한 그런 우병우의 판정승이 아닌가, 현재까지는 그런 생각이 드는데요. 애초에 국민들이 현상금을 붙일 정도로 그렇게 보고 싶었던 남자, 최순실의 국정농단의 뒷배가 돼줬다라고 의혹을 사고 있는 우병우 민정수석이었는데요. 실제 우리가 알고 있었듯이 레이저라든가 팔짱낀 그런 거만한 모습은 보이지 않았지만 예의 꼿꼿한 모습으로 아주 시종일관 모른다, 기억이 나지 않는다는 얘기로 청문회장에서 청문위원들을 농락했던 것은 충분했던 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이건 예상됐던 대로고요. 보통 전쟁에서도 공격에서는 수비의 4배~5배의 전력이 필요하다고 하는데 우병우 수석이 며칠 전에 화면에서 나왔지만 정강 사무실에서 열심히 오늘 청문회를 대비하는 모습을 보여줬는데 그리고 특수수사의 달인이 그렇게 열심히 준비를 했는데 국회의원들, 과연 저기서 질문하는 국회의원들이 그 5배 질문 준비를 했을까요?
그렇지 않은 상태에서는 우병우 수석이 모른다고 하면 더 이상 그걸 헤집고 나갈 무기가 없었던 것이죠. 그러니까 이런 결과는 충분히 예상됐던 거고 결국 청문회 전체에서 증인들이 모르쇠로 일관해도 더 이상 그걸 파고 나갈 방법이 없는 국회의원들의 어떤 준비 부족, 저는 그걸 지적하고 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 표현에서 뻣뻣한 이런 표현이 있고 꼿꼿한, 지금 나왔잖아요. 화면에서도 두 가지 표현이 있었는데 꼿꼿할 수도 있고 보기에 따라 다릅니다마는 어쨌든 우병우 전 수석이 보니까 아주 또 보기에 따라서는 굉장히 차분하게 그 공격에 대해서 여유 있게 방어를 했거든요. 그것을 보면 지금 여 변호사의 말씀처럼 국회의원들이 제대로 준비 안 했다 이런 측면도 있지만요. 또 국회의원들이 저기에서 너무 자신의 말 욕심이 앞서서 그것때문에 오히려 분위기가 우병우 전 수석 이미지를 도와준 측면이 있죠.
[앵커]
수사의 달인으로서 한번.
[인터뷰]
제가 쓴 책을 한 권씩 보셨으면 좋았을 것 같아요. 제가 심문기법이라는 책을 썼었거든요. 심문하는 것, 누구를 심문하는 기법이라는 게 있는데요. 진실을 이 사람으로부터 빼내려고 하면 질문은 짧게 하고 우병우 수석이 말을 장황하게 해야 돼요. 말이 길면 허점이 생기는 것입니다. 그래서 말을 많이 하도록 해서 거기에서는 어떤 허점이라든지 실수를 찾아내서 추궁해 들어가는 이런 시스템으로 운영을 했어야 했는데 이분들은 본인들 질문만 하고 우 수석이 말하려고 하면 끊어버려요.
결론은 저는 거기에 어떤 게 하나, 국회의원분들이 가지고 있다고 생각을 하느냐 하면 청문회스타가 되겠다는 어떤 사욕이 존재하기 때문에 그럴 가능성이 많다고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇습니다. 그런데 오늘 어쨌든 우병우 전 수석한테 김성태 특조위원장이 여기 민정수석실 회의하는 데가 아니다, 태도 바르게 해라, 이런 말도 여러 차례 했는데요. 관련 영상 직접 한 번 보시죠.
[김성태 / 국조특위 위원장 : 우병우 증인, 자세 바르게 하세요. 여기가 민정수석실의 부하 직원과 회의하는 장소도 아닌데 왜 계속 메모하는 자세를 취합니까? 메모는 짧은 시간에 위원들의 많은 심문 내용이 담겨 있을 때 잠깐 메모하라고 허용한 것이지 본인의 답변 내용을 그렇게 기록하기 위한 자세로 메모를 허용하는 게 위원장이 아니에요. 자세 바르게 하시고 위원들의 심문 내용에 성의 있게 답변하세요.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 : 네, 위원장님 말씀 유념하겠습니다.]
[김성태 / 국조특위 위원장 : 여기가 민정수석실의 회의장소에 회의하러 왔어요. 왜 메모하는 이런 자세를 취하고 있어요? 자세 바르게 한번 해 보세요. 그렇게 해서 답변하세요.]
[앵커]
이게 메모한다는 문제를 김성태 위원장이 제기한 게 아니고요. 상대방이 질문할 때 제가 적을 수는 있어요. 저도 아침에 라디오하고 하고 이럴 때는 항상 적거든요, 상대방이 얘기할 때. 그런데 문제는 뭐냐하면 본인이 얘기할 때 적으면서 말을 하느냐, 이런 부분을 지적한 것 같은데 질문이 많을 때는 메모를 해서 보면서 얘기를 해도 좋지만.
[인터뷰]
아까 우리 김 박사가 이야기하신 대로 질문이 장황했다는 것 아닙니까? 그 질문이 장황한 것에 대해서 메모를 해놔야 자기가 답변할 때 그렇게 할 수 있는 것인데. 그런데 지금 왜 답변할 때 메모하느냐. 우리 패널들도 보면 말할 때 많이 메모를 하시더라고요. 자기 생각을 정리하고.
[앵커]
여기가 청문회로 보이세요?
[인터뷰]
그런데 자기 생각을 말할 때 있죠. 계속적으로 앞만 바라보고 이러면 생각이 정리가 안 될 때가 있어요. 오히려 좀 집중하기 위해서 그럴 수 있다. 그래서 저는 김성태 위원장이 우병우 수석이 그동안 행했던, 취했던 태도에 대해서 상당히 생각을 많이 하시고 저번에 검찰 나갔을 때 했던 태도가 결국은 당신이 그렇게 지탄을 받았는데 또 똑같은 모습을 보이느냐. 그런 면에서 그렇게 말할 수는 있지만 질문을 받거나 자기 대답을 할 때 메모하는 것이 그렇게 잘못됐다고 생각은 안 합니다.
[인터뷰]
제가 한말씀 드리고 싶은 것은 김성태 위원장은 위원장으로서 책임감도 있고 장내 정리도 필요해서 그렇게 말씀을 하신 것 같은데 그건 충분히 이해가 됩니다. 그런데 국회가 권위를 가지려면 국회의원분들이 우선 스스로 권위를 지켜야 됩니다. 그런데 아까 말씀을 하셨지만 제가 누구라고 구체적으로는 이야기 안 하겠지만 말은 곧 제가 답변을 드리겠습니다 그러니까 답변 못하게 해요. 아예 못하게. 왜? 답변을 원한 게 아니니까. 그러면 왜 하십니까? 그러니까 스스로 국회의원들이 권위를 못 지키면, 그래 놓고 상대방 보고 태도를 바로 하라고 하면 어린아이들 초등학교 학생들 앞에 두고 하는 것도 아니잖아요. 그래서 그런 점에서 지적을 해 드리고 싶습니다.
[인터뷰]
김성태 위원장이 제가 볼 때는 입지전적으로 성장해 온 분이시기 때문에 국민이 청문회를 보는 감정을 잘 알 것 같아요. 그런데 오늘 우병우 수석이 보여준 모습을 보면 법을 잘 빠져나가는 법꾸라지답게 그리고 리틀 김기춘답게 모릅니다, 기억이 나지 않습니다. 심지어는 그 부분에 대해서는 답변하지 않겠습니다. 완전히 법을 잘 알아서 위증의 죄를 받지 않을 정도로 답을 피해 나가는 걸 보고 아마도 국민들이 옆에 있었으면 우리 아들 같으면 꿀밤 한 대 때리고 싶었을 텐데 그런 시청자들, 국민들의 마음을 대변해서 자세를 바르게 하라는 게 아니라 성실하고 진지하게 답변에 임하라는 국민의 마음을 전달한 것이 아닌가 저는 그렇게 보였습니다.
[인터뷰]
일종의 기선제압이죠. 증인을 앞에 데려다놓고 조사를 받아도 그렇고요. 일종의 기선을 잡겠다, 그런 의도로 저렇게 하시는 것 같고요. 의원분들께서는 질문을 하시면서 국민들은 우병우 말을 듣고 싶어해요. 우병우가 얘기하는 것을 듣고 싶어해요, 우리 국민들은. 그런데 의원들이 자기 얘기만 하고 말을 하려고 하면 하지 마세요 그러면 국민들이 뭐 들으라는 얘기입니까? 그러면 국회의원들이 따로 하시든지요.
[앵커]
그런데 그런 지적들이 많이 나왔음에도 불구하고 고쳐지지 않아요. 이게 습관이 된 것 같아요.
[인터뷰]
청문회장을 자신의 정치적인 도약의 계기로 삼으려는 사람이 많다는 게 또 드러났는데요. 조금 전에 서 소장님 말씀 중에 우병우 전 수석이 제가 대답할 일이 아니다. 저는 그게 왜 문제되는지 잘 모르겠어요. 왜냐하면 법원에 나와서 얘기를 할 때도 진술거부권이 있고 한데 국회 청문회장에서 그건 대답할 일이 아니라고 하면 그건 우병우 수석을 탓 할 게 아니고 질문한 사람이 우병우 수석이 대답을 안 하면 못 견디도록 하는 자료를 던져놓고 대답하라고 그래야지 아무 것도 안 던지고 하니까 우병우 수석이 그런 말을 했다고 그걸 탓하는 건 국회의원들이 자기 얼굴에 침뱉기입니다.
[앵커]
그런데 한 가지 오늘도 결론은 우병우 수석은 최순실을 모른다는 거였습니다, 어떻게 됐든 간에. 그러면 최순실을 모른다. 그러니까 제가 볼 때는 최순실을 안다라고 얘기를 하는 사람은 미르재단이나 K스포츠 관계자들.
[인터뷰]
또 있죠. 대통령이요.
[앵커]
그리고 예를 들면 안종범 수석도 모른다. 그리고 우병우 수석도 모른다. 김기춘 비서실장도 모른다. 그러니까 관 쪽에서 계시는 분들은 다 모르는 거예요. 그리고 재단 쪽에 있는 분들만 아는 것입니다.
[인터뷰]
그게 그럴 수도 있죠. 왜냐하면 대통령의 그야말로 최측근 그다음에 밖에 알리지 않고 왕래하는 사이 아닙니까? 그러니까 공식 라인에서는 몰랐을 수는 있는데 다만 이게 문제죠. 뭐냐하면 청와대 만약에 최순실 씨가 그렇게 들락거리고 대통령의 신변에서 여러 가지 정리도 하고 그랬다면 적어도 민정수석 정도는 알 수 있었어야 하지 않느냐. 그 점에서 볼 때는 오늘 이를 테면 모르쇠로 일관한다 이런 지적을 받을 만도 하죠. 그런데 그렇다면 청와대는 도대체 뭘, 청와대 그 삼엄한 경비를 도대체 왜 했느냐, 이런 지적도 나올 수 있으니까 그 점에서는...
[앵커] 그 지적은 좀 나왔던 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 바로 그런 점을 치고 들어갔어야 했는데 계속 모르쇠냐 이렇게 나오니까.
[인터뷰]
손혜원 의원하고 김경진 의원이 그래도 소중한 증거를 들이댔던 것 같아요. 손혜원 의원은 우병우 그다음에 김장자, 즉 우병우의 장모죠. 최순실 골프회동 여러 번 했었고 이런 걸 증언해 줄 수 있는 사람이 있다, 증거가 있다고 하면서 이것을 특검에 제출할 테니까 조사하기 바란다. 그리고 청문회에다 위증에 대해서 조사를 요구한 대목이 있었고 또 김경진 의원이 기흥CC 직원들끼리 음성변조해서 녹취한 것이 있었는데 최순실이 우병우를 꽂았다. 최순실이 오면 우병우 장모 김장자가 버선발로 나가서 맞이했다 그러는데 우병우 수석은 그것에 대해서 부인하고 아니라고 했었죠.
[앵커]
지금 혹시 김경진이 의원이 공개했던 거 혹시 지금 볼 수 있나요? 그건 나중에 준비가 되면...
[인터뷰]
두 가지 정도를 하는 것을 보면 의원들은 사실 법정이 아니고 그리고 증거수집능력이라든가 이런 문제에 있어서 수사권을 가지고 있지 않았기 때문에 제한적이어서 그래도 이런 것들을 하는 거 보면 제가 볼 때는 의원들이 청문회에서 국민들의 알 권리를 위해서 최소한 밥값을 하고 있으니까 다소 지루하더라도 검찰이나 특검수사처럼 시원하지는 않더라도 그래도 여전히 청문회는 계속되어야 하는 것 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커] 그
런데 오늘 노승일 전 K스포츠재단 부장이 오늘 여기에 참고인으로 나왔다가 나중에 증인으로 됐죠. 그런데 이분이 차은택 법조 조력자가 우병우가 소개했다, 이런 주장을 했는데. 그래도 우병우 전 수석은 차은택을 모른다 이런 증언을 했습니다. 관련 발언 한번 직접 들어보시죠.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
우병우 증인께서 최순실을 모른다고 하십니다. 혹시 K스포츠 일하시면서 우병우 증인이 정말 최순실을 모를까요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
진실은 국민이 안다고 생각합니다.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
아는 것 있으시면 얘기 좀 해 보시죠. 차은택도 모르신답니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
너무 파장이 클 것 같아서.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
얘기하십시오. 여기서만 여러분이 보호받을 수 있습니다. 노승일 증인님 말씀하십시오. 제가 보호해 드릴게요.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
저도 들은 내용입니다. 들은 내용 그대로 말씀드리겠습니다. 차은택의 법조 조력자가 김기동이라는 얘기를 들었습니다. 그러면 김기동을 누가 소개시켜줬느냐, 우병우 수석이 소개시켜줬다고 그렇게 저는 들었습니다. 들은 내용입니다, 이건.
[앵커]
들은 내용인데 본인은 차은택을 모른다고 얘기를 하고 있고요. 하지만 오늘 한 가지 인정한 게 있습니다. 그게 뭐냐하면 우병우 전 민정수석이 세월호 관련 광주지검 검찰이 해경을 압수수색할 때 전화를 한 적은 있다. 하지만 이건 검찰과 해경의 압수수색 과정에서 마찰이 있었기 때문에 양쪽 얘기를 들어보기 위해서 전화를 했다, 지금 이런 얘기는 했죠?
[인터뷰]
그게요. 지금 우병우 수석 얘기는 뭐냐하면 본인이 민정수석으로서 전화를 한 이유가 뭐냐하면 해경이라는 기관과.
[앵커]
그때 민정비서관이었습니다.
[인터뷰]
해경이라는 기관과 압수수색을 하려는 검찰 간에 마찰이 있기 때문에 두 기관의 마찰 상황을 알아보기 위해서 본인은 전화를 했다고 얘기를 하고 있고요. 그런데 지금 다른 쪽에서 나오는 얘기는, 검찰 쪽이죠, 물론. 광주지검장 하시던 분들도 이제 변호사하시는 것 같은데. 그쪽에서는 우병우 수석이 왜 구태여 압수수색을 하느냐라고 만류를 했다, 그렇게 얘기를 하는 것이거든요. 그게 만약에 민정비서관이 전화를 해서 검찰이 압수수색을 하는 걸 하지 말라고 얘기했다면 그거야말로 직권남용이죠.
[인터뷰]
제 생각에도 민정비서관이 왜 압수수색을 하느냐. 왜 했느냐, 이건 도저히 납득이 안 가는 거죠. 나중에 압수수색이 끝나고 나서 보고 차원에서 보고를 받는 것은 좋은데 민정비서관이 이렇게 검찰에 지금 해경하고 대치 중에 이렇게 이야기했다면 그건 당연히 오해를 받을 수 있고요. 민정비서관의 업무가 과연 구체적인 수사 상황까지 전부 다 봐야 하느냐. 전체적인 그림을 보는 건 좋지만 이건 너무 좀 심하다.
[앵커]
알겠습니다. 잠깐만요. 다른 것 하나. 시간관계상. 오늘 또 하나, 뭐냐하면 맨 처음에는 본인이 민정비서관으로 발탁된 배경을 얘기할 때 처음에는 김기춘 전 비서실장이 나를 발탁했다라고 얘기를 했다가 나중에는 대통령이 여러 경로를 통해서 추천했다라고 추천한 것 같다라고 하는데. 자기가 왜 비서관이 되고 왜 이렇게 됐는지를 잘 모르는 모양이에요. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
우리는 다, 국민들은 다 알고 있는데. 최순실이 내리꽂았다라는 것이 아닙니까?
[앵커]
그런 의혹이 있는 거죠.
[인터뷰]
그래서 소위 말해서 기흥CC에 일하는 관계자들도 그렇고 모든 사람들이 우병우 장모와 최순실 씨가 골프를 같이 치고 차은택도 같이 동반한 자리에서 골프를 치고 나서 며칠 후에 민정비서관이 되었다라는 것 때문에 아마도 개연성이 있을 것이라고 하는데. 본인은 본인도 대통령이 임명했는지 김기춘 비서실장이 추천했는지에 대해서 진술이 엇갈려서 제가 볼 때는 결과적으로 국민들은 최순실이 어떤 영향력을 행사하지 않았겠느냐라고 미루어 짐작할 뿐인데 본인 스스로도 본인이 어떻게 청와대에 발탁이 됐는지 진술을 엇갈리게 해서 의혹이 더 커지는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저분의 인사 과정은 대통령이 인선하는 과정이 아니겠습니까? 대통령이 누구를 인선했다는 것은 이상할 게 전혀 없죠. 그런데 바로 그 점을 공격하려면 인사 과정에서 이 사람이 부인할 수 없는 최소한 정황증거라도 꺼내놓고 해야 하는데. 지금 그것 없이 무조건 이실직고해, 맞지, 이런 식으로 하니까 오히려 설득력이 없어지는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 김기춘 비서실장이 했다 하더라도 김기춘 비서실장이 최순실을 만약에 알았다는 게 입증이 되면 그 추측이 충분히 되기 때문에 우병우 수석 이야기는 좀 그렇죠.
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[앵커]
방금 전까지 열리고 지금 정회에 들어간 5차 청문회. 우병우 청문회라는 이름답게 우병우 전 민정수석을 향한 갖가지 의혹이 제기가 됐습니다. 신율의 시사탕탕, 오늘은 이 청문회에서 나온 갖가지 의혹을 집중 분석해보고 또 눈길을 끈 해프닝도 알아보겠습니다. 네 분의 전문가 모셨습니다. 전 서울중앙지법 부장판사이신 여상원 변호사 그리고 경희대학교 이진곤 교수, 두문정치전략연구소 서양호 소장, 한국범죄학연구소 연구위원이신 김복준 박사님 네 분이십니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
우병우 전 수석이 오늘 드디어 모습을 드러냈는데 오늘 태도를 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
결국 제가 볼 때는 우병우라고 하는 방패를 국조특위의 창으로 뚫지 못한 그런 우병우의 판정승이 아닌가, 현재까지는 그런 생각이 드는데요. 애초에 국민들이 현상금을 붙일 정도로 그렇게 보고 싶었던 남자, 최순실의 국정농단의 뒷배가 돼줬다라고 의혹을 사고 있는 우병우 민정수석이었는데요. 실제 우리가 알고 있었듯이 레이저라든가 팔짱낀 그런 거만한 모습은 보이지 않았지만 예의 꼿꼿한 모습으로 아주 시종일관 모른다, 기억이 나지 않는다는 얘기로 청문회장에서 청문위원들을 농락했던 것은 충분했던 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이건 예상됐던 대로고요. 보통 전쟁에서도 공격에서는 수비의 4배~5배의 전력이 필요하다고 하는데 우병우 수석이 며칠 전에 화면에서 나왔지만 정강 사무실에서 열심히 오늘 청문회를 대비하는 모습을 보여줬는데 그리고 특수수사의 달인이 그렇게 열심히 준비를 했는데 국회의원들, 과연 저기서 질문하는 국회의원들이 그 5배 질문 준비를 했을까요?
그렇지 않은 상태에서는 우병우 수석이 모른다고 하면 더 이상 그걸 헤집고 나갈 무기가 없었던 것이죠. 그러니까 이런 결과는 충분히 예상됐던 거고 결국 청문회 전체에서 증인들이 모르쇠로 일관해도 더 이상 그걸 파고 나갈 방법이 없는 국회의원들의 어떤 준비 부족, 저는 그걸 지적하고 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 표현에서 뻣뻣한 이런 표현이 있고 꼿꼿한, 지금 나왔잖아요. 화면에서도 두 가지 표현이 있었는데 꼿꼿할 수도 있고 보기에 따라 다릅니다마는 어쨌든 우병우 전 수석이 보니까 아주 또 보기에 따라서는 굉장히 차분하게 그 공격에 대해서 여유 있게 방어를 했거든요. 그것을 보면 지금 여 변호사의 말씀처럼 국회의원들이 제대로 준비 안 했다 이런 측면도 있지만요. 또 국회의원들이 저기에서 너무 자신의 말 욕심이 앞서서 그것때문에 오히려 분위기가 우병우 전 수석 이미지를 도와준 측면이 있죠.
[앵커]
수사의 달인으로서 한번.
[인터뷰]
제가 쓴 책을 한 권씩 보셨으면 좋았을 것 같아요. 제가 심문기법이라는 책을 썼었거든요. 심문하는 것, 누구를 심문하는 기법이라는 게 있는데요. 진실을 이 사람으로부터 빼내려고 하면 질문은 짧게 하고 우병우 수석이 말을 장황하게 해야 돼요. 말이 길면 허점이 생기는 것입니다. 그래서 말을 많이 하도록 해서 거기에서는 어떤 허점이라든지 실수를 찾아내서 추궁해 들어가는 이런 시스템으로 운영을 했어야 했는데 이분들은 본인들 질문만 하고 우 수석이 말하려고 하면 끊어버려요.
결론은 저는 거기에 어떤 게 하나, 국회의원분들이 가지고 있다고 생각을 하느냐 하면 청문회스타가 되겠다는 어떤 사욕이 존재하기 때문에 그럴 가능성이 많다고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇습니다. 그런데 오늘 어쨌든 우병우 전 수석한테 김성태 특조위원장이 여기 민정수석실 회의하는 데가 아니다, 태도 바르게 해라, 이런 말도 여러 차례 했는데요. 관련 영상 직접 한 번 보시죠.
[김성태 / 국조특위 위원장 : 우병우 증인, 자세 바르게 하세요. 여기가 민정수석실의 부하 직원과 회의하는 장소도 아닌데 왜 계속 메모하는 자세를 취합니까? 메모는 짧은 시간에 위원들의 많은 심문 내용이 담겨 있을 때 잠깐 메모하라고 허용한 것이지 본인의 답변 내용을 그렇게 기록하기 위한 자세로 메모를 허용하는 게 위원장이 아니에요. 자세 바르게 하시고 위원들의 심문 내용에 성의 있게 답변하세요.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 : 네, 위원장님 말씀 유념하겠습니다.]
[김성태 / 국조특위 위원장 : 여기가 민정수석실의 회의장소에 회의하러 왔어요. 왜 메모하는 이런 자세를 취하고 있어요? 자세 바르게 한번 해 보세요. 그렇게 해서 답변하세요.]
[앵커]
이게 메모한다는 문제를 김성태 위원장이 제기한 게 아니고요. 상대방이 질문할 때 제가 적을 수는 있어요. 저도 아침에 라디오하고 하고 이럴 때는 항상 적거든요, 상대방이 얘기할 때. 그런데 문제는 뭐냐하면 본인이 얘기할 때 적으면서 말을 하느냐, 이런 부분을 지적한 것 같은데 질문이 많을 때는 메모를 해서 보면서 얘기를 해도 좋지만.
[인터뷰]
아까 우리 김 박사가 이야기하신 대로 질문이 장황했다는 것 아닙니까? 그 질문이 장황한 것에 대해서 메모를 해놔야 자기가 답변할 때 그렇게 할 수 있는 것인데. 그런데 지금 왜 답변할 때 메모하느냐. 우리 패널들도 보면 말할 때 많이 메모를 하시더라고요. 자기 생각을 정리하고.
[앵커]
여기가 청문회로 보이세요?
[인터뷰]
그런데 자기 생각을 말할 때 있죠. 계속적으로 앞만 바라보고 이러면 생각이 정리가 안 될 때가 있어요. 오히려 좀 집중하기 위해서 그럴 수 있다. 그래서 저는 김성태 위원장이 우병우 수석이 그동안 행했던, 취했던 태도에 대해서 상당히 생각을 많이 하시고 저번에 검찰 나갔을 때 했던 태도가 결국은 당신이 그렇게 지탄을 받았는데 또 똑같은 모습을 보이느냐. 그런 면에서 그렇게 말할 수는 있지만 질문을 받거나 자기 대답을 할 때 메모하는 것이 그렇게 잘못됐다고 생각은 안 합니다.
[인터뷰]
제가 한말씀 드리고 싶은 것은 김성태 위원장은 위원장으로서 책임감도 있고 장내 정리도 필요해서 그렇게 말씀을 하신 것 같은데 그건 충분히 이해가 됩니다. 그런데 국회가 권위를 가지려면 국회의원분들이 우선 스스로 권위를 지켜야 됩니다. 그런데 아까 말씀을 하셨지만 제가 누구라고 구체적으로는 이야기 안 하겠지만 말은 곧 제가 답변을 드리겠습니다 그러니까 답변 못하게 해요. 아예 못하게. 왜? 답변을 원한 게 아니니까. 그러면 왜 하십니까? 그러니까 스스로 국회의원들이 권위를 못 지키면, 그래 놓고 상대방 보고 태도를 바로 하라고 하면 어린아이들 초등학교 학생들 앞에 두고 하는 것도 아니잖아요. 그래서 그런 점에서 지적을 해 드리고 싶습니다.
[인터뷰]
김성태 위원장이 제가 볼 때는 입지전적으로 성장해 온 분이시기 때문에 국민이 청문회를 보는 감정을 잘 알 것 같아요. 그런데 오늘 우병우 수석이 보여준 모습을 보면 법을 잘 빠져나가는 법꾸라지답게 그리고 리틀 김기춘답게 모릅니다, 기억이 나지 않습니다. 심지어는 그 부분에 대해서는 답변하지 않겠습니다. 완전히 법을 잘 알아서 위증의 죄를 받지 않을 정도로 답을 피해 나가는 걸 보고 아마도 국민들이 옆에 있었으면 우리 아들 같으면 꿀밤 한 대 때리고 싶었을 텐데 그런 시청자들, 국민들의 마음을 대변해서 자세를 바르게 하라는 게 아니라 성실하고 진지하게 답변에 임하라는 국민의 마음을 전달한 것이 아닌가 저는 그렇게 보였습니다.
[인터뷰]
일종의 기선제압이죠. 증인을 앞에 데려다놓고 조사를 받아도 그렇고요. 일종의 기선을 잡겠다, 그런 의도로 저렇게 하시는 것 같고요. 의원분들께서는 질문을 하시면서 국민들은 우병우 말을 듣고 싶어해요. 우병우가 얘기하는 것을 듣고 싶어해요, 우리 국민들은. 그런데 의원들이 자기 얘기만 하고 말을 하려고 하면 하지 마세요 그러면 국민들이 뭐 들으라는 얘기입니까? 그러면 국회의원들이 따로 하시든지요.
[앵커]
그런데 그런 지적들이 많이 나왔음에도 불구하고 고쳐지지 않아요. 이게 습관이 된 것 같아요.
[인터뷰]
청문회장을 자신의 정치적인 도약의 계기로 삼으려는 사람이 많다는 게 또 드러났는데요. 조금 전에 서 소장님 말씀 중에 우병우 전 수석이 제가 대답할 일이 아니다. 저는 그게 왜 문제되는지 잘 모르겠어요. 왜냐하면 법원에 나와서 얘기를 할 때도 진술거부권이 있고 한데 국회 청문회장에서 그건 대답할 일이 아니라고 하면 그건 우병우 수석을 탓 할 게 아니고 질문한 사람이 우병우 수석이 대답을 안 하면 못 견디도록 하는 자료를 던져놓고 대답하라고 그래야지 아무 것도 안 던지고 하니까 우병우 수석이 그런 말을 했다고 그걸 탓하는 건 국회의원들이 자기 얼굴에 침뱉기입니다.
[앵커]
그런데 한 가지 오늘도 결론은 우병우 수석은 최순실을 모른다는 거였습니다, 어떻게 됐든 간에. 그러면 최순실을 모른다. 그러니까 제가 볼 때는 최순실을 안다라고 얘기를 하는 사람은 미르재단이나 K스포츠 관계자들.
[인터뷰]
또 있죠. 대통령이요.
[앵커]
그리고 예를 들면 안종범 수석도 모른다. 그리고 우병우 수석도 모른다. 김기춘 비서실장도 모른다. 그러니까 관 쪽에서 계시는 분들은 다 모르는 거예요. 그리고 재단 쪽에 있는 분들만 아는 것입니다.
[인터뷰]
그게 그럴 수도 있죠. 왜냐하면 대통령의 그야말로 최측근 그다음에 밖에 알리지 않고 왕래하는 사이 아닙니까? 그러니까 공식 라인에서는 몰랐을 수는 있는데 다만 이게 문제죠. 뭐냐하면 청와대 만약에 최순실 씨가 그렇게 들락거리고 대통령의 신변에서 여러 가지 정리도 하고 그랬다면 적어도 민정수석 정도는 알 수 있었어야 하지 않느냐. 그 점에서 볼 때는 오늘 이를 테면 모르쇠로 일관한다 이런 지적을 받을 만도 하죠. 그런데 그렇다면 청와대는 도대체 뭘, 청와대 그 삼엄한 경비를 도대체 왜 했느냐, 이런 지적도 나올 수 있으니까 그 점에서는...
[앵커] 그 지적은 좀 나왔던 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 바로 그런 점을 치고 들어갔어야 했는데 계속 모르쇠냐 이렇게 나오니까.
[인터뷰]
손혜원 의원하고 김경진 의원이 그래도 소중한 증거를 들이댔던 것 같아요. 손혜원 의원은 우병우 그다음에 김장자, 즉 우병우의 장모죠. 최순실 골프회동 여러 번 했었고 이런 걸 증언해 줄 수 있는 사람이 있다, 증거가 있다고 하면서 이것을 특검에 제출할 테니까 조사하기 바란다. 그리고 청문회에다 위증에 대해서 조사를 요구한 대목이 있었고 또 김경진 의원이 기흥CC 직원들끼리 음성변조해서 녹취한 것이 있었는데 최순실이 우병우를 꽂았다. 최순실이 오면 우병우 장모 김장자가 버선발로 나가서 맞이했다 그러는데 우병우 수석은 그것에 대해서 부인하고 아니라고 했었죠.
[앵커]
지금 혹시 김경진이 의원이 공개했던 거 혹시 지금 볼 수 있나요? 그건 나중에 준비가 되면...
[인터뷰]
두 가지 정도를 하는 것을 보면 의원들은 사실 법정이 아니고 그리고 증거수집능력이라든가 이런 문제에 있어서 수사권을 가지고 있지 않았기 때문에 제한적이어서 그래도 이런 것들을 하는 거 보면 제가 볼 때는 의원들이 청문회에서 국민들의 알 권리를 위해서 최소한 밥값을 하고 있으니까 다소 지루하더라도 검찰이나 특검수사처럼 시원하지는 않더라도 그래도 여전히 청문회는 계속되어야 하는 것 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커] 그
런데 오늘 노승일 전 K스포츠재단 부장이 오늘 여기에 참고인으로 나왔다가 나중에 증인으로 됐죠. 그런데 이분이 차은택 법조 조력자가 우병우가 소개했다, 이런 주장을 했는데. 그래도 우병우 전 수석은 차은택을 모른다 이런 증언을 했습니다. 관련 발언 한번 직접 들어보시죠.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
우병우 증인께서 최순실을 모른다고 하십니다. 혹시 K스포츠 일하시면서 우병우 증인이 정말 최순실을 모를까요?
[노승일 / K스포츠재단 부장]
진실은 국민이 안다고 생각합니다.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
아는 것 있으시면 얘기 좀 해 보시죠. 차은택도 모르신답니다.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
너무 파장이 클 것 같아서.
[손혜원 / 더불어민주당 의원]
얘기하십시오. 여기서만 여러분이 보호받을 수 있습니다. 노승일 증인님 말씀하십시오. 제가 보호해 드릴게요.
[노승일 / K스포츠재단 부장]
저도 들은 내용입니다. 들은 내용 그대로 말씀드리겠습니다. 차은택의 법조 조력자가 김기동이라는 얘기를 들었습니다. 그러면 김기동을 누가 소개시켜줬느냐, 우병우 수석이 소개시켜줬다고 그렇게 저는 들었습니다. 들은 내용입니다, 이건.
[앵커]
들은 내용인데 본인은 차은택을 모른다고 얘기를 하고 있고요. 하지만 오늘 한 가지 인정한 게 있습니다. 그게 뭐냐하면 우병우 전 민정수석이 세월호 관련 광주지검 검찰이 해경을 압수수색할 때 전화를 한 적은 있다. 하지만 이건 검찰과 해경의 압수수색 과정에서 마찰이 있었기 때문에 양쪽 얘기를 들어보기 위해서 전화를 했다, 지금 이런 얘기는 했죠?
[인터뷰]
그게요. 지금 우병우 수석 얘기는 뭐냐하면 본인이 민정수석으로서 전화를 한 이유가 뭐냐하면 해경이라는 기관과.
[앵커]
그때 민정비서관이었습니다.
[인터뷰]
해경이라는 기관과 압수수색을 하려는 검찰 간에 마찰이 있기 때문에 두 기관의 마찰 상황을 알아보기 위해서 본인은 전화를 했다고 얘기를 하고 있고요. 그런데 지금 다른 쪽에서 나오는 얘기는, 검찰 쪽이죠, 물론. 광주지검장 하시던 분들도 이제 변호사하시는 것 같은데. 그쪽에서는 우병우 수석이 왜 구태여 압수수색을 하느냐라고 만류를 했다, 그렇게 얘기를 하는 것이거든요. 그게 만약에 민정비서관이 전화를 해서 검찰이 압수수색을 하는 걸 하지 말라고 얘기했다면 그거야말로 직권남용이죠.
[인터뷰]
제 생각에도 민정비서관이 왜 압수수색을 하느냐. 왜 했느냐, 이건 도저히 납득이 안 가는 거죠. 나중에 압수수색이 끝나고 나서 보고 차원에서 보고를 받는 것은 좋은데 민정비서관이 이렇게 검찰에 지금 해경하고 대치 중에 이렇게 이야기했다면 그건 당연히 오해를 받을 수 있고요. 민정비서관의 업무가 과연 구체적인 수사 상황까지 전부 다 봐야 하느냐. 전체적인 그림을 보는 건 좋지만 이건 너무 좀 심하다.
[앵커]
알겠습니다. 잠깐만요. 다른 것 하나. 시간관계상. 오늘 또 하나, 뭐냐하면 맨 처음에는 본인이 민정비서관으로 발탁된 배경을 얘기할 때 처음에는 김기춘 전 비서실장이 나를 발탁했다라고 얘기를 했다가 나중에는 대통령이 여러 경로를 통해서 추천했다라고 추천한 것 같다라고 하는데. 자기가 왜 비서관이 되고 왜 이렇게 됐는지를 잘 모르는 모양이에요. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
우리는 다, 국민들은 다 알고 있는데. 최순실이 내리꽂았다라는 것이 아닙니까?
[앵커]
그런 의혹이 있는 거죠.
[인터뷰]
그래서 소위 말해서 기흥CC에 일하는 관계자들도 그렇고 모든 사람들이 우병우 장모와 최순실 씨가 골프를 같이 치고 차은택도 같이 동반한 자리에서 골프를 치고 나서 며칠 후에 민정비서관이 되었다라는 것 때문에 아마도 개연성이 있을 것이라고 하는데. 본인은 본인도 대통령이 임명했는지 김기춘 비서실장이 추천했는지에 대해서 진술이 엇갈려서 제가 볼 때는 결과적으로 국민들은 최순실이 어떤 영향력을 행사하지 않았겠느냐라고 미루어 짐작할 뿐인데 본인 스스로도 본인이 어떻게 청와대에 발탁이 됐는지 진술을 엇갈리게 해서 의혹이 더 커지는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 저분의 인사 과정은 대통령이 인선하는 과정이 아니겠습니까? 대통령이 누구를 인선했다는 것은 이상할 게 전혀 없죠. 그런데 바로 그 점을 공격하려면 인사 과정에서 이 사람이 부인할 수 없는 최소한 정황증거라도 꺼내놓고 해야 하는데. 지금 그것 없이 무조건 이실직고해, 맞지, 이런 식으로 하니까 오히려 설득력이 없어지는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 김기춘 비서실장이 했다 하더라도 김기춘 비서실장이 최순실을 만약에 알았다는 게 입증이 되면 그 추측이 충분히 되기 때문에 우병우 수석 이야기는 좀 그렇죠.
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