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■ 박수현 / 前 더불어민주당 의원, 이상일 / 前 새누리당 의원
[앵커]
오늘 대통령이 출입 기자단과 이례적으로 신년인사회를 가졌는데요. 검찰의 특별수사본부의 공소 내용 그리고 국회의 탄핵소추안 내용을 전부 부인하는 내용으로 일관했어요. 어떻게 보셨는지 궁금한데요.
[인터뷰]
전체적으로 들어보니 조금 전에 이상일 의원님과 제가 예측한 그대로인 것 같습니다. 전부 부인이죠. 그리고 이것은 아까 말씀드린 대로 신년, 새해를 맞이해서 그래도 하루만큼은 행복하고 싶고 희망을 가진 우리 국민들에게 왜 하필이면 이런 뜬금없는 기자간담회, 신년 인사회입니까?
직무정지 중인 대통령이 공식활동을 하지 않았야 되는데 이런 것까지 하면서 이렇게 국민의 마음을 뒤집어놓는지 도대체 이해할 수 없다. 이런 생각이 들고요.
그리고 정말 대통령의 표현 중에서 참담하게 느껴지는 것은 나를 완전히 엮은 것이다. 이게 대통령이 할 소리입니까?
이게 언론에 대고 할 소리가 아닙니다. 그러면 지금 대통령 본인 인사권자가 임명한 검찰의 특별수사본부에서 한 수사 내용이 거짓으로 조작해서 대통령을 엮어넣었다는 걸 말씀하시는 겁니까? 그리고 특검에 대해서는 와서 이렇게 표현을 하면 특검은 어떻게 되는 것입니까?
결과적으로 아까 제가 말씀드린 대로 대통령은 1월 3일, 5일, 10일 이렇게 예정되어 있는 본격적인 헌법재판소의 변론기일을 앞두고 본인의 입장을 완전히 부정하는 그래서 헌법재판소에서 기각 판정을 받아내기 위해서 그런 절차에 완벽하게 돌입했다 이렇게밖에 안 보입니다.
[앵커]
이상일 전 의원께서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저도 비슷한 생각인데 답답합니다. 왜냐하면 우리 국민들이 어떻게 생각을 하셨어야 됐는데 새해 벽두부터 국민들의 마음을 더 이상 말하기 어려울 정도로 참담하게 만드는 이런 말씀을 하시는데 지금 제가 드리고 싶은 말씀이 대통령께서 2차 담화 때였죠.
이러려고 내가 대통령이 됐나. 그런 자괴감도 말씀하시고 3차 담화 때도 말씀을 하시고 그다음에 국회에 이야기를 했습니다. 퇴진 시기를 정해 주면 내가 물러날 용의가 있다고 말씀하셨어요.
그런데 지금 대통령의 오늘 이 말씀대로라면 대통령은 퇴진할 이유가 없고 사과할 이유가 없어요, 국민들한테. 그런데 정말 무슨 뜻에서 저렇게 말씀을 하시는지 이해가 안 되지만 저희가 예상한 대로 헌법재판소에 청와대 측이 낸 답변서, 그걸 다시 한 번 재생 반복하는 이런 양상이다. 그런데 특검과 검찰 공소장이 헌재에 다 가 있는데 특검은 지금 수사 중에 있고 관련자의 증언과 증거들이 꽤 있습니다. 그래서 헌재 심리에 큰 영향은 안 미칠 것으로 생각하고 있습니다.
[앵커]
적극적으로 반박한 부분을 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. 세월호 7시간 관련해서 예상대로 여러 가지 의혹을 부인했고요. 또 한 가지 나온 게 오보 이후에 경호 절차를 거치는 시간이 있었고 그 시간 이후에 중대본을 방문한 것이다 이렇게 입장을 밝혔습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까 예측한 대로 대통령은 그날 보고를 받고, 물론 오보를 수정하고 하는 그런 혼란은 있었지만 그 부분은 인정하셨고요. 전체적으로는 정상적인 절차에 따라서 국가 지도자로서 위기 상황을 수습하기 위한 모든 최선의 노력을 다했다고 항변하고 있는 것이고요.
그런데 정말 이해가 가지 않습니다. 그렇다면 왜 대통령이 구체적으로 그날 예를 들어서 국가의 모든 자원을 동원해서 구조하라는 구체적인 지시들이 왜 나타나지 않는지, 그것이 왜 증명되지 않는지, 했다고는 하지만 자세히 구체적으로 아직 자료가 안 나오고 있습니다.
[앵커]
사실 청와대에서 시간대별로 홈페이지에 공개는 했는데 그 이후에도 계속 얘기가 나오고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 그 시간대별 공개를 일방적으로 발표는 했지 거기에 대해서 믿을 만한 자료들이나 근거들을 대지 못하고 있는 것이거든요. 일방적으로 믿으라는 이야기고요.
그래서 오늘도 역시 세월호에 대해서 본인은 종합적으로 보면 정상적으로 했다. 그리고 그날 있었던 밀회, 비선진료, 시술 이런 것 없었다. 있을 수 없는 일이다 이렇게 완벽하게 부인했습니다.
[앵커]
대통령이 오늘 기업인들에게는 미안한 마음이 많다. 이게 기업들과의 뇌물죄 관련 혐의에 대한 일종의 소회이기도 한데요. 그러면서도 삼성 합병은 국민적 관심사이지만 나는 지시한 적이 없다. 삼성 합병에 대한 국민연금의 찬성은 국민연금 스스로의 스스로의 정책적 판단이다 이런 입장을 밝혔어요.
[인터뷰]
저희가 이미 예상한 대로...
[앵커]
잠시만요. 저희가 지금 들어온 화면을 보여드리고 있는데 오늘 기자들과 가진 신년 출입기자단 인사를 보고 계십니다. 박근혜 대통령이 가운데서 하얀색 옷을 입었네요. 얘기를 나누는 모습이 나오고 있습니다. 저기가 상춘재인 것이죠?
[앵커]
간단한 다과를 했다고 해요.
[인터뷰]
기자들이 다 서서 듣는 적기가 어려운...
[앵커]
오늘 신년인사회에는 기자들의 노트북 지참이 불허가 됐다고 그러죠?
[인터뷰]
촬영도 지금 청와대에서 촬영해서 제공하는 화면으로 알고 있고 노트북을 못 들고 오게 하니까 자리 배정, 의자를 놓지 않고 저렇게 서서 수첩에 적도록 한 것 같은데요.
[앵커]
오늘 1시간 가까이 진행이 됐다고 하는데 사실상 기자회견이라고 봐도 무방할 정도로 자유롭게 질의응답이 이어졌다고 하고요.
[앵커]
노트북이 없다 보니까 기자들이 저렇게 서서 수첩에 볼펜으로 적고 있군요.
[인터뷰]
노트북으로 치는 게 훨씬 빠릅니다.
[앵커]
사실 그간 대국민 담화가 있을 때마다 질의응답 시간을 달라 그런 기자들의 요청이 많았었고 마지막 기자회견 때 다음에 조만간 소명할 기회를 갖겠다고 했는데 오늘이 된 거죠,그 시간이.
[앵커]
기자들의 전언을 들어보니까 현장에서 기자들이 노트북에 대통령의 발언을 기록하지 못하니까 청와대 전속 속기사가 대통령의 발언을 정리해서 속기록, 녹취록을 후에 기자단에 전달했던 모양이더군요.
[인터뷰]
기자들이 아마 적은 것하고 속기사가 적어서 풀어놓은 것하고 맞춰보기는 할 텐데 아마 빠진 것은 별로 없을 것으로 보입니다. 결국은 저런 형식으로 대통령이 신년인사회를 했다면 기자들이 촬영할 수 있게도 해 주고 수첩을 들고 오든 노트북을 들고 오든 그건 기자의 자유 영역인데 그걸 제약을 가한 건 청와대가 계속 불통 소리를 들었는데 또 하나의 불통 이미지를 남기는 것 같아서 안타깝습니다.
[앵커]
그러다 보니까 대통령과 기자들과의 신년인사회가 오후 1시 10분 정도에 이루어졌는데 결국 대통령의 발언이 공개가 되는 것은 한 4시간 지난 지금에서야 공개가 됐네요.
[인터뷰]
그렇습니다. 기왕에 신년기자회를 하려면 국민들께서 궁금했던 것을 기자들을 통해서 빠르게 알 수 있도록 또 자세히 알 수 있도록 하는 것이 기본 아니겠습니까?
그런데 기자들의 기본적인 도구인 노트북, 핸드폰 이런 것 자체도 불허하고 완전히 일방적인 불통 이미지를 다시 한 번 냈고, 본인이 하고 싶은 말만 하지 않겠습니까, 주로?
[앵커]
그런 건 있죠. 대통령이 현재 직무가 정지되어 있는 상황이기 때문에 공식적인 형식의 기자회견을 갖는 것은 부담스러울 수도 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그런 측면에서 이해는 충분히 한다고 말씀드렸지만 그럼에도 불구하고 새해 벽두 첫날 기자신년회를 통해서 국민이 알고 싶어하는 것을 알게 하기에는 불통구조로밖에 볼 수 없다 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
기자회견은 하기 어려워도 저런 형식으로 한다면 기자들이 노트북을 들고 와서 또 언론사가 촬영하도록 해서 생중계는 안 하더라도 나중에 언론사가 알아서 자율적으로 편집하도록 해서 각자 언론사가 생각하는 대로 보도가 나가게끔 해줬어야 하는데 그림을 하나로 제공해 주고 또 말씀도 하나로 제공한 것 아니에요, 속기록 갖고. 그러니까 문제가 있죠.
[앵커]
23일 만에 외부인 접촉이었고 또 헌재가 탄핵 심리에 속도를 내고 있는 시점에서 오늘 기자들을 만나서 긴 시간 자신의 입장을 소명했는데 박근혜 대통령이 긴 시간을 할애해서 이렇게 적극적인 반박에 나선 데에는 박근혜 대통령 측의 입장에서만 생각을 해 본다면 다소간 언론보도에 대해서 억울한 점이 있었다 이런 내용도 있더라고요.
[인터뷰]
사실 워낙에 많은 보도가 쏟아졌기 때문에 그중에 틀림없이 오보도 있고 대통령 입장에서 억울한 것은 있을 거예요. 그러니까 그런 생각을 피력하신 것 같아요.
그러나 언론사도 오보는 스스로 정정하는 그런 것들이 바람직한데 저희들이 보기에 큰 맥락에서 중요한 문제들은 언론이 탐사보도를 통해서 밝힌 것들은 거의 사실로 확인되어가고 있는 과정이기 때문에 지엽말단의 보도가 있었어도 대통령 입장에서는 그건 억울하죠.
모든 걸 다 뒤집어쓰는 형국이 되니까. 그럼에도 불구하고 우리가 궁금했던 그 큰 줄기의 것들은 사실로 확인되고 있는 거 아니겠습니까?
[앵커]
앞서 이야기하다 말았는데요. 오늘 대통령이 얘기했던 주요 내용에 대해서 짚어봤으면 합니다. 우리가 조금 전에 대기업 관련한 이야기를 했었죠. 지금 문형표 전 장관이 국민연금의 삼성합병 찬성과 관련해서 구속이 되어 있는 상황이고요. 안종범 전 수석의 혐의 내용도 공개가 되어 있는 상황인데 대통령은 전부 부인을 했어요, 그런 적이 없다고.
[인터뷰]
보니까 지금 검찰과 특검에서 대통령을 완전히 엮은 것이다. 그러니까 소위 말해서 대통령이 지금 굉장히억울하신 상황이란 말이죠, 본인 생각은. 내가 이거 주도해서 삼성물산과 제일모직 합병이 이루어진 거 아닌데 나한테 다 뒤집어씌우는 거 아니냐 이런 건데 특검수사가 더 진척이 돼야 되겠죠.
그러나 지금까지 문형표 장관은 구속이 됐고 안종범 전 경제수석도 구속됐지만 이 두 분의 증언에 따르면 대통령이 관심을 보인 거 아닙니까? 안종범 전 수석에 따르면 그 수첩에도 있지만 결국은 삼성물산, 제일모직 합병이 잘 되도록 도와주라는 이야기가 있었고 그런 맥락에서 청와대에서 문형표 장관한테 지시가 내려갔고 문형표 장관은 그걸 국민연금에 이야기를 했고 그래서 홍완선 본부장이 그대로 따랐고 지금 이런 구조가 이루어지고 있단 말이죠.
그런데 그 이후에 대통령과 이재용 부회장 독대가 있었고 또 최순실 씨가 독일에 세운 회사에 대한 지원이 있었고 이런 게 같은 시기에 이루어지거든요. 2015년 7월, 8월. 실제로 돈 간 건 10월 해서. 이게 하나의 연관성이 있지 않느냐. 그러니까 부정한 청탁이 있었고 삼성물산과 제일모직은 이재용 부회장 입장에서는 유리하게 합병이 이루어졌고 일종의 대가인지 아닌지는 확인해 봐야 되지만 그게 최순실 씨에 대한 삼성의 지원으로 이루어졌고 이 구조를 지금 확인하고 있는데 대통령께서 기업인들에게 미안한 마음이라고 말씀하신 것은 지금 기업 총수들이 출금이 되어 있잖아요.
출국 금지가 돼 있죠. 또 1차 검찰의 수사를 받았고 특검이 지금 소환할 예정이란 말이에요. 그러니까 기업인들은 고초를 겪고 있는 것은 틀림없어요. 게다가 기업인들이 증언을 했지 않습니까. 청와대 쪽에서 아무리 뜻은 좋아도 두 재단에 출연해달라는 것은 기업 입장에서는 상당히 압박감을 느꼈다 이거 아닙니까. 그래서 직권남용은 성립되는 것을 검찰이 공소장에 넣었죠.
[앵커]
아무튼 대기업과 관련해서 특히 삼성 합병과 관련해서는 대통령이 지시한 적이 없다고 이렇게 부인을 하고 있지만 관건은 안종범 전 수석이나 또는 문형표 전 장관이 과연 특검이나 검찰에서 어떤 진술을 하느냐. 그러니까 대통령의 지시를 받고 했다거나 아니면 대통령의 지시가 없었는데 자의적인 판단에서 했다거나 어떤 진술을 하느냐에 따라서 대통령의 혐의 내용이 밝혀지겠군요.
[인터뷰]
정확하게 정리가 거의 됐다고 보는 것이 문형표 전 장관도 국회 국조특위에 나와서 자기는 개입하지 않았다, 지시하지 않았다. 부인했지 않습니까. 그런데 특검에 가서는 시인을 했단 말입니다.
그러면 남은 문제는 문형표 전 장관에게 누가 이야기했냐는 겁니다. 현재 청와대가 이야기했다고 하는데 청와대 김진수 보건복지 비서관 등등이 있지 않겠습니까, 안종범 경제수석. 그러면 둘을 조사하겠죠.
안종범 수석은 수첩에도 기록했다는 것이고 과연 그것을 대통령한테 지시를 받았느냐 안 받았느냐 마지막 단계만 남은 것이거든요. 그런데 대통령께서 저걸 전면 부인할 수밖에 없는 것이 지금 검찰 단계에서 밝혀졌던 공문서 유출이나 이런 것들은 얼마든지 넘어갈 수 있다고 보여지는데 지금 여기서 타깃이 되고 있는 제3자 뇌물죄 같은 것은 이건 상당히 중한 처벌이 따르는 것이거든요.
바로 대통령이 탄핵이 인용이 되어서 자연인의 신분으로 내려온다면 바로 구속이 될 만한 그런 사안들이기 때문에 이것만큼은 절대로 인정할 수 없는 것이죠. 그렇기 때문에 강하게 부인할 수밖에 없습니다.
[앵커]
오늘 저희가 화면으로 계속 오늘 있었던 신년인사회의 모습을 계속 보여드리고 있는데 박근혜 대통령의 모습을 보면 상당히 오늘 적극적으로 얘기를 하고 있는 모습이 화면으로도 확인이 되고 있습니다.
지금 핵심 의혹들에 대해서 적극적으로 반박하는 그 모습을 보고 계신데 최순실 씨에 대해서는 이런 얘기를 했습니다. 오랫동안 알고 지낸 지인일 뿐이고 지금까지 여러 의혹이 있었지만 이 지인이 국정을 다 한다는 게 말이 되냐, 말도 안 된다 이렇게 반박했다고 합니다.
[인터뷰]
정호성 전 비서관의 녹음파일을 보면 최순실 씨가 내가 국정을 챙기느라 머리가 아플 지경이다 이렇게 불평을 하는데 정호성 비서관은 공직자라는 사람이 아무 말도 못하고 그냥 부하직원처럼 네네만 하는 이런 것들이 밝혀지고 있지 않습니까?
대통령은 최순실이라는 사람을 그냥 단순 지인으로만 알고 계실 수 있죠. 그러나 그 지인이 이렇게 청와대를 비롯한 국정 전반에 걸쳐서 농단을 하고 개입을 하고 이렇게 하고 있는 것을 몰랐다고 주장하시는 것이 법리적으로는 빠져나갈 수 있는 무슨 계기가 될지 모르지만 어떻게 국가의 최고 책임자로서 그런 것들을 모를 수가 있습니까?
그걸 모른 것이 큰 자랑입니까? 이런 것들에 대해서 대통령께서는 아직도 상황 인식, 현실 인식이 부족하다라는 것을 지금 분명하게 말씀하고 계신 것인데요. 지금 벌어지고 있는 이 일이 죄인지 아닌지, 범죄인지 아닌지조차도 구분의 경계선이 대통령께서는 모호한 것입니다.
그렇기 때문에 바로 최순실 씨가 그럴 리가 없다고 아직도 저렇게 버티고 있는 것은 그러한 상황 인식이 아주 결여되어 있다는 것을 보여주는 또 한 번의 증명이다 이렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
그리고 또 한 가지 국민적 논란이 일고 있는 게 세월호 참사 당일에 대통령의 7시간 행적과 관련된 논란 아닙니까. 그 부분에 대해서도 대통령이 오늘 여러 가지 내용들을 이야기했던 모양입니다.
세월호 7시간 의혹과 관련해서 밀회를 했다거나 시술을 받았다거나 이런 의혹은 있을 수 없는 일이다. 참사 당일에 정상적으로 보고를 받으면서 상황을 챙겼다. 오보 이후에 경호 절차를 거쳐서 중대본을 오후 5시쯤에 방문을 했다. 이런 이야기를 했는데요.
그런데 사실 지금까지 검찰 수사 결과나 특검 수사 결과하고는 약간 다른 부분이 있는 것 같아요. 정호성 전 비서관의 진술이 있지 않습니까? 오후 2시 넘어서 대통령을 만났다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그런데 그 맥락은 거의 같아요. 그런데 이걸 특검도 수사하고 있고 검찰은 제대로 못했고. 아직도 전모가 안 나왔다고 보는데 그날 대통령이 관저에 계신 건 틀림없잖아요.
관저에 계셨고 오전에 간호장교가 오늘 대통령이 인정하셨지만 가글하고 안약을 갖다준 것은 청문회에 나왔고 그다음 미용사가 정호성 비서관이 불러서 오후에 중대본 가기 전에 20분 정도 머리를 만졌다 이게 현재 확인된 거고 나머지는 청와대에서 밝힌 대로 서면보고가 이루어지고 유선보고가 이루어지고 대통령의 질책이 오후에. 왜냐, 정호성 비서관 이야기대로 그때 사실 저도 그랬습니다.
우리가 TV를 보고 있었는데 오전 상황은 점심 먹으러 가기 전 상황은 거의 전원구조로 나왔기 때문에 많은 국민들이 안심했던 상황이에요. 그런데 점심 이후에 상황이 달라져서 정호성 비서관도 2시 이후에 상황이 심각해졌다. 이래서 이야기를 했던 것 같고요.
그래서 김장수 당시 안보실장이 대통령께 보고했다가 구조된 숫자에 대해서 잘못 보고가 있어서 질책을 받았고 중대본 가셔야 됩니다 보고하고 중대본을 간 게 그게 3시쯤이고 2시간쯤 지나서 중대본을 가는 건데 중요한 것은 대통령이 오늘 말씀하셨지만 밀회다, 시술이다 이야기하는데 제가 보기에는 밀회나 굿판이 벌어진 건 아닌 것 같아요.
그런데 시술 문제인데 그게 흔적이 그날 중대본 갔을 때는 안 보여요. 그런데 그다음 날인가 4월 17일에 어떤 언론 보도에서 주사 흔적이 있었다는 거 아닙니까?
그게 정말 주사를 맞았는지 아니면 카메라에 잘못 찍혔는지는 몰라도 이런 것들이 규명돼야 하는데 오늘 대통령 말씀으로는 그 궁금증은 확인이 안 됐죠.
[앵커]
헌법재판소가 세월호 7시간 행적에 대한 자세한 설명을 요구하지 않았습니까? 또 대통령도 오늘 그런 얘기를 했다고 해요. 자료를 준비 중이다.
[인터뷰]
1월 5일에 내겠다고 했어요.
[앵커]
조만간 헌재에 제출되는 자료에는 좀더 자세한 내용들이 들어가 있겠죠?
[인터뷰]
자세한 내용이 들어갈 텐데 제가 보기에는 청와대에서 밝힌 것에다 오늘 대통령이 하신 말씀 정도. 그러니까 국민들이 궁금해하는 내용은 없을 것으로 봅니다.
그리고 사실상 첫 변론기일인 1월 5일날 자료를 내겠다고 하는데요.
거기에 우리의 궁금증을 해소할 만한 내용은 없어 보이는데 오늘 기자들이 그걸 안 물은 것 같아요. 왜냐하면 당일날은 시술이 없었다 이야기 했잖아요. 밀회 당연히 없었고. 그런데 우리가 5월에도 대통령 얼굴에서 주사바늘 자국이 있잖아요.
4월 17일도 있었고. 그러면 당일 날은 대통령 말씀을 인정한다 하더라도 평소에 또 세월호 직후에 그런 주사를 맞으셨는지 이런 것들을 계속 기자들이 물었어야 되는데 안 물었던 것 같아요. 그에 대한 답이 없어요, 현재.
[앵커]
시술 의혹이라는 게 세월호 당일 행적과 관련해서 계속 문제가 됐던 부분인데 당일에 시술 받은 적 없다 그런 부분은 분명히 했던 것 같고요. 그리고 워낙에 많은 의혹이 불거지다 보니까 처방약 얘기도 나오지 않았습니까? 이상한 약을 처방받은 적이 결코 없다 이런 부분도 오늘 설명했던 것 같아요.
[인터뷰]
대통령은 그렇게 말씀하시는 게 헌재나 특검에서 여러 가지 밝히면 될 일이고요. 문제는 저게 문제가 아닙니다. 시술이나 그런 이상한 거 안 했다, 좋습니다. 그러면 중대본에 나타나서 하신 말씀에 대해서 해명해야 됩니다.
아니, 그 배가 바닷속에 가라앉았는데 그때 대통령이 중대본에 나와서 모두 조끼를 입고 있다는데 그렇게 발견하기가 힘듭니까 이렇게 말씀하시잖아요. 전혀 상황에 대해서 파악도 안 되어 있고 상황에 대해서 지시하신 국가 원수의 발언이 아닙니다. 그렇기 때문에 국민이 의혹을 갖는 것이죠. 그 발언에 대해서 해명하는 것이 본질이라고 생각합니다.
[인터뷰]
그리고 또 하나 궁금한 건 중대본에 가셔야 됩니다가 3시쯤 있었는데 2시간 15분이 지나서 도착하셨는데 사실 중대본 10분거리예요. 청와대 출입기자도 하고 그랬는데 경호가 그렇게 복잡하지 않습니다.
[앵커]
중대본 자체에서 준비하는 시간도 있었다 이런 얘기도 있었습니다.
[인터뷰]
중대본은 보고를 해야 하니까. 그러나 중대본이 대통령 오시는데 보고하는 게 그렇게 시간이 오래 걸린다는 것은 잘 납득이 안 돼요. 그런데 또 하나는 김기춘 비서실장이 그날 오후에 수석비서관 회의를 열어요.
상황이 심각해진 걸 알고. 그런데 본인이 수석비서관회의를 열 정도면 상황이 심각하다는 걸 알았다는 거예요. 그러면 대통령이 관저에 계신 것을 알았을 거 아닙니까. 빨리 나오셔서 같이 회의를 하셔야 됩니다.
그 이야기도 안 하고. 그러니까 대통령이 조금 늦게라도 집무실에 나오셨다면 이렇게 세월호 7시간 가지고 본인이 시달리지 않을 거예요.
[앵커]
그것과 관련해서 논란이 되는 게 평상시에 대통령의 집무 스타일이라고 할까요. 그러니까 집무실보다는 주로 관저에 자주 있었다는 거 아닙니까?
[인터뷰]
저희들이 그 이야기 듣고 깜짝 놀랐습니다. 보통 평일에는 당연히 관저에서 집무실로 나오셔서 출퇴근하시는 것으로 아마 우리 정치인들이나 국민들은 다 그렇게 생각하셨는데 주로 수요일은 관저에 많이 계셨고 평일에 큰일이 없으면관저에서 많이 업무를 보신 걸로 확인이 된 것도 저희들이 많이 실망한 상황인데. 대통령이 오늘 비서실장하고 수석들하고 조찬을 떡국으로 했어요.
그런데 그랬다는 것 아닙니까, 비서실에서. 대통령 오늘 혼자 혼밥하시지 말고 같이 떡국이라도 드시죠 해서 떡국을 먹었다는데 평소에 혼자 식사하시는 거 좋아하시고 TV를 보시면서 식사하셨다는데 하여튼 박근혜 대통령의 독특한 국정운영 방식이 잘 납득은 안 됩니다.
[앵커]
세월호 7시간 문제는 탄핵사유서 넣을 때도 새누리당 내에서도 의원들끼리 의견이 조금 엇갈렸던 부분인 것 같고요. 이제 탄핵심리에 있어서 세월호 7시간이나 제3자 뇌물죄나 여러 가지 혐의 중에서 어떤 부분에 가장 중점을 둬서 조사가 이루어지게 될까요?
[인터뷰]
아무래도 아까 말씀드린 제3자 뇌물죄이겠죠. 야당에서도 사실 탄핵소추안을 마련하면서 탄핵 사유에 세월호 7시간을 넣을까 말까, 시일의 문제 때문에. 효율성상 그렇게 했는데 알권리 차원의 국민의 국민적 바람 이런 것들을 반영을 해서 저희가 그걸 넣을 수밖에 없었난데 아마 최순실 국정농단 사태는 최순실 개인 사건 하나만이 아니라 그동안 쌓여와던 대한민국 모든 구조 모순이 다 있는 것이기 때문에 그렇게 다 탄핵 사유에 넣었고요.
그러나 그중에서도 중요한 것은 아마 제3자 뇌물죄와 관련된 부분이 가장 중요하게 헌재가 또 특검이 밝혀내야 될 중요한 부분이 아닌가 이런 생각을 갖습니다.
[앵커]
그런데 지금 특검의 수사 포인트 가운데 하나가 블랙리스트 관련해서 특검 수사가 굉장히 속도감 있게 진행이 되고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘 대통령은 블랙리스트 모른다고 관여하신 바 없다고 했는데 블랙리스트의 실체는 있어 보여요. 유진룡 장관을 비롯한. 또 조현재 당시 문화부 1차관도 증언을 했어요, 인터뷰에서. 블랙리스트가 있었고 본인이 청와대 교육문화 비서관을 통해서 받았다고 했고 그걸 유진룡 장관한테 전달을 했고 그때는 600명 상황이고 그때는 이정현 정무수석 때예요.
그 이후에 2014년 6월 중순에 조윤선 정무수석이 들어와서 더 숫자가 불어난다는 거 아니겠습니까. 그런데 지금 김기춘 전 비서실장이나 조윤선 현 장관이나, 당시 정무수석 하셨던. 모든 관계자들은 부인하고 계시고 대통령도 부인하고 있는데 특검이 여기에 초점을 맞추고 있고 지금 조윤전 전 정무수석이 국회에서 부인을 했는데 특검이 지금 국회 청문특위에 이야기를 했습니다.
조윤선 장관의 위증 혐의가 있으니 고발을 해달라고 그랬고 국회 청문특위는 1월 9일에 청문회를 다시 열어서 조윤선 장관을 다시 불러서 한번 거듭 확인한 다음에 그때도 모른다고 하면 고발하겠다 이런 입장인데 지금 특검이 뭔가 혐의점을 잡은 거예요, 그와 관련해서. 그런데 블랙리스트의 실체는 분명히 있어요.
그리고 문체부 모든 상당수 관계자들이 그게 있었다고 증언을 하기 때문에 분명히 지시한 사람이 있고 만든 사람이 있을 것 아닙니까?
[인터뷰]
아마 이건 대통령은 몰랐을 가능성도 있다고 보는 것이 예를 들어서 고 김영한 민정수석의 경우에 김기춘 비서실장이 민정수석을 빼놓고 우병우 민정비서관과 직접 일을 했다는 거 아니겠습니까.
지금 김기춘 비서실장의 이 경우에도 정무수석실 조윤선 정무수석을 거치지 않고 예를 들어서 국민소통비서관 정무비서관을 통해서 문서를 작성했을 가능성, 그럴 개연성도 있다고 보여지는데 이상일 의원님이 말씀하신 대로 조윤선 장관에 대한 어떤 혐의가 있기 때문에 위증의 혐의로 고발을 요청한 상태거든요. 그렇다고 보면 김기춘 비서실장이 대통령 모르게 조윤선 정무수석을 통해서 이렇게 작업했을 가능성은 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
저는 대통령께서 모르실 수가 없다고 생각합니다, 제가 여당 의원인데. 왜냐, 유진룡 전 장관이 2014년 1월에 대통령 독대 요청을 해요. 그래서 이야기합니다. 이미 블랙리스트가 작성이 되고 내려오고 있는데 대통령께 이러시면 안 됩니다.
대통령께서 원래 2013년 취임하실 때 저하고 이야기하신 것하고 다르지 않습니까. 확인을 하지 않습니까? 그래서 대통령이 당신 뜻대로 우리가 처음 이야기한 대로 하자 이렇게 해요.
그런데 그 이후에도 두세 달 조용했다는 거 아니에요, 세월호 참사 전후로. 그런데 또 한 두세 달 지나니까 김기춘 실장 쪽에서 계속 압박을 합니다. 그래서 유진룡 장관이 다시 대통령을 만나요. 그래서 대통령께 또 하소연을 하는데 그때 대통령이 아무 말씀을 안 하셨다는 거 아닙니까? 그러니까 대통령이 모르셨을 가능성은 없죠.
[앵커]
블랙리스트 논란과 관련해서 블랙리스트가 실질적으로 존재하는 것 같은데 누가 윗선에서 지시를 했는지가 아직 밝혀지지 않은 거예요. 이건 특검이 밝혀야 될 문제라고 생각합니다.
[앵커]
끝으로 간략하게 이 부분을 짚어보죠. 오늘 박근혜 대통령이 계속 강조하는 것은 기업인들에게 미안하지만 나는 대통령으로서의 소신으로 좋은 취지로 한 것이다. 그리고 핵심 관계자들은 대통령의 지시다 이런 증언들이 나오지 않았습니까? 이 두 가지 괴리가 되는 부분을 앞으로 어떻게 풀어나갈 것인가가 가장 큰 과제가 될 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 결과적으로 삼성의 최고 수뇌부에 대한 수사가 관건이 될 겁니다. 이재용 부회장을 의미하는 것이죠. 이미 그 단계까지 가 있습니다. 아까 이상일 의원님께서 자세하게 두 번에 걸쳐서 설명을 해 주셨습니다.
25일에 합병 이후에 이재용 부회장이 대통령을 독대했고 27일에 삼성전자 사장이 독일로 건너가서 정유라에 대한 지원을 급속하게 지원을 시작하거든요. 정황은 충분한 것이죠.
다만 삼성의 고위급 임원들이나 관계자들로부터 증언들이 특검에서 나오기 시작하고 있기 때문에 결과적으로는 이재용 부회장에 대한 수사가 될 것이고 거기가 결과적으로 대통령의 지시 여부 이런 것들로 가는 마지막 단계로 보여집니다.
[인터뷰]
최신 보도에 따르면 독대 후에 이재용 부회장이 삼성의 최순실 씨 지원 문제를 검토하라고 지시한 게 나와요. 그다음에 삼성전자 사장이 이재용 부회장한테 문자 보낸 것들도 있고 그래서 특검이 보강수사를 해야겠지만 상당히 개연성이 크다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇지만 삼성은 언론보도 내용에 대해서 일단 다 부인하고 있더군요. 이건 특검이 수사하는 과정에서 진실이 밝혀지지 않을까 이런 생각이 들고요. 지금까지 정국과 관련해서 이상일 전 새누리당 의원 그리고 박수현 전 더불어민주당 의원과 함께 했습니다. 오늘 두 분 말씀 감사합니다.
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[앵커]
오늘 대통령이 출입 기자단과 이례적으로 신년인사회를 가졌는데요. 검찰의 특별수사본부의 공소 내용 그리고 국회의 탄핵소추안 내용을 전부 부인하는 내용으로 일관했어요. 어떻게 보셨는지 궁금한데요.
[인터뷰]
전체적으로 들어보니 조금 전에 이상일 의원님과 제가 예측한 그대로인 것 같습니다. 전부 부인이죠. 그리고 이것은 아까 말씀드린 대로 신년, 새해를 맞이해서 그래도 하루만큼은 행복하고 싶고 희망을 가진 우리 국민들에게 왜 하필이면 이런 뜬금없는 기자간담회, 신년 인사회입니까?
직무정지 중인 대통령이 공식활동을 하지 않았야 되는데 이런 것까지 하면서 이렇게 국민의 마음을 뒤집어놓는지 도대체 이해할 수 없다. 이런 생각이 들고요.
그리고 정말 대통령의 표현 중에서 참담하게 느껴지는 것은 나를 완전히 엮은 것이다. 이게 대통령이 할 소리입니까?
이게 언론에 대고 할 소리가 아닙니다. 그러면 지금 대통령 본인 인사권자가 임명한 검찰의 특별수사본부에서 한 수사 내용이 거짓으로 조작해서 대통령을 엮어넣었다는 걸 말씀하시는 겁니까? 그리고 특검에 대해서는 와서 이렇게 표현을 하면 특검은 어떻게 되는 것입니까?
결과적으로 아까 제가 말씀드린 대로 대통령은 1월 3일, 5일, 10일 이렇게 예정되어 있는 본격적인 헌법재판소의 변론기일을 앞두고 본인의 입장을 완전히 부정하는 그래서 헌법재판소에서 기각 판정을 받아내기 위해서 그런 절차에 완벽하게 돌입했다 이렇게밖에 안 보입니다.
[앵커]
이상일 전 의원께서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저도 비슷한 생각인데 답답합니다. 왜냐하면 우리 국민들이 어떻게 생각을 하셨어야 됐는데 새해 벽두부터 국민들의 마음을 더 이상 말하기 어려울 정도로 참담하게 만드는 이런 말씀을 하시는데 지금 제가 드리고 싶은 말씀이 대통령께서 2차 담화 때였죠.
이러려고 내가 대통령이 됐나. 그런 자괴감도 말씀하시고 3차 담화 때도 말씀을 하시고 그다음에 국회에 이야기를 했습니다. 퇴진 시기를 정해 주면 내가 물러날 용의가 있다고 말씀하셨어요.
그런데 지금 대통령의 오늘 이 말씀대로라면 대통령은 퇴진할 이유가 없고 사과할 이유가 없어요, 국민들한테. 그런데 정말 무슨 뜻에서 저렇게 말씀을 하시는지 이해가 안 되지만 저희가 예상한 대로 헌법재판소에 청와대 측이 낸 답변서, 그걸 다시 한 번 재생 반복하는 이런 양상이다. 그런데 특검과 검찰 공소장이 헌재에 다 가 있는데 특검은 지금 수사 중에 있고 관련자의 증언과 증거들이 꽤 있습니다. 그래서 헌재 심리에 큰 영향은 안 미칠 것으로 생각하고 있습니다.
[앵커]
적극적으로 반박한 부분을 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. 세월호 7시간 관련해서 예상대로 여러 가지 의혹을 부인했고요. 또 한 가지 나온 게 오보 이후에 경호 절차를 거치는 시간이 있었고 그 시간 이후에 중대본을 방문한 것이다 이렇게 입장을 밝혔습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까 예측한 대로 대통령은 그날 보고를 받고, 물론 오보를 수정하고 하는 그런 혼란은 있었지만 그 부분은 인정하셨고요. 전체적으로는 정상적인 절차에 따라서 국가 지도자로서 위기 상황을 수습하기 위한 모든 최선의 노력을 다했다고 항변하고 있는 것이고요.
그런데 정말 이해가 가지 않습니다. 그렇다면 왜 대통령이 구체적으로 그날 예를 들어서 국가의 모든 자원을 동원해서 구조하라는 구체적인 지시들이 왜 나타나지 않는지, 그것이 왜 증명되지 않는지, 했다고는 하지만 자세히 구체적으로 아직 자료가 안 나오고 있습니다.
[앵커]
사실 청와대에서 시간대별로 홈페이지에 공개는 했는데 그 이후에도 계속 얘기가 나오고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 그 시간대별 공개를 일방적으로 발표는 했지 거기에 대해서 믿을 만한 자료들이나 근거들을 대지 못하고 있는 것이거든요. 일방적으로 믿으라는 이야기고요.
그래서 오늘도 역시 세월호에 대해서 본인은 종합적으로 보면 정상적으로 했다. 그리고 그날 있었던 밀회, 비선진료, 시술 이런 것 없었다. 있을 수 없는 일이다 이렇게 완벽하게 부인했습니다.
[앵커]
대통령이 오늘 기업인들에게는 미안한 마음이 많다. 이게 기업들과의 뇌물죄 관련 혐의에 대한 일종의 소회이기도 한데요. 그러면서도 삼성 합병은 국민적 관심사이지만 나는 지시한 적이 없다. 삼성 합병에 대한 국민연금의 찬성은 국민연금 스스로의 스스로의 정책적 판단이다 이런 입장을 밝혔어요.
[인터뷰]
저희가 이미 예상한 대로...
[앵커]
잠시만요. 저희가 지금 들어온 화면을 보여드리고 있는데 오늘 기자들과 가진 신년 출입기자단 인사를 보고 계십니다. 박근혜 대통령이 가운데서 하얀색 옷을 입었네요. 얘기를 나누는 모습이 나오고 있습니다. 저기가 상춘재인 것이죠?
[앵커]
간단한 다과를 했다고 해요.
[인터뷰]
기자들이 다 서서 듣는 적기가 어려운...
[앵커]
오늘 신년인사회에는 기자들의 노트북 지참이 불허가 됐다고 그러죠?
[인터뷰]
촬영도 지금 청와대에서 촬영해서 제공하는 화면으로 알고 있고 노트북을 못 들고 오게 하니까 자리 배정, 의자를 놓지 않고 저렇게 서서 수첩에 적도록 한 것 같은데요.
[앵커]
오늘 1시간 가까이 진행이 됐다고 하는데 사실상 기자회견이라고 봐도 무방할 정도로 자유롭게 질의응답이 이어졌다고 하고요.
[앵커]
노트북이 없다 보니까 기자들이 저렇게 서서 수첩에 볼펜으로 적고 있군요.
[인터뷰]
노트북으로 치는 게 훨씬 빠릅니다.
[앵커]
사실 그간 대국민 담화가 있을 때마다 질의응답 시간을 달라 그런 기자들의 요청이 많았었고 마지막 기자회견 때 다음에 조만간 소명할 기회를 갖겠다고 했는데 오늘이 된 거죠,그 시간이.
[앵커]
기자들의 전언을 들어보니까 현장에서 기자들이 노트북에 대통령의 발언을 기록하지 못하니까 청와대 전속 속기사가 대통령의 발언을 정리해서 속기록, 녹취록을 후에 기자단에 전달했던 모양이더군요.
[인터뷰]
기자들이 아마 적은 것하고 속기사가 적어서 풀어놓은 것하고 맞춰보기는 할 텐데 아마 빠진 것은 별로 없을 것으로 보입니다. 결국은 저런 형식으로 대통령이 신년인사회를 했다면 기자들이 촬영할 수 있게도 해 주고 수첩을 들고 오든 노트북을 들고 오든 그건 기자의 자유 영역인데 그걸 제약을 가한 건 청와대가 계속 불통 소리를 들었는데 또 하나의 불통 이미지를 남기는 것 같아서 안타깝습니다.
[앵커]
그러다 보니까 대통령과 기자들과의 신년인사회가 오후 1시 10분 정도에 이루어졌는데 결국 대통령의 발언이 공개가 되는 것은 한 4시간 지난 지금에서야 공개가 됐네요.
[인터뷰]
그렇습니다. 기왕에 신년기자회를 하려면 국민들께서 궁금했던 것을 기자들을 통해서 빠르게 알 수 있도록 또 자세히 알 수 있도록 하는 것이 기본 아니겠습니까?
그런데 기자들의 기본적인 도구인 노트북, 핸드폰 이런 것 자체도 불허하고 완전히 일방적인 불통 이미지를 다시 한 번 냈고, 본인이 하고 싶은 말만 하지 않겠습니까, 주로?
[앵커]
그런 건 있죠. 대통령이 현재 직무가 정지되어 있는 상황이기 때문에 공식적인 형식의 기자회견을 갖는 것은 부담스러울 수도 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그런 측면에서 이해는 충분히 한다고 말씀드렸지만 그럼에도 불구하고 새해 벽두 첫날 기자신년회를 통해서 국민이 알고 싶어하는 것을 알게 하기에는 불통구조로밖에 볼 수 없다 이렇게 생각이 듭니다.
[인터뷰]
기자회견은 하기 어려워도 저런 형식으로 한다면 기자들이 노트북을 들고 와서 또 언론사가 촬영하도록 해서 생중계는 안 하더라도 나중에 언론사가 알아서 자율적으로 편집하도록 해서 각자 언론사가 생각하는 대로 보도가 나가게끔 해줬어야 하는데 그림을 하나로 제공해 주고 또 말씀도 하나로 제공한 것 아니에요, 속기록 갖고. 그러니까 문제가 있죠.
[앵커]
23일 만에 외부인 접촉이었고 또 헌재가 탄핵 심리에 속도를 내고 있는 시점에서 오늘 기자들을 만나서 긴 시간 자신의 입장을 소명했는데 박근혜 대통령이 긴 시간을 할애해서 이렇게 적극적인 반박에 나선 데에는 박근혜 대통령 측의 입장에서만 생각을 해 본다면 다소간 언론보도에 대해서 억울한 점이 있었다 이런 내용도 있더라고요.
[인터뷰]
사실 워낙에 많은 보도가 쏟아졌기 때문에 그중에 틀림없이 오보도 있고 대통령 입장에서 억울한 것은 있을 거예요. 그러니까 그런 생각을 피력하신 것 같아요.
그러나 언론사도 오보는 스스로 정정하는 그런 것들이 바람직한데 저희들이 보기에 큰 맥락에서 중요한 문제들은 언론이 탐사보도를 통해서 밝힌 것들은 거의 사실로 확인되어가고 있는 과정이기 때문에 지엽말단의 보도가 있었어도 대통령 입장에서는 그건 억울하죠.
모든 걸 다 뒤집어쓰는 형국이 되니까. 그럼에도 불구하고 우리가 궁금했던 그 큰 줄기의 것들은 사실로 확인되고 있는 거 아니겠습니까?
[앵커]
앞서 이야기하다 말았는데요. 오늘 대통령이 얘기했던 주요 내용에 대해서 짚어봤으면 합니다. 우리가 조금 전에 대기업 관련한 이야기를 했었죠. 지금 문형표 전 장관이 국민연금의 삼성합병 찬성과 관련해서 구속이 되어 있는 상황이고요. 안종범 전 수석의 혐의 내용도 공개가 되어 있는 상황인데 대통령은 전부 부인을 했어요, 그런 적이 없다고.
[인터뷰]
보니까 지금 검찰과 특검에서 대통령을 완전히 엮은 것이다. 그러니까 소위 말해서 대통령이 지금 굉장히억울하신 상황이란 말이죠, 본인 생각은. 내가 이거 주도해서 삼성물산과 제일모직 합병이 이루어진 거 아닌데 나한테 다 뒤집어씌우는 거 아니냐 이런 건데 특검수사가 더 진척이 돼야 되겠죠.
그러나 지금까지 문형표 장관은 구속이 됐고 안종범 전 경제수석도 구속됐지만 이 두 분의 증언에 따르면 대통령이 관심을 보인 거 아닙니까? 안종범 전 수석에 따르면 그 수첩에도 있지만 결국은 삼성물산, 제일모직 합병이 잘 되도록 도와주라는 이야기가 있었고 그런 맥락에서 청와대에서 문형표 장관한테 지시가 내려갔고 문형표 장관은 그걸 국민연금에 이야기를 했고 그래서 홍완선 본부장이 그대로 따랐고 지금 이런 구조가 이루어지고 있단 말이죠.
그런데 그 이후에 대통령과 이재용 부회장 독대가 있었고 또 최순실 씨가 독일에 세운 회사에 대한 지원이 있었고 이런 게 같은 시기에 이루어지거든요. 2015년 7월, 8월. 실제로 돈 간 건 10월 해서. 이게 하나의 연관성이 있지 않느냐. 그러니까 부정한 청탁이 있었고 삼성물산과 제일모직은 이재용 부회장 입장에서는 유리하게 합병이 이루어졌고 일종의 대가인지 아닌지는 확인해 봐야 되지만 그게 최순실 씨에 대한 삼성의 지원으로 이루어졌고 이 구조를 지금 확인하고 있는데 대통령께서 기업인들에게 미안한 마음이라고 말씀하신 것은 지금 기업 총수들이 출금이 되어 있잖아요.
출국 금지가 돼 있죠. 또 1차 검찰의 수사를 받았고 특검이 지금 소환할 예정이란 말이에요. 그러니까 기업인들은 고초를 겪고 있는 것은 틀림없어요. 게다가 기업인들이 증언을 했지 않습니까. 청와대 쪽에서 아무리 뜻은 좋아도 두 재단에 출연해달라는 것은 기업 입장에서는 상당히 압박감을 느꼈다 이거 아닙니까. 그래서 직권남용은 성립되는 것을 검찰이 공소장에 넣었죠.
[앵커]
아무튼 대기업과 관련해서 특히 삼성 합병과 관련해서는 대통령이 지시한 적이 없다고 이렇게 부인을 하고 있지만 관건은 안종범 전 수석이나 또는 문형표 전 장관이 과연 특검이나 검찰에서 어떤 진술을 하느냐. 그러니까 대통령의 지시를 받고 했다거나 아니면 대통령의 지시가 없었는데 자의적인 판단에서 했다거나 어떤 진술을 하느냐에 따라서 대통령의 혐의 내용이 밝혀지겠군요.
[인터뷰]
정확하게 정리가 거의 됐다고 보는 것이 문형표 전 장관도 국회 국조특위에 나와서 자기는 개입하지 않았다, 지시하지 않았다. 부인했지 않습니까. 그런데 특검에 가서는 시인을 했단 말입니다.
그러면 남은 문제는 문형표 전 장관에게 누가 이야기했냐는 겁니다. 현재 청와대가 이야기했다고 하는데 청와대 김진수 보건복지 비서관 등등이 있지 않겠습니까, 안종범 경제수석. 그러면 둘을 조사하겠죠.
안종범 수석은 수첩에도 기록했다는 것이고 과연 그것을 대통령한테 지시를 받았느냐 안 받았느냐 마지막 단계만 남은 것이거든요. 그런데 대통령께서 저걸 전면 부인할 수밖에 없는 것이 지금 검찰 단계에서 밝혀졌던 공문서 유출이나 이런 것들은 얼마든지 넘어갈 수 있다고 보여지는데 지금 여기서 타깃이 되고 있는 제3자 뇌물죄 같은 것은 이건 상당히 중한 처벌이 따르는 것이거든요.
바로 대통령이 탄핵이 인용이 되어서 자연인의 신분으로 내려온다면 바로 구속이 될 만한 그런 사안들이기 때문에 이것만큼은 절대로 인정할 수 없는 것이죠. 그렇기 때문에 강하게 부인할 수밖에 없습니다.
[앵커]
오늘 저희가 화면으로 계속 오늘 있었던 신년인사회의 모습을 계속 보여드리고 있는데 박근혜 대통령의 모습을 보면 상당히 오늘 적극적으로 얘기를 하고 있는 모습이 화면으로도 확인이 되고 있습니다.
지금 핵심 의혹들에 대해서 적극적으로 반박하는 그 모습을 보고 계신데 최순실 씨에 대해서는 이런 얘기를 했습니다. 오랫동안 알고 지낸 지인일 뿐이고 지금까지 여러 의혹이 있었지만 이 지인이 국정을 다 한다는 게 말이 되냐, 말도 안 된다 이렇게 반박했다고 합니다.
[인터뷰]
정호성 전 비서관의 녹음파일을 보면 최순실 씨가 내가 국정을 챙기느라 머리가 아플 지경이다 이렇게 불평을 하는데 정호성 비서관은 공직자라는 사람이 아무 말도 못하고 그냥 부하직원처럼 네네만 하는 이런 것들이 밝혀지고 있지 않습니까?
대통령은 최순실이라는 사람을 그냥 단순 지인으로만 알고 계실 수 있죠. 그러나 그 지인이 이렇게 청와대를 비롯한 국정 전반에 걸쳐서 농단을 하고 개입을 하고 이렇게 하고 있는 것을 몰랐다고 주장하시는 것이 법리적으로는 빠져나갈 수 있는 무슨 계기가 될지 모르지만 어떻게 국가의 최고 책임자로서 그런 것들을 모를 수가 있습니까?
그걸 모른 것이 큰 자랑입니까? 이런 것들에 대해서 대통령께서는 아직도 상황 인식, 현실 인식이 부족하다라는 것을 지금 분명하게 말씀하고 계신 것인데요. 지금 벌어지고 있는 이 일이 죄인지 아닌지, 범죄인지 아닌지조차도 구분의 경계선이 대통령께서는 모호한 것입니다.
그렇기 때문에 바로 최순실 씨가 그럴 리가 없다고 아직도 저렇게 버티고 있는 것은 그러한 상황 인식이 아주 결여되어 있다는 것을 보여주는 또 한 번의 증명이다 이렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
그리고 또 한 가지 국민적 논란이 일고 있는 게 세월호 참사 당일에 대통령의 7시간 행적과 관련된 논란 아닙니까. 그 부분에 대해서도 대통령이 오늘 여러 가지 내용들을 이야기했던 모양입니다.
세월호 7시간 의혹과 관련해서 밀회를 했다거나 시술을 받았다거나 이런 의혹은 있을 수 없는 일이다. 참사 당일에 정상적으로 보고를 받으면서 상황을 챙겼다. 오보 이후에 경호 절차를 거쳐서 중대본을 오후 5시쯤에 방문을 했다. 이런 이야기를 했는데요.
그런데 사실 지금까지 검찰 수사 결과나 특검 수사 결과하고는 약간 다른 부분이 있는 것 같아요. 정호성 전 비서관의 진술이 있지 않습니까? 오후 2시 넘어서 대통령을 만났다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그런데 그 맥락은 거의 같아요. 그런데 이걸 특검도 수사하고 있고 검찰은 제대로 못했고. 아직도 전모가 안 나왔다고 보는데 그날 대통령이 관저에 계신 건 틀림없잖아요.
관저에 계셨고 오전에 간호장교가 오늘 대통령이 인정하셨지만 가글하고 안약을 갖다준 것은 청문회에 나왔고 그다음 미용사가 정호성 비서관이 불러서 오후에 중대본 가기 전에 20분 정도 머리를 만졌다 이게 현재 확인된 거고 나머지는 청와대에서 밝힌 대로 서면보고가 이루어지고 유선보고가 이루어지고 대통령의 질책이 오후에. 왜냐, 정호성 비서관 이야기대로 그때 사실 저도 그랬습니다.
우리가 TV를 보고 있었는데 오전 상황은 점심 먹으러 가기 전 상황은 거의 전원구조로 나왔기 때문에 많은 국민들이 안심했던 상황이에요. 그런데 점심 이후에 상황이 달라져서 정호성 비서관도 2시 이후에 상황이 심각해졌다. 이래서 이야기를 했던 것 같고요.
그래서 김장수 당시 안보실장이 대통령께 보고했다가 구조된 숫자에 대해서 잘못 보고가 있어서 질책을 받았고 중대본 가셔야 됩니다 보고하고 중대본을 간 게 그게 3시쯤이고 2시간쯤 지나서 중대본을 가는 건데 중요한 것은 대통령이 오늘 말씀하셨지만 밀회다, 시술이다 이야기하는데 제가 보기에는 밀회나 굿판이 벌어진 건 아닌 것 같아요.
그런데 시술 문제인데 그게 흔적이 그날 중대본 갔을 때는 안 보여요. 그런데 그다음 날인가 4월 17일에 어떤 언론 보도에서 주사 흔적이 있었다는 거 아닙니까?
그게 정말 주사를 맞았는지 아니면 카메라에 잘못 찍혔는지는 몰라도 이런 것들이 규명돼야 하는데 오늘 대통령 말씀으로는 그 궁금증은 확인이 안 됐죠.
[앵커]
헌법재판소가 세월호 7시간 행적에 대한 자세한 설명을 요구하지 않았습니까? 또 대통령도 오늘 그런 얘기를 했다고 해요. 자료를 준비 중이다.
[인터뷰]
1월 5일에 내겠다고 했어요.
[앵커]
조만간 헌재에 제출되는 자료에는 좀더 자세한 내용들이 들어가 있겠죠?
[인터뷰]
자세한 내용이 들어갈 텐데 제가 보기에는 청와대에서 밝힌 것에다 오늘 대통령이 하신 말씀 정도. 그러니까 국민들이 궁금해하는 내용은 없을 것으로 봅니다.
그리고 사실상 첫 변론기일인 1월 5일날 자료를 내겠다고 하는데요.
거기에 우리의 궁금증을 해소할 만한 내용은 없어 보이는데 오늘 기자들이 그걸 안 물은 것 같아요. 왜냐하면 당일날은 시술이 없었다 이야기 했잖아요. 밀회 당연히 없었고. 그런데 우리가 5월에도 대통령 얼굴에서 주사바늘 자국이 있잖아요.
4월 17일도 있었고. 그러면 당일 날은 대통령 말씀을 인정한다 하더라도 평소에 또 세월호 직후에 그런 주사를 맞으셨는지 이런 것들을 계속 기자들이 물었어야 되는데 안 물었던 것 같아요. 그에 대한 답이 없어요, 현재.
[앵커]
시술 의혹이라는 게 세월호 당일 행적과 관련해서 계속 문제가 됐던 부분인데 당일에 시술 받은 적 없다 그런 부분은 분명히 했던 것 같고요. 그리고 워낙에 많은 의혹이 불거지다 보니까 처방약 얘기도 나오지 않았습니까? 이상한 약을 처방받은 적이 결코 없다 이런 부분도 오늘 설명했던 것 같아요.
[인터뷰]
대통령은 그렇게 말씀하시는 게 헌재나 특검에서 여러 가지 밝히면 될 일이고요. 문제는 저게 문제가 아닙니다. 시술이나 그런 이상한 거 안 했다, 좋습니다. 그러면 중대본에 나타나서 하신 말씀에 대해서 해명해야 됩니다.
아니, 그 배가 바닷속에 가라앉았는데 그때 대통령이 중대본에 나와서 모두 조끼를 입고 있다는데 그렇게 발견하기가 힘듭니까 이렇게 말씀하시잖아요. 전혀 상황에 대해서 파악도 안 되어 있고 상황에 대해서 지시하신 국가 원수의 발언이 아닙니다. 그렇기 때문에 국민이 의혹을 갖는 것이죠. 그 발언에 대해서 해명하는 것이 본질이라고 생각합니다.
[인터뷰]
그리고 또 하나 궁금한 건 중대본에 가셔야 됩니다가 3시쯤 있었는데 2시간 15분이 지나서 도착하셨는데 사실 중대본 10분거리예요. 청와대 출입기자도 하고 그랬는데 경호가 그렇게 복잡하지 않습니다.
[앵커]
중대본 자체에서 준비하는 시간도 있었다 이런 얘기도 있었습니다.
[인터뷰]
중대본은 보고를 해야 하니까. 그러나 중대본이 대통령 오시는데 보고하는 게 그렇게 시간이 오래 걸린다는 것은 잘 납득이 안 돼요. 그런데 또 하나는 김기춘 비서실장이 그날 오후에 수석비서관 회의를 열어요.
상황이 심각해진 걸 알고. 그런데 본인이 수석비서관회의를 열 정도면 상황이 심각하다는 걸 알았다는 거예요. 그러면 대통령이 관저에 계신 것을 알았을 거 아닙니까. 빨리 나오셔서 같이 회의를 하셔야 됩니다.
그 이야기도 안 하고. 그러니까 대통령이 조금 늦게라도 집무실에 나오셨다면 이렇게 세월호 7시간 가지고 본인이 시달리지 않을 거예요.
[앵커]
그것과 관련해서 논란이 되는 게 평상시에 대통령의 집무 스타일이라고 할까요. 그러니까 집무실보다는 주로 관저에 자주 있었다는 거 아닙니까?
[인터뷰]
저희들이 그 이야기 듣고 깜짝 놀랐습니다. 보통 평일에는 당연히 관저에서 집무실로 나오셔서 출퇴근하시는 것으로 아마 우리 정치인들이나 국민들은 다 그렇게 생각하셨는데 주로 수요일은 관저에 많이 계셨고 평일에 큰일이 없으면관저에서 많이 업무를 보신 걸로 확인이 된 것도 저희들이 많이 실망한 상황인데. 대통령이 오늘 비서실장하고 수석들하고 조찬을 떡국으로 했어요.
그런데 그랬다는 것 아닙니까, 비서실에서. 대통령 오늘 혼자 혼밥하시지 말고 같이 떡국이라도 드시죠 해서 떡국을 먹었다는데 평소에 혼자 식사하시는 거 좋아하시고 TV를 보시면서 식사하셨다는데 하여튼 박근혜 대통령의 독특한 국정운영 방식이 잘 납득은 안 됩니다.
[앵커]
세월호 7시간 문제는 탄핵사유서 넣을 때도 새누리당 내에서도 의원들끼리 의견이 조금 엇갈렸던 부분인 것 같고요. 이제 탄핵심리에 있어서 세월호 7시간이나 제3자 뇌물죄나 여러 가지 혐의 중에서 어떤 부분에 가장 중점을 둬서 조사가 이루어지게 될까요?
[인터뷰]
아무래도 아까 말씀드린 제3자 뇌물죄이겠죠. 야당에서도 사실 탄핵소추안을 마련하면서 탄핵 사유에 세월호 7시간을 넣을까 말까, 시일의 문제 때문에. 효율성상 그렇게 했는데 알권리 차원의 국민의 국민적 바람 이런 것들을 반영을 해서 저희가 그걸 넣을 수밖에 없었난데 아마 최순실 국정농단 사태는 최순실 개인 사건 하나만이 아니라 그동안 쌓여와던 대한민국 모든 구조 모순이 다 있는 것이기 때문에 그렇게 다 탄핵 사유에 넣었고요.
그러나 그중에서도 중요한 것은 아마 제3자 뇌물죄와 관련된 부분이 가장 중요하게 헌재가 또 특검이 밝혀내야 될 중요한 부분이 아닌가 이런 생각을 갖습니다.
[앵커]
그런데 지금 특검의 수사 포인트 가운데 하나가 블랙리스트 관련해서 특검 수사가 굉장히 속도감 있게 진행이 되고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘 대통령은 블랙리스트 모른다고 관여하신 바 없다고 했는데 블랙리스트의 실체는 있어 보여요. 유진룡 장관을 비롯한. 또 조현재 당시 문화부 1차관도 증언을 했어요, 인터뷰에서. 블랙리스트가 있었고 본인이 청와대 교육문화 비서관을 통해서 받았다고 했고 그걸 유진룡 장관한테 전달을 했고 그때는 600명 상황이고 그때는 이정현 정무수석 때예요.
그 이후에 2014년 6월 중순에 조윤선 정무수석이 들어와서 더 숫자가 불어난다는 거 아니겠습니까. 그런데 지금 김기춘 전 비서실장이나 조윤선 현 장관이나, 당시 정무수석 하셨던. 모든 관계자들은 부인하고 계시고 대통령도 부인하고 있는데 특검이 여기에 초점을 맞추고 있고 지금 조윤전 전 정무수석이 국회에서 부인을 했는데 특검이 지금 국회 청문특위에 이야기를 했습니다.
조윤선 장관의 위증 혐의가 있으니 고발을 해달라고 그랬고 국회 청문특위는 1월 9일에 청문회를 다시 열어서 조윤선 장관을 다시 불러서 한번 거듭 확인한 다음에 그때도 모른다고 하면 고발하겠다 이런 입장인데 지금 특검이 뭔가 혐의점을 잡은 거예요, 그와 관련해서. 그런데 블랙리스트의 실체는 분명히 있어요.
그리고 문체부 모든 상당수 관계자들이 그게 있었다고 증언을 하기 때문에 분명히 지시한 사람이 있고 만든 사람이 있을 것 아닙니까?
[인터뷰]
아마 이건 대통령은 몰랐을 가능성도 있다고 보는 것이 예를 들어서 고 김영한 민정수석의 경우에 김기춘 비서실장이 민정수석을 빼놓고 우병우 민정비서관과 직접 일을 했다는 거 아니겠습니까.
지금 김기춘 비서실장의 이 경우에도 정무수석실 조윤선 정무수석을 거치지 않고 예를 들어서 국민소통비서관 정무비서관을 통해서 문서를 작성했을 가능성, 그럴 개연성도 있다고 보여지는데 이상일 의원님이 말씀하신 대로 조윤선 장관에 대한 어떤 혐의가 있기 때문에 위증의 혐의로 고발을 요청한 상태거든요. 그렇다고 보면 김기춘 비서실장이 대통령 모르게 조윤선 정무수석을 통해서 이렇게 작업했을 가능성은 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
저는 대통령께서 모르실 수가 없다고 생각합니다, 제가 여당 의원인데. 왜냐, 유진룡 전 장관이 2014년 1월에 대통령 독대 요청을 해요. 그래서 이야기합니다. 이미 블랙리스트가 작성이 되고 내려오고 있는데 대통령께 이러시면 안 됩니다.
대통령께서 원래 2013년 취임하실 때 저하고 이야기하신 것하고 다르지 않습니까. 확인을 하지 않습니까? 그래서 대통령이 당신 뜻대로 우리가 처음 이야기한 대로 하자 이렇게 해요.
그런데 그 이후에도 두세 달 조용했다는 거 아니에요, 세월호 참사 전후로. 그런데 또 한 두세 달 지나니까 김기춘 실장 쪽에서 계속 압박을 합니다. 그래서 유진룡 장관이 다시 대통령을 만나요. 그래서 대통령께 또 하소연을 하는데 그때 대통령이 아무 말씀을 안 하셨다는 거 아닙니까? 그러니까 대통령이 모르셨을 가능성은 없죠.
[앵커]
블랙리스트 논란과 관련해서 블랙리스트가 실질적으로 존재하는 것 같은데 누가 윗선에서 지시를 했는지가 아직 밝혀지지 않은 거예요. 이건 특검이 밝혀야 될 문제라고 생각합니다.
[앵커]
끝으로 간략하게 이 부분을 짚어보죠. 오늘 박근혜 대통령이 계속 강조하는 것은 기업인들에게 미안하지만 나는 대통령으로서의 소신으로 좋은 취지로 한 것이다. 그리고 핵심 관계자들은 대통령의 지시다 이런 증언들이 나오지 않았습니까? 이 두 가지 괴리가 되는 부분을 앞으로 어떻게 풀어나갈 것인가가 가장 큰 과제가 될 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 결과적으로 삼성의 최고 수뇌부에 대한 수사가 관건이 될 겁니다. 이재용 부회장을 의미하는 것이죠. 이미 그 단계까지 가 있습니다. 아까 이상일 의원님께서 자세하게 두 번에 걸쳐서 설명을 해 주셨습니다.
25일에 합병 이후에 이재용 부회장이 대통령을 독대했고 27일에 삼성전자 사장이 독일로 건너가서 정유라에 대한 지원을 급속하게 지원을 시작하거든요. 정황은 충분한 것이죠.
다만 삼성의 고위급 임원들이나 관계자들로부터 증언들이 특검에서 나오기 시작하고 있기 때문에 결과적으로는 이재용 부회장에 대한 수사가 될 것이고 거기가 결과적으로 대통령의 지시 여부 이런 것들로 가는 마지막 단계로 보여집니다.
[인터뷰]
최신 보도에 따르면 독대 후에 이재용 부회장이 삼성의 최순실 씨 지원 문제를 검토하라고 지시한 게 나와요. 그다음에 삼성전자 사장이 이재용 부회장한테 문자 보낸 것들도 있고 그래서 특검이 보강수사를 해야겠지만 상당히 개연성이 크다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇지만 삼성은 언론보도 내용에 대해서 일단 다 부인하고 있더군요. 이건 특검이 수사하는 과정에서 진실이 밝혀지지 않을까 이런 생각이 들고요. 지금까지 정국과 관련해서 이상일 전 새누리당 의원 그리고 박수현 전 더불어민주당 의원과 함께 했습니다. 오늘 두 분 말씀 감사합니다.
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