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■ 이현종 / 문화일보 논설위원, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장
[앵커]
박근혜 대통령의 탄핵심판 대리인단 중 한 명인 서석구 변호사의 발언이 연일 논란이 되고 있습니다. 어제에 이어 오늘도 촛불집회 비하발언을 이어갔습니다. 전문가 두 분 모셨습니다.
이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
촛불은 국민의 민심이 아니라고 말했던 박근혜 대통령 측의 서석구 변호사. 오늘은 언론 인터뷰에서 촛불은 선전포고라고 말했습니다. 들어보시죠.
[서석구 / 박근혜 대통령 측 변호사 : (촛불이 선전포고라고 보세요?) 이적단체 범민련, 남측 본부에 대해서 통일의 그날까지 범민련과 함께 투쟁하겠다, 그거 북한식 통일하자는 것 아닙니까? 민노총이 주도하는 이런 민중총궐기 그리고 사실상 대한민국에 대한 선전포고이다. 왜냐 어떻게 대통령을 아직 조사도 하지 않았는데 단두대, 처형할 단두대를 설치하고 이석기 석방을 요구할 수 있습니까? 이런 민중총궐기는 사실상 대한민국에 대한 선전포고이다. 그때 100만 광화문 집회할 때 미국 국방부가 인공위성으로 찍어가지고 구경꾼까지 포함해서 11만 3,374명이라고 공표하지 않았습니까? 어떻게 100만이라고 뻥튀기를 합니까? 11만 명을. 그렇게 언론이 선동하고….]
[앵커]
촛불은 대한민국에 대한 선전포고다, 이런 주장인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
어떻게 이야기를 해야 될지 참 당황스럽습니다. 특히 서석구 변호사의 이야기 자체를 보면 개인적인 이야기는 아니기 때문에 사실 문제가 되는 것이죠.
개인적인 주장이야 할 수가 있겠지만 이분이 결국 헌법재판소에 대통령을 대리한 변호인단이거든요.
그렇다면 이분의 이야기는 결국은 대통령의 이야기라고 우리가 추론해 볼 수 있기 때문에 문제가 되는 것이죠.
특히 헌법재판소에서 본인이 이야기한 것과 함께 오늘 언론 인터뷰를 보면 여러 가지 근거 자체가 자세하게 없는 이야기가 있는 것 같아요.
여기 보시면 미국 국방부가 인공위성을 포함해서 11만 3374명이라고 했는데 제가 오늘 아무리 자료를 뒤져봐도 이런 통계가 나온 적은 듣도 보지도 못했습니다.
그런 걸 포함해서 나머지... 물론 1%는 분명히 사실관계는 있습니다. 예를 들어서 집회를 주도한 단체가 민주노총이라는 것은 맞습니다.
민주노총을 포함해서 1500개 단체가 주도한 건 맞는데 1%를 99%라고 이야기하는 것은 제가 볼 때는 과장이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
촛불은 국민 전체의 민심이 아니다. 촛불집회를 놓고서 국민 전체의 여론이라고 볼 수 없다라고 계속해서 주장을 하고 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
촛불집회 전체 4000만이 나온 건 아니기 때문에 산술적으로 보면 맞을 수 있는데 그런데 탄핵에 대한, 촛불민심이 탄생하게 된 배경, 그 원인을 보면 최순실 게이트와 대통령에 대한 책임 문제 아니겠습니까?
그 문제 때문에 대통령을 탄핵하고 퇴진해야 된다는 여론이 국민 여론의 78%가 넘었섰고 그리고 국회의원들 정수 300명 중에서 234명이 찬성하지 않았습니까?
따라서 제가 볼 때는 정확한 숫자가 촛불집회가 1000만이었냐 아니었냐라기보다 대다수의 국민들이 여야, 진보, 보수를 넘어서서 최순실 게이트에 대한 진상규명과 책임을 다하지 못한 대통령에 대한 책임을 묻고 있는 데 대해서 이렇게 시비를 거는 것에 대해서는 어느 국민들도 이것에 대해서 용납하고 납득이 갈 수 없는 비상식적인 용어라고 생각할 것이 틀림없다고 생각이 됩니다.
[앵커]
이쯤 되니까 서석구 변호사라는 사람은 어떤 사람일까라는 궁금증도 상당히 높아지고 있습니다. 그러니까 판사 재직하다가 변호사 활동을 하신 분이죠?
[인터뷰]
그러셨죠. 이분이 원래는 판사 재직하실 때 상당히 진보적인 판결을 많이 내리신 분입니다.
[앵커]
대표적인 게 부림사건 판결이죠?
[인터뷰]
변호인 영화를 보면 판사가 나오시는데 무죄 선고를 해서 당시 상당히 파란을 일으켰던, 그 판결로.
[앵커]
그러니까 그 영화를 돌이켜보면 참 기묘합니다. 노무현 전 대통령과의 인연이 상당히 의미가 있다고 볼 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
특히 그동안은 보면 상당히 진보적 계열의 변호사 활동을 좀 하시다가 어느 순간에 상당히 보수적으로 상당히 많이 치우쳐지고.
또 최근에는 상당히 종교적인 것과 플러스해서 보수적인 종교 색채와 함께 보수적인 성향의 특성들을 보이고 있는 것 같습니다.
아마 이번에도 보시면 변론할 때 보면 예수와 소크라테스 이야기를 하시고 특히 이런 부분들을, 종교적인 특성을 많이 이야기하고 또 변론을 하기 전에 오랫동안 기도를 하는 모습이 보이지 않았습니까?
그러면서 상당히 최근에는 특히 태극기집회라고 이야기하죠. 그런 집회에도 참여를 하시고. 상당히 그쪽에서 활동을 많이 하는 것으로 알려지고 있습니다.
[앵커]
저희가 지금 영화 변호인 화면을 잠시 보여드리고 있는데요. 부림사건을 다룬 영화였고요.
송강호 씨가 주연한 영화인데 그러니까 저 영화에서 그 판사가 서석구 변호사이고 그 변호사가 노무현 전 대통령이었던 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 부림사건은 잘 아시겠지만 노무현 대통령의 최측근이었다고 하는 이호철 씨가 당시 부산대학생으로서 저 사건에 연루되어서 공안사건으로 조작되어서 모진 고문을 받았던 사건입니다.
그래서 인권변호사였던 노무현 대통령이 변호인으로 나오고 그것을 판결한 분이 서석구 당시 판사인데 이분이 판사 재직이 끝난 이후도 10년 정도까지는 대구경북 지역에서 유명한 인권변호사로 학생운동을 하거나 민주화운동을 했던 사람들을 위해 무료 변론을 했던 분인데 90년대 초반에 갑자기 선언을 합니다.
뭐라고 하냐면 김대중, 노무현 정권을 만든 것에 대한 죄책감 때문에 이제는 내가 소위 말해서 보수운동권으로 전향하겠다라고 하는 것을 공식적으로 발표하면서 그 이후에 소위 말하면 어버이연합의 법률고문을 맡는 등 우익, 우파활동이라고 하는 활동에 치중하게 되는데요.
그 변화의 과정이 무엇이냐에 대해서는 정확하게 알려지지 않지만 본인 스스로가 전향했다고 공식적으로 밝힌 분으로 유명하기도 합니다.
[인터뷰]
아무래도 인권변호사 하는 과정에서 민간적 관계에 있어서 상당히 어떤 문제점들을 발견했지 않을까. 또 거기에서 배신감을 느끼면서 전향을 했던 것에 대한 원인이 됐지 않을까 싶습니다.
최근에 보면 특히 보수적 운동권이라기보다는 오히려 극우적 운동권에 그쪽에 많이 치중을 하고 계십니다.
[앵커]
어버이연합 법률고문도 하고요.
[인터뷰]
극에서 극단까지 이동하신 그런 사상적 궤적들을 보이고 있는 것 같습니다. 아무래도 이번에 보면 변호인단이 몇 명 구성됐지 않습니까?
이번에 특히 헌법재판소에서 처음 변호할 때 다른 변호사들도 상당히 부담스러웠던 것 같아요.
그 변론 내용에 대해서. 왜냐하면 헌법재판소에서 변론을 할 때는 사실관계라든지 대통령의 탄핵 문제에 대해서 이야기를 해야 되는데 촛불집회라든지 이와 관련이 없는 얘기, 정치적인 이슈 문제, 예수 이야기를 하고 하니까.
사실 이것에 대해서는 재판관들이 어떤 분들은 웃음을 참지 못해서 웃기도 하고 또 하늘을 쳐다보기도 했다는데 사실은 재판관들한테 이런 걸 이야기하면 굉장히 분위기가 좋지 않거든요.
그런 면에서 보면 법조계에서는 지금 헌법대리인단이 사실 헌재의 그런 사실관계 다툼은 포기했지 않느냐, 그런 이야기도 좀 나오고 있습니다.
[앵커]
오늘 언론 인터뷰에서 이런 얘기도 했습니다. 최순실 국정농단 사건, 이것도 다 과장됐다. 그리고 세월호 7시간 행적도 다 과장된 것이다, 이것을 법정 공방을 통해서 따지겠다, 이런 얘기를 밝혔는데요. 오늘 언론 인터뷰 내용 들어보시죠.
[서석구 / 박근혜 대통령 측 변호사 : 최순실 사건 자체도 지나치게 과장됐습니다. 앞으로 법리 공방에서 확실히 밝혀질 것이고 사실 대통령이 고립무원에 빠져서 모든 사람들이 곁을 떠나고 배신했을 때 그래도 그 곁에서 최순실이만 남아가지고 돌봐줬습니다. 그래서 대통령께서 그 인정 때문에 그 사람하고 관계를 가졌고, 우리가 대통령과 면담했을 때 대통령께서 그러셨어요. 내가 최순실에게 무슨 막강한 권력을 준 것처럼 그래서 국정을 농단한 것처럼 내가 그렇게 그걸 했다고 하는 건 너무나 터무니없다 그렇게 얘기를 하셨는데. 세월호 7시간에 관해서는 청와대 홈페이지에 이미 공개가 됐고요. 공개가 됐는데도 불구하고 언론이 과도하게 대통령을 모욕하고 인격살인에 가까운 그런 보도들이 판을 쳤지 않습니까? 10일까지는 가능한 한 10일까지 내겠다고 저희가 얘기를 했죠.]
[앵커]
최순실 국정농단 사태 상당히 과장돼 있다, 어려울 때에 곁을 지켜준 유일한 사람이어서 가까이 한 것뿐인데 너무 과장됐고 이걸 앞으로 법리공방을 통해서 밝혀내겠다는 의지를 보였는데요.
어떤 게 과장됐는지는 구체적으로 얘기를 안 하시네요.
[인터뷰]
제가 볼 때는 검찰 측에서 최순실과 박근혜 대통령의 공모관계는 차고 넘친다, 400건이 넘는다고 얘기한 것에 대해서 아마 제가 볼 때는 대통령 측 법률대리인단이 그렇기 때문에 그것을 탄핵소추에 대한 이유와 그리고 물증과 증인들에 대해서 공박하고 논쟁하는 것보다는 이렇게 정치적인 설명을 늘어놓으면서 특히 예수나 소크라테스를 끌어들여서 대통령이 정치적으로 탄압받았고 이것은 어떠한 특정 정치세력에 의한 정치적 음모다라고 몰아가는 것들을 보면 제가 보기에는 사실상 탄핵 재판을 법리적 공방이 아닌 정치적 공방의 장으로 만들어서 하나는 탄핵과 비본질적인 문제를 제기함으로써 탄핵을 지연시키고 또 하나는 보수층을 결집시켜서 탄핵재판관들을 압박하기 위한 두 가지 목적이 있는 건 아닌가, 그렇게 오히려 의심되어지는 점이고 사실상 법리공방을 할 생각이 있는지 첫 심리에서는 전혀 보여주고 있지 않기 때문에 저 얘기조차도 신뢰감이 가지 않아서 앞으로 남아 있는 세월호 7시간의 행적에 대해서 제출하고 있지 않는 문제에 대해서 10일까지 제출하든지 얼마나 충실히 변론 준비를 하고 있는지에 대해서 지켜봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
정치공방 쪽으로 가면 유리합니까? 보수층이 좀 결집하는 건가요?
[인터뷰]
지금 시대가 사실 그리스 로마 시대는 아니지 않습니까? 그런 상황에서 아마 변호인단 같은 경우는 사실관계를 다투는 곳이거든요.
물론 헌법재판소라는 데가 아무래도 사실관계 플러스 정치적 문제를 다루기는 합니다마는 기본적으로 사실관계 즉 증거에 입각한 상황 자체를 다퉈야 되지 않겠습니까?
그러면 검찰이나 특검이 제시한 여러 가지 증거에 대해서 그러면 변호인 측에서 뭔가 다른 증거를 댔어야죠. 그래야 논쟁이 붙지 않겠습니까?
그런데 지금 보면 헌법재판소가 이야기했던 증거에 대해서는 하나도 제시를 하지 않았습니다.
왜냐하면 대통령에 대한 이야기 7시간에 대해서 상당히 자세하게 내라는 것도 아직 내지는 않았습니다. 그런 걸로 보면 제가 볼 때 아마 어차피 이런 부분을 뒤집을 수 있을 만한 대통령의 진술이나 증거가 없는 상황.
왜냐하면 이분들도 대통령을 1시간 반 만났거든요. 그러면 대통령이 그 모든 상황에 대해서 어떻게 자세하게 이야기했겠습니까?
[앵커]
대통령이 상당히 기억력이 좋다. 그래서 논리적으로 다 설명을 하더라, 이렇게 얘기를 하더라고요.
[인터뷰]
그런데 1월 1일 우리 신년 기자회견을 보면 대통령은 그때 제대로 이야기를 못하시는 걸 보면 관점이 좀 다르지 않은가 싶어요.
그런 면에서 본다면 어차피 지금 이 상황에서 증거를 뒤집을 만한 증거가 없다고 하면 이제는 정치적 투쟁으로 갈 수밖에 없지 않겠는가.
장외의 어떤 힘들을 빌려서 대통령 탄핵 이후까지도 생각하는 그런 측면으로 읽히는 것 같습니다.
[앵커]
청와대가 홈페이지에 세월호 당일 행적에 대해서 공개를 한 바가 있습니다. 그것보다 좀 더 자세하게 어떤 것을 공개할 수 있을까요?
[인터뷰]
핵심적으로는 윤전추 행정관을 통해서 대통령은 그날 정상업무를 했다라는 것만 주장하고 있지 구체적으로 무엇을 하고 있다는 것은 얘기하고 있지 않고요.
특히 청와대 홈페이지에 드러나 있는 것 중에서도 비어있는 시간 공백들이 많습니다.
특히 속보가 오보였다는 것이 밝혀지면서 2시부터 수많은 인명들이 희생되고 있다는 것이 밝혀진 이후 중대본에 갈 때까지의 12시 반부터 5시 15분까지의 행적에 대해서는 보고 두 번을 받은 것 말고는 구체적으로 밝혀지지 않고 오히려 윤전추 행정관이 미용사하고 메이크업 담당하는 분이 들어와서 대통령의 머리를 만졌다는 것 이외에는 추가적으로 밝혀진 게 없기 때문에 1차적으로는 대통령 측에서 그날 도대체 7시간 동안 어떤 일이 있었는지에 대해서 소상히 밝히는 것이 전제가 돼야 한다는 생각이 듭니다.
그리고 나서 그것이 옳고 그른지에 대해서는 바로 심리과정을 통해서 물증과 자료와 증거를 통해서 공방이 이어져야 되는 건 그 다음번 문제라고 생각이 됩니다.
[앵커]
우상호 원내대표는 오늘 원내대책회의에서 요가를 한 게 아니냐, 그 시간에. 이런 의심까지 제기를 했는데 박근혜 대통령 측의 대응에 대해서 오늘 민주당이 비판을 쏟아냈습니다. 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 촛불은 민심이 아니다라는 변호인 망언은 헌법재판소와 헌정질서를 능멸하는 것이었습니다. 변호인 고의적인 이념공세는 쟁점을 흐려서 시간을 끌어보겠다는것이고 어버이연합이나 박사모 같은 극우성향의 탄핵반대세력 선동하는 조악한 정치행위로 변호인의 품위를 저버리는 것입니다. 변호인의 수준이 대통령의 수준은 아니길 마지막으로 바랍니다. 문제의 변호인은 어버이연합 법률 고문, 5.18 북한군 개입제기로 고소당한 사람이라고도 합니다.]
[우상호 / 더불어민주당 원내대표 : 윤전추 행정관이 오전 내내 세월호 7시간 있었던 그 날 오전 내내 관저에 있었다, 이렇게 이야기합니다. 헬스트레이너가 오전에 관저에 있었으면 대통령 헬스 요가 시킨 거지 무슨 업무가 기억이 안 나요. 말도 안 되는 소리를 하고 있어요. 왜? 택도 없는 거짓말을 이렇게 어떻게 헌법재판소에서 할 수가 있습니까. 애들이 차가운 바다에서 죽어가는데 자기 몸매 가꾸려고 헬스 한 거 아니에요? 대통령. 이걸 숨기려고 그렇게 입들을 안 열고 있는 거 아닙니까?]
[앵커]
우상호 원내대표의 추측에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 지극히 합리적인 추측이라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 윤전추 행정관이 나와서 헌법재판소에서 재판관들 앞에서 얘기한 얘기는 대통령은 정상업무를 했다는 것하고 또 하나는 옷값을 최순실이 낸 게 아니라 대통령이 직접 낸 것이다.
즉 따라서 포괄적 뇌물이 아니다라는 두 가지인데 정상 업무를 한 것에 대해서도 사실상은 그날 첫 번째는 대통령이 이것을 직접 소명하고 있지 않고 두 번째는 조리장의 이야기가 12시에 점심이 들어갔다고 하는데 윤전추 행정관은 1시에 들어갔다고 하고 그리고 가글을 전해 준 것도 신보라 대위는 남성 행정관에게 줬다고 하는데 이분은 본인이 직접 전달해 줬다고 맞지 않고 있고 그리고 옷값 등을 얘기하는 것도 결국은 뇌물죄를 벗기 위해서 하는 거지 대통령이 직접 돈을 세서 노란봉투에 담아서 그걸 전달하게 했다?
상식적으로 납득이 가지 않는 것이기 때문에 아마 헌법재판관도 이 얘기에 대해서 본인들에게 꼭 유리한 이야기만 기억에 남고 나머지는 잘 모른다라고 일관되게 이야기하고 있는 것으로 봐서 아마 설득력을 별로 갖지 못하지 않겠는가 하는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
어제 저도 윤전추 행정관의 진술을 보면 앞뒤가 안 맞는 부분이 있는 게 뭐냐하면 대통령이 아침에 상당히 머리도 다 하고 메이크업도 다 하고 이런 상태에 있었다고 진술을 하고 있거든요.
대통령은 오후에 또 한 번 더 합니다.
외부에서 다시 와서. 그런데 그날 상황이 굉장히 급박한 상황인데 대통령이 전혀 안 했으면 모르겠지만 오전에 이미 메이크업도 하고 머리도 올린 상황에서 왜 또 한 번의 그것이 필요했는지에 대한 부분.
그러니까 윤전추 행정관의 진술은 아침에 분명히 대통령이 말끔한 상태에서 했다는 것이거든요.
그런 진술 등등을 보면 사실 윤전추 행정관은 어제 보면 거의 한 100여 차례에 걸쳐서 나는 모르겠다, 기억이 안 난다고 얘기를 하고 또 필요한 부분에 대해서는 자기가 기억난다고 이야기를 한 것 아니겠습니까?
그런데 기억이라는 게 하루 종일 기억이라는 게 자기가 원하는 것만 나고 안 원하면 안 나는 게 아니지 않습니까? 그러면서 볼 때는 뭔가 숨기고 있다라는 인상이 너무나 강하게 들었습니다.
[앵커]
대통령 변호인 측에서 10일에 소상하게 세월호 당일에 대한 내용을 제출한다고 하니까 어떤 내용이 나올지 지켜봐야 할 것 같습니다. 새누리당 얘기를 좀 해 보겠습니다.
인명진 개혁호가 순항하나 했는데 역시나 친박의 벽을 넘지 못하고 있습니다. 주제어 보시죠.
[앵커]
인명진 위원장의 심리분석을 해 보도록 하겠습니다. 오늘 기자들에게 이렇게 얘기했습니다. 집사람이 짐 싸서 오라 한다.
짐이 없어서 안 가지고 가기도 하고 그냥 빈 손으로 가기도 하고 알아서 분석을 해라 했는데 어떻게 분석하십니까?
[인터뷰]
일단 지금 본인 입장에서 보면 오늘 상당히 모욕을 당했다고 생각할 수 있을 것 같습니다.
특히 6일로 일단 퇴진 시한을 정해 줬는데 그리고 그 날짜로 퇴진하지 않으면 본인은 8일에 가겠다고 이미 스케쥴을 제출한 상황이지 않습니까?
그런 상황에서 오늘 친박들 일단 상임전국위원회를 부결시킨 상황 아니겠습니까?
정족수가 차지 않아서. 그렇다고 본다면 인명진 위원장한테 명백한 사인을 보낸 것이죠. 당신의 요구를 우리는 받지 않겠다는 걸 보낸 것이고 이제는 친박들은 비박이 떨어져 나가니까 강성친박과 범친박이 또 대결하는 양상으로 되는 것이거든요.
그렇다고 본다면 이 대결을 보면 결국 명분에 있어서는 범친박이 있을지 모르겠지만 그러나 여전히 당의 당권이라든지 당의 권력을 장악하는 것은 역시 강성친박입니다.
그런 철옹성을 과연 뚫을 수 있을 것인가. 저는 상당히 불가능하다고 보입니다.
[앵커]
짐 싸서 나갈 가능성이 높다고 보시는 거군요?
[인터뷰]
왜냐하면 지금 더 버틸 경우는 오히려 조금 더 스탭이 꼬일 수가 있거든요. 지금 본인이 제시한 8일까지 되지 않으면 저분은 목회자고요. 그리고 한 번 이야기하신 것을 잘 돌리시는 분이 아니에요. 그냥 직선으로 가는 분입니다.
[앵커]
댁에서도 반대하는 것 같고요.
[인터뷰]
그렇죠. 댁에서 이번에 굉장히 많이 반대했어요. 가지 말라고. 본인은 어쩔 수 없이 수락을 했는데 제가 볼 때는 아마 서청원 의원이나 최경환 의원이 어떤 입장을 발표하지 않으면 8일에 사퇴할 가능성도 높다고 봅니다.
[앵커]
8일이면 이틀 남았습니다. 내일 하루의 기간이 거의 남은 셈인데 짐 싼다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 서청원 집사하고 인명진 목사하고 싸우면 집사보다 목사가 더 세지 않겠습니까?
이것은 두 사람의 싸움 이전에 만약에 서청원, 최경환 두 친박 핵심 의원들의 인적 청산이 되지 않는다면 인명진 위원장은 분명히 8일이 아니라 그 다음 주 중에라도 사표를 낼 텐데 만약에 인명진 위원장이 사퇴했을 경우에 새누리당의 현 상황을 보면 제가 볼 때는 초선의원을 비롯해서 충청지역 의원 그리고 계파 성향이 옅은 중도 성향의 의원들은 제2의 분당 수준의 탈당을 통해서 비박신당을 선택하지 않을 수가 없습니다.
대선 때 아무 역할도 하지 못한 새누리당에 남아 있는 것은 곧 정치적 생명을 단축하는 길이기 때문에 저는 따라서 정우택 원내대표가 아마 전국상임위원회를 한 번 더 소집을 해서 정족수를 낮춰서 의결을 해낼 거라는 생각이 듭니다.
그래서 급한 불은 끄고 그리고 나서 서청원, 최경환 의원들을 나머지 범박의 계파석이 얕은 의원들이 설득을 해서 2선 후퇴, 사실상의 출당을 요구하는, 그래서 인명진 비대위원장이 승리하는 길로 가지 않겠냐 하고 전망을 해 보고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 서청원 의원, 오늘까지도 절대 못 나간다면서 더 강력한 입장을 밝혔습니다. 탈당 언급하면 법적 대응까지 나서겠다, 이렇게 강력하게 나오고 있는데요.
[인터뷰]
일단 정치적인 문제를 법적 공방으로 간다고 법원이나 검찰에서 그렇게 받아들이는 경향은 아니거든요.
[앵커]
정당법 54조에 그런 얘기가 있습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그렇게 있는 모양입니다. 본인의 의지를 강조하고 있습니다. 왜냐하면 이게 인위적인 탈당을 강요할 경우는 안 되거든요. 본인은. 그렇다고 하면 탈당 같은 경우도 보면 당에 어떤 절차가 있지 않습니까?
윤리위원회를 거친다든지 3분의 2의 의원총회에서 결의를 해야 지만 탈당이 됩니다. 그런데 지금 상황에서는 사실은 탈당이 되기 힘든 구조가 돼 있죠. 그래서 본인들이 결단을 촉구하고 있는 상황이거든요.
그런데 서청원 전 대표 같은 경우도 사실은 여기서 물러날 경우는 본인의 정치생명이 끝난다라고 판단하고 있겠죠. 그런 면에서 본다면 본인도 사실 물러날 곳이 없는 것이고. 그리고 최경환 의원도 마찬가지, 지금 2선 후퇴가 돼 있다고 하지만 TK 민심을 등에 업고 버티고 있는 상황이 아니겠습니까?
또 오늘 여론조사를 보면 새누리당이 그렇게 불리한 구조는 아닌 것 같아요. 그런 면에서 본다면 아직까지는 물러날 때가 아니다라고 본인들 스스로 판단하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
두 분의 말싸움도 거의 점입가경인데요. 지금 그래픽 보시면 패권정치다, 이렇게 하니까 서청원 의원이 또 할복하라고 했다는 거는 협박죄, 강요죄에 해당한다라고 쏘아붙였고요.
인명진 비대위원장이 할복하지 말라는 뜻이다. 한국말을 끝까지 들어라, 이렇게 또 쏘아붙였습니다.
[인터뷰]
문제는 그런데 서청원 의원이 자기 발등을 찍었어요.
인명진 비대위원장을 모셔온 분도 바로 서청원 의원이 같은 유신독재운동 또 민주화 운동을 했던 민주화 동지이기 때문에 서청원 의원이 추천을 해서 들어왔었는데 아마 그 본인이 모셔온 비대위원장 손에 본인 스스로가 당을 떠나게 될 줄은 미처 상상을 못해서 저런 일이 벌어졌을 텐데 결국은 모든 건 제가 볼 때는 국민들의 여론과 민심에서 결정이 날 텐데 이미 민심은 인명진 비대위원장으로 하여금 대통령이 탄핵될 때까지 집권여당으로서 아무 역할도 하지 못한 친박계 핵심에 대한 인적 청산에 나서라라고 손을 들어주고 당내 세력 구도도 정우택 원내대표를 비롯해서 범박 진영들이 이미 인명진 비대위원장 손을 들어주고 있지 않습니까.
[앵커]
그런데 궁금한 게요, 민심은 그렇다고 치는데 오늘 전국위원회 열린 상황 보면 결국 친박 핵심이 가지 말라고 하니까 근처까지 와서 안 들어온 사람이 많았다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
결국 그러니까 민심과 당심이라고 하는 세력의 싸움일 텐데 제가 볼 때는 중요한 대통령 선거가 없다고 한다면 전당대회를 앞두고 있다고 하면 당심을 좌지우지하는 서청원, 최경환 친박 핵심들이 버틸 수 있을 텐데 그것이 아니라 국민여론과 직결돼 있는 대통령 선거를 앞두고 있기 때문에 그분들이 그런 계속된 주장을 하기에는 상당히 제약이 많다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민심이 당심을 바꿀 수 있다는 건데 동의하십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 민심을 이기는 당심이 있겠습니까? 결과적으로 본다면. 그런데 물론 지금 상황에서는 또 본인들도 다르게 판단하겠죠.
왜냐하면 사실은 전국위원회라고 하는 분들이 대부분 국회의원들과 그다음에 시도당 위원장들, 자치단체장들이지 않습니까?
음으로 양으로 친박의 영향을 받았고 친박에 의해서 공천을 받아서 국회의원이 된 분들 아니겠습니까? 그런 부분들이 사실 오늘 불참을 통해서 빚을 갚았다고 봅니다.
그러면 정우택 원내대표가 생각하는 게 그거죠. 오늘은 안 왔지만 다음번 같은 경우에 안 올 수 있는 명분이 있겠습니까?
뭐냐하면 오늘 안 간 것을 통해서 그동안의 빚을 갚았다고 생각하는 분들이 다음 번에는 그래도 올 가능성이 높다. 왜냐하면 오늘 두 분 안 오셔서 안 됐거든요.
그렇다고 한다면 두 명은 넘을 수 있는 가능성이 있습니다. 그러면 한 번 더 전국위원회에서 비대위원들 대충 내정이 돼 있습니다.
김문수 전 의원이라든지 이런 분들 내정돼 있기 때문에 이런 분들이 한다면 어느 정도 승기를 잡아갈 수 있지 않을까, 그런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
일단 인명진 비대위원장이 그때까지 짐을 안 싸야 될 텐데 짐을 쌀지는 지켜볼 일인 것 같습니다. 사드 방중 문제를 놓고 지금 여야 간에 설전이 치열해지고 있는데요.
특히나 개혁보수신당이 요즘에 날을 세우고 있습니다.
두 번째 주제어 보시죠.
[앵커]
하태경 의원, 오늘 패널까지 준비를 했습니다. 나는 시진핑 만났다, 이렇게 강력하게 주장을 했네요.
[인터뷰]
저는 달을 가리키는데 손가락 가지고 싸움을 한다는 생각이 들고요. 실제로 가장 큰 문제는 왕이 부장, 외교부장에 대해서 김장수 주중대사도 못 만나고 있는 상황 아니겠습니까?
본질은 사드의 한반도 배치에 따른 중국의 보복 때문에 한국의 기업들이 문화관광, 자동차, 배터리 기업들이 엄청난 피해를 보고 있다는 것이죠.
그래서 그 누구도 할 수 없는 상황에서 제가 볼 때는 현재 공식적인 정부냐 비공식적인 의원 외교냐를 따질 것이 아니라 이 문제를 풀고 우리 민심을 전달하는, 어필할 수 있는 통로라면 모든 통로가 다 나서야 하는 것인데 저 문제를 굳이 저렇게 사대외교라고 정략적이고 진영대결 논리로 펴는 것이 온당한 것인가에 대해서 다시 한 번 생각해 봐야 되겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 국회의원은 나라를 대표하기 때문에 외교무대 갈 때는 그래도 급과 격을 조금은 따져야 한다라는 시각도 있는 것 같은데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
기본적인 외교 관계는 우리가 왜 초당적인 외교라고 이야기를 하겠습니까?
왜냐하면 국내에서는 서로 싸울 수 있습니다, 여야가. 그렇지만 외교를 하는 데 있어서는 한목소리를 내야 되는 게 바로 국익이 있기 때문에 그렇습니다.
그런 걸 따져본다면 우리가 이번에 더불어민주당 의원이 간 것 자체는 제가 볼 때는 우리가 못 만난 것이 아니라 지금 기본적으로 중국이 안 만나주는 것이거든요.
자신들의 전략 때문에 그렇습니다. 지금 사드 반대를 하기 위해서 여러 가지 압박 수단을 하지 않습니까?
그런 면에서 더불어민주당 의원들이 사드 반대를 하는, 아직 공식적으로 밝히지 않았지만 반대하는 사람들이 가면 당연히 만나주겠죠. 왜냐하면 사실 중국 입장에서 본다면 우리나라 여론을 갈라놓을 수 있는 아주 중요한 수단이 되기 때문에 충분히 만나주겠죠.
그러면 정부 관계자를 안 만난 이유는 무엇이겠습니까? 결국 이걸 지렛대로 해서 사드를 갖다가 포기시키겠다는 전략이 아니겠습니까?
그러면 그걸 뻔히 알고 있는 더불어민주당 의원이 가서 저런 식으로 한다는 것 자체는 결국 중국이 노리는 것에 대해서 그대로 중국이 노리는 바를 가서 하는 행위. 저는 그렇게밖에 보이지 않거든요.
그렇다라면 우리 의원들도 보면 외교 문제에서만큼은 다른 건 몰라도 신중해야 된다고 봅니다.
그래서 뭔가 한목소리를 내야 되는데 지금 보십시오. 서로 누가 저 높은 사람 만나는가를 대결하는 거 보면 중국 사람들이 보면 뭐라고 하겠습니까?
[앵커]
그래서 저희가 화면을 찾아봤더니 2014년도에 김무성 전 대표와 새누리당 의원들이 시진핑을 만난 적이 있더라고요.
[인터뷰]
그럼요, 가서 단체로 만난 적이 있습니다.
[앵커]
그거는 어떤 외교의 일환이었나요?
[인터뷰]
결국 의원외교에서 집권당이 가서 만나준 거죠. 그때는 관계가 좋을 때였습니다. 지금은 철저히 중국이 우리의 만남을 가지고 하나의 외교적으로 이용하고 있는 단계거든요.
그렇다면 여기에 우리가 말려들어간다는 것 자체는 중국 입장에서 볼 때는 사실 한국의 외교전술이라는 게 굉장히 밑에 있다는 것을 우리 스스로 드러낸 것이죠.
[앵커]
하태경 의원이 조금 전에 이렇게 패널까지 들어가면서 나 시진핑 만났다 하니까 김성태 의원이 옆에서 잘했어 하는 장면이 있었거든요.
개혁보수신당이 이 부분에 있어서 유난히 날을 세우는 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 안보라는 문제에 대해서 야당과 차별화시켜내기 위해서 실제 외교안보 문제에 대해서는 정통이다라고 하는 것을 강조하기 위한 것인데 저는 한 가지 얘기하고 싶은 것이 이번 방중이 사드 배치에 대한 찬성, 반대 입장을 전달하러 간 게 아니라 사드 배치에 따른 한반도에 대한, 한국 기업에 대한 보복 조치를 항의하기 위한 것이었다.
경제적인 문제를 풀러 간 것이라는 때문에 다시 봐야 된다는 생각이 들고 원래 정부 당국의 채널이 막혔을 때는 예전부터 비공식채널이라든가 의원 채널들을 활용한 예가 많지 않습니까?
지미 카터 대통령이 북한을 방문했다든가 그리고 미국의 국무장관이기는 했지만 키신저 국무장관이 핑퐁외교라고 비공식적으로 중국으로 가서 중국의 외교채널을 복구한다라든가, 그렇기 때문에 꼭 굳이 그것이 여냐, 야냐가 중요한 것이 아니라 지금 많은 어려움을 겪고 있는 한국 기업에 대한 문제에 대한 항의 차원이라고 한다면 저는 이번 야당의 외교 성과에 대해서 저렇게 곡해할 일만은 아니라고 생각을 합니다.
[앵커]
개혁보수신당이 날을 세우자 민주당도 가만히 있지 않았습니다. 우상호 원내대표가 제정신이 아니다, 이렇게 비판했습니다. 들어보시죠.
조금 흥분한 것 같습니다. 우상호 원내대표가요. 제정신이 아니다라는 표현까지 썼는데요.
[인터뷰]
서로 그런 것 같아요. 대선 국면에 들어가다 보니 서로 예민한 상황이다 보니까 이런 행위 자체를 서로 존재감을 알래다 보니까 사실 매국이라는 것도 그렇고 우상호 대표가 이야기하는 것도 자체도 좀 포인트가 잘못됐다고 보고요.
그런 면에서 본다면 일단 외교 문제를 놓고 너무 국내 문제로 우리가 지금 싸움을 벌이고 있는 것이 아닌가. 또 한편으로 보면 이것이 철저히 중국한테 이용당하고 있다는 측면이 듭니다.
그런 면에서 볼 때 굉장히 안타까운 국면이라고 할 수 있겠죠.
[인터뷰]
저는 개혁보수신당이 새로운 정치를 한다고 하는데 기존처럼 반중, 친미를 하면 애국이고 친중, 반미를 하면 매국이라는 식의 흑백논리를 가지고 접근을 해서는 안 되고 철저하게 실용적인 관점에서 접근했어야 되는 것 아닌가 생각이 되고 따라서 이번에 야당의 방중도 오히려 뭐라할 것이 아니라 어떻게 하면 국익에 도움이 될 것인가에 대해서 먼저 사전에 자료를 주고 외교 채널을 가동해서 오히려 활용할 수 있는 그런 지혜를 보였더라면 새로운 정당에 맞게 새로운 이미지가 생겼을 텐데 예전에 새누리당이 했던 그러한 진영대결에서 한 치도 벗어나지 못한 모습을 보면 개혁보수신당이나 새누리당이나 같은 정당의 색깔을 가지고 있는 자웅동체는 아닌가 하고 야당에서 의심하고 있는 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 국회에서는 난데없이 국회의원들의 이런 하소연이 이어졌습니다. 문자 테러 때문에 살 수가 없다. 이런 내용인데요. 이게 무슨 내용인지 들어보시죠.
[정병국 / 개혁보수신당 창당 준비위원장 : 저 역시 문자 테러로 상당히 시달리고 있습니다. 민주당의 민주연구소에서 작성한 개헌 저지 문건과 관련해서 무차별적인 문자 테러를 당하고 있습니다. 언론 보도에 의하면 민주당 당내에 비판 세력에 대해서도 무차별적인 문자 테러와 사이버 테러를 한다는 얘기가 있습니다. 문재인 前 대표의 지지자들이 내 편이 아니면 적으로 여기고 이런 식의 테러를 하는 것은 옳지 않다….]
[이재명 / 성남시장 : (문재인 前 대표 후보 지지자들로 보이는 분들의 비난 문자 폭탄을 맞았어요.) 원래 그러면 안 되죠. 당이라는 게 입장이 다르고, 다르기 때문에 시너지가 있는 것 아닙니까? 똑같은 사람들끼리 모여 있으면 시너지가 없죠. 그런데 그것을 생각이 다르고 입장이 다르다고 공격하고 때리고 내쫓고 나가라고 했다는데. 그게 특정 개인들이 한 일이기는 하겠지만 그래도 그러면 안 되죠. 당을 망치고 민주주의를 파괴하는 행위입니다.]
[앵커]
정병국 의원과 이재명 성남시장 얘기를 들어봤는데요. 김부겸 의원은 휴대전화를 아예 바꿨다고 합니다. 몇 천 통이 와서요.
[인터뷰]
지금 몇 천 통뿐만 아니라 전화가 하도 와서 전화가 완번히 벌겋게 달아서. 그리고 지금 18원 후원금을 엄청나게 넣어서 이걸 또다시 되돌려달라고 하는, 되돌려줄 때는 또 돈이 몇 백 원씩 든다고 합니다.
그래서 정말 이거는 테러 수준에 가까운 거라고 보는데 사실 더불어민주당에서 개헌과 관련된 리포트 문제 때문에 빚어졌지 않습니까?
지금 사실은 굉장히 우려스러운 게 뭐냐하면 문재인 전 대표를 지지하거나 옹호하면 정말 박수를 치고 반대를 하면 이런 식으로 집중적인 테러를 가하는 분위기.
또 이런 것들. 또 문재인 전 대표에 대해서 조금이라도 비판만 하면 이것에 대해서 문제삼는 행위, 이런 것들을 보면 저는 어찌 보면 이런 행태 자체가 우리가 그렇게 지금 촛불집회에서 비판했던 친박과 박근혜 대통령 행태와 다를 바가 없지 않나 싶습니다.
[앵커]
저희가 지금 그래픽으로 준비했는데 저 휴대전화 안의 문자요. 패권주의 같은 소리 하지 말라. 국정농단의 공범자다, 이런 내용이 담겨 있다고 하네요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 사실 우리가 지금 민주주의라고 이야기를 하면 안 되지 않습니까?
국회의원들에 대해서 저런 식으로 문자와 후원금을 통해서 테러를 한다는 것 자체는 저들을 굉장히 위축시킬 수밖에 없습니다.
그러면 당내에서 비판을 제대로 못한다면 그분들이 왜 있겠습니까? 그러니까 이런 비판에 대해서 저런 식으로 테러를 가한다는 것 자체는 이게 바로 저는 패권주의 문화입니다.
이걸 없애야지만 우리가 민주주의가 된다는 것인데 그걸 하겠다는 분이 또다시 패권주의 행태를 한다는 것은 저는 굉장히 모순이라고 생각이 됩니다.
[앵커]
비단 다른 당뿐만 아니라 같은 당 내에서도 이런 분위기가 형성됐다는 건데 이런 일이 왜 벌어진 걸까요?
[인터뷰]
저는 자연스러운 현상이라는 생각이 듭니다.
왜냐하면 예전의 폐쇄적인 정당구조보다는 지금은 자발적으로 참여하는 당원들이 많기 때문에 자기 의사대로 보내는 거고 특히 SNS가 발달한 사회이기 때문에 직접적 민주주의 가능성이 높아졌기 때문인데 다만 현재 지나치게 저런 문제가 진행될 경우에 문재인 전 대표의 지지율이 25%밖에 안 되는데 지금 더불어민주당은 40% 지지율 아니겠습니까?
이 얘기는 뭐냐하면 어느 후보도 지금 정당 지지율만큼의 지지를 못 받고 있는 상황이다.
따라서 서로가 서로를 존중하면서 선의의 경쟁을 통해서 시너지를 발휘해야 되는데 저런 식의 일방적이고 독선적인 형태를 통해서 의사를 표현할 경우에 자칫 당내 경선 분위기를 해치기 때문에 저는 우려하는 것이 저런 민주주의의 발전들은 일정한 부작용만 없앤다면 앞으로도 확대되고 발전돼야 되는 모습이 아닌가 생각을 합니다.
[인터뷰]
18원씩 보내고 있는 게 자연스럽다는 것은 말이 안 된다고 생각합니다.
SNS를 통해서 표현할 수 있죠. 그런데 왜 18원 후원금을 보내고 전화를 갖다가 그런 식으로, 문자를 그런 식으로. 이게 자연스러운 행위다, 민주주의 행위다, 저는 그건 아니라고 봅니다.
[인터뷰]
욕설이나 18원의 후원금을 보내는 것에 대해서 상징적인 그런 문제에 대해서는 문제가 되겠지만 스스로 당원이거나 아니면 정당을 지지하는 사람들이 자기의 의사를 자연스럽게 보내는 것에 대해서 그것을 나무랄게 없는데 다만 그 방식이 아까 말씀드린 대로 욕설이라든가 이런 특정 후원금을 골탕을 먹이기 위해서 소액을 보내는 것 이런 것들은 지양해야 되겠지만 저는 오히려 양성화되어서 보다 더 직접적 민주주의와 소통들이 강화되어나가는 모습들이 현재 불통 대통령을 보는 답답한 심정에 대해서 오히려 권장할 만한...
[인터뷰]
그건 직접민주주의에 대한 오해죠. 우리가 지적하는 문제는 바로 그 문제입니다. 의견을 표현하지 말라는 게 아니지 않습니까? 의견을 표현하지 말라는 게 아니라 이거는 테러에 가까운 행위를 하지 말라는 것 아니겠어요?
그런 면들을 활성화한다는 것 자체는 그건 오히려 국회의원들에 대해서 방해하는 행위죠.
[앵커]
두 분 다 옳은 말씀이신데 지금 어쨌든 국회의원들은 본인 전화번호가 다 공개돼서 너무 곤혹스럽고 문재인 전 대표도 오늘 입장을 밝혔습니다. 이런 것은 지양해야 된다.
옳지 못하다, 그리고 대선 정국에서 우리는 한 팀이다라는 사실을 잊으면 안 된다. 생각이 달라도 존중하고 판단이 달라도 배려를 해야 한다라고 본인의 입장을 분명히 밝혔습니다.
지지자들 모두를 문재인 전 대표가 다 일일이 감시하거나 할 수 없으니까 문재인 전 대표도 또 곤혹스러운 입장이겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 문재인 전 대표의 지지자들이 하는 것처럼 보이기 때문에 오히려 본인이 의도적으로 그것을 배후에서 조정하고 있는 것 아니냐, 오해를 받기 때문이 저런 얘기를 한 것 같고요.
저는 구더기 무서워서 장 못 담글 필요 없다고 해서 시민들의 자발적인 의사 참여들은 더욱더 확대돼야 한다.
다만 지금 말한 대로 누가 돼서는 안 된다는 배제가 아니라 서로가 인정하면서 서로의 주장도 해 나가는 그런 풍토들이 빨리 자리 잡기를 바랍니다.
[인터뷰]
우리가 패권을 없애자고 이야기하는 게 그 정신은 상대방에 대한 패권도 그렇지만 우리 스스로에 대한 패권도 없애야 됩니다. 우리가 박근혜 대통령을 촛불집회에서 여러 가지 비판을 하고 그 행태를 비판하고 최순실을 비판하는 건데 사실은 한편으로 보면 혹시나 우리 쪽에 최순실이 없는지도 저는 생각해 봐야 된다고 봐요.
그러면 더불어민주당 내에서의 최순실은 없는 것인지. 이 최순실로 대표되는 하나의 패권과 물밑 문화라든지 일방적인 테러문화라든지 이런 것들에 대해서는 비판을 해야 된다고 봅니다.
상대방에 대해서 비판하면서 스스로에 대해서는 엄격하지 않다면 만약 집권했을 경우에 저는 똑같은 일이 발생할 수도 있다고 보는 것이거든요.
[앵커]
어쨌든 대권 가까워지면서 새누리당은 친박, 비박 싸우는데 민주당은 친문, 비문 갈등 양상이 번져가는 것 같습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
박근혜 대통령의 탄핵심판 대리인단 중 한 명인 서석구 변호사의 발언이 연일 논란이 되고 있습니다. 어제에 이어 오늘도 촛불집회 비하발언을 이어갔습니다. 전문가 두 분 모셨습니다.
이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
촛불은 국민의 민심이 아니라고 말했던 박근혜 대통령 측의 서석구 변호사. 오늘은 언론 인터뷰에서 촛불은 선전포고라고 말했습니다. 들어보시죠.
[서석구 / 박근혜 대통령 측 변호사 : (촛불이 선전포고라고 보세요?) 이적단체 범민련, 남측 본부에 대해서 통일의 그날까지 범민련과 함께 투쟁하겠다, 그거 북한식 통일하자는 것 아닙니까? 민노총이 주도하는 이런 민중총궐기 그리고 사실상 대한민국에 대한 선전포고이다. 왜냐 어떻게 대통령을 아직 조사도 하지 않았는데 단두대, 처형할 단두대를 설치하고 이석기 석방을 요구할 수 있습니까? 이런 민중총궐기는 사실상 대한민국에 대한 선전포고이다. 그때 100만 광화문 집회할 때 미국 국방부가 인공위성으로 찍어가지고 구경꾼까지 포함해서 11만 3,374명이라고 공표하지 않았습니까? 어떻게 100만이라고 뻥튀기를 합니까? 11만 명을. 그렇게 언론이 선동하고….]
[앵커]
촛불은 대한민국에 대한 선전포고다, 이런 주장인데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
어떻게 이야기를 해야 될지 참 당황스럽습니다. 특히 서석구 변호사의 이야기 자체를 보면 개인적인 이야기는 아니기 때문에 사실 문제가 되는 것이죠.
개인적인 주장이야 할 수가 있겠지만 이분이 결국 헌법재판소에 대통령을 대리한 변호인단이거든요.
그렇다면 이분의 이야기는 결국은 대통령의 이야기라고 우리가 추론해 볼 수 있기 때문에 문제가 되는 것이죠.
특히 헌법재판소에서 본인이 이야기한 것과 함께 오늘 언론 인터뷰를 보면 여러 가지 근거 자체가 자세하게 없는 이야기가 있는 것 같아요.
여기 보시면 미국 국방부가 인공위성을 포함해서 11만 3374명이라고 했는데 제가 오늘 아무리 자료를 뒤져봐도 이런 통계가 나온 적은 듣도 보지도 못했습니다.
그런 걸 포함해서 나머지... 물론 1%는 분명히 사실관계는 있습니다. 예를 들어서 집회를 주도한 단체가 민주노총이라는 것은 맞습니다.
민주노총을 포함해서 1500개 단체가 주도한 건 맞는데 1%를 99%라고 이야기하는 것은 제가 볼 때는 과장이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
촛불은 국민 전체의 민심이 아니다. 촛불집회를 놓고서 국민 전체의 여론이라고 볼 수 없다라고 계속해서 주장을 하고 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
촛불집회 전체 4000만이 나온 건 아니기 때문에 산술적으로 보면 맞을 수 있는데 그런데 탄핵에 대한, 촛불민심이 탄생하게 된 배경, 그 원인을 보면 최순실 게이트와 대통령에 대한 책임 문제 아니겠습니까?
그 문제 때문에 대통령을 탄핵하고 퇴진해야 된다는 여론이 국민 여론의 78%가 넘었섰고 그리고 국회의원들 정수 300명 중에서 234명이 찬성하지 않았습니까?
따라서 제가 볼 때는 정확한 숫자가 촛불집회가 1000만이었냐 아니었냐라기보다 대다수의 국민들이 여야, 진보, 보수를 넘어서서 최순실 게이트에 대한 진상규명과 책임을 다하지 못한 대통령에 대한 책임을 묻고 있는 데 대해서 이렇게 시비를 거는 것에 대해서는 어느 국민들도 이것에 대해서 용납하고 납득이 갈 수 없는 비상식적인 용어라고 생각할 것이 틀림없다고 생각이 됩니다.
[앵커]
이쯤 되니까 서석구 변호사라는 사람은 어떤 사람일까라는 궁금증도 상당히 높아지고 있습니다. 그러니까 판사 재직하다가 변호사 활동을 하신 분이죠?
[인터뷰]
그러셨죠. 이분이 원래는 판사 재직하실 때 상당히 진보적인 판결을 많이 내리신 분입니다.
[앵커]
대표적인 게 부림사건 판결이죠?
[인터뷰]
변호인 영화를 보면 판사가 나오시는데 무죄 선고를 해서 당시 상당히 파란을 일으켰던, 그 판결로.
[앵커]
그러니까 그 영화를 돌이켜보면 참 기묘합니다. 노무현 전 대통령과의 인연이 상당히 의미가 있다고 볼 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
특히 그동안은 보면 상당히 진보적 계열의 변호사 활동을 좀 하시다가 어느 순간에 상당히 보수적으로 상당히 많이 치우쳐지고.
또 최근에는 상당히 종교적인 것과 플러스해서 보수적인 종교 색채와 함께 보수적인 성향의 특성들을 보이고 있는 것 같습니다.
아마 이번에도 보시면 변론할 때 보면 예수와 소크라테스 이야기를 하시고 특히 이런 부분들을, 종교적인 특성을 많이 이야기하고 또 변론을 하기 전에 오랫동안 기도를 하는 모습이 보이지 않았습니까?
그러면서 상당히 최근에는 특히 태극기집회라고 이야기하죠. 그런 집회에도 참여를 하시고. 상당히 그쪽에서 활동을 많이 하는 것으로 알려지고 있습니다.
[앵커]
저희가 지금 영화 변호인 화면을 잠시 보여드리고 있는데요. 부림사건을 다룬 영화였고요.
송강호 씨가 주연한 영화인데 그러니까 저 영화에서 그 판사가 서석구 변호사이고 그 변호사가 노무현 전 대통령이었던 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 부림사건은 잘 아시겠지만 노무현 대통령의 최측근이었다고 하는 이호철 씨가 당시 부산대학생으로서 저 사건에 연루되어서 공안사건으로 조작되어서 모진 고문을 받았던 사건입니다.
그래서 인권변호사였던 노무현 대통령이 변호인으로 나오고 그것을 판결한 분이 서석구 당시 판사인데 이분이 판사 재직이 끝난 이후도 10년 정도까지는 대구경북 지역에서 유명한 인권변호사로 학생운동을 하거나 민주화운동을 했던 사람들을 위해 무료 변론을 했던 분인데 90년대 초반에 갑자기 선언을 합니다.
뭐라고 하냐면 김대중, 노무현 정권을 만든 것에 대한 죄책감 때문에 이제는 내가 소위 말해서 보수운동권으로 전향하겠다라고 하는 것을 공식적으로 발표하면서 그 이후에 소위 말하면 어버이연합의 법률고문을 맡는 등 우익, 우파활동이라고 하는 활동에 치중하게 되는데요.
그 변화의 과정이 무엇이냐에 대해서는 정확하게 알려지지 않지만 본인 스스로가 전향했다고 공식적으로 밝힌 분으로 유명하기도 합니다.
[인터뷰]
아무래도 인권변호사 하는 과정에서 민간적 관계에 있어서 상당히 어떤 문제점들을 발견했지 않을까. 또 거기에서 배신감을 느끼면서 전향을 했던 것에 대한 원인이 됐지 않을까 싶습니다.
최근에 보면 특히 보수적 운동권이라기보다는 오히려 극우적 운동권에 그쪽에 많이 치중을 하고 계십니다.
[앵커]
어버이연합 법률고문도 하고요.
[인터뷰]
극에서 극단까지 이동하신 그런 사상적 궤적들을 보이고 있는 것 같습니다. 아무래도 이번에 보면 변호인단이 몇 명 구성됐지 않습니까?
이번에 특히 헌법재판소에서 처음 변호할 때 다른 변호사들도 상당히 부담스러웠던 것 같아요.
그 변론 내용에 대해서. 왜냐하면 헌법재판소에서 변론을 할 때는 사실관계라든지 대통령의 탄핵 문제에 대해서 이야기를 해야 되는데 촛불집회라든지 이와 관련이 없는 얘기, 정치적인 이슈 문제, 예수 이야기를 하고 하니까.
사실 이것에 대해서는 재판관들이 어떤 분들은 웃음을 참지 못해서 웃기도 하고 또 하늘을 쳐다보기도 했다는데 사실은 재판관들한테 이런 걸 이야기하면 굉장히 분위기가 좋지 않거든요.
그런 면에서 보면 법조계에서는 지금 헌법대리인단이 사실 헌재의 그런 사실관계 다툼은 포기했지 않느냐, 그런 이야기도 좀 나오고 있습니다.
[앵커]
오늘 언론 인터뷰에서 이런 얘기도 했습니다. 최순실 국정농단 사건, 이것도 다 과장됐다. 그리고 세월호 7시간 행적도 다 과장된 것이다, 이것을 법정 공방을 통해서 따지겠다, 이런 얘기를 밝혔는데요. 오늘 언론 인터뷰 내용 들어보시죠.
[서석구 / 박근혜 대통령 측 변호사 : 최순실 사건 자체도 지나치게 과장됐습니다. 앞으로 법리 공방에서 확실히 밝혀질 것이고 사실 대통령이 고립무원에 빠져서 모든 사람들이 곁을 떠나고 배신했을 때 그래도 그 곁에서 최순실이만 남아가지고 돌봐줬습니다. 그래서 대통령께서 그 인정 때문에 그 사람하고 관계를 가졌고, 우리가 대통령과 면담했을 때 대통령께서 그러셨어요. 내가 최순실에게 무슨 막강한 권력을 준 것처럼 그래서 국정을 농단한 것처럼 내가 그렇게 그걸 했다고 하는 건 너무나 터무니없다 그렇게 얘기를 하셨는데. 세월호 7시간에 관해서는 청와대 홈페이지에 이미 공개가 됐고요. 공개가 됐는데도 불구하고 언론이 과도하게 대통령을 모욕하고 인격살인에 가까운 그런 보도들이 판을 쳤지 않습니까? 10일까지는 가능한 한 10일까지 내겠다고 저희가 얘기를 했죠.]
[앵커]
최순실 국정농단 사태 상당히 과장돼 있다, 어려울 때에 곁을 지켜준 유일한 사람이어서 가까이 한 것뿐인데 너무 과장됐고 이걸 앞으로 법리공방을 통해서 밝혀내겠다는 의지를 보였는데요.
어떤 게 과장됐는지는 구체적으로 얘기를 안 하시네요.
[인터뷰]
제가 볼 때는 검찰 측에서 최순실과 박근혜 대통령의 공모관계는 차고 넘친다, 400건이 넘는다고 얘기한 것에 대해서 아마 제가 볼 때는 대통령 측 법률대리인단이 그렇기 때문에 그것을 탄핵소추에 대한 이유와 그리고 물증과 증인들에 대해서 공박하고 논쟁하는 것보다는 이렇게 정치적인 설명을 늘어놓으면서 특히 예수나 소크라테스를 끌어들여서 대통령이 정치적으로 탄압받았고 이것은 어떠한 특정 정치세력에 의한 정치적 음모다라고 몰아가는 것들을 보면 제가 보기에는 사실상 탄핵 재판을 법리적 공방이 아닌 정치적 공방의 장으로 만들어서 하나는 탄핵과 비본질적인 문제를 제기함으로써 탄핵을 지연시키고 또 하나는 보수층을 결집시켜서 탄핵재판관들을 압박하기 위한 두 가지 목적이 있는 건 아닌가, 그렇게 오히려 의심되어지는 점이고 사실상 법리공방을 할 생각이 있는지 첫 심리에서는 전혀 보여주고 있지 않기 때문에 저 얘기조차도 신뢰감이 가지 않아서 앞으로 남아 있는 세월호 7시간의 행적에 대해서 제출하고 있지 않는 문제에 대해서 10일까지 제출하든지 얼마나 충실히 변론 준비를 하고 있는지에 대해서 지켜봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
정치공방 쪽으로 가면 유리합니까? 보수층이 좀 결집하는 건가요?
[인터뷰]
지금 시대가 사실 그리스 로마 시대는 아니지 않습니까? 그런 상황에서 아마 변호인단 같은 경우는 사실관계를 다투는 곳이거든요.
물론 헌법재판소라는 데가 아무래도 사실관계 플러스 정치적 문제를 다루기는 합니다마는 기본적으로 사실관계 즉 증거에 입각한 상황 자체를 다퉈야 되지 않겠습니까?
그러면 검찰이나 특검이 제시한 여러 가지 증거에 대해서 그러면 변호인 측에서 뭔가 다른 증거를 댔어야죠. 그래야 논쟁이 붙지 않겠습니까?
그런데 지금 보면 헌법재판소가 이야기했던 증거에 대해서는 하나도 제시를 하지 않았습니다.
왜냐하면 대통령에 대한 이야기 7시간에 대해서 상당히 자세하게 내라는 것도 아직 내지는 않았습니다. 그런 걸로 보면 제가 볼 때 아마 어차피 이런 부분을 뒤집을 수 있을 만한 대통령의 진술이나 증거가 없는 상황.
왜냐하면 이분들도 대통령을 1시간 반 만났거든요. 그러면 대통령이 그 모든 상황에 대해서 어떻게 자세하게 이야기했겠습니까?
[앵커]
대통령이 상당히 기억력이 좋다. 그래서 논리적으로 다 설명을 하더라, 이렇게 얘기를 하더라고요.
[인터뷰]
그런데 1월 1일 우리 신년 기자회견을 보면 대통령은 그때 제대로 이야기를 못하시는 걸 보면 관점이 좀 다르지 않은가 싶어요.
그런 면에서 본다면 어차피 지금 이 상황에서 증거를 뒤집을 만한 증거가 없다고 하면 이제는 정치적 투쟁으로 갈 수밖에 없지 않겠는가.
장외의 어떤 힘들을 빌려서 대통령 탄핵 이후까지도 생각하는 그런 측면으로 읽히는 것 같습니다.
[앵커]
청와대가 홈페이지에 세월호 당일 행적에 대해서 공개를 한 바가 있습니다. 그것보다 좀 더 자세하게 어떤 것을 공개할 수 있을까요?
[인터뷰]
핵심적으로는 윤전추 행정관을 통해서 대통령은 그날 정상업무를 했다라는 것만 주장하고 있지 구체적으로 무엇을 하고 있다는 것은 얘기하고 있지 않고요.
특히 청와대 홈페이지에 드러나 있는 것 중에서도 비어있는 시간 공백들이 많습니다.
특히 속보가 오보였다는 것이 밝혀지면서 2시부터 수많은 인명들이 희생되고 있다는 것이 밝혀진 이후 중대본에 갈 때까지의 12시 반부터 5시 15분까지의 행적에 대해서는 보고 두 번을 받은 것 말고는 구체적으로 밝혀지지 않고 오히려 윤전추 행정관이 미용사하고 메이크업 담당하는 분이 들어와서 대통령의 머리를 만졌다는 것 이외에는 추가적으로 밝혀진 게 없기 때문에 1차적으로는 대통령 측에서 그날 도대체 7시간 동안 어떤 일이 있었는지에 대해서 소상히 밝히는 것이 전제가 돼야 한다는 생각이 듭니다.
그리고 나서 그것이 옳고 그른지에 대해서는 바로 심리과정을 통해서 물증과 자료와 증거를 통해서 공방이 이어져야 되는 건 그 다음번 문제라고 생각이 됩니다.
[앵커]
우상호 원내대표는 오늘 원내대책회의에서 요가를 한 게 아니냐, 그 시간에. 이런 의심까지 제기를 했는데 박근혜 대통령 측의 대응에 대해서 오늘 민주당이 비판을 쏟아냈습니다. 어떤 얘기가 나왔는지 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 촛불은 민심이 아니다라는 변호인 망언은 헌법재판소와 헌정질서를 능멸하는 것이었습니다. 변호인 고의적인 이념공세는 쟁점을 흐려서 시간을 끌어보겠다는것이고 어버이연합이나 박사모 같은 극우성향의 탄핵반대세력 선동하는 조악한 정치행위로 변호인의 품위를 저버리는 것입니다. 변호인의 수준이 대통령의 수준은 아니길 마지막으로 바랍니다. 문제의 변호인은 어버이연합 법률 고문, 5.18 북한군 개입제기로 고소당한 사람이라고도 합니다.]
[우상호 / 더불어민주당 원내대표 : 윤전추 행정관이 오전 내내 세월호 7시간 있었던 그 날 오전 내내 관저에 있었다, 이렇게 이야기합니다. 헬스트레이너가 오전에 관저에 있었으면 대통령 헬스 요가 시킨 거지 무슨 업무가 기억이 안 나요. 말도 안 되는 소리를 하고 있어요. 왜? 택도 없는 거짓말을 이렇게 어떻게 헌법재판소에서 할 수가 있습니까. 애들이 차가운 바다에서 죽어가는데 자기 몸매 가꾸려고 헬스 한 거 아니에요? 대통령. 이걸 숨기려고 그렇게 입들을 안 열고 있는 거 아닙니까?]
[앵커]
우상호 원내대표의 추측에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 지극히 합리적인 추측이라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 윤전추 행정관이 나와서 헌법재판소에서 재판관들 앞에서 얘기한 얘기는 대통령은 정상업무를 했다는 것하고 또 하나는 옷값을 최순실이 낸 게 아니라 대통령이 직접 낸 것이다.
즉 따라서 포괄적 뇌물이 아니다라는 두 가지인데 정상 업무를 한 것에 대해서도 사실상은 그날 첫 번째는 대통령이 이것을 직접 소명하고 있지 않고 두 번째는 조리장의 이야기가 12시에 점심이 들어갔다고 하는데 윤전추 행정관은 1시에 들어갔다고 하고 그리고 가글을 전해 준 것도 신보라 대위는 남성 행정관에게 줬다고 하는데 이분은 본인이 직접 전달해 줬다고 맞지 않고 있고 그리고 옷값 등을 얘기하는 것도 결국은 뇌물죄를 벗기 위해서 하는 거지 대통령이 직접 돈을 세서 노란봉투에 담아서 그걸 전달하게 했다?
상식적으로 납득이 가지 않는 것이기 때문에 아마 헌법재판관도 이 얘기에 대해서 본인들에게 꼭 유리한 이야기만 기억에 남고 나머지는 잘 모른다라고 일관되게 이야기하고 있는 것으로 봐서 아마 설득력을 별로 갖지 못하지 않겠는가 하는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
어제 저도 윤전추 행정관의 진술을 보면 앞뒤가 안 맞는 부분이 있는 게 뭐냐하면 대통령이 아침에 상당히 머리도 다 하고 메이크업도 다 하고 이런 상태에 있었다고 진술을 하고 있거든요.
대통령은 오후에 또 한 번 더 합니다.
외부에서 다시 와서. 그런데 그날 상황이 굉장히 급박한 상황인데 대통령이 전혀 안 했으면 모르겠지만 오전에 이미 메이크업도 하고 머리도 올린 상황에서 왜 또 한 번의 그것이 필요했는지에 대한 부분.
그러니까 윤전추 행정관의 진술은 아침에 분명히 대통령이 말끔한 상태에서 했다는 것이거든요.
그런 진술 등등을 보면 사실 윤전추 행정관은 어제 보면 거의 한 100여 차례에 걸쳐서 나는 모르겠다, 기억이 안 난다고 얘기를 하고 또 필요한 부분에 대해서는 자기가 기억난다고 이야기를 한 것 아니겠습니까?
그런데 기억이라는 게 하루 종일 기억이라는 게 자기가 원하는 것만 나고 안 원하면 안 나는 게 아니지 않습니까? 그러면서 볼 때는 뭔가 숨기고 있다라는 인상이 너무나 강하게 들었습니다.
[앵커]
대통령 변호인 측에서 10일에 소상하게 세월호 당일에 대한 내용을 제출한다고 하니까 어떤 내용이 나올지 지켜봐야 할 것 같습니다. 새누리당 얘기를 좀 해 보겠습니다.
인명진 개혁호가 순항하나 했는데 역시나 친박의 벽을 넘지 못하고 있습니다. 주제어 보시죠.
[앵커]
인명진 위원장의 심리분석을 해 보도록 하겠습니다. 오늘 기자들에게 이렇게 얘기했습니다. 집사람이 짐 싸서 오라 한다.
짐이 없어서 안 가지고 가기도 하고 그냥 빈 손으로 가기도 하고 알아서 분석을 해라 했는데 어떻게 분석하십니까?
[인터뷰]
일단 지금 본인 입장에서 보면 오늘 상당히 모욕을 당했다고 생각할 수 있을 것 같습니다.
특히 6일로 일단 퇴진 시한을 정해 줬는데 그리고 그 날짜로 퇴진하지 않으면 본인은 8일에 가겠다고 이미 스케쥴을 제출한 상황이지 않습니까?
그런 상황에서 오늘 친박들 일단 상임전국위원회를 부결시킨 상황 아니겠습니까?
정족수가 차지 않아서. 그렇다고 본다면 인명진 위원장한테 명백한 사인을 보낸 것이죠. 당신의 요구를 우리는 받지 않겠다는 걸 보낸 것이고 이제는 친박들은 비박이 떨어져 나가니까 강성친박과 범친박이 또 대결하는 양상으로 되는 것이거든요.
그렇다고 본다면 이 대결을 보면 결국 명분에 있어서는 범친박이 있을지 모르겠지만 그러나 여전히 당의 당권이라든지 당의 권력을 장악하는 것은 역시 강성친박입니다.
그런 철옹성을 과연 뚫을 수 있을 것인가. 저는 상당히 불가능하다고 보입니다.
[앵커]
짐 싸서 나갈 가능성이 높다고 보시는 거군요?
[인터뷰]
왜냐하면 지금 더 버틸 경우는 오히려 조금 더 스탭이 꼬일 수가 있거든요. 지금 본인이 제시한 8일까지 되지 않으면 저분은 목회자고요. 그리고 한 번 이야기하신 것을 잘 돌리시는 분이 아니에요. 그냥 직선으로 가는 분입니다.
[앵커]
댁에서도 반대하는 것 같고요.
[인터뷰]
그렇죠. 댁에서 이번에 굉장히 많이 반대했어요. 가지 말라고. 본인은 어쩔 수 없이 수락을 했는데 제가 볼 때는 아마 서청원 의원이나 최경환 의원이 어떤 입장을 발표하지 않으면 8일에 사퇴할 가능성도 높다고 봅니다.
[앵커]
8일이면 이틀 남았습니다. 내일 하루의 기간이 거의 남은 셈인데 짐 싼다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 서청원 집사하고 인명진 목사하고 싸우면 집사보다 목사가 더 세지 않겠습니까?
이것은 두 사람의 싸움 이전에 만약에 서청원, 최경환 두 친박 핵심 의원들의 인적 청산이 되지 않는다면 인명진 위원장은 분명히 8일이 아니라 그 다음 주 중에라도 사표를 낼 텐데 만약에 인명진 위원장이 사퇴했을 경우에 새누리당의 현 상황을 보면 제가 볼 때는 초선의원을 비롯해서 충청지역 의원 그리고 계파 성향이 옅은 중도 성향의 의원들은 제2의 분당 수준의 탈당을 통해서 비박신당을 선택하지 않을 수가 없습니다.
대선 때 아무 역할도 하지 못한 새누리당에 남아 있는 것은 곧 정치적 생명을 단축하는 길이기 때문에 저는 따라서 정우택 원내대표가 아마 전국상임위원회를 한 번 더 소집을 해서 정족수를 낮춰서 의결을 해낼 거라는 생각이 듭니다.
그래서 급한 불은 끄고 그리고 나서 서청원, 최경환 의원들을 나머지 범박의 계파석이 얕은 의원들이 설득을 해서 2선 후퇴, 사실상의 출당을 요구하는, 그래서 인명진 비대위원장이 승리하는 길로 가지 않겠냐 하고 전망을 해 보고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 서청원 의원, 오늘까지도 절대 못 나간다면서 더 강력한 입장을 밝혔습니다. 탈당 언급하면 법적 대응까지 나서겠다, 이렇게 강력하게 나오고 있는데요.
[인터뷰]
일단 정치적인 문제를 법적 공방으로 간다고 법원이나 검찰에서 그렇게 받아들이는 경향은 아니거든요.
[앵커]
정당법 54조에 그런 얘기가 있습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그렇게 있는 모양입니다. 본인의 의지를 강조하고 있습니다. 왜냐하면 이게 인위적인 탈당을 강요할 경우는 안 되거든요. 본인은. 그렇다고 하면 탈당 같은 경우도 보면 당에 어떤 절차가 있지 않습니까?
윤리위원회를 거친다든지 3분의 2의 의원총회에서 결의를 해야 지만 탈당이 됩니다. 그런데 지금 상황에서는 사실은 탈당이 되기 힘든 구조가 돼 있죠. 그래서 본인들이 결단을 촉구하고 있는 상황이거든요.
그런데 서청원 전 대표 같은 경우도 사실은 여기서 물러날 경우는 본인의 정치생명이 끝난다라고 판단하고 있겠죠. 그런 면에서 본다면 본인도 사실 물러날 곳이 없는 것이고. 그리고 최경환 의원도 마찬가지, 지금 2선 후퇴가 돼 있다고 하지만 TK 민심을 등에 업고 버티고 있는 상황이 아니겠습니까?
또 오늘 여론조사를 보면 새누리당이 그렇게 불리한 구조는 아닌 것 같아요. 그런 면에서 본다면 아직까지는 물러날 때가 아니다라고 본인들 스스로 판단하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
두 분의 말싸움도 거의 점입가경인데요. 지금 그래픽 보시면 패권정치다, 이렇게 하니까 서청원 의원이 또 할복하라고 했다는 거는 협박죄, 강요죄에 해당한다라고 쏘아붙였고요.
인명진 비대위원장이 할복하지 말라는 뜻이다. 한국말을 끝까지 들어라, 이렇게 또 쏘아붙였습니다.
[인터뷰]
문제는 그런데 서청원 의원이 자기 발등을 찍었어요.
인명진 비대위원장을 모셔온 분도 바로 서청원 의원이 같은 유신독재운동 또 민주화 운동을 했던 민주화 동지이기 때문에 서청원 의원이 추천을 해서 들어왔었는데 아마 그 본인이 모셔온 비대위원장 손에 본인 스스로가 당을 떠나게 될 줄은 미처 상상을 못해서 저런 일이 벌어졌을 텐데 결국은 모든 건 제가 볼 때는 국민들의 여론과 민심에서 결정이 날 텐데 이미 민심은 인명진 비대위원장으로 하여금 대통령이 탄핵될 때까지 집권여당으로서 아무 역할도 하지 못한 친박계 핵심에 대한 인적 청산에 나서라라고 손을 들어주고 당내 세력 구도도 정우택 원내대표를 비롯해서 범박 진영들이 이미 인명진 비대위원장 손을 들어주고 있지 않습니까.
[앵커]
그런데 궁금한 게요, 민심은 그렇다고 치는데 오늘 전국위원회 열린 상황 보면 결국 친박 핵심이 가지 말라고 하니까 근처까지 와서 안 들어온 사람이 많았다는 것 아닙니까?
[인터뷰]
결국 그러니까 민심과 당심이라고 하는 세력의 싸움일 텐데 제가 볼 때는 중요한 대통령 선거가 없다고 한다면 전당대회를 앞두고 있다고 하면 당심을 좌지우지하는 서청원, 최경환 친박 핵심들이 버틸 수 있을 텐데 그것이 아니라 국민여론과 직결돼 있는 대통령 선거를 앞두고 있기 때문에 그분들이 그런 계속된 주장을 하기에는 상당히 제약이 많다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민심이 당심을 바꿀 수 있다는 건데 동의하십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 민심을 이기는 당심이 있겠습니까? 결과적으로 본다면. 그런데 물론 지금 상황에서는 또 본인들도 다르게 판단하겠죠.
왜냐하면 사실은 전국위원회라고 하는 분들이 대부분 국회의원들과 그다음에 시도당 위원장들, 자치단체장들이지 않습니까?
음으로 양으로 친박의 영향을 받았고 친박에 의해서 공천을 받아서 국회의원이 된 분들 아니겠습니까? 그런 부분들이 사실 오늘 불참을 통해서 빚을 갚았다고 봅니다.
그러면 정우택 원내대표가 생각하는 게 그거죠. 오늘은 안 왔지만 다음번 같은 경우에 안 올 수 있는 명분이 있겠습니까?
뭐냐하면 오늘 안 간 것을 통해서 그동안의 빚을 갚았다고 생각하는 분들이 다음 번에는 그래도 올 가능성이 높다. 왜냐하면 오늘 두 분 안 오셔서 안 됐거든요.
그렇다고 한다면 두 명은 넘을 수 있는 가능성이 있습니다. 그러면 한 번 더 전국위원회에서 비대위원들 대충 내정이 돼 있습니다.
김문수 전 의원이라든지 이런 분들 내정돼 있기 때문에 이런 분들이 한다면 어느 정도 승기를 잡아갈 수 있지 않을까, 그런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
일단 인명진 비대위원장이 그때까지 짐을 안 싸야 될 텐데 짐을 쌀지는 지켜볼 일인 것 같습니다. 사드 방중 문제를 놓고 지금 여야 간에 설전이 치열해지고 있는데요.
특히나 개혁보수신당이 요즘에 날을 세우고 있습니다.
두 번째 주제어 보시죠.
[앵커]
하태경 의원, 오늘 패널까지 준비를 했습니다. 나는 시진핑 만났다, 이렇게 강력하게 주장을 했네요.
[인터뷰]
저는 달을 가리키는데 손가락 가지고 싸움을 한다는 생각이 들고요. 실제로 가장 큰 문제는 왕이 부장, 외교부장에 대해서 김장수 주중대사도 못 만나고 있는 상황 아니겠습니까?
본질은 사드의 한반도 배치에 따른 중국의 보복 때문에 한국의 기업들이 문화관광, 자동차, 배터리 기업들이 엄청난 피해를 보고 있다는 것이죠.
그래서 그 누구도 할 수 없는 상황에서 제가 볼 때는 현재 공식적인 정부냐 비공식적인 의원 외교냐를 따질 것이 아니라 이 문제를 풀고 우리 민심을 전달하는, 어필할 수 있는 통로라면 모든 통로가 다 나서야 하는 것인데 저 문제를 굳이 저렇게 사대외교라고 정략적이고 진영대결 논리로 펴는 것이 온당한 것인가에 대해서 다시 한 번 생각해 봐야 되겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 국회의원은 나라를 대표하기 때문에 외교무대 갈 때는 그래도 급과 격을 조금은 따져야 한다라는 시각도 있는 것 같은데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
기본적인 외교 관계는 우리가 왜 초당적인 외교라고 이야기를 하겠습니까?
왜냐하면 국내에서는 서로 싸울 수 있습니다, 여야가. 그렇지만 외교를 하는 데 있어서는 한목소리를 내야 되는 게 바로 국익이 있기 때문에 그렇습니다.
그런 걸 따져본다면 우리가 이번에 더불어민주당 의원이 간 것 자체는 제가 볼 때는 우리가 못 만난 것이 아니라 지금 기본적으로 중국이 안 만나주는 것이거든요.
자신들의 전략 때문에 그렇습니다. 지금 사드 반대를 하기 위해서 여러 가지 압박 수단을 하지 않습니까?
그런 면에서 더불어민주당 의원들이 사드 반대를 하는, 아직 공식적으로 밝히지 않았지만 반대하는 사람들이 가면 당연히 만나주겠죠. 왜냐하면 사실 중국 입장에서 본다면 우리나라 여론을 갈라놓을 수 있는 아주 중요한 수단이 되기 때문에 충분히 만나주겠죠.
그러면 정부 관계자를 안 만난 이유는 무엇이겠습니까? 결국 이걸 지렛대로 해서 사드를 갖다가 포기시키겠다는 전략이 아니겠습니까?
그러면 그걸 뻔히 알고 있는 더불어민주당 의원이 가서 저런 식으로 한다는 것 자체는 결국 중국이 노리는 것에 대해서 그대로 중국이 노리는 바를 가서 하는 행위. 저는 그렇게밖에 보이지 않거든요.
그렇다라면 우리 의원들도 보면 외교 문제에서만큼은 다른 건 몰라도 신중해야 된다고 봅니다.
그래서 뭔가 한목소리를 내야 되는데 지금 보십시오. 서로 누가 저 높은 사람 만나는가를 대결하는 거 보면 중국 사람들이 보면 뭐라고 하겠습니까?
[앵커]
그래서 저희가 화면을 찾아봤더니 2014년도에 김무성 전 대표와 새누리당 의원들이 시진핑을 만난 적이 있더라고요.
[인터뷰]
그럼요, 가서 단체로 만난 적이 있습니다.
[앵커]
그거는 어떤 외교의 일환이었나요?
[인터뷰]
결국 의원외교에서 집권당이 가서 만나준 거죠. 그때는 관계가 좋을 때였습니다. 지금은 철저히 중국이 우리의 만남을 가지고 하나의 외교적으로 이용하고 있는 단계거든요.
그렇다면 여기에 우리가 말려들어간다는 것 자체는 중국 입장에서 볼 때는 사실 한국의 외교전술이라는 게 굉장히 밑에 있다는 것을 우리 스스로 드러낸 것이죠.
[앵커]
하태경 의원이 조금 전에 이렇게 패널까지 들어가면서 나 시진핑 만났다 하니까 김성태 의원이 옆에서 잘했어 하는 장면이 있었거든요.
개혁보수신당이 이 부분에 있어서 유난히 날을 세우는 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 안보라는 문제에 대해서 야당과 차별화시켜내기 위해서 실제 외교안보 문제에 대해서는 정통이다라고 하는 것을 강조하기 위한 것인데 저는 한 가지 얘기하고 싶은 것이 이번 방중이 사드 배치에 대한 찬성, 반대 입장을 전달하러 간 게 아니라 사드 배치에 따른 한반도에 대한, 한국 기업에 대한 보복 조치를 항의하기 위한 것이었다.
경제적인 문제를 풀러 간 것이라는 때문에 다시 봐야 된다는 생각이 들고 원래 정부 당국의 채널이 막혔을 때는 예전부터 비공식채널이라든가 의원 채널들을 활용한 예가 많지 않습니까?
지미 카터 대통령이 북한을 방문했다든가 그리고 미국의 국무장관이기는 했지만 키신저 국무장관이 핑퐁외교라고 비공식적으로 중국으로 가서 중국의 외교채널을 복구한다라든가, 그렇기 때문에 꼭 굳이 그것이 여냐, 야냐가 중요한 것이 아니라 지금 많은 어려움을 겪고 있는 한국 기업에 대한 문제에 대한 항의 차원이라고 한다면 저는 이번 야당의 외교 성과에 대해서 저렇게 곡해할 일만은 아니라고 생각을 합니다.
[앵커]
개혁보수신당이 날을 세우자 민주당도 가만히 있지 않았습니다. 우상호 원내대표가 제정신이 아니다, 이렇게 비판했습니다. 들어보시죠.
조금 흥분한 것 같습니다. 우상호 원내대표가요. 제정신이 아니다라는 표현까지 썼는데요.
[인터뷰]
서로 그런 것 같아요. 대선 국면에 들어가다 보니 서로 예민한 상황이다 보니까 이런 행위 자체를 서로 존재감을 알래다 보니까 사실 매국이라는 것도 그렇고 우상호 대표가 이야기하는 것도 자체도 좀 포인트가 잘못됐다고 보고요.
그런 면에서 본다면 일단 외교 문제를 놓고 너무 국내 문제로 우리가 지금 싸움을 벌이고 있는 것이 아닌가. 또 한편으로 보면 이것이 철저히 중국한테 이용당하고 있다는 측면이 듭니다.
그런 면에서 볼 때 굉장히 안타까운 국면이라고 할 수 있겠죠.
[인터뷰]
저는 개혁보수신당이 새로운 정치를 한다고 하는데 기존처럼 반중, 친미를 하면 애국이고 친중, 반미를 하면 매국이라는 식의 흑백논리를 가지고 접근을 해서는 안 되고 철저하게 실용적인 관점에서 접근했어야 되는 것 아닌가 생각이 되고 따라서 이번에 야당의 방중도 오히려 뭐라할 것이 아니라 어떻게 하면 국익에 도움이 될 것인가에 대해서 먼저 사전에 자료를 주고 외교 채널을 가동해서 오히려 활용할 수 있는 그런 지혜를 보였더라면 새로운 정당에 맞게 새로운 이미지가 생겼을 텐데 예전에 새누리당이 했던 그러한 진영대결에서 한 치도 벗어나지 못한 모습을 보면 개혁보수신당이나 새누리당이나 같은 정당의 색깔을 가지고 있는 자웅동체는 아닌가 하고 야당에서 의심하고 있는 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 국회에서는 난데없이 국회의원들의 이런 하소연이 이어졌습니다. 문자 테러 때문에 살 수가 없다. 이런 내용인데요. 이게 무슨 내용인지 들어보시죠.
[정병국 / 개혁보수신당 창당 준비위원장 : 저 역시 문자 테러로 상당히 시달리고 있습니다. 민주당의 민주연구소에서 작성한 개헌 저지 문건과 관련해서 무차별적인 문자 테러를 당하고 있습니다. 언론 보도에 의하면 민주당 당내에 비판 세력에 대해서도 무차별적인 문자 테러와 사이버 테러를 한다는 얘기가 있습니다. 문재인 前 대표의 지지자들이 내 편이 아니면 적으로 여기고 이런 식의 테러를 하는 것은 옳지 않다….]
[이재명 / 성남시장 : (문재인 前 대표 후보 지지자들로 보이는 분들의 비난 문자 폭탄을 맞았어요.) 원래 그러면 안 되죠. 당이라는 게 입장이 다르고, 다르기 때문에 시너지가 있는 것 아닙니까? 똑같은 사람들끼리 모여 있으면 시너지가 없죠. 그런데 그것을 생각이 다르고 입장이 다르다고 공격하고 때리고 내쫓고 나가라고 했다는데. 그게 특정 개인들이 한 일이기는 하겠지만 그래도 그러면 안 되죠. 당을 망치고 민주주의를 파괴하는 행위입니다.]
[앵커]
정병국 의원과 이재명 성남시장 얘기를 들어봤는데요. 김부겸 의원은 휴대전화를 아예 바꿨다고 합니다. 몇 천 통이 와서요.
[인터뷰]
지금 몇 천 통뿐만 아니라 전화가 하도 와서 전화가 완번히 벌겋게 달아서. 그리고 지금 18원 후원금을 엄청나게 넣어서 이걸 또다시 되돌려달라고 하는, 되돌려줄 때는 또 돈이 몇 백 원씩 든다고 합니다.
그래서 정말 이거는 테러 수준에 가까운 거라고 보는데 사실 더불어민주당에서 개헌과 관련된 리포트 문제 때문에 빚어졌지 않습니까?
지금 사실은 굉장히 우려스러운 게 뭐냐하면 문재인 전 대표를 지지하거나 옹호하면 정말 박수를 치고 반대를 하면 이런 식으로 집중적인 테러를 가하는 분위기.
또 이런 것들. 또 문재인 전 대표에 대해서 조금이라도 비판만 하면 이것에 대해서 문제삼는 행위, 이런 것들을 보면 저는 어찌 보면 이런 행태 자체가 우리가 그렇게 지금 촛불집회에서 비판했던 친박과 박근혜 대통령 행태와 다를 바가 없지 않나 싶습니다.
[앵커]
저희가 지금 그래픽으로 준비했는데 저 휴대전화 안의 문자요. 패권주의 같은 소리 하지 말라. 국정농단의 공범자다, 이런 내용이 담겨 있다고 하네요.
[인터뷰]
그렇죠. 이게 사실 우리가 지금 민주주의라고 이야기를 하면 안 되지 않습니까?
국회의원들에 대해서 저런 식으로 문자와 후원금을 통해서 테러를 한다는 것 자체는 저들을 굉장히 위축시킬 수밖에 없습니다.
그러면 당내에서 비판을 제대로 못한다면 그분들이 왜 있겠습니까? 그러니까 이런 비판에 대해서 저런 식으로 테러를 가한다는 것 자체는 이게 바로 저는 패권주의 문화입니다.
이걸 없애야지만 우리가 민주주의가 된다는 것인데 그걸 하겠다는 분이 또다시 패권주의 행태를 한다는 것은 저는 굉장히 모순이라고 생각이 됩니다.
[앵커]
비단 다른 당뿐만 아니라 같은 당 내에서도 이런 분위기가 형성됐다는 건데 이런 일이 왜 벌어진 걸까요?
[인터뷰]
저는 자연스러운 현상이라는 생각이 듭니다.
왜냐하면 예전의 폐쇄적인 정당구조보다는 지금은 자발적으로 참여하는 당원들이 많기 때문에 자기 의사대로 보내는 거고 특히 SNS가 발달한 사회이기 때문에 직접적 민주주의 가능성이 높아졌기 때문인데 다만 현재 지나치게 저런 문제가 진행될 경우에 문재인 전 대표의 지지율이 25%밖에 안 되는데 지금 더불어민주당은 40% 지지율 아니겠습니까?
이 얘기는 뭐냐하면 어느 후보도 지금 정당 지지율만큼의 지지를 못 받고 있는 상황이다.
따라서 서로가 서로를 존중하면서 선의의 경쟁을 통해서 시너지를 발휘해야 되는데 저런 식의 일방적이고 독선적인 형태를 통해서 의사를 표현할 경우에 자칫 당내 경선 분위기를 해치기 때문에 저는 우려하는 것이 저런 민주주의의 발전들은 일정한 부작용만 없앤다면 앞으로도 확대되고 발전돼야 되는 모습이 아닌가 생각을 합니다.
[인터뷰]
18원씩 보내고 있는 게 자연스럽다는 것은 말이 안 된다고 생각합니다.
SNS를 통해서 표현할 수 있죠. 그런데 왜 18원 후원금을 보내고 전화를 갖다가 그런 식으로, 문자를 그런 식으로. 이게 자연스러운 행위다, 민주주의 행위다, 저는 그건 아니라고 봅니다.
[인터뷰]
욕설이나 18원의 후원금을 보내는 것에 대해서 상징적인 그런 문제에 대해서는 문제가 되겠지만 스스로 당원이거나 아니면 정당을 지지하는 사람들이 자기의 의사를 자연스럽게 보내는 것에 대해서 그것을 나무랄게 없는데 다만 그 방식이 아까 말씀드린 대로 욕설이라든가 이런 특정 후원금을 골탕을 먹이기 위해서 소액을 보내는 것 이런 것들은 지양해야 되겠지만 저는 오히려 양성화되어서 보다 더 직접적 민주주의와 소통들이 강화되어나가는 모습들이 현재 불통 대통령을 보는 답답한 심정에 대해서 오히려 권장할 만한...
[인터뷰]
그건 직접민주주의에 대한 오해죠. 우리가 지적하는 문제는 바로 그 문제입니다. 의견을 표현하지 말라는 게 아니지 않습니까? 의견을 표현하지 말라는 게 아니라 이거는 테러에 가까운 행위를 하지 말라는 것 아니겠어요?
그런 면들을 활성화한다는 것 자체는 그건 오히려 국회의원들에 대해서 방해하는 행위죠.
[앵커]
두 분 다 옳은 말씀이신데 지금 어쨌든 국회의원들은 본인 전화번호가 다 공개돼서 너무 곤혹스럽고 문재인 전 대표도 오늘 입장을 밝혔습니다. 이런 것은 지양해야 된다.
옳지 못하다, 그리고 대선 정국에서 우리는 한 팀이다라는 사실을 잊으면 안 된다. 생각이 달라도 존중하고 판단이 달라도 배려를 해야 한다라고 본인의 입장을 분명히 밝혔습니다.
지지자들 모두를 문재인 전 대표가 다 일일이 감시하거나 할 수 없으니까 문재인 전 대표도 또 곤혹스러운 입장이겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 문재인 전 대표의 지지자들이 하는 것처럼 보이기 때문에 오히려 본인이 의도적으로 그것을 배후에서 조정하고 있는 것 아니냐, 오해를 받기 때문이 저런 얘기를 한 것 같고요.
저는 구더기 무서워서 장 못 담글 필요 없다고 해서 시민들의 자발적인 의사 참여들은 더욱더 확대돼야 한다.
다만 지금 말한 대로 누가 돼서는 안 된다는 배제가 아니라 서로가 인정하면서 서로의 주장도 해 나가는 그런 풍토들이 빨리 자리 잡기를 바랍니다.
[인터뷰]
우리가 패권을 없애자고 이야기하는 게 그 정신은 상대방에 대한 패권도 그렇지만 우리 스스로에 대한 패권도 없애야 됩니다. 우리가 박근혜 대통령을 촛불집회에서 여러 가지 비판을 하고 그 행태를 비판하고 최순실을 비판하는 건데 사실은 한편으로 보면 혹시나 우리 쪽에 최순실이 없는지도 저는 생각해 봐야 된다고 봐요.
그러면 더불어민주당 내에서의 최순실은 없는 것인지. 이 최순실로 대표되는 하나의 패권과 물밑 문화라든지 일방적인 테러문화라든지 이런 것들에 대해서는 비판을 해야 된다고 봅니다.
상대방에 대해서 비판하면서 스스로에 대해서는 엄격하지 않다면 만약 집권했을 경우에 저는 똑같은 일이 발생할 수도 있다고 보는 것이거든요.
[앵커]
어쨌든 대권 가까워지면서 새누리당은 친박, 비박 싸우는데 민주당은 친문, 비문 갈등 양상이 번져가는 것 같습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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