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■ 이종근, 데일리안 논설실장 / 차재원, 부산가톨릭대 교수 / 최진녕, 변호사
[앵커]
박근혜 대통령 탄핵심판 5차 변론에 최순실 씨가 증인으로 출석했습니다. 최 씨가 시종일관 각종 의혹에 대해 부인하거나, 다른 사람에게 책임을 떠넘기면서 논란이 커지고 있습니다.
세 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 교수 그리고 최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 최진녕 변호사께 질문을 드릴게요. 오늘 최순실 씨 얘기를 들어보면 작심하고 나온 것 같은 느낌을 지울 수가 없습니다.
[인터뷰]
작심했으니까 나왔겠죠? 그런 것 같습니다. 말씀하신 대로 작심하지 않고서야 지금 나올 가능성이 없었는데 실제로 지금까지는 이른바 돌려막기식 불출석을 했다가 나온 것 자체도 사실 상당히 이례적이라고 보는데 혹자는 지금 나오지 않았기 때문에 구속영장, 이른바 구인영장을 발부하려고 하니까 압박을 받아서 나온 것이 아닌가라고 하는데 사실 그것보다는 본인이 직접 해명할 기회를 갖겠다라고 어떤 작심을 했을 가능성이 상당히 높은데요.
그와 같은 근거는 일단 탄핵청구인단, 국회에서 질문을 했을 때는 대부분 모르쇠로 일관을 했지만 거꾸로 박근혜 대통령 대리인단 같은 경우에 어떤 해명성 질문을 했을 때에는 상당히 구체적으로 답변을 하는 그런 측면을 봤을 때는 상당 부분 본인의 의혹을 어떻게 보면 비껴가면서 본인이 해명은 적극적으로 하려고 하는 그런 전략적 판단 하에서 나왔다 이렇게 정리할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
특히 수사가 강압적이다, 울먹이면서 이런 불만을 토로했다고 합니다. 수사가 강압적이라는 부분을 크게 주장했다는 건 어떤 의도라고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
결과적으로 수사가 강압적이라는 것은 검찰에서의 조사했던 서류가 지금 헌재로 증거에 나와 있지 않습니까? 그 증거를 탄핵의 증거로 쓸 수 없다라는 것이 법률적으로 가장 큰 의미인 것이죠. 왜냐하면 탄핵 절차는 형사소송 절차에 따르고 형사소송 절차 중에 가장 중요한 증거법 절차를 따르는데 강압적인 조사를 받았다라고 한다면 어떤 피의자 신문 조서의 증거능력을 인정할 수 없다라는 것에 가장 큰 방점이 있는 것 같은데요.
아시다시피 작년 10월 30일날 한국에 들어와서 31일 시간이 있었던 후에 구속됐고 결국 그렇게 해서 계속 밤늦게까지 조사를 했다, 그와 같은 것에 대해서 강압적이라고 하면서 변호인단 같은 경우 어떻게 했습니까? 조사한 시간 그리고 또 구치소에서 검찰에 불려갔던 시간, 이와 같은 자료도 다 내놓아라, 그것 자체가 밤샘조사하고 계속 부른 것이 인권침해적 강압적 수사다, 이런 것들을 강조한 것이 말로만 돼 있다가 직접 본인의 이름으로 나왔다는 점에서 재판부에 그 증거는 증거로 쓸 수 없다는 것을 강력하게 호소했다 이렇게 볼 수가 있을 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 대통령 대리인 측과 최순실 씨의 기조를 봤을 때 이대로 있지 않겠다. 우리는 적극적으로 나오겠다 이런 기조가 확실하지 않습니까?
[인터뷰]
이유는 딱 한 가지입니다. 뭐냐하면 만약에 오늘 나오지 않았다면 강제구인을 했을 테고 강제구인을 해서 묵비권을 행사했다면 헌재 재판관들은 그러면 당신의 증언 말고 그러면 검찰이 내놓은 서류들, 서증 자료들을 인정을 하겠다라는 태도였거든요. 그래서 사실은 나와서 이렇게 지금 말씀하셨듯이 그 증거가 채택될 수 없다 그리고 모른다, 또는 고영태 씨한테 넘겨서 모든 증거들, 검찰이 내는 모든 증거들에 대해서 다투겠다는 뜻이에요.
그러면 다투면 시간은 길어지잖아요. 자기가 안 나옴으로써 다툼이 없이 그냥 채택될 수 있는 위험을 방지하고 나와서 이렇게 모르쇠로 일관해서 증거를 다투게 만들어서 시간을 지연하겠다. 이게 명력하게 보였습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 말씀하신 것처럼 이번 국정농단 사건의 일종의 시발점이 된 게 고영태 씨의 증언 아니겠습니까? 고영태 씨 부분에 대해서는 고영태 씨가 기획한 거고 이게 다 위증이다, 이렇게 몰아가고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
앞서 최진녕 변호사께서 말씀하셨듯이 작심하고 나왔다, 저도 똑같은 생각을 하는데요. 그러니까 일종의 헌재 심판을 자신의 억울함 또는 나아가서는 자신의 여러 가지 불리한 처지를 역공하는 하나의 무대로 사용하려는 뜻을 분명히 갖고 나온 것 같아요. 그렇다고 본다면 자신이 모든 행위를 다 한 것으로 해서 자신이 모든 혐의를 뒤짚어쓰고 있지만 그것이 아니라 애초부터 고영태라는 사람 자체가 자기와 박근혜 대통령의 관계를 잘 안다는 그걸 약점으로 잡아서 자신을 협박했고 돈을 달라고 했는데 안 주니까 이걸 정권 말기에 가서는 게이트로 해서 터뜨리겠다고 협박을 했다.
결국 지금 진행되고 있는 모든 것들은 어떻게 보면 고영태 씨가 판도라의 상자를 열었는데 그것 자체가 상당히 정치적으로 편향된 생각, 그리고 정치적으로 상당히 의도를 갖고 터뜨린 사건이기 때문에 이 부분에 대해서 헌재 심판관들이 제대로 봐달라는 그런 나름대로의 읍소를 한 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 최순실 씨와 고영태 씨는 왜 사이가 틀어지게 됐을까요. 이 부분에 상당한 궁금증이 있었는데 고영태 씨는 이전에 청문회에서 이렇게 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : (대통령실에서는 옷과 가방에 단 한 푼도 지출한 사실이 없다고 해요.) 저는 최순실 씨에게 돈을 받았기 때문에요. (최순실) 본인 지갑에서 꺼내서 계산을 해주셨고, 항상 영수증을 드리면 그것에 맞는 계산을 해주셨기 때문에…]
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : (최순실이) 모욕적인 말과 밑에 직원들을 좀 사람 취급을 안 하는 그런 행위를 많이 해서 그때부터 좀…]
[이완영 / 새누리당 의원 (지난달 7일) : 아까 두 분이 싸워서 우리 차은택 씨한테 전화했다는 진술이 있었는데 선물을 준 걸 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : 아니 그때 저한테 강아지를, 최순실의 딸인 정유라의 강아지를 잠깐만 맡아달라 했는데 제가 그 강아지를…]
[이완영 / 새누리당 의원 (지난달 7일) : 자, 알겠고요.]
[앵커]
정유라 강아지 제대로 안 돌봐서 최순실 씨하고 멀어졌다는 게 고영태 씨의 증언이었는데 최순실 씨는 아니다, 강아지 때문이 아니라고 했다고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 저와 같은 증언이 있고 난 다음에 영국의 공영방송 BBC 같은 경우는 이걸 르포를 하면서 강아지 게이트다, 퍼피 게이트라고 해서 강아지가 과연 박근혜 대통령을 탄핵시켰는가, 이런 제목을 달 정도로 공전의 히트를 한 얘기가 바로 저 부분인데요.
[앵커]
일종의 강아지의 진실이네요.
[인터뷰]
그랬는데 지금 나와서 얘기를 했다는 것은 그와 같은 것에 대해서 적극적으로 반박하고 있지 않습니까? 결국 그와 같이 서로 틀어진 것뿐만 아니고 서로의 다른 관계에 대해서도 다 아니다, 이 모든 것은 고영태가 2014년부터 CCTV를 촬영해서 의도를 갖고 한 것이기 때문에 결과적으로 그와 같은 것들의 진술에 신빙성이 없다, 이런 식으로 얘기했는데 그것 이외에 과연 본인의 적극적인 진실은 얘기하지 않는, 그런 점이 어떤 오늘 본인의 항변은 했지만 항변에 대해서 근거를 제시하지 않았던 그런 점이 한계를 보였던 것 같은데요.
결국 앞으로에 있어서 어떻게 박근혜 대통령 측으로서는 최순실 씨가 적극적으로 어떤 식으로 했기 때문에 둘이 틀어졌고 어떤 식으로 했기 때문에 지금까지 이러는지 구체적인 어떤 증거를 통해서 나타내지 않는다라고 한다면 사실은 이것 또한 더 이상 입증이 되기 어려운 점이 있는데 그렇기 때문에 제가 봤을 때는 내일 고영태 씨가 증인으로 나오도록 돼 있는데 사실 지금 어쩔지 모른다는 거 아닙니까? 만약에 나와서 이와 유사한 질문을 또 할 것이고 서로 엇갈린다고 하면 결국 두 명, 최순실 씨와 고영태 불러서 대질신문을 시켜서 그 사이에서 실체적 진실을 밝혀내는 절차가 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그렇게 대질신문이 이루어질 가능성이 높다고 봅니까?
[인터뷰]
그렇다고 봅니다. 왜냐하면 적극적으로 고영태가 꾸몄다라고 하고 있고 지금 고영태 씨 같은 경우는 안 나오지 않습니까? 안 나오게 되면 어떻게 됩니까? 결국 재판부가 봤을 때는 어라? 지금까지 본 것이 진실이 아닐 수도 있겠다라는 생각을 할 수가 있습니다.
그렇다고 한다면 고영태 씨가 안 나온다 하더라도 오히려 국회 측 대리인이 적극적으로 고영태 씨를 불러서 조사할 가능성이 상당히 크고. 그렇게 된다고 하면 진술이 분명하게 엇갈릴 때는 대질신문도 가능하리라고 봅니다.
[앵커]
이런 부분도 의견이 엇갈리는 부분인데, 주장이요. 의상실 옷값 비용이요. 고영태 씨는 최순실 씨가 대납했다 이런 취지로 얘기한 거 아니겠습니까? 최순실 씨 얘기는 다른 것 같아요.
[인터뷰]
청문회에서 적극적으로 액수까지 얘기했죠? 수천만원, 천만 원이 넘는 그런 액수를 제대로 못 받았지만 어쨌든 최순실 씨가 직접 자신한테 현금으로 줬다라는 증언을 했기 때문에 거기에 초점이 모든 것이 맞춰져서 뇌물죄, 그러니까 지금 특검도 그렇고 헌재도 그렇고 다툼이 뇌물죄로 가고 있지 않겠습니까?
그런데 오늘 작심하고 방어한 게 바로 그 대목입니다. 오늘 최순실 씨는 정확하게 여기가 헌법재판소다라는 걸 알고 있었어요. 그러니까 헌법재판소는 뭘 다투냐면 대통령의 탄핵이냐 아니냐, 탄핵 사유가 되느냐. 그만큼 중대한 사유가 되느냐를 다투는 곳 아닙니까?
그러니까 자기를 방어하는 것도 방어하는 것이지만 철저하게 방어한 게 국정농단 부분 그다음에 뇌물죄 부분, 마지막으로 세월호 7시간 부분, 이 세 가지와 관련해서는 모른다 그리고 뇌물죄, 아까 말씀하셨던 그 부분은 사실 CCTV에서 다 보였거든요. 현금으로 지급한 부분이. 그러니까 그 부분과 관련해서 첫 번째, CCTV 등 일부러 설치해서라는 표현을 씁니다.
그러니까 이 증거가 오염됐다라는 그런 쪽으로 일단 몰아가고. 두 번째, 나는 대통령으로부터 돈을 받았다. 그 부분은 인정하잖아요. 그 부분은 그렇기 때문에 뇌물이 아니다라는 쪽으로 몰아서 지금 탄핵사유가 아니라는 쪽으로 철저하게 방어를 하려고 하는 것이죠.
[앵커]
반론을 펼 때는 구체적으로 얘기해 줬으면 좋겠는데 오늘 나온 내용만 갖고는 정확하게 의혹이 해소가 안 되는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실 최순실 씨가 옷값 문제 같은 경우도 돈을 자신이 받았다고 하지만 정확하게 어떻게 받았는지 그 부분에 대해서는 구체적으로 말할 수 없다고 이야기를 했거든요. 앞서 나왔던 이영선 행정관, 윤전추 행정관도 대통령으로부터 봉투를 받아서 갖다줬는데 그 봉투 안에 돈이 들었다고 자신들은 손으로 만져보니까 알았다는 거 아닙니까? 그리고 갖다 주고 난 다음에 뭐라고 했습니까? 영수증도 받아오지 않았거든요.
그럼에도 불구하고 대통령에게 이 부분이 상당히 중요한 사안이니까 대통령에게 유리한 쪽으로 몰아가고 있는 진술을 하고 있는 거 아닙니까? 그럼 최순실 씨도 똑같은 맥락의 진술을 했다고 한다면 지금 일각에서 나오는 이야기는 일종의 시나리오가 있는 게 아닌가. 대통령을 보호하기 위해서, 특히 옷값 부분에 대해서는 서로 짜맞추기를 한 혐의가 있다, 그런 강한 의혹들이 제기되고 있는 거죠.
[앵커]
일단 고영태 씨 같은 경우에는 행방이 묘연해지면서 잠적했다 이런 사망설까지 심지어는 인터넷에 나돌기도 했었는데 이와 관련해서 주진우 기자가 이런 글을 SNS에 올렸습니다. 고영태 씨가 비상연락망 통해서 연락이 왔습니다. 그러면서 어떤 내용이 왔느냐 했더니 저는 괜찮습니다, 진실을 밝히기 위해 무엇이든 해야지요라고 고영태 씨가 말을 했다는 겁니다. 신변위협 때문에 정상적인 생활도 불가능하다라고 토로를 했다고 하는데요. 지금 어떤 상황인지 정확히 모르겠습니다, 이것만 보고는요. 하지만 이런 상황이면 공식적으로 검찰에게 신병보호를 요청해야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 검찰한테 안 하고 보통 이 경우에는 경찰에 신변보호 요청을 할 가능성은 없지 않습니다. 그렇지만 구체적으로 신변에 어떤 식의 위협이 있는지에 대해서는 아직까지 밝히고 있지 않습니다. 지난번에 K스포츠 노승일 부장 같은 경우에는 본인이 분명히 인사를 했는데 조금 이따 한 시간 뒤에 다른 곳에 갔더니만 그 사람이 또 있더라, 그런 걸 비추어서 누군가 나를 미행하고 있다고 했는데 지금 고영태 씨 같은 경우에는 구체적으로 그와 같은 얘기는 하고 있지 않습니다.
다만 내일 만약에 나온다고 하면 그 부분에 대해서 특히 탄핵소추단 측에서 어떤 구체적인 위험이 있었는지에 대해서 얘기를 할 가능성이 있고 그렇다고 하면 형사 절차에 있어서 증인보호 프로그램이 있습니다. 그런 경우에는 증인 옆에 경찰을 붙여서 하는 방법이 있기 때문에 그러한 점도 앞으로 증인 보호를 위해서 신경을 써야 될 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨 오늘 얘기 중에서 박근혜 대통령 관련한 내용만 이렇게 모아보면 대통령을 상당히 보호하려는 의지가 강한 걸로 읽힙니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 대통령과의 만남부터 구구절절이 사실 이야기했죠. 그러니까 당시 전두환 대통령으로부터 핍박을 받을 때 아무도 도와주지 않아서 자신이 그것을 도와줄 수밖에 없었다라고 얘기하면서 끝까지 충인으로 남으려고 했는데 하고 조금 말을 흐렸죠? 충인이라는 말도 사실은 네티즌들이 이야기하기에는 충성스러운 사람이다라고 표현하겠지만 충인을 국어사전에서 찾아보면 이수 변, 가운데 중, 사람 인자 해서 임금의 아들이다 이렇게 표현도 되거든요.
그러니까 그렇게 비아냥거리는 표현인데 그런 옛날 인연을 이야기하기에 앞서서 사실은 이건 대통령 측 대리인단이 질문한 겁니다. 그렇기 때문에 이렇게 구구절절 이야기했고 지금의 관계가 사실 중요하죠. 그러니까 지금 어떤 관계냐, 재판관이 계속 물었는데 거기에 대해서 대답이 흐려졌죠. 그러니까 자기가 필요한 말은 하고 필요하지 않은 말은 흐리는 그런 모습을 보여줬습니다.
[앵커]
딸 정유라 씨도 언론 때문에 인생이 망가지게 됐다면서 오늘 조목조목 상당히 억울함을 많이 피력하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨의 어떻게 보면 가장 약한 고리가 바로 딸이기 때문에 특검에서도 정유라 씨를 소환하려고 노력했습니다마는 그런 부분들이 오늘 잘 드러나는 하나의 증언 장면이 아니었나 하는데요. 지금 최순실 씨 입장에서 본다고 하면 지금 딸 부분에 대해서는 결코 본인이 아마 양보할 생각이 전혀 없는 것 같습니다. 그렇기 때문에 딸 부분에 대해서는 아마 모든 부분을 보호하려는 그런 모성보호 본능을 마지막까지 발휘하겠죠.
[앵커]
헌법재판소 판단이 지금 상당히 속도를 내고 있는 것 같은데요. 앞으로 또 증인 출석이 이번 주에 줄줄이 이어지니까 어떤 증언들이 쏟아져 나올지 지켜보겠습니다. 특검도 지금 수사에 상당한 속도를 내고 있습니다. 고심 끝에 이재용 삼성전자 부회장에 대해서 구속영장을 청구했습니다. 이재용 부회장에 대해서는 또 위증 혐의가 추가되지 않았습니까? 이전에 청문회에서 어떤 얘기가 나왔었는지 다시 한 번 들어보시죠.
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난달 6일) : 이재용 증인, 2015년 7월 25일 대통령과 독대했죠? (예.) 몇 분 만났습니까? (30∼40분 정도 됐던 것 같습니다.) 대통령이 돈을 내달라고 했죠? (그런 이야기는 없었습니다.) 그럼 무슨 말을 핵심적으로 30∼40분 동안 했습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난달 6일) : 창조경제 혁신센터에 관한 활동을 더 열심히 해달라는 말씀을 제일 처음에 하셨고요.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난달 6일) : 대통령의 논리로는 대통령의 머리로는 창조경제에 대해서 30∼40분 동안 이야기할 만한 그런 지식이 없습니다. 무슨 이야기를 했습어요? 30∼40분 동안? 그날 돈 내라는 이야기 안 했습니까? 기부 좀 해달라는 이야기 안 했습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난달 6일) : 그런 기억은 없습니다.]
[앵커]
이재용 부회장이 그때 청문회에서 모릅니다, 잘 기억이 안 납니다를 반복했고요. 또 위증 혐의로 고발이 됐습니다. 오늘 적용된 혐의를 보니까 뇌물공여가 있는데요. 이게 적용된 게 어떤 의미라고 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 동전의 양면입니다. 지금 조금 전에 위증 혐의로 고발을 해 왔는데 고발을 요청을 했는데 그 고발요청서에 보면 특검이 어떻게 썼냐면 대통령으로부터 2016년 7월 25일날 독대하는 자리에서 뇌물을 요구받고 그것을 삼성 임원들한테 지시를 해서 대통령이 지시하는 사람한테 줬음에도 불구하고 그렇지 않았다라고 위증을 했다라고 하면서 고발해 달라고 했었습니다. 결국 그와 같은 고발을 해 달라는 내용 자체로 오늘 뇌물죄로 준 사람으로 이재용 부회장한테 구속영장을 청구했는데요. 아시다시피 금액이 뇌물 제공액으로는 사상 최고 액입니다.
420억을 제공했다고 나오기 때문에 지금 그와 같은 것이 제일 크고 그것 이외에 90억 정도는 실제로 돈이 갔습니다. 그와 같이 돈을 제공한 것은 결국 자기가 개인적으로 이익보면서 회사의 돈으로 뇌물을 준 그거 같은 경우에는 업무상 횡령이 되는데 금액이 커서 특정경제가중처벌법상 횡령으로 영장을 쳤고 더불어서 조금 전에 말씀드린 대로 국회에서 증언할 때 위증을 했다고 해서 위증까지 3개의 죄로 해서 영장 청구 사실을 특정해낸 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 특검에서는 이재용 부회장이 경영권 승계 청탁을 했다는 거고 삼성은 이해 못 한다, 납득할 수가 없다는 입장인데 지금 그래픽을 보시면 말씀하신 것처럼 뇌물 혐의가 적용됐는데 액수가 사상 최대치라고 할 수 있을 것 같습니다. 보면서 설명을 해 주실까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 실질적으로 처음에 나오는 220억대 컨설팅 계약을 체결한 것이 아시다시피 독일에 있는 최순실 씨의 스포츠, 승마 관련된 회사인데 거기의 계약을 체결했는데 그중에 실질적으로 78억 정도를 제공했다고 얘기를 하고 있고 그리고 더불어서 동계스포츠센터는 장시호 씨. 최순실 씨의 조카죠. 거기에 16억 2800만 원, 더불어서 사실 가장 놀랐던 부분이 미르와 K스포츠재단에 낸 204억 원에 해당하는 재단 출연금 또한 뇌물죄로 봤다는 것이 굉장히 놀랐던 것인데요.
[앵커]
그러니까 다 합쳐보면 이 돈이 결국은 최순실 일가 쪽으로 간 것이고 지금 특검의 판단은 이 돈이 사실상 최순실 씨와 박근혜 대통령의 공동재산이다 이렇게 보고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 결국은 제3자 뇌물과 뇌물죄가 섞여 있다 이렇게 얘기를 하면서 어느 부분이 제3자 뇌물이고 어느 부분이 뇌물인가를 특정해 달라고 했더니 그건 노코멘트다 이렇게 얘기했는데요. 기본적으로 전체적인 구도를 봤을 때는 장시호 씨한테 준 것은 제3자 뇌물공여로 본 것 같고 다른 것, 지금 재단에 대한 돈을 낸 것이나 아니면 최순실 씨 측에 낸 것은 실질적으로 대통령이 받은 것이나 마찬가지다라는 식으로 이론을 구성한 것 같은데 최종적으로 박근혜 대통령을 비롯해서 최순실 씨에 대한 뇌물을 받은 죄를 기소할 때 그때 돼서야 최종적으로 어떤 조문을 적용했는지는 그때서야 특정될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이렇게 되면서 박근혜 대통령에게 지금 뇌물혐의가 추가된 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 지금 공식적으로 사실상 제3자 뇌물죄로 가는 것처럼 보이다가 뇌물죄로 특검이 칼날을 향하고 있다라고 보여져요. 왜냐하면 특검이 오늘 한 말도 이익을 공유한 증거가 여러 자료로 입증되고 있다, 이렇게 표현했거든요. 그러니까 뇌물죄에 대한 어떤 혐의가 분명히 상존한다라고 우리가 판단할 수 있겠습니다.
[앵커]
최진녕 변호사께 마지막으로 간략하게 여쭤볼게요. 지금 다른 대기업도 상당히 걱정하고 있을 것 같습니다. 재단에 기금 출연한 것도 구속영장 청구 사유가 된다는 특검의 판단 아니겠습니까? 어떻게 전망해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그 부분에 대해서는 조금 오해가 있는 것 같습니다. 그래서 뭐냐하면 그 논리라고 하면 지금 삼성 측 같은 경우에는 50여 개가 다 뇌물이 되느냐, 특검이 그건 아니다. 결국 청탁을 비롯해서 대가 관계가 있었는지 여부를 바라보고 그와 같은 것을 한 다음에 입건은 최소화하겠다 이렇게 했는데 결국 현안이 있었던, 이른바 박근혜 대통령과 독대했던 회사, 그중에서 몇몇 현안이 있었던 기업 같은 경우에는 문제될 여지가 있고 지금 현재 특정되는 것은 롯데와 SK그룹 정도다, 이렇게 정리가 될 것 같습니다.
[앵커]
최진녕 변호사는 여기에서 보내드리겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
[앵커]
정치권 소식을 들여다 보겠습니다. 반풍이 상륙하면서 대선전이 달아오르고 있습니다. 특히 1, 2위 다툼이 치열합니다. 주제어 보시죠.
반기문 전 사무총장의 반격, 내가 더 오래 살았으니까, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
조금... 저는 그 논리 자체를 이해하기가 쉽지 않습니다. 본인이 조금 더 오래 인생을 살면서 대한민국의 격변기를 잘 헤쳐오고 거기서 많은 역할을 했다는 의미인 것 같습니다마는.
[앵커]
내가 땅바닥에서 공부하고...
[인터뷰]
땅바닥에서 공부했다는 자체도 문재인 전 대표가 이야기한 그 부분 아닙니까? 마른자리만 딛고 다녔다는 이야기가 지금 문재인 전 대표가 반기문 전 UN 사무총장에 대해서 이야기를 하는 것은 여러 가지 격변기 때, 소위 민주화 시기 그리고 또 여러 가지 어려운 시기 때 반기문 전 총장 같은 경우는 외교관으로서 일단 누릴 거 다 누리고 그런 부분을 지적하신 건데 그 부분에 대해서 자신은 소년 시절에 아주 힘들게 살았다는 그 부분으로 커버를 했습니다마는 저는 반기문 전 총장이 지금 여러 가지 대응 논리 자체가 아직까지 정치인으로서는 조금 미숙한 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
반 전 총장은 좋은 자리만 다 한 게 아니냐는 문재인 전 대표의 공격포인트, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 문재인 전 대표도 표현이 저는 그렇게 적절하다고는 볼 수가 없어요. 어떤 표현들을 쓰셨냐면 반기문 전 총장은 언제나 변화하는 편에 서지 않았다. 그러니까 자신은 언제나 변화를 추구하는 편에 섰다 이렇게 표현했는데. 그런데 반기문 총장 그래도 참여정부에서 외교부 장관도 하지 않았습니까? 그렇다면 참여정부에서 그 정도의 어떤 내각에 책임을 졌다면 참여정부가 변화하는 편이 아니라고 표현할 수도 있는 거 아니에요.
그러니까 아직은 넓게 포용하는 느낌으로서 정책을 갖고 얘기를 해야 되는데 그런 정치철학을 갖고 이야기하지 않는 것, 그러니까 과거를 비난하는 것. 이런 것을 두 사람이, 양강이 그렇게 표현하는 건 국민들이 봤을 때 그렇게 좋은 어떤 공방은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
반기문 전 총장이 그야말로 귀국 후에 쉴틈 없이 광폭행군을 하고 있지 않습니까? 꽃동네에 갔을 때는 이른바 턱받이 논란이 됐습니다. 어떤 얘기인지 저희가 준비한 그래픽을 보시죠. 꽃동네를 찾아서 미음을 할머니에게 떠주는 장면인데요. 반기문 전 사무총장이 턱받이를 하고 있는데 저 장면을 보고 이런저런 얘기가 나왔습니다. 누운 환자에게 미음을 주면 어떻게 하냐.
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 누운 환자에게 미음을 주는 부분 그리고 또 턱받이를 해야 될 분이 할머니가 해야 되는데 반기문 전 총장이 했다는 건데요. 이 부분에 대해서는 음성 꽃동네에서 공식 해명을 했습니다. 할머니가 누워서도 충분히 미음을 받을 수 있도록 약간 눕혀서 했고 턱받이 저 부분은 모든 봉사하러 오시는 분들이 갖춰야 될 하나의 드레스코드라는 거죠.
저는 그런 부분들에 대해서 논란이 있는 것 자체는 충분히 음성 꽃동네에서 해명을 했기 때문에 충분히 이해가 됩니다마는 아마도 반기문 전 총장이 지난번 귀국길에 공항철도를 이용하지 않았습니까? 그때 또 표 끊으면서 만 원짜리 두 장을 겹쳐서 넣었다든지 이런 부분들이 약간 구설수에 계속 오르내리고 있는데요. 아무래도 반기문 전 총장의 입장에서는 시간이 별로 없다. 나름대로 많이 서두르고 있지 않습니까? 그러다 보니까 일종의 급발진에 따른 사고가 아니냐, 그렇다고 한다면 반기문 전 총장 같은 경우는 급할수록 돌아가라는 그런 속담을 한번 되새겨볼 시간이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
급하긴 또 급할 수 있는 상황이지 않습니까? 지지율 좀 보여주실까요. 지지율만 봐도 지금 문재인 전 대표가 1위를 굳건히 하고 가는 그런 추이가 나오고 있잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 추이로는 역시 문재인 대표가 오차범위 바깥으로 반기문 총장과 벌어져 있긴 합니다. 이게 아무래도 오늘 리얼미터 여론조사인 걸로 아는데요. 다만 0.7%포인트 올랐어요. 이게 지난주 갤럽은 반기문 총장이 도착하는 날까지 여론조사를 했기 때문에 도착한 이후가 반영이 안 됐고 오늘 발표된 리얼미터는 0. 7%포인트 올랐거든요. 그러니까 지금 이 추세가 반기문 총장의 이 추세가 계속 이어지느냐도 지켜봐야 될 대목이라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 더 지켜 봐야 정확한 걸 알겠지만 컨벤션효과가 생각보다 별로 없는 게 아니냐라는 시각도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 지금 앞서도 제가 말씀드렸지만 반기문 전 총장은 마음이 급한 것이 아닌가라는 생각인데요. 사실 귀국하기 전부터 상당히 많은 언론들이 반기문 전 총장의 일거수일투족을 주목하고 있었지 않습니까? 그리고 귀국해서 또 많은 화제를 낳았습니다마는 거기에 비해서 지지율이 비슷한 이유는 결국은 반기문 전 총장을 둘러싼 여러 가지 의혹들이 정확하게 불식되지 않고 있다.
앞서도 말씀드렸지만 광폭행보를 통해서도 준비되지 않은 여러 가지 구설수들이 지금 현재 반기문 총장의 지지율을 붙잡고 있는 하나의, 일종의 반기문 총장 입장에서는 걸림돌이 되고 있는 것 아닌가 하는 생각입니다.
[앵커]
앞서 턱받이 논란도 그렇지만 반기문 전 총장의 행보 하나하나에 지금 이슈가 집중되고 있는 그런 모양새인 건 분명한 것 같습니다. 반기문 전 총장이 오늘 박근혜 대통령과 전화통화를 했다 이렇게 밝혔는데요. 전화통화에서 어떤 내용을 얘기했는지 직접 얘기했습니다. 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 : 박근혜 대통령님한테 오늘 부산에서 오전 10시에 귀국 인사를 드렸습니다. 반갑게 서로 인사를 나눴고 대통령께서도 지난 10년간 아주 많은 수고를 하고 온 데 대해서 축하를 한다 이런 덕담을 하셨고요. 저도 사실은 직접 찾아봬야 하겠지만, 상황이 그래서 찾아뵙지 못하고 전화를 드린 것에 대해서 안타깝게 생각한다, 잘 용기를 가지고 대처를 하시라 이렇게 덕담을 했습니다.]
[박지원 / 국민의당 대표 : (반 전 총장이) 통화를 하셨네요? 박근혜 대통령과? 짜고 치는 고스톱이네. 잘 죽이 맞는 것 같아요. 이렇게 되면 상당히 우리하고 멀어질 수밖에 없는…]
[앵커]
짜고 치는 고스톱이라서 국민의당과는 멀어지는 겁니까?
[인터뷰]
일단 지금 박지원 당대표는 계속 거리두기를 하고 있죠? 거리두기를 하는 이유는 반기문 전 총장의 실력을 보겠다는 겁니다. 지금 이런 온갖 비판들, 사실은 준비된 거였거든요. 왜냐하면 더불어민주당이든 혹은 또 반기문 전 총장을 지지하지 않는 쪽에서 봤을 때는 반기문 전 총장의 허점이 뭐냐, 그리고 또 코스프레를 하는 거 아니냐. 또 반기문 전 총장이 없었던 10년을 지금 다 보여야 되는 입장이니까 사실 온갖 실수가 있을 수밖에 없어요.
그런데 지금 설까지 그 행보를 계속하면서 지지율, 슬슬슬 올려서 그 실력을 봐야 됩니다. 그래서 국민의당도 그래, 반기문 전 총장의 순수한 지지율이 어디까지 오르나. 그러면서 계속 이렇게 한마디씩 한마디씩 거리를 두는 모양새를 보이는 거거든요.
[앵커]
선을 끊는 것은 아니고...
[인터뷰]
결정적인 순간에는 어떻게 될지 모르죠. 지금 박지원 당 대표의 말씀은 언제든 아시잖아요. 날이 서 있었나요? 그런 칼은 안 보였어요. 부드럽게 말씀하시잖아요. 그런 정도의 거리두기다라고 보여집니다.
[앵커]
반기문 전 총장이 외교관 출신답게 상당히 용어를 애매모호하게 박근혜 대통령과 통화할 때 쓴 게 아닌가 이런 해석도 나오고 있습니다. 용기를 가지고 대처하시라. 어떻게 해석해 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 오늘 통화 자체가 사실은 정치적인 메시지가 많이 담겨있다기보다는 반기문 전 총장과 또 박근혜 대통령과의 그동안 긴밀했던 관계를 본다고 한다면 본인이 전화를 안 하는 것 자체가 이상한 거 아닙니까? 여러 가지 뒷얘기가 나오니까 전화를 하신 건데 저는 의례적인 일종의 통과의례적인 성격이 아닌가 싶고요.
그리고 또 지금 잘 대처하시라는 부분은 본인과 박근혜 대통령과 국정현장에서 상당히 긴밀한 관계, 또 박정희 전 대통령의 새마을운동에 대한 여러 가지 공감, 이런 부분들에 대해서 지금 정치적 부담으로 오니까 지금 잘 대처하시라면서 나름대로 일종의 정치적 선을 그은 것이 아닌가. 박근혜 대통령과의 차별화를 본격적으로 드러내기 위한 하나의 첫 단추를 뀄다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
그래도 귀국 며칠째 몇 분간 통화를 어떻게 할 것인가, 상당히 고심을 했겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 반기문 전 총장으로서는 그래도 직접 가지는 않았느냐, 전화 정도로 하지 않았느냐 이렇게 또 한발짝 이야기할 수 있는 부분도 있을 거고요. 반대쪽에서 봤을 때는 용기를 갖고 대처한다? 그러면 박 대통령한테 어떤 여지가 없는 거 아니냐, 그렇게 인식할 수도 있는 대목도 충분히 있습니다. 그런데 말씀하셨듯이 이건 통과의례다라고 또 나중에 넘어갈 수 있는 대목이 있지 않을까요?
[앵커]
반기문 전 총장과 문재인 전 대표, 지금 지지율 1, 2위 치열한 다툼을 벌이고 있는 상황에서 본격적으로 주요 현안에 대해서 입장을 드러내기 시작했습니다. 가장 엇갈리는 부분 가운데 하나가 바로 이 부분이 아닐까 싶은데요. 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 (어제) : 북한 핵 문제라든지 북한으로부터 야기되는 여러 가지 한반도의 안정이 위협받지 않으면 사드는 필요 없을 것입니다. 당초. 그러나 한반도의 현실이 거의 지금 준전시 상태 같은 이런 상황이기 때문에 정부가 그러한 조치를 취한 것은 마땅하다, 이렇게 생각합니다. 다만 사드 배치로 인해서 여러 가지 주변국들과의 관계가 있는데 그런 문제는 전 외교적으로 잘 해결해나갈 수 있다고 생각을 합니다.]
[문재인 / 前 더불어민주당 대표 (어제) : 사드 배치를 다음 정부로 넘기는 것이 옳다라고 제가 주장을 하고 있는데요. 사드 배치를 그대로 강행하겠다거나 또는 반대로 사드 배치 결정을 취소하겠다거나 이런 어떤 방침을 가지고 그렇게 요구하는 것은 아니다, 다음 정부에서 충분히 공론화 과정을 거치고 또 외교적인 노력도 기울이고 해서 합리적인 결정을 하겠다는 것입니다.]
[앵커]
제가 입장이 엇갈린다고 표현을 했는데 문재인 전 대표 입장을 들어보니까 엇갈린다고 표현하기는 좀 힘들 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 당초 상당히 사드 배치 문제에 대해서는 상당히 반대하는 입장이었지 않습니까. 조금 유보적인 태도로 바뀐 측면이 분명히 있는데요. 저는 문재인 전 대표의 입장에서는 지금 아무래도 현실적인 상황이 많이 변했다. 지금 사드를 작년 초반만 하더라도 미국과 완전히 합의가 이루어지기 전에는 강하게 반대를 했지만 이제는 미국과 일단 합의가 된 상황이기 때문에 본인이 대통령이 설사 된다고 했을 때 미국과의 관계를 고려하지 않을 수 없지 않겠습니까? 지금 특히 트럼프 신정부가 들어서는 상황이기 때문에 그런 부분들을.
[앵커]
그러니까 지난해 같은 경우를 보면 SNS에 재검토 요청한다고 분명히 두 차례 올렸고요. 이게 사드 배치 문제는 다음 정부로 미뤄야 한다고 조금은 애매모호해졌는데 최근 또 인터뷰를 보면 현실적으로 취소하기는 어려운 것이다, 이렇게 밝히고 있었어요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 아까도 제가 말씀드렸지만 현실적인 상황을 감안하고 있다는 것이죠. 그렇지만 지금 본인이 어떤 방안을 내세우고 있냐면 사드 문제는 국회에서 비준을 받아야 될 사안이다. 국회 동의를 받아야 될 사안이라고 해서 공을 일단 국회에 넘기고 그리고 만일에 본인이 다음 차기 정부를 맡게 될 경우에는 국회에 넘겨놓고 자신은 운신의 폭이 넓어지니까 그리고 또 시간도 버니까 이런 상황을 이용을 해서 중국과 협상도 하고 미국과 협상도 하고 타협점을 찾아내겠다는 아주 현실적인 조치를 취하고 있는 건데 저는 여기에서 또 하나의 포인트는 뭐냐하면 문재인 전 대표 같은 경우는 일단 집토끼는 잡았다, 그렇다고 본다면 산토끼를 잡기 위해서 중도외연을 확장하기 위해서라도 이 문제에 대해서 유연하게 처신하는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이 부분에 대해서 보수 양당에서는 문재인 전 대표가 말 바꾸기를 한다며 비판을 쏟아냈습니다. 들어보시죠.
[정우택 / 새누리당 원내대표 : 문재인 전 대표가 어제 사드 배치 문제에 대해 또 말을 바꿨습니다, 문 전 대표는 사드 배치에 대해 반드시 배치를 철회하는 것을 작정하고 다음 정부로 넘기라는 것은 아니다라는 식으로 말했는데 북한의 핵미사일을 도대체 어떻게 막겠다는 것인지 정작 그 대안은 밝히지 않고 없고 세태에 따라 말 바꾸기를 하는 것 같아 종잡을 수가 없습니다.
[정병국 / 바른정당 창당준비위원장 : 지난 총선을 앞두고 광주를 방문해서는 호남에서 지지를 받지 못하면 정계 은퇴와 대선 불출마하겠다는 발언을 했다가 요즘에 와서는 호남에서 참패하자 호남에서 지지를 받고 싶은 간절한 마음에서 했다고 말을 또 번복합니다. 우리 국민은 양치기 소년 같은 대통령을 원치 않습니다.]
[앵커]
보수 양당에서는 상당히 비판을 하고 있고 민주당에서도 대권주자들이 왜 말을 바꾸냐, 그럴 거면 나서지 말아라, 이런 얘기까지 나오고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 좀 모호했어요. 그러니까 해법이 뭐냐하면 사드 철회는 그렇다 치더라도 그다음은 뭐냐하면 공론화해서 합리적으로 결정하겠다. 철회는 안 하는데 합리적으로 결정을 다시 하겠다? 그러니까 두 말이 배치가 되거든요. 철회는 안 하는데 다음 정부에서 합리적으로 다시 결정을 한다, 이렇게 해석이 될 수 있으니까 좀 더 명확하게 표현할 여지는 충분히 있습니다.
[앵커]
어쨌든 사드 배치 관련해서는 문재인 전 대표에게 질문이 앞으로도 집중될 부분인 것 같은데 문재인 전 대표가 앞으로 입장을 어떻게 정리해서 전달할지는 조금 더 지켜보도록 하겠습니다. 국민의당에서는 신임 대표가 선출이 됐죠. 박지원 대표가 선출이 됐습니다. 빅텐트를 쳐서 대선전에서 이기는 싸움을 하겠다고 밝혔는데요. 주제어 보시죠.
국민의당 대표가 새누리당을 찾아가서 비대위원장을 만났는데 연정이라는 단어가 나왔네요?
[인터뷰]
박지원 새 신임 당대표의 큰 하나의 과제 중에 하나가 국민의당이 조기대선 국면에서 어떻게 소위 말해서 캐스팅보트가 아니라 리딩파트로 되살아나느냐의 문제 아니겠습니까? 그렇다면 지금 본인들이 얘기하기로는 연대론보다는 자강론, 안철수 전 당대표를 비롯해서 천정배 의원까지 대선주자로 있기 때문에 그분들을 키워서 잘 해 보겠다는 것도 있지만 아직까지 지지율 자체가 상당히 저조한 상황이기 때문에 이러한 부분들이 어떤 식으로 당의 확장세를 만들어 나갈 것인가 이런 고민들이 있는 거죠. 그렇기 때문에 그 고리국면에서 가장 중요한 키워드가 연정이라는 측면에서 아마 자연스럽게 그런 단어가 나오지 않았나 생각합니다.
[앵커]
빅텐트 치겠다, 박지원 신임 대표가 얘기를 했고 저희가 그림으로 텐트를 조금 작게 그렸네요. 하지만 빅텐트를 치겠다고 했으니까 많이 들어와라, 이런 얘기 아니겠습니까? 저희가 후보군을 정해 놓기는 했는데 누가 누가 들어갈까요, 저 안에?
[인터뷰]
일단 가장 근접한 사람들이 손학규 전 고문과 정운찬 전 총장. 왜냐하면 정운찬 전 총장 같은 경우에는 공정이라는 말로 안철수 의원하고 굉장히 생각이 일치합니다. 손학규 전 고문 역시 박지원 원내대표하고 개헌과 관련해서는 굉장히 일치하는 부분. 그래서 그 두 분 먼저 사실은 굉장히 근접한 영역에 있는 게 아니냐. 그다음이 반기문 총장과 또는 바른정당이 아닐까. 순서대로는 그런데 아까 자강연대가 뭐 서로 싸웠잖아요, 자강론, 연대론. 그런데 텐트를 크게 치려면 기둥부터 단단히 박아야 되지 않느냐. 연대를 하려면 자강부터 하자, 이런 표현으로 사실 박지원 원내대표의 임팩트, 발언들이 굉장히 임팩트가 있어요.
[앵커]
이른바 문재인 저격수로 꼽히는데 민주당 입장에서는 대선전에서 좀 껄끄럽기는 하겠어요.
[인터뷰]
그렇죠, 상당히 껄끄러운 상대입니다.
[앵커]
앞으로 박지원 신임대표, 국민의당을 어떤 역할로 이끌어갈지 지켜 보겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 차재원 부산가톨릭대 교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
박근혜 대통령 탄핵심판 5차 변론에 최순실 씨가 증인으로 출석했습니다. 최 씨가 시종일관 각종 의혹에 대해 부인하거나, 다른 사람에게 책임을 떠넘기면서 논란이 커지고 있습니다.
세 분을 모셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 차재원 부산가톨릭대 교수 그리고 최진녕 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 최진녕 변호사께 질문을 드릴게요. 오늘 최순실 씨 얘기를 들어보면 작심하고 나온 것 같은 느낌을 지울 수가 없습니다.
[인터뷰]
작심했으니까 나왔겠죠? 그런 것 같습니다. 말씀하신 대로 작심하지 않고서야 지금 나올 가능성이 없었는데 실제로 지금까지는 이른바 돌려막기식 불출석을 했다가 나온 것 자체도 사실 상당히 이례적이라고 보는데 혹자는 지금 나오지 않았기 때문에 구속영장, 이른바 구인영장을 발부하려고 하니까 압박을 받아서 나온 것이 아닌가라고 하는데 사실 그것보다는 본인이 직접 해명할 기회를 갖겠다라고 어떤 작심을 했을 가능성이 상당히 높은데요.
그와 같은 근거는 일단 탄핵청구인단, 국회에서 질문을 했을 때는 대부분 모르쇠로 일관을 했지만 거꾸로 박근혜 대통령 대리인단 같은 경우에 어떤 해명성 질문을 했을 때에는 상당히 구체적으로 답변을 하는 그런 측면을 봤을 때는 상당 부분 본인의 의혹을 어떻게 보면 비껴가면서 본인이 해명은 적극적으로 하려고 하는 그런 전략적 판단 하에서 나왔다 이렇게 정리할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
특히 수사가 강압적이다, 울먹이면서 이런 불만을 토로했다고 합니다. 수사가 강압적이라는 부분을 크게 주장했다는 건 어떤 의도라고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
결과적으로 수사가 강압적이라는 것은 검찰에서의 조사했던 서류가 지금 헌재로 증거에 나와 있지 않습니까? 그 증거를 탄핵의 증거로 쓸 수 없다라는 것이 법률적으로 가장 큰 의미인 것이죠. 왜냐하면 탄핵 절차는 형사소송 절차에 따르고 형사소송 절차 중에 가장 중요한 증거법 절차를 따르는데 강압적인 조사를 받았다라고 한다면 어떤 피의자 신문 조서의 증거능력을 인정할 수 없다라는 것에 가장 큰 방점이 있는 것 같은데요.
아시다시피 작년 10월 30일날 한국에 들어와서 31일 시간이 있었던 후에 구속됐고 결국 그렇게 해서 계속 밤늦게까지 조사를 했다, 그와 같은 것에 대해서 강압적이라고 하면서 변호인단 같은 경우 어떻게 했습니까? 조사한 시간 그리고 또 구치소에서 검찰에 불려갔던 시간, 이와 같은 자료도 다 내놓아라, 그것 자체가 밤샘조사하고 계속 부른 것이 인권침해적 강압적 수사다, 이런 것들을 강조한 것이 말로만 돼 있다가 직접 본인의 이름으로 나왔다는 점에서 재판부에 그 증거는 증거로 쓸 수 없다는 것을 강력하게 호소했다 이렇게 볼 수가 있을 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 대통령 대리인 측과 최순실 씨의 기조를 봤을 때 이대로 있지 않겠다. 우리는 적극적으로 나오겠다 이런 기조가 확실하지 않습니까?
[인터뷰]
이유는 딱 한 가지입니다. 뭐냐하면 만약에 오늘 나오지 않았다면 강제구인을 했을 테고 강제구인을 해서 묵비권을 행사했다면 헌재 재판관들은 그러면 당신의 증언 말고 그러면 검찰이 내놓은 서류들, 서증 자료들을 인정을 하겠다라는 태도였거든요. 그래서 사실은 나와서 이렇게 지금 말씀하셨듯이 그 증거가 채택될 수 없다 그리고 모른다, 또는 고영태 씨한테 넘겨서 모든 증거들, 검찰이 내는 모든 증거들에 대해서 다투겠다는 뜻이에요.
그러면 다투면 시간은 길어지잖아요. 자기가 안 나옴으로써 다툼이 없이 그냥 채택될 수 있는 위험을 방지하고 나와서 이렇게 모르쇠로 일관해서 증거를 다투게 만들어서 시간을 지연하겠다. 이게 명력하게 보였습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 말씀하신 것처럼 이번 국정농단 사건의 일종의 시발점이 된 게 고영태 씨의 증언 아니겠습니까? 고영태 씨 부분에 대해서는 고영태 씨가 기획한 거고 이게 다 위증이다, 이렇게 몰아가고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
앞서 최진녕 변호사께서 말씀하셨듯이 작심하고 나왔다, 저도 똑같은 생각을 하는데요. 그러니까 일종의 헌재 심판을 자신의 억울함 또는 나아가서는 자신의 여러 가지 불리한 처지를 역공하는 하나의 무대로 사용하려는 뜻을 분명히 갖고 나온 것 같아요. 그렇다고 본다면 자신이 모든 행위를 다 한 것으로 해서 자신이 모든 혐의를 뒤짚어쓰고 있지만 그것이 아니라 애초부터 고영태라는 사람 자체가 자기와 박근혜 대통령의 관계를 잘 안다는 그걸 약점으로 잡아서 자신을 협박했고 돈을 달라고 했는데 안 주니까 이걸 정권 말기에 가서는 게이트로 해서 터뜨리겠다고 협박을 했다.
결국 지금 진행되고 있는 모든 것들은 어떻게 보면 고영태 씨가 판도라의 상자를 열었는데 그것 자체가 상당히 정치적으로 편향된 생각, 그리고 정치적으로 상당히 의도를 갖고 터뜨린 사건이기 때문에 이 부분에 대해서 헌재 심판관들이 제대로 봐달라는 그런 나름대로의 읍소를 한 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 최순실 씨와 고영태 씨는 왜 사이가 틀어지게 됐을까요. 이 부분에 상당한 궁금증이 있었는데 고영태 씨는 이전에 청문회에서 이렇게 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : (대통령실에서는 옷과 가방에 단 한 푼도 지출한 사실이 없다고 해요.) 저는 최순실 씨에게 돈을 받았기 때문에요. (최순실) 본인 지갑에서 꺼내서 계산을 해주셨고, 항상 영수증을 드리면 그것에 맞는 계산을 해주셨기 때문에…]
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : (최순실이) 모욕적인 말과 밑에 직원들을 좀 사람 취급을 안 하는 그런 행위를 많이 해서 그때부터 좀…]
[이완영 / 새누리당 의원 (지난달 7일) : 아까 두 분이 싸워서 우리 차은택 씨한테 전화했다는 진술이 있었는데 선물을 준 걸 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 (지난달 7일) : 아니 그때 저한테 강아지를, 최순실의 딸인 정유라의 강아지를 잠깐만 맡아달라 했는데 제가 그 강아지를…]
[이완영 / 새누리당 의원 (지난달 7일) : 자, 알겠고요.]
[앵커]
정유라 강아지 제대로 안 돌봐서 최순실 씨하고 멀어졌다는 게 고영태 씨의 증언이었는데 최순실 씨는 아니다, 강아지 때문이 아니라고 했다고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 저와 같은 증언이 있고 난 다음에 영국의 공영방송 BBC 같은 경우는 이걸 르포를 하면서 강아지 게이트다, 퍼피 게이트라고 해서 강아지가 과연 박근혜 대통령을 탄핵시켰는가, 이런 제목을 달 정도로 공전의 히트를 한 얘기가 바로 저 부분인데요.
[앵커]
일종의 강아지의 진실이네요.
[인터뷰]
그랬는데 지금 나와서 얘기를 했다는 것은 그와 같은 것에 대해서 적극적으로 반박하고 있지 않습니까? 결국 그와 같이 서로 틀어진 것뿐만 아니고 서로의 다른 관계에 대해서도 다 아니다, 이 모든 것은 고영태가 2014년부터 CCTV를 촬영해서 의도를 갖고 한 것이기 때문에 결과적으로 그와 같은 것들의 진술에 신빙성이 없다, 이런 식으로 얘기했는데 그것 이외에 과연 본인의 적극적인 진실은 얘기하지 않는, 그런 점이 어떤 오늘 본인의 항변은 했지만 항변에 대해서 근거를 제시하지 않았던 그런 점이 한계를 보였던 것 같은데요.
결국 앞으로에 있어서 어떻게 박근혜 대통령 측으로서는 최순실 씨가 적극적으로 어떤 식으로 했기 때문에 둘이 틀어졌고 어떤 식으로 했기 때문에 지금까지 이러는지 구체적인 어떤 증거를 통해서 나타내지 않는다라고 한다면 사실은 이것 또한 더 이상 입증이 되기 어려운 점이 있는데 그렇기 때문에 제가 봤을 때는 내일 고영태 씨가 증인으로 나오도록 돼 있는데 사실 지금 어쩔지 모른다는 거 아닙니까? 만약에 나와서 이와 유사한 질문을 또 할 것이고 서로 엇갈린다고 하면 결국 두 명, 최순실 씨와 고영태 불러서 대질신문을 시켜서 그 사이에서 실체적 진실을 밝혀내는 절차가 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그렇게 대질신문이 이루어질 가능성이 높다고 봅니까?
[인터뷰]
그렇다고 봅니다. 왜냐하면 적극적으로 고영태가 꾸몄다라고 하고 있고 지금 고영태 씨 같은 경우는 안 나오지 않습니까? 안 나오게 되면 어떻게 됩니까? 결국 재판부가 봤을 때는 어라? 지금까지 본 것이 진실이 아닐 수도 있겠다라는 생각을 할 수가 있습니다.
그렇다고 한다면 고영태 씨가 안 나온다 하더라도 오히려 국회 측 대리인이 적극적으로 고영태 씨를 불러서 조사할 가능성이 상당히 크고. 그렇게 된다고 하면 진술이 분명하게 엇갈릴 때는 대질신문도 가능하리라고 봅니다.
[앵커]
이런 부분도 의견이 엇갈리는 부분인데, 주장이요. 의상실 옷값 비용이요. 고영태 씨는 최순실 씨가 대납했다 이런 취지로 얘기한 거 아니겠습니까? 최순실 씨 얘기는 다른 것 같아요.
[인터뷰]
청문회에서 적극적으로 액수까지 얘기했죠? 수천만원, 천만 원이 넘는 그런 액수를 제대로 못 받았지만 어쨌든 최순실 씨가 직접 자신한테 현금으로 줬다라는 증언을 했기 때문에 거기에 초점이 모든 것이 맞춰져서 뇌물죄, 그러니까 지금 특검도 그렇고 헌재도 그렇고 다툼이 뇌물죄로 가고 있지 않겠습니까?
그런데 오늘 작심하고 방어한 게 바로 그 대목입니다. 오늘 최순실 씨는 정확하게 여기가 헌법재판소다라는 걸 알고 있었어요. 그러니까 헌법재판소는 뭘 다투냐면 대통령의 탄핵이냐 아니냐, 탄핵 사유가 되느냐. 그만큼 중대한 사유가 되느냐를 다투는 곳 아닙니까?
그러니까 자기를 방어하는 것도 방어하는 것이지만 철저하게 방어한 게 국정농단 부분 그다음에 뇌물죄 부분, 마지막으로 세월호 7시간 부분, 이 세 가지와 관련해서는 모른다 그리고 뇌물죄, 아까 말씀하셨던 그 부분은 사실 CCTV에서 다 보였거든요. 현금으로 지급한 부분이. 그러니까 그 부분과 관련해서 첫 번째, CCTV 등 일부러 설치해서라는 표현을 씁니다.
그러니까 이 증거가 오염됐다라는 그런 쪽으로 일단 몰아가고. 두 번째, 나는 대통령으로부터 돈을 받았다. 그 부분은 인정하잖아요. 그 부분은 그렇기 때문에 뇌물이 아니다라는 쪽으로 몰아서 지금 탄핵사유가 아니라는 쪽으로 철저하게 방어를 하려고 하는 것이죠.
[앵커]
반론을 펼 때는 구체적으로 얘기해 줬으면 좋겠는데 오늘 나온 내용만 갖고는 정확하게 의혹이 해소가 안 되는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실 최순실 씨가 옷값 문제 같은 경우도 돈을 자신이 받았다고 하지만 정확하게 어떻게 받았는지 그 부분에 대해서는 구체적으로 말할 수 없다고 이야기를 했거든요. 앞서 나왔던 이영선 행정관, 윤전추 행정관도 대통령으로부터 봉투를 받아서 갖다줬는데 그 봉투 안에 돈이 들었다고 자신들은 손으로 만져보니까 알았다는 거 아닙니까? 그리고 갖다 주고 난 다음에 뭐라고 했습니까? 영수증도 받아오지 않았거든요.
그럼에도 불구하고 대통령에게 이 부분이 상당히 중요한 사안이니까 대통령에게 유리한 쪽으로 몰아가고 있는 진술을 하고 있는 거 아닙니까? 그럼 최순실 씨도 똑같은 맥락의 진술을 했다고 한다면 지금 일각에서 나오는 이야기는 일종의 시나리오가 있는 게 아닌가. 대통령을 보호하기 위해서, 특히 옷값 부분에 대해서는 서로 짜맞추기를 한 혐의가 있다, 그런 강한 의혹들이 제기되고 있는 거죠.
[앵커]
일단 고영태 씨 같은 경우에는 행방이 묘연해지면서 잠적했다 이런 사망설까지 심지어는 인터넷에 나돌기도 했었는데 이와 관련해서 주진우 기자가 이런 글을 SNS에 올렸습니다. 고영태 씨가 비상연락망 통해서 연락이 왔습니다. 그러면서 어떤 내용이 왔느냐 했더니 저는 괜찮습니다, 진실을 밝히기 위해 무엇이든 해야지요라고 고영태 씨가 말을 했다는 겁니다. 신변위협 때문에 정상적인 생활도 불가능하다라고 토로를 했다고 하는데요. 지금 어떤 상황인지 정확히 모르겠습니다, 이것만 보고는요. 하지만 이런 상황이면 공식적으로 검찰에게 신병보호를 요청해야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 검찰한테 안 하고 보통 이 경우에는 경찰에 신변보호 요청을 할 가능성은 없지 않습니다. 그렇지만 구체적으로 신변에 어떤 식의 위협이 있는지에 대해서는 아직까지 밝히고 있지 않습니다. 지난번에 K스포츠 노승일 부장 같은 경우에는 본인이 분명히 인사를 했는데 조금 이따 한 시간 뒤에 다른 곳에 갔더니만 그 사람이 또 있더라, 그런 걸 비추어서 누군가 나를 미행하고 있다고 했는데 지금 고영태 씨 같은 경우에는 구체적으로 그와 같은 얘기는 하고 있지 않습니다.
다만 내일 만약에 나온다고 하면 그 부분에 대해서 특히 탄핵소추단 측에서 어떤 구체적인 위험이 있었는지에 대해서 얘기를 할 가능성이 있고 그렇다고 하면 형사 절차에 있어서 증인보호 프로그램이 있습니다. 그런 경우에는 증인 옆에 경찰을 붙여서 하는 방법이 있기 때문에 그러한 점도 앞으로 증인 보호를 위해서 신경을 써야 될 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨 오늘 얘기 중에서 박근혜 대통령 관련한 내용만 이렇게 모아보면 대통령을 상당히 보호하려는 의지가 강한 걸로 읽힙니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 대통령과의 만남부터 구구절절이 사실 이야기했죠. 그러니까 당시 전두환 대통령으로부터 핍박을 받을 때 아무도 도와주지 않아서 자신이 그것을 도와줄 수밖에 없었다라고 얘기하면서 끝까지 충인으로 남으려고 했는데 하고 조금 말을 흐렸죠? 충인이라는 말도 사실은 네티즌들이 이야기하기에는 충성스러운 사람이다라고 표현하겠지만 충인을 국어사전에서 찾아보면 이수 변, 가운데 중, 사람 인자 해서 임금의 아들이다 이렇게 표현도 되거든요.
그러니까 그렇게 비아냥거리는 표현인데 그런 옛날 인연을 이야기하기에 앞서서 사실은 이건 대통령 측 대리인단이 질문한 겁니다. 그렇기 때문에 이렇게 구구절절 이야기했고 지금의 관계가 사실 중요하죠. 그러니까 지금 어떤 관계냐, 재판관이 계속 물었는데 거기에 대해서 대답이 흐려졌죠. 그러니까 자기가 필요한 말은 하고 필요하지 않은 말은 흐리는 그런 모습을 보여줬습니다.
[앵커]
딸 정유라 씨도 언론 때문에 인생이 망가지게 됐다면서 오늘 조목조목 상당히 억울함을 많이 피력하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨의 어떻게 보면 가장 약한 고리가 바로 딸이기 때문에 특검에서도 정유라 씨를 소환하려고 노력했습니다마는 그런 부분들이 오늘 잘 드러나는 하나의 증언 장면이 아니었나 하는데요. 지금 최순실 씨 입장에서 본다고 하면 지금 딸 부분에 대해서는 결코 본인이 아마 양보할 생각이 전혀 없는 것 같습니다. 그렇기 때문에 딸 부분에 대해서는 아마 모든 부분을 보호하려는 그런 모성보호 본능을 마지막까지 발휘하겠죠.
[앵커]
헌법재판소 판단이 지금 상당히 속도를 내고 있는 것 같은데요. 앞으로 또 증인 출석이 이번 주에 줄줄이 이어지니까 어떤 증언들이 쏟아져 나올지 지켜보겠습니다. 특검도 지금 수사에 상당한 속도를 내고 있습니다. 고심 끝에 이재용 삼성전자 부회장에 대해서 구속영장을 청구했습니다. 이재용 부회장에 대해서는 또 위증 혐의가 추가되지 않았습니까? 이전에 청문회에서 어떤 얘기가 나왔었는지 다시 한 번 들어보시죠.
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난달 6일) : 이재용 증인, 2015년 7월 25일 대통령과 독대했죠? (예.) 몇 분 만났습니까? (30∼40분 정도 됐던 것 같습니다.) 대통령이 돈을 내달라고 했죠? (그런 이야기는 없었습니다.) 그럼 무슨 말을 핵심적으로 30∼40분 동안 했습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난달 6일) : 창조경제 혁신센터에 관한 활동을 더 열심히 해달라는 말씀을 제일 처음에 하셨고요.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난달 6일) : 대통령의 논리로는 대통령의 머리로는 창조경제에 대해서 30∼40분 동안 이야기할 만한 그런 지식이 없습니다. 무슨 이야기를 했습어요? 30∼40분 동안? 그날 돈 내라는 이야기 안 했습니까? 기부 좀 해달라는 이야기 안 했습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난달 6일) : 그런 기억은 없습니다.]
[앵커]
이재용 부회장이 그때 청문회에서 모릅니다, 잘 기억이 안 납니다를 반복했고요. 또 위증 혐의로 고발이 됐습니다. 오늘 적용된 혐의를 보니까 뇌물공여가 있는데요. 이게 적용된 게 어떤 의미라고 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 동전의 양면입니다. 지금 조금 전에 위증 혐의로 고발을 해 왔는데 고발을 요청을 했는데 그 고발요청서에 보면 특검이 어떻게 썼냐면 대통령으로부터 2016년 7월 25일날 독대하는 자리에서 뇌물을 요구받고 그것을 삼성 임원들한테 지시를 해서 대통령이 지시하는 사람한테 줬음에도 불구하고 그렇지 않았다라고 위증을 했다라고 하면서 고발해 달라고 했었습니다. 결국 그와 같은 고발을 해 달라는 내용 자체로 오늘 뇌물죄로 준 사람으로 이재용 부회장한테 구속영장을 청구했는데요. 아시다시피 금액이 뇌물 제공액으로는 사상 최고 액입니다.
420억을 제공했다고 나오기 때문에 지금 그와 같은 것이 제일 크고 그것 이외에 90억 정도는 실제로 돈이 갔습니다. 그와 같이 돈을 제공한 것은 결국 자기가 개인적으로 이익보면서 회사의 돈으로 뇌물을 준 그거 같은 경우에는 업무상 횡령이 되는데 금액이 커서 특정경제가중처벌법상 횡령으로 영장을 쳤고 더불어서 조금 전에 말씀드린 대로 국회에서 증언할 때 위증을 했다고 해서 위증까지 3개의 죄로 해서 영장 청구 사실을 특정해낸 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 특검에서는 이재용 부회장이 경영권 승계 청탁을 했다는 거고 삼성은 이해 못 한다, 납득할 수가 없다는 입장인데 지금 그래픽을 보시면 말씀하신 것처럼 뇌물 혐의가 적용됐는데 액수가 사상 최대치라고 할 수 있을 것 같습니다. 보면서 설명을 해 주실까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 실질적으로 처음에 나오는 220억대 컨설팅 계약을 체결한 것이 아시다시피 독일에 있는 최순실 씨의 스포츠, 승마 관련된 회사인데 거기의 계약을 체결했는데 그중에 실질적으로 78억 정도를 제공했다고 얘기를 하고 있고 그리고 더불어서 동계스포츠센터는 장시호 씨. 최순실 씨의 조카죠. 거기에 16억 2800만 원, 더불어서 사실 가장 놀랐던 부분이 미르와 K스포츠재단에 낸 204억 원에 해당하는 재단 출연금 또한 뇌물죄로 봤다는 것이 굉장히 놀랐던 것인데요.
[앵커]
그러니까 다 합쳐보면 이 돈이 결국은 최순실 일가 쪽으로 간 것이고 지금 특검의 판단은 이 돈이 사실상 최순실 씨와 박근혜 대통령의 공동재산이다 이렇게 보고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 결국은 제3자 뇌물과 뇌물죄가 섞여 있다 이렇게 얘기를 하면서 어느 부분이 제3자 뇌물이고 어느 부분이 뇌물인가를 특정해 달라고 했더니 그건 노코멘트다 이렇게 얘기했는데요. 기본적으로 전체적인 구도를 봤을 때는 장시호 씨한테 준 것은 제3자 뇌물공여로 본 것 같고 다른 것, 지금 재단에 대한 돈을 낸 것이나 아니면 최순실 씨 측에 낸 것은 실질적으로 대통령이 받은 것이나 마찬가지다라는 식으로 이론을 구성한 것 같은데 최종적으로 박근혜 대통령을 비롯해서 최순실 씨에 대한 뇌물을 받은 죄를 기소할 때 그때 돼서야 최종적으로 어떤 조문을 적용했는지는 그때서야 특정될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이렇게 되면서 박근혜 대통령에게 지금 뇌물혐의가 추가된 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 지금 공식적으로 사실상 제3자 뇌물죄로 가는 것처럼 보이다가 뇌물죄로 특검이 칼날을 향하고 있다라고 보여져요. 왜냐하면 특검이 오늘 한 말도 이익을 공유한 증거가 여러 자료로 입증되고 있다, 이렇게 표현했거든요. 그러니까 뇌물죄에 대한 어떤 혐의가 분명히 상존한다라고 우리가 판단할 수 있겠습니다.
[앵커]
최진녕 변호사께 마지막으로 간략하게 여쭤볼게요. 지금 다른 대기업도 상당히 걱정하고 있을 것 같습니다. 재단에 기금 출연한 것도 구속영장 청구 사유가 된다는 특검의 판단 아니겠습니까? 어떻게 전망해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그 부분에 대해서는 조금 오해가 있는 것 같습니다. 그래서 뭐냐하면 그 논리라고 하면 지금 삼성 측 같은 경우에는 50여 개가 다 뇌물이 되느냐, 특검이 그건 아니다. 결국 청탁을 비롯해서 대가 관계가 있었는지 여부를 바라보고 그와 같은 것을 한 다음에 입건은 최소화하겠다 이렇게 했는데 결국 현안이 있었던, 이른바 박근혜 대통령과 독대했던 회사, 그중에서 몇몇 현안이 있었던 기업 같은 경우에는 문제될 여지가 있고 지금 현재 특정되는 것은 롯데와 SK그룹 정도다, 이렇게 정리가 될 것 같습니다.
[앵커]
최진녕 변호사는 여기에서 보내드리겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
[앵커]
정치권 소식을 들여다 보겠습니다. 반풍이 상륙하면서 대선전이 달아오르고 있습니다. 특히 1, 2위 다툼이 치열합니다. 주제어 보시죠.
반기문 전 사무총장의 반격, 내가 더 오래 살았으니까, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
조금... 저는 그 논리 자체를 이해하기가 쉽지 않습니다. 본인이 조금 더 오래 인생을 살면서 대한민국의 격변기를 잘 헤쳐오고 거기서 많은 역할을 했다는 의미인 것 같습니다마는.
[앵커]
내가 땅바닥에서 공부하고...
[인터뷰]
땅바닥에서 공부했다는 자체도 문재인 전 대표가 이야기한 그 부분 아닙니까? 마른자리만 딛고 다녔다는 이야기가 지금 문재인 전 대표가 반기문 전 UN 사무총장에 대해서 이야기를 하는 것은 여러 가지 격변기 때, 소위 민주화 시기 그리고 또 여러 가지 어려운 시기 때 반기문 전 총장 같은 경우는 외교관으로서 일단 누릴 거 다 누리고 그런 부분을 지적하신 건데 그 부분에 대해서 자신은 소년 시절에 아주 힘들게 살았다는 그 부분으로 커버를 했습니다마는 저는 반기문 전 총장이 지금 여러 가지 대응 논리 자체가 아직까지 정치인으로서는 조금 미숙한 것이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
반 전 총장은 좋은 자리만 다 한 게 아니냐는 문재인 전 대표의 공격포인트, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 문재인 전 대표도 표현이 저는 그렇게 적절하다고는 볼 수가 없어요. 어떤 표현들을 쓰셨냐면 반기문 전 총장은 언제나 변화하는 편에 서지 않았다. 그러니까 자신은 언제나 변화를 추구하는 편에 섰다 이렇게 표현했는데. 그런데 반기문 총장 그래도 참여정부에서 외교부 장관도 하지 않았습니까? 그렇다면 참여정부에서 그 정도의 어떤 내각에 책임을 졌다면 참여정부가 변화하는 편이 아니라고 표현할 수도 있는 거 아니에요.
그러니까 아직은 넓게 포용하는 느낌으로서 정책을 갖고 얘기를 해야 되는데 그런 정치철학을 갖고 이야기하지 않는 것, 그러니까 과거를 비난하는 것. 이런 것을 두 사람이, 양강이 그렇게 표현하는 건 국민들이 봤을 때 그렇게 좋은 어떤 공방은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
반기문 전 총장이 그야말로 귀국 후에 쉴틈 없이 광폭행군을 하고 있지 않습니까? 꽃동네에 갔을 때는 이른바 턱받이 논란이 됐습니다. 어떤 얘기인지 저희가 준비한 그래픽을 보시죠. 꽃동네를 찾아서 미음을 할머니에게 떠주는 장면인데요. 반기문 전 사무총장이 턱받이를 하고 있는데 저 장면을 보고 이런저런 얘기가 나왔습니다. 누운 환자에게 미음을 주면 어떻게 하냐.
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 누운 환자에게 미음을 주는 부분 그리고 또 턱받이를 해야 될 분이 할머니가 해야 되는데 반기문 전 총장이 했다는 건데요. 이 부분에 대해서는 음성 꽃동네에서 공식 해명을 했습니다. 할머니가 누워서도 충분히 미음을 받을 수 있도록 약간 눕혀서 했고 턱받이 저 부분은 모든 봉사하러 오시는 분들이 갖춰야 될 하나의 드레스코드라는 거죠.
저는 그런 부분들에 대해서 논란이 있는 것 자체는 충분히 음성 꽃동네에서 해명을 했기 때문에 충분히 이해가 됩니다마는 아마도 반기문 전 총장이 지난번 귀국길에 공항철도를 이용하지 않았습니까? 그때 또 표 끊으면서 만 원짜리 두 장을 겹쳐서 넣었다든지 이런 부분들이 약간 구설수에 계속 오르내리고 있는데요. 아무래도 반기문 전 총장의 입장에서는 시간이 별로 없다. 나름대로 많이 서두르고 있지 않습니까? 그러다 보니까 일종의 급발진에 따른 사고가 아니냐, 그렇다고 한다면 반기문 전 총장 같은 경우는 급할수록 돌아가라는 그런 속담을 한번 되새겨볼 시간이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
급하긴 또 급할 수 있는 상황이지 않습니까? 지지율 좀 보여주실까요. 지지율만 봐도 지금 문재인 전 대표가 1위를 굳건히 하고 가는 그런 추이가 나오고 있잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 추이로는 역시 문재인 대표가 오차범위 바깥으로 반기문 총장과 벌어져 있긴 합니다. 이게 아무래도 오늘 리얼미터 여론조사인 걸로 아는데요. 다만 0.7%포인트 올랐어요. 이게 지난주 갤럽은 반기문 총장이 도착하는 날까지 여론조사를 했기 때문에 도착한 이후가 반영이 안 됐고 오늘 발표된 리얼미터는 0. 7%포인트 올랐거든요. 그러니까 지금 이 추세가 반기문 총장의 이 추세가 계속 이어지느냐도 지켜봐야 될 대목이라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 더 지켜 봐야 정확한 걸 알겠지만 컨벤션효과가 생각보다 별로 없는 게 아니냐라는 시각도 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 지금 앞서도 제가 말씀드렸지만 반기문 전 총장은 마음이 급한 것이 아닌가라는 생각인데요. 사실 귀국하기 전부터 상당히 많은 언론들이 반기문 전 총장의 일거수일투족을 주목하고 있었지 않습니까? 그리고 귀국해서 또 많은 화제를 낳았습니다마는 거기에 비해서 지지율이 비슷한 이유는 결국은 반기문 전 총장을 둘러싼 여러 가지 의혹들이 정확하게 불식되지 않고 있다.
앞서도 말씀드렸지만 광폭행보를 통해서도 준비되지 않은 여러 가지 구설수들이 지금 현재 반기문 총장의 지지율을 붙잡고 있는 하나의, 일종의 반기문 총장 입장에서는 걸림돌이 되고 있는 것 아닌가 하는 생각입니다.
[앵커]
앞서 턱받이 논란도 그렇지만 반기문 전 총장의 행보 하나하나에 지금 이슈가 집중되고 있는 그런 모양새인 건 분명한 것 같습니다. 반기문 전 총장이 오늘 박근혜 대통령과 전화통화를 했다 이렇게 밝혔는데요. 전화통화에서 어떤 내용을 얘기했는지 직접 얘기했습니다. 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 : 박근혜 대통령님한테 오늘 부산에서 오전 10시에 귀국 인사를 드렸습니다. 반갑게 서로 인사를 나눴고 대통령께서도 지난 10년간 아주 많은 수고를 하고 온 데 대해서 축하를 한다 이런 덕담을 하셨고요. 저도 사실은 직접 찾아봬야 하겠지만, 상황이 그래서 찾아뵙지 못하고 전화를 드린 것에 대해서 안타깝게 생각한다, 잘 용기를 가지고 대처를 하시라 이렇게 덕담을 했습니다.]
[박지원 / 국민의당 대표 : (반 전 총장이) 통화를 하셨네요? 박근혜 대통령과? 짜고 치는 고스톱이네. 잘 죽이 맞는 것 같아요. 이렇게 되면 상당히 우리하고 멀어질 수밖에 없는…]
[앵커]
짜고 치는 고스톱이라서 국민의당과는 멀어지는 겁니까?
[인터뷰]
일단 지금 박지원 당대표는 계속 거리두기를 하고 있죠? 거리두기를 하는 이유는 반기문 전 총장의 실력을 보겠다는 겁니다. 지금 이런 온갖 비판들, 사실은 준비된 거였거든요. 왜냐하면 더불어민주당이든 혹은 또 반기문 전 총장을 지지하지 않는 쪽에서 봤을 때는 반기문 전 총장의 허점이 뭐냐, 그리고 또 코스프레를 하는 거 아니냐. 또 반기문 전 총장이 없었던 10년을 지금 다 보여야 되는 입장이니까 사실 온갖 실수가 있을 수밖에 없어요.
그런데 지금 설까지 그 행보를 계속하면서 지지율, 슬슬슬 올려서 그 실력을 봐야 됩니다. 그래서 국민의당도 그래, 반기문 전 총장의 순수한 지지율이 어디까지 오르나. 그러면서 계속 이렇게 한마디씩 한마디씩 거리를 두는 모양새를 보이는 거거든요.
[앵커]
선을 끊는 것은 아니고...
[인터뷰]
결정적인 순간에는 어떻게 될지 모르죠. 지금 박지원 당 대표의 말씀은 언제든 아시잖아요. 날이 서 있었나요? 그런 칼은 안 보였어요. 부드럽게 말씀하시잖아요. 그런 정도의 거리두기다라고 보여집니다.
[앵커]
반기문 전 총장이 외교관 출신답게 상당히 용어를 애매모호하게 박근혜 대통령과 통화할 때 쓴 게 아닌가 이런 해석도 나오고 있습니다. 용기를 가지고 대처하시라. 어떻게 해석해 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 오늘 통화 자체가 사실은 정치적인 메시지가 많이 담겨있다기보다는 반기문 전 총장과 또 박근혜 대통령과의 그동안 긴밀했던 관계를 본다고 한다면 본인이 전화를 안 하는 것 자체가 이상한 거 아닙니까? 여러 가지 뒷얘기가 나오니까 전화를 하신 건데 저는 의례적인 일종의 통과의례적인 성격이 아닌가 싶고요.
그리고 또 지금 잘 대처하시라는 부분은 본인과 박근혜 대통령과 국정현장에서 상당히 긴밀한 관계, 또 박정희 전 대통령의 새마을운동에 대한 여러 가지 공감, 이런 부분들에 대해서 지금 정치적 부담으로 오니까 지금 잘 대처하시라면서 나름대로 일종의 정치적 선을 그은 것이 아닌가. 박근혜 대통령과의 차별화를 본격적으로 드러내기 위한 하나의 첫 단추를 뀄다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
그래도 귀국 며칠째 몇 분간 통화를 어떻게 할 것인가, 상당히 고심을 했겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 반기문 전 총장으로서는 그래도 직접 가지는 않았느냐, 전화 정도로 하지 않았느냐 이렇게 또 한발짝 이야기할 수 있는 부분도 있을 거고요. 반대쪽에서 봤을 때는 용기를 갖고 대처한다? 그러면 박 대통령한테 어떤 여지가 없는 거 아니냐, 그렇게 인식할 수도 있는 대목도 충분히 있습니다. 그런데 말씀하셨듯이 이건 통과의례다라고 또 나중에 넘어갈 수 있는 대목이 있지 않을까요?
[앵커]
반기문 전 총장과 문재인 전 대표, 지금 지지율 1, 2위 치열한 다툼을 벌이고 있는 상황에서 본격적으로 주요 현안에 대해서 입장을 드러내기 시작했습니다. 가장 엇갈리는 부분 가운데 하나가 바로 이 부분이 아닐까 싶은데요. 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 (어제) : 북한 핵 문제라든지 북한으로부터 야기되는 여러 가지 한반도의 안정이 위협받지 않으면 사드는 필요 없을 것입니다. 당초. 그러나 한반도의 현실이 거의 지금 준전시 상태 같은 이런 상황이기 때문에 정부가 그러한 조치를 취한 것은 마땅하다, 이렇게 생각합니다. 다만 사드 배치로 인해서 여러 가지 주변국들과의 관계가 있는데 그런 문제는 전 외교적으로 잘 해결해나갈 수 있다고 생각을 합니다.]
[문재인 / 前 더불어민주당 대표 (어제) : 사드 배치를 다음 정부로 넘기는 것이 옳다라고 제가 주장을 하고 있는데요. 사드 배치를 그대로 강행하겠다거나 또는 반대로 사드 배치 결정을 취소하겠다거나 이런 어떤 방침을 가지고 그렇게 요구하는 것은 아니다, 다음 정부에서 충분히 공론화 과정을 거치고 또 외교적인 노력도 기울이고 해서 합리적인 결정을 하겠다는 것입니다.]
[앵커]
제가 입장이 엇갈린다고 표현을 했는데 문재인 전 대표 입장을 들어보니까 엇갈린다고 표현하기는 좀 힘들 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 당초 상당히 사드 배치 문제에 대해서는 상당히 반대하는 입장이었지 않습니까. 조금 유보적인 태도로 바뀐 측면이 분명히 있는데요. 저는 문재인 전 대표의 입장에서는 지금 아무래도 현실적인 상황이 많이 변했다. 지금 사드를 작년 초반만 하더라도 미국과 완전히 합의가 이루어지기 전에는 강하게 반대를 했지만 이제는 미국과 일단 합의가 된 상황이기 때문에 본인이 대통령이 설사 된다고 했을 때 미국과의 관계를 고려하지 않을 수 없지 않겠습니까? 지금 특히 트럼프 신정부가 들어서는 상황이기 때문에 그런 부분들을.
[앵커]
그러니까 지난해 같은 경우를 보면 SNS에 재검토 요청한다고 분명히 두 차례 올렸고요. 이게 사드 배치 문제는 다음 정부로 미뤄야 한다고 조금은 애매모호해졌는데 최근 또 인터뷰를 보면 현실적으로 취소하기는 어려운 것이다, 이렇게 밝히고 있었어요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 아까도 제가 말씀드렸지만 현실적인 상황을 감안하고 있다는 것이죠. 그렇지만 지금 본인이 어떤 방안을 내세우고 있냐면 사드 문제는 국회에서 비준을 받아야 될 사안이다. 국회 동의를 받아야 될 사안이라고 해서 공을 일단 국회에 넘기고 그리고 만일에 본인이 다음 차기 정부를 맡게 될 경우에는 국회에 넘겨놓고 자신은 운신의 폭이 넓어지니까 그리고 또 시간도 버니까 이런 상황을 이용을 해서 중국과 협상도 하고 미국과 협상도 하고 타협점을 찾아내겠다는 아주 현실적인 조치를 취하고 있는 건데 저는 여기에서 또 하나의 포인트는 뭐냐하면 문재인 전 대표 같은 경우는 일단 집토끼는 잡았다, 그렇다고 본다면 산토끼를 잡기 위해서 중도외연을 확장하기 위해서라도 이 문제에 대해서 유연하게 처신하는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이 부분에 대해서 보수 양당에서는 문재인 전 대표가 말 바꾸기를 한다며 비판을 쏟아냈습니다. 들어보시죠.
[정우택 / 새누리당 원내대표 : 문재인 전 대표가 어제 사드 배치 문제에 대해 또 말을 바꿨습니다, 문 전 대표는 사드 배치에 대해 반드시 배치를 철회하는 것을 작정하고 다음 정부로 넘기라는 것은 아니다라는 식으로 말했는데 북한의 핵미사일을 도대체 어떻게 막겠다는 것인지 정작 그 대안은 밝히지 않고 없고 세태에 따라 말 바꾸기를 하는 것 같아 종잡을 수가 없습니다.
[정병국 / 바른정당 창당준비위원장 : 지난 총선을 앞두고 광주를 방문해서는 호남에서 지지를 받지 못하면 정계 은퇴와 대선 불출마하겠다는 발언을 했다가 요즘에 와서는 호남에서 참패하자 호남에서 지지를 받고 싶은 간절한 마음에서 했다고 말을 또 번복합니다. 우리 국민은 양치기 소년 같은 대통령을 원치 않습니다.]
[앵커]
보수 양당에서는 상당히 비판을 하고 있고 민주당에서도 대권주자들이 왜 말을 바꾸냐, 그럴 거면 나서지 말아라, 이런 얘기까지 나오고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 좀 모호했어요. 그러니까 해법이 뭐냐하면 사드 철회는 그렇다 치더라도 그다음은 뭐냐하면 공론화해서 합리적으로 결정하겠다. 철회는 안 하는데 합리적으로 결정을 다시 하겠다? 그러니까 두 말이 배치가 되거든요. 철회는 안 하는데 다음 정부에서 합리적으로 다시 결정을 한다, 이렇게 해석이 될 수 있으니까 좀 더 명확하게 표현할 여지는 충분히 있습니다.
[앵커]
어쨌든 사드 배치 관련해서는 문재인 전 대표에게 질문이 앞으로도 집중될 부분인 것 같은데 문재인 전 대표가 앞으로 입장을 어떻게 정리해서 전달할지는 조금 더 지켜보도록 하겠습니다. 국민의당에서는 신임 대표가 선출이 됐죠. 박지원 대표가 선출이 됐습니다. 빅텐트를 쳐서 대선전에서 이기는 싸움을 하겠다고 밝혔는데요. 주제어 보시죠.
국민의당 대표가 새누리당을 찾아가서 비대위원장을 만났는데 연정이라는 단어가 나왔네요?
[인터뷰]
박지원 새 신임 당대표의 큰 하나의 과제 중에 하나가 국민의당이 조기대선 국면에서 어떻게 소위 말해서 캐스팅보트가 아니라 리딩파트로 되살아나느냐의 문제 아니겠습니까? 그렇다면 지금 본인들이 얘기하기로는 연대론보다는 자강론, 안철수 전 당대표를 비롯해서 천정배 의원까지 대선주자로 있기 때문에 그분들을 키워서 잘 해 보겠다는 것도 있지만 아직까지 지지율 자체가 상당히 저조한 상황이기 때문에 이러한 부분들이 어떤 식으로 당의 확장세를 만들어 나갈 것인가 이런 고민들이 있는 거죠. 그렇기 때문에 그 고리국면에서 가장 중요한 키워드가 연정이라는 측면에서 아마 자연스럽게 그런 단어가 나오지 않았나 생각합니다.
[앵커]
빅텐트 치겠다, 박지원 신임 대표가 얘기를 했고 저희가 그림으로 텐트를 조금 작게 그렸네요. 하지만 빅텐트를 치겠다고 했으니까 많이 들어와라, 이런 얘기 아니겠습니까? 저희가 후보군을 정해 놓기는 했는데 누가 누가 들어갈까요, 저 안에?
[인터뷰]
일단 가장 근접한 사람들이 손학규 전 고문과 정운찬 전 총장. 왜냐하면 정운찬 전 총장 같은 경우에는 공정이라는 말로 안철수 의원하고 굉장히 생각이 일치합니다. 손학규 전 고문 역시 박지원 원내대표하고 개헌과 관련해서는 굉장히 일치하는 부분. 그래서 그 두 분 먼저 사실은 굉장히 근접한 영역에 있는 게 아니냐. 그다음이 반기문 총장과 또는 바른정당이 아닐까. 순서대로는 그런데 아까 자강연대가 뭐 서로 싸웠잖아요, 자강론, 연대론. 그런데 텐트를 크게 치려면 기둥부터 단단히 박아야 되지 않느냐. 연대를 하려면 자강부터 하자, 이런 표현으로 사실 박지원 원내대표의 임팩트, 발언들이 굉장히 임팩트가 있어요.
[앵커]
이른바 문재인 저격수로 꼽히는데 민주당 입장에서는 대선전에서 좀 껄끄럽기는 하겠어요.
[인터뷰]
그렇죠, 상당히 껄끄러운 상대입니다.
[앵커]
앞으로 박지원 신임대표, 국민의당을 어떤 역할로 이끌어갈지 지켜 보겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 차재원 부산가톨릭대 교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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