![[정치토론]"안희정 지지율 반등, 가망없다! 홍준표 고춧가루 발언, 큰 꿈 꾼다면 고쳐야"](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2017/0302/201703022130029082_d.jpg)
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[정치토론]"안희정 지지율 반등, 가망없다! 홍준표 고춧가루 발언, 큰 꿈 꾼다면 고쳐야"
[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 3월 2일 (목요일)
■ 대담 : 노동일 경희대학교 교수, 최창렬 용인대학교 교수
◇ 앵커 곽수종 박사 (이하 곽수종)> 목요일 정치토크 오늘은 이 주제로 경희대학교 노동일 교수, 용인대학교 최창렬 교수 두 분 모시고, 3.1절 태극기와 촛불 이야기, 탄핵 시계는 여전히 돌아가는, 카운트다운이 시작된 분위기, 이에 대한 말씀을 함께 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일): 네, 안녕하십니까?
◆ 최창렬 용인대학교 교수(이하 최창렬): 네, 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 지금 탄핵 심판 불복 조짐도 있는데다가 다들 헌재 소수 의견이 어떻게 될지 궁금해하시는 것 같은데요. 어떻게 예상하십니까?
◆ 노동일> 소수의견 당연히 나오겠죠? 결국 많은 사람들도 의견이 갈리고 있고, 학자들도 의견이 갈리고 있고요. 수많은 쟁점 가운데 만장일치가 나온다면 그게 오히려 더 이상하죠. 이번에는 과거 2004년 노무현 대통령 탄핵 심판 결정과는 달리 소수의견은 반드시 표시하게 되어 있습니다. 그 당시에는 법률위헌심판, 권한쟁의심판, 헌법소원심판, 이에 대해서는 소수의견을 공개할 수 있다고 되어 있었는데요. 그래서 2004년 노무현 대통령 탄핵 때 그에 대한 논란이 있었던 것 같아요. 재판관들 사이에. 그러면서 결정문에 그러한 논란이 있었지만 공개할 수 있는 규정이 없기 때문에 공개 안 한다고 되어 있거든요. 2005년에 그 법을 바꾸어서 모든 심판에 대해 관여한 재판관은 자신의 의견을 표시해야 한다고 되어 있으니까, 이번엔 반드시 나올 거로 보고요. 인용이 된다면 6대 2, 기각이 된다면 5대 3 정도로 그렇게 되지 않을까 예상합니다.
◆ 최창렬> 기각과 인용을 이 자리에서 예측하라고 하니까, 예측하겠습니다. 인용될 것 같습니다. 8대 0으로 인용될 가능성이 높다. 만장일치라는 측면에서 볼 때 쟁점이 많은데 어떻게 8대 0이 되느냐고 얘기할 수 있죠. 그런데 지금 이 사실 탄핵 심판은 보수와 진보 문제가 아니거든요. 보수와 진보, 진영 논리로 나눠진 것처럼 보이고 어제 3.1절에도 이른바 태극기 집회와 촛불 집회가 상당히 큰 규모로 열렸잖아요. 전혀 상반된 의견을 가지고 있어요. 이것이 잘못 진영 논리로 가버렸죠. 사실 지난해 12월 9일 국회에서 탄핵소추가 의결될 때만 하더라도 태극기 집회 규모는 대단히 미미했죠. 시간이 가면서 이른바 보수의 결집이나 탄핵이 되어선 안 된다는 의견이 점점 늘어나 이렇게까지 왔는데요. 많은 분들이 걱정하고 많은 언론이 지적하는 것처럼, 이러다 나라가 두 동강 나는 것 아니냐. 이렇게 보는 건데요. 8대 0이 말이 되느냐고 할 수 있지만, 이게 보수와 진보의 문제가 아니기에. 사실 헌재 재판관들은 김이수 재판관을 제외하고는, 굳이 따지면 보수 성향이 강합니다. 이정미 헌법 재판소장 권한대행도 마찬가지이거든요. 그럼에도 불구하고 여러 제기된 사항 중에서, 지금 이건 형사 재판하는 게 아니잖아요. 대통령 자격 여부를 따지는 겁니다. 그런 면에서 재판관들 8명 모두 탄핵 인용할 가능성이 높아 보이는데, 알 수 없습니다. 지켜봐야죠.
◆ 노동일> 저는 소수의견을 내는 것이 오히려 건강한 결론이라고 봅니다. 그에 대해 이견을 가진 사람도 분명히 있는 것이고요. 그러한 이견을 하찮다고 치부할 수는 없는 거고요. 많은 중요한 사건들을 보면, 소수 의견이 굉장히 중요한 역할을 합니다. 쟁점이 무엇이 있느냐, 첨예하게 뚜렷하게 볼 수 있게 하고요. 양쪽 의견을 공정하게 보면서, 그래서 다수 의견이 좋은 결론으로 내렸구나. 이렇게 판단할 수 있으니까요. 저는 소수 의견이 반드시 나와야 한다고 생각합니다. 인용 여부를 떠나서요.
◇ 곽수종> 탄핵 인용 여부를 떠나서 저희들이 관심을 가져야 할 부분은 아까 3.1절 말씀하셨는데요. 나가보셨나요?
◆ 최창렬> 저는 사실 매주 나갔습니다.
◇ 곽수종> 촛불 쪽으로 가셨습니까, 태극기 쪽으로 가셨습니까?
◆ 최창렬> 양쪽 다 갔습니다. 청계천 쪽이든 종로 쪽이든 다 갔고요. 태극기 집회 마이크도 들어보고, 촛불집회는 많이 봐왔고요. 양쪽 다 나가봤습니다. 분위기 보려고요.
◇ 곽수종> 노동일 교수님도 가보셨나요?
◆ 노동일> 초창기 촛불집회에 나갔는데요. 촛불집회가 상당히 변질되더라고요.
◇ 곽수종> 어떤 의미로요?
◆ 노동일> 초창기에는 정말 박근혜 대통령과 최순실, 말 그대로 국정농단, 이에 대해 분노하는 민심들이 정말 보였는데요. 차차 가면서 이상하게 이석기 석방하라, 그렇게 나오고 사회주의 건설이 답이다, 이런 것이 나오고요. 박근혜 대통령 얼굴을 그린 공을 차면서 나오고. 그 단두대가 나오고. 이러면서 분위기가 변질되면서 안 나가기 시작했는데요. 그게 굉장히 변곡점이라고 봅니다. 과유불급이 태극기 집회를 부른, 역풍을 부른 굉장히 큰 과욕의 단초라고 보거든요. 지금 처음에는 다 아시겠지만 촛불집회가 굉장히 큰 호응을 받았고, 이른바 친박 집회, 탄핵 반대 집회는 사실 명분이 별로 없었습니다. 지금 나오는 반대 집회는 단순히 탄핵에 반대한다는 게 아니고, 조금 전 제가 말씀드린, 그런 것에 대한 역풍이 분노 내지 어떤 두려움, 의구심, 이런 것들이 모인 게 많은 것 같아요. 그 이후로는 안 나가게 됐습니다.
◇ 곽수종> 방금 노동일 교수님께서 지적하신 그러한 부분에서, 정치인들이 그 집회에 나갔습니다. 왜 이분들은 그런 부분에 대해 지적을 못 했을까요?
◆ 최창렬> 지금쯤이면 여야 정치인들이 얼마 남지도 않았잖아요, 탄핵심판 선고까지. 탄핵 집회 반대나 찬성 집회에 나가는 것은 바람직하지 않은 것 같아요. 말씀드린 것처럼 워낙 의견이 갈려 있어요. 말씀처럼 이석기 석방이나 단두대, 박 대통령 모멸감 주게끔 이렇게 하는 건 아주 바람직하지 않은 거죠. 그러다 보니 그게 변질된 것 아니냐는 지적이 나오거든요. 그러나 전반적으로 그건 아주 소수다. 소수로 보는 거고요. 아무튼 정치인들이 초창기에는 그에 나가는 게 당연하고 자연스럽다고 했습니다. 정치인들은 민심에 부응하는 거고요. 민심이 원하는 곳에서 뜻을 같이 하는 것, 집회 참여하는 것이 전혀 이상할 것이 없는 거죠. 태극기 집회든 촛불 집회이든. 그럼에도 불구하고 지금은 상당히 변질된 부분이 많아요. 태극기 집회에서 성조기는 왜 나오는 것이며 도저히 이해가 안 가는 막말이 너무 많이 나오잖아요. 촛불 집회의 도를 넘는 말과 마찬가지로 태극기 집회도 상상하기 어려운, 방송에서 정말 인용하기 민망한 이야기도 너무 많이 나오고 있고요. 군가가 나오고 말이죠. 종북좌파, 이런 게 나오는 건 탄핵 본질과 관계가 없는 거죠. 약간씩 변질된 부분이 있습니다. 정도 차이가 있습니다만. 그러한 측면에서 여야 정치인이 나가면 그러한 것을 증폭하게 되죠. 갈등을 조장하게 되고, 탄핵이 만일 인용된다면 대선 정국으로 급속하게 빨려 들어가는 것 아니겠어요, 그렇게 된다면 결국 자신들의 지지층을 결집하려고 할 겁니다. 사실상 갈등은 사실 자기들 지지층 결집에 가장 중요한 것, 갈등의 증폭이에요. 이른바 편향성의 동원이라는 건데요. 그러면서 여야 정치인들은 이제는 자제할 필요가 있다고 봅니다.
◇ 곽수종> 방금 촛불 집회가 변질되어가는 모습을 이야기하셨는데, 태극기 집회도 최 교수님 말씀대로 격한 이야기가 나오는 것 중에 최근에 나온 것은, 소위 말해서 이정미 권한대행의 집 주소와 슈퍼마켓, 미장원 이야기가 나오면서, 박영수 특검에 야구 방망이가 등장하는, 이런 모습들이 나오면서 이게 너무 본질에서 비켜난 이야기들이 너무 본질처럼 되고 있는 게 아닌가,
◆ 노동일> 그것도 당연히 비판받아야 할 것이고요. 절대 해서는 안 될 일이고요. 만약 탄핵을 반대한다거나 이견을 제시하는 건 누구나 할 수 있는 거고요. 당연히 해야 하는 이야기이며 없다면 이상합니다. 민주주의 사회에서요. 그런데 지금 말씀하신, 그런 식의 본질에서 벗어난, 엉뚱한 쪽으로 가는 건 오히려 자신들이 모이는 집회의 순수성을 의심 받게 하고 또 다른 역풍을 부르는 거죠. 그래서 그건 정말 자제해야 마땅하고요. 우리 사회에서 가장 큰 긴장감이나 그런 것이 어떤 쪽으로 가든 불복하는 쪽이 있을 거라는 것 아니겠습니까. 기각하면 혁명이다, 인용되면 내전이다, 이러는데요. 이렇게 집회 편승하는 정치인들을 보면 이런 것을 설득해야 하는 게 정치인의 임무인데, 아무도 정치 설득할 사람이 없어요. 그렇지 않겠습니까. 야당 측에서 얘기하자면, 대권 주자들이 촛불 집회에 나가고 있는데요. 만약 기각된다면 누구를 어떻게 하겠습니까. 촛불 집회가 더 커질 텐데요. 그 사람들 설득하겠습니까. 더 부추겨서 정치적 이득을 취하려고 하겠죠. 기각된다면 누가 이러한 다른 진영 사람들을 설득하겠습니까. 저는 지금 박근혜 대통령이 자진 하야, 선고 전 그 얘기가 나오는데요. 지금은 하야할 때가 아니고, 결과를 기다려 보고, 이 사건의 최종적인 분열과 갈등을 치유할 수 있는 열쇠가 박근혜 대통령에게 있다고 보거든요. 만약 인용된다면, 이른바 태극기 집회에 있는 사람들을 설득할 사람이 누가 있겠습니까. 박근혜 대통령밖에 없습니다. 아쉽지만 받아들여야 한다고 말할 수 있는 사람이 박근혜 대통령밖에 없거든요. 그 상황에서요. 그래야 하는 거고요. 만약 기각된다면 그때 하야하면 됩니다. 그래야 촛불 집회의 분노를, 헌재 판단에 감사한다, 하지만 이러한 상황까지 오게 된 것, 본인도 그렇게 얘기하지 않았습니까, 관리를 잘 못해서 이렇게 불찰을 초래해 죄송하다고 얘기했으니까, 그런 점을 받아들여서 바로 하야하면 촛불 진영도 설득해낼 수 있고요. 그런 면에서 박근혜 대통령이 최종 키를 쥐고 있다. 그렇게 생각합니다.
◇ 곽수종> 두 가지를 한꺼번에 여쭤보고 싶은데요. 첫날 평의가 열렸을 때, 격론이 벌어졌다는 얘기를 청취자분들께도 강조해 말씀드린 적 있습니다. 격론이 벌어졌다는 건 인용 경우의 아까 8대 0이라고 말씀하셨는데, 이게 6대 2일지, 5대 3일지 모른다, 정말 격론이 벌어지며 이게 건전한 의미일 수 있다는 말씀을 드렸고요. 첫 번째, 격론이라는 말에 어떻게 생각하시는지요. 두 번째는 대통령 대리인단의 발언을 놓고 보면 어떤 결정이 나든지 간에 승복하겠다는 게 아니라, 인용 쪽으로 나면, 불복할 가능성이 있다는 뉘앙스를 풍기고 있습니다. 이를 어떻게 받아들여야 합니까?
◆ 최창렬> 격론이 벌어진 것은 당연하다고 봅니다. 워낙 쟁점이 많으니까요. 제가 아까 8대 0을 말씀드렸지만, 소수 의견은 중요한 거죠. 태극기 집회나 촛불 집회나 서로 상대 의견을 일단 들어야 합니다. 상대의 의견에 내가 동의하지 않더라도, 저 쪽의 논리는 어떠한 것인지 받아들일 자세가 일단 되어 있어야 하거든요. 그 다음 동의하지 않을 수 있어요. 그 다음 논쟁하고 서로 비판하는 거고요. 그런 관점에서 단지 인용, 기각이냐의 격론도 있겠지만, 아직은 거기까지 안 갔을 겁니다. 이제 평의가 계속 시작되니까. 여러 자료를 보고 진술도 있고 피의자 신문조서도 있잖아요. 여러 쟁점들 중에서 이에 대해 어떤 법리를 적용할 것인지, 이런 것들로 격론이 있을 수 있고요. 탄핵을 인용해야 하느냐, 기각해야 하느냐, 이것으로 격론을 벌일 것 같진 않아요. 그분들 정도 수준이라면요. 격론이 벌어지는 건 당연하다고 봅니다. 공산주의처럼 완전히 만장일치는 바람직하진 않고, 제가 말하는 8대 0이라는 것은 제 생각에는 현재 박근혜 대통령에 제기된 여러 의혹들이 헌법을 위배한 중대한 사유로 생각될 수 있다는 측면에서 말씀드린 것이지, 격론이 벌어지고 상대 의견을 존중하고 다른 의견을 얘기하는 것은 당연하다고 보고요. 두 번째 대리인단이 지금 특히 몇 명이, 그분들 발언이 탄핵이 인용되면 내란이 일어날 것이고, 말씀하신 것처럼 기각되면 혁명이 일어난다, 그리고 아스팔트를 피와 눈물로 덮을 것이다, 이렇게 입에 담지 못할 이야기가 너무 많아요. 이러다 보니 불복을 위한 수순 밟기 아니냐, 명분 쌓기 아니냐, 이런 일각의 지적이 있습니다. 그런데 불복할 방법이 없어요. 결국 집회이죠. 집회와 시위, 받아들일 수 없다는 건데요. 그 집회나 시위가 한계가 있죠. 기각이 되든 인용이 되든. 우리 사회가 지금 대통령 탄핵을 두고 대단히 첨예하게 대립하고 있는데요. 탄핵이 인용이든 기각이든 결정이 내려지면 당분간 서로 집회 시위를 통해 의견을 강력하게 표출한 그 단계가 지나면, 어느 정도 안정을 찾을 가능성이 있다고, 우리 사회가 그 정도 수준이 된다고 봅니다.
◇ 곽수종> 4051번 님, “분열 왕국에서 헌재인들 분열이 없겠습니까,”, 9944번 님, “대다수 중도의 자리는 없는 건지 안타까운 현실입니다.” 노동일 교수님, 저는 이건 제가 확인하거나 듣진 못한 이야기이지만, 2004년 노무현 대통령 탄핵 당시 헌재 심판관들 사이 고성도 오가고, 주먹다짐 정도까지 갔다는 얘기가 있었다고 하는데요, 정말 이런 일들이 있었나요?
◆ 노동일> 그건 헌재 재판관들 나중에 퇴임하신 분들이 그런 이야기를 합니다. 이런 사안은 더 말할 것도 없고요. 많은 경우에 중요한 문제는 항상 소수 의견이 있거든요. 아까 잠깐 말씀하셨는데, 평의 과정에 격론이 있었다. 평의 과정이 철저하게 비밀에 부쳐지는데, 격론이 있었다는 건 어떻게 아시죠.
◇ 곽수종> 언론에서 나온 이야기를 인용했습니다.
◆ 노동일> 언론에서도 알지 못하고 하는데, 보통 그렇다는 얘기입니다. 퇴임한 재판관들이 분명하게 얘기하고요. 그래서 심지어는 지금 육두문자까지 쓸 정도로 갈 정도도 있고, 그 평의가 원탁에 둘러앉아서 하는데요. 그 격론이 끝나면 한동안 서먹할 정도로 된답니다. 저녁에 다 모여서 술 한 잔하고 풀어야 할 정도로 된답니다. 이건 얼마나 더 그렇게 격론이 있겠습니까. 이건 이 사회의 분열상을 반영하는 것일 수 있고요. 오히려 그러한 분열상을 격론을 통해 치유해가는, 그런 용광로적 기능일 수 있고요. 건강하게 봐야죠.
◇ 곽수종> 최창렬 교수께서 그런 글을 쓰셨던데요, 민주주의 같은 모습을 보일 수 있다는 생각도 드네요. 노동일 교수께서 소수의견도 나오게 되어 있다, 공개하기로 되어 있다고 말씀하셨는데요. 청취자 여러분들도 헌재가 얼마나 고민하고 있는지, 그 정도는 이해하고 계셔야 할 것 같습니다. 소수 의견에 대해 존중하는 것도 민주주의의 한 부분이라는 점을 아셔야 할 것 같고요. 헌재, 이런 질문이 있습니다. 헌재 재판관분들께서 과연 TV나 라디오를 들으시면서 민심을 청취하고 계실까, 반영이 될까, 이 부분은 어떻게 보세요?
◆ 노동일> 원론적으로 따지면 그분들은 신문이나 라디오를, 언론을 접하면 안 됩니다. 재판정에서 나오는 그 증거만 가지고 판단해야 하거든요. 그런데 어떻게 그렇습니까, 사람이. 오랫동안 심리하는데요. 신문도 읽지 말라는 건 말이 안 되고요. 읽으면서 영향을 받을 수 있죠. 설득력 있는 칼럼이 있거나 사설이 있으면 다시 생각할 수 있고요. 그러나 최종 결론은 분명히 그분들이 재판정에서 나온 증인들의 증언, 이런 것으로 헌법과 법률에 따라 판단한다고 봐야 하고요. 그리고 그렇게 보자는 것이 우리들의 약속 아니겠습니까. 어떤 언론이나 민심의 영향을 안 받을 수 없겠지만, 그것을 완전히 차단할 수는 없겠지만, 그것이 심판 결론에 크게 결정적으로 미치진 않는다, 그렇게 생각합니다.
◇ 곽수종> 시험 출제 가시면, 1주일 동안 호텔에 박혀서 밖과 차단되지 않습니까. 그러면 헌재에서 지금 심의하는 과정에서는 이분들은 그러한 형태는 아닌 것 같고요. 평의를 한 7번 정도 하게 되어 있나요? 몇 번 정도 예상하세요?
◆ 최창렬> 이제 휴일을 빼놓고 계속 하겠다고 하는데요. 13일 이전에 한다고 가정한다면 나흘 전 정도, 선고의 기일을 정한다고 한다면 이제 얼마 남지 않았습니다. 7번 정도 남은 거죠.
◇ 곽수종> 7번을 놓고, 소추안 내용은 13개인데, 각각 심의할까요, 아니면 섞어찌개 형식으로 될까요, 심의 방식은 어떻게 보세요?
◆ 최창렬> 그것까진 자세히 모르겠는데, 하나하나 다 심의하겠죠. 단지 재판관들 생각이 다를 수 있을 것 같아요. 한 가지 한 가지 모든 것이 완전히 헌법과 법률에 위반되었을 때만 인용해야 한다는 생각, 그 중 하나만이라도 대통령 자격에 심대한, 중대한 영향을 끼칠 수 있는, 그러한 사유에 해당할 때는 그럴 경우 형사 재판이 아니기에 인용할 수 있다는 생각으로 갈릴 수 있을 것 같은데요. 후자의 생각이 헌재에서 많이 나왔죠. 아무튼 하나하나 다 보겠죠. 그리고 이런 것들이 헌법과 법률에 위배됐다고 하더라도 이것이 정말 대통령직을 수행할 수 없을 정도로 중대한 법률, 헌법 위반인가, 이 점에 대해 격론이 있을 것 같습니다.
◆ 노동일> 기본적으로 전문적 이야기인데요, 사실 가만히 보면, 대한민국 국민 노릇 하기 힘들어요. 헌법도 알아야 하고 별별 다 법을 알아야 이야기를 거둘 수 있지, 사는데 별 지장이 없는 것들을 우리가. 보통 사람들이 탄핵이 인용되려면 6명의 재판관 찬성이 필요하다는 얘기를 알 필요가 있습니까. 이제는 다 알잖아요. 평의 방식도 질문하신 것을 들으면, 일일이 쟁점은 어떻게 생각하냐, 그런 얘기는 않고, 평의 과정에서는 정말 격론이 오가니 왔다 갔다 하죠. 그런데 최종적으로 평의를 거쳐 평결을 해야 합니다. 결론을 어떻게 내릴 것이냐. 그때는 탄핵에 찬성, 반대. 이렇게 내립니다. 쟁점별로 이건 찬성, 반대, 이렇게 하지 않고요. 그러니까 주문이라고 하거든요. 이 사건이 만약 기각된다면 심판 청구를 기각한다고 할 거고요. 인용한다면 피청구인을 대통령직에서 파면한다고 되거든요. 그 두 가지만 결정합니다. 처음에는 13개, 나중에는 재판부에서 정리한 것은 5개로 사유가 됐는데요. 하나만 인정되어도 파면되는 거니까. 인용되는 거니까 주문에서는 파면한다고 하고 그 이유에서 이러한 사유는 해당이 안 되고, 이건 해당이 되고. 그래서 거기서 거르면 되는 거고요. 평결에서는 인용할 것인가, 기각할 것인가. 그것만 표결하는 거죠. 논의 과정에서는 다 얘기할 수 있죠.
◆ 최창렬> 평결이라는 것이 결국 표결을 이야기하는 거죠. 평의를 거친 표결이 평결이죠. 그렇게 이해하시면 됩니다.
◇ 곽수종> 평의를 거쳐서 나온 결론을 평결이라고 한다. 그건 투표로도 할 수 있고요.
◆ 노동일> 대게 의사를 물어보죠. 의사를 물어봐서요. 그런 경우 결론이 새어 나갈 경우가 가끔 있거든요. 과거에 그러한 적이 있습니다. 새어 나가니까 헌법소원 제기한 사람이 취하해버렸거든요. 선고 직전에. 그러한 사례가 있으니까. 지난 통진당 사건도 선고하기 직전에 평결했다고 합니다. 그때 8대 1로 딱 나고 바로 선고했으니까, 이번에도 결정문은 인용이나 기각이나 다 써놓고 양쪽으로, 인용하겠다고 하는 사람이 있으면 재판관은 연구관들에게 그런 쪽으로 작성하라고 지시하고 다 준비해놓고 마지막 순간에 평결에서 표결하고, 바로 선고하는 거죠.
◇ 곽수종> 0886번 님, “정치 이야기 좀 그만 하고, 성실한 서민들이 아름답게 사는 이야기 좀 해주세요.” 이렇게 합니다. 정치 이야기가 지겨우시겠죠. 그런데 방금 평결 말씀하셨는데요. 언론에서 다루는 대통령 조기 하야설, 하나의 가정에서 나오는 이야기라고 보면 되겠죠.
◆ 최창렬> 조기 하야라는 게 원래 나온 얘기는 최종 변론 전에, 지난 27일이었잖아요. 변론 하루 전날 전격 사퇴한다, 아름다운 하야. 질서 있는 퇴진 이야기가 나온 같은 맥락인데요. 그 이미 지났잖아요. 이제 탄핵 말씀하신 건 기각과 하야는 바람직하다고 노 교수님이 말씀하셨고요. 그것 말고 인용 기각 판단 내려지기 전에, 전격 하야한다는 얘기인 건데요. 일부에서는 그럴 가능성이 있다는 얘기를 많이 하더라고요. 지금까지 여러 가지 분위기를 볼 때, 그럴 가능성은 상당히 낮은 것 같아요. 알 수는 없는 것 같지만. 지금으로는 그렇습니다.
◆ 노동일> 조기 하야를 한다면, 명분도 실익도 별로 없어요. 명분은 왜냐면 지난 최종 변론에서 대통령 의견에서 탄핵 당할 이유가 하나도 없다고 했잖아요. 그런데 지금 와서 하야한다면 무슨 명분을 대겠습니까. 그냥 혼란을 방지하기 위해서, 그렇게 말할 수는 없고요. 실익도 없는데요. 미국 닉슨 대통령이 조기 하야를 하지 않았습니까. 탄핵이 의결되기 전에 해서 국민들에게 포드 대통령이 국정 혼란을 방지하기 위해 사법처리를 면제해야 한다고 설득할 수 있는 명분이 있었는데 지금을 그렇게 할 수는 없고요. 우리나라 대통령은 수사 그만하라고 할 수 있는 권한도 없습니다. 명분도 실익도 별로 없고요.
◇ 곽수종> 박영수 특검이 6일에 수사 결과를 발표한다고 합니다. 어제 청취자분들에게 이런 이야기를 드렸습니다. 헌재 심의 결과 과정 속에서 특검의 수사 결과는 증거로 채택되지 않는다. 서로 다른 별개의 건이기에 헌재는 이것을 가지고 참고할 수 없다, 이런 얘기를 드렸습니다. 그런데 6일 만약 말씀 나눴지만, 특검 수사 발표 과정에서 박영수 특검장의 발표가 헌재 영향을 미칠까, 이런 것도 궁금하신 모양입니다.
◆ 최창렬> 본래 완전히 팩트를 가지고 법률과 헌법에 위배되는가, 그리고 위배되는 정도가 중대하게 대통령직 수행할 수 없을 정도인지 판단해야 하지만, 불가피하게 특검에서 제기되는 여러 입증이나 의혹들, 혐의들, 이런 것들이 영향을 당연히 미치겠죠. 형사 재판과 탄핵 심판은 다르다고 하더라도요. 유죄를 결정하는 것보다 대통령 자격 여부를 따지는 거잖아요. 헌법 재판소는요. 그렇지 않으면 대법원에 갔겠죠. 별개로 가야할 것이나, 여러 제기된 것들이 전혀 별개의 사안이 아니잖아요. 그래서 박영수 특검이 발표한다는 건데요. 그 부분이 헌법 재판관들에게 당연히 영향을 주겠죠. 그 부분들은 지금까지 알려진 것에서 크게 벗어나지 않을 것 같아요. 오랜 기간 동안 특검이 수사했고, 언론을 통해 많이 알려졌고, 어떤 면에서 보면 부풀려진 면도 있고, 과장된 것도 없지 않고요. 그런 것들을 종합 정리하겠다는 겁니다. 나름 영향을 일정 부분 끼칠 수밖에 없다, 그것이 자연스럽다는 생각도 듭니다.
◆ 노동일> 방금 앵커께서 말씀하신 대로, 특검 수사 결과는 영향을 미칠 수 없습니다. 말씀드린 대로 원칙적으로 재판관들이 그것을 판단하는 자료는 심판장에서의 증언, 합의에 의해 증거로 채택된 수사 기록들, 그중에서도 채택되지 않은 것도 많지 않습니까. 그런 것들만 가지고 판단하는 겁니다.
◆ 최창렬> 헌법재판소는 법률적인 부분도 있지만, 헌법이라는 것은 정치적 결단이거든요. 어떤 면에서 보면 헌법재판소가 일정 부분 국민들 민심을 감안하는 건 불가피하다고 봅니다. 어떻게 완벽하게, 인공지능처럼 결정하진 어렵지 않겠는가 생각도 들어요. 그런 점에서는 원론적으로는 특검이 발표한 건 최종 법원의 판결이 아니잖아요. 그것을 참고하면 안 되겠으나, 얘기된 것들이 연계되어 있어서 완벽하게 가능할 것인가, 그런 말씀을 드린 겁니다.
◇ 곽수종> 탄핵과 헌재의 평의 과정, 결론에 대해 이 정도 정리해드리면 청취자분들께서도 충분히 이해가 되셨을 것 같고요. 핵심은 화해와 서로 갈라지는, 이런 모습을 봉합하는 수순을 신경 쓸 때라는 말씀도 같이 드립니다. 이제 대선 이야기로 넘어가보겠습니다. 안희정 지사가 한 몫을 차지하고 있습니다. 대연정 제안을 했습니다. 안희정 지사의 지지율 하락세, 선한 의지로 떨어지다가 반등할 기회를 모색하는데요, 반등할까요?
◆ 노동일> 어려울 것 같습니다. 현재로는. 추세라는 게 있고 기세라는 게 있거든요. 안희정 지사가 지금까지 기세를 올렸고 상승 추세였습니다. 그게 한 번 꺾어지면, 토론 과정에서 어려운 부분이 있고요. 오늘도 이야기했지만 안희정 지사 본인이 자신의 보수 진보 양쪽을 넘나드는 생각을 가진 것은 본인의 철학일 수 있으니까, 그럴 경우에 기존의 전통적 진영과 관점으로 보면 양쪽 모두 비난받을 수 있다는 겁니다. 굉장히 정치적으로 중요합니다. 예전에 정치하시는 분이 저에게 물어보더라고요. 노 교수는 어느 편이라고 물어봐서, 저는 중도라고 했더니 그분이 정색을 하면서, 그렇게 되면 양쪽 모두로부터 자기편이라고 생각하는 게 아니라 양쪽 모두 자기편이 아니라고 생각한다는 겁니다. 안희정 지사가 바로 그 처지에 있거든요. 양쪽 모두를 아우르려고 하니까, 야당 지지자들은 우리 편인 것 같은데 아닌 것 같다고 생각할 수 있고, 여당 지지자들은 아무리 그래도 우리 편은 아니지. 이렇게 생각할 수 있다는 겁니다. 안희정 지사가 정곡을 찔렀는데, 그런 부분 때문에 더 이상 상승 추세를 이어가긴 어렵지 않겠나 생각이 듭니다.
◆ 최창렬> 저도 비슷한 생각입니다. 대연정, 안희정 지사가 또 꺼냈더라고요. 당시 새누리당을 포함해 연정할 수 있다는 얘기를 했어요. 사드 배치도 한미 합의이니까 존중되어야 한다. 자신이 사드 배치를 찬성하는 건 아니다, 그러나 한미 합의로서 존중되어야 한다는 얘기를 했고요. 여러 이른바 보수나 중도층에 접근할 수 있는 명제들을 얘기했습니다. 그래서 상당히 지지율이 올랐어요. 그러니까 외연 확장을 의식한 것 같고요. 물론 안희정 지사의 소신, 철학일 수 있겠죠. 그런 것들은 당연히 평가해야 한다고 보는데요. 지금 말씀하신 선한 의지 말씀, 그러면서 지지율이 확연하게 그것을 계기로 떨어졌거든요. 대연정 얘기를 또다시 했는데요. 저는 말씀처럼, 집토끼 산토끼 문제가 있지 않습니까. 집토끼는 원래 지지층들, 산토끼는 중도층에서 중도진보와 보수를 오가는 유권자들, 표의 확장, 외연 확장인데요. 안희정 지사는 그 추세가 꺾인 것 같아요. 다시 상승 곡선을 그리고 이것이 변곡점이 되어 다시 반등하기에는 한계가 현재로는 있어 보인다, 물론 앞으로 토론이 있기에 뭔가 확연하게 차이를 내면 모르겠지만, 기존에 보면 전혀 없진 않지만, 토론을 계기로 완전히 뒤바뀌기는 쉽지 않거든요.
◇ 곽수종> 토론 말씀하셨는데요. 민주당 토론 내일부터 시작되나요?
◆ 노동일> 3월 3일에 한다는 거죠. 라디오 토론이고요.
◇ 곽수종> 민주당 내 경선 후보들 군이 이재명 성남시장과 안희정 충남지사가 생각하는 건, 문재인 전 대표가 가지고 있는 어떠한 토론의 부족한 부분, 이 부분을 지적 받을 수 있으면 기회는 있지 않나, 모멘텀은 돌릴 수 있지 않나 보는 것 같아요.
◆ 노동일> 그런데 지금까지 토론을 많이 지켜봤고요. 미국에서 그런 언급이 있는 거로 아는데, 토론을 보고 지지를 바꾸는 건 거의 없다고 합니다. 자신이 지지하는 사람 역시 잘해. 이렇게 자신의 확신을 굳히는 계기가 되고, 자신이 지지하지 않던 사람은 역시 안 돼. 그런 계기가 되지 그 토론이 실제로 지지자를 바꾸거나 지지를 완전히 반전시키기는 상당히 어렵다는 거고요. 실제 상황을 따져보면, 문재인 전 대표가 공격 받는 게 분명하겠죠. 다들 1등 하는 사람을 공격해서 넘어야 하니까요. 그런데 과연 어떤 점으로 그것을 넘을까. 반전시켜서 3등이 1등 되고 2등이 1등 될 수 있는 가능성 있을까? 그것까지는 어렵다. 특히 이재명 시장이 그야 말로 사이다 발언인 것처럼 콕콕 쏘는 날카로운 비판을 하겠죠. 문재인 전 대표가 그에 대해 맞받아치면서 토론하는 게 아니고, 문재인 대표는 그것을 부자의 몸조심이라 그러는 거죠, 그렇게 넘어갈 겁니다. 당연히 토론을 잘 하는 게 아니라는 것을 아니까, 같이 맞붙여서 이기려고 꼭 그러지 않을 거고요. 그러다 보면 마찬가지로 똑같이 문재인 대표를 지지하는 사람들은 인품이 훌륭하다고 할 것이며 이재명 지지자들은 사이다 발언이라는 것이지, 다른 사람들이 지지를 바꾸지는 않을 겁니다. 제가 보기엔.
◆ 최창렬> 제가 봐도 그렇습니다. 아까도 말씀드렸지만, 토론을 계기로 지지가 완전히 바뀔 수 없는데요. 아주 도저히 봐줄 수 없는 막말을 하거나, 문재인 전 대표가 현재 1등이니까 그럴 경우에는 바뀔 수 있는데요. 그런데 문재인 전 대표나 다른 주자들이 그런 발언을 하겠어요. 지금 태극기 집회에 나오는 일부 변호인들처럼 그런 발언은 하지 않을 것 같아요. 토론이 뭔가 순위를 바꾸는 계기가 되긴 현실적으로 어렵다는 생각이 들고요. 왜냐면 그 사람들이 주장하는 바가 다 나와 있잖아요. 주요 쟁점에 대해서는. 갑자기 자기주장을 바꾸는 것도 명분이 약할 거고요. 토론이 물론 전혀 영향을 안 준다고 할 수는 없겠으나, 커다란 추세를 바꾸기에는 세 명이 다 말을, 문재인 전 대표가 약간 어눌하더라도 문재인 전 대표도 토론 잘 하더라고요. 약간 뭐라고 할까요, 프레임이 있는 것 같아요, 문재인 전 대표가 토론에 약하다, 그래서 자꾸 피하려한다고 하는 건데, 그건 아까 말씀하신 것처럼 자신이 1위 주자이기에 가능한 피하려고 하는 건 있을 거예요. 모르겠습니다만. 그런 부분인 것이지 토론 가지고 순위가 바뀔 가능성은 대단히 낮지 않느냐, 그렇게 봅니다.
◇ 곽수종> 정치를 바라보면서 이건희 회장이 정치는 4류라고 하지 않았습니까. 홍준표 경남지사가 문재인 전 대표에 대해서 날린 멘트, 이것을 듣는 일반 시민들은 과연 정치는 4류라고 생각할 수 있는 부분도 있을 거고요. 아니면 이것도 사이다라고 할 수 있는데요. 어떻게 평가하세요?
◆ 최창렬> 사이다 발언이라는 것은 대중들이 생각했는데 사실 말할 기회가 없잖아요. 신문 칼럼이나 방송 이외에는 의견을 표출할 기회가 없는데 그것을 대리인인 정치인이 표현했을 때 와 닿아서 사이다라고 하는 것이지, 과격한 발언이 사이다는 아닌 거죠. 아무리 자신의 가치 지향과 동의하는 부분이 있다고 하더라도, 특정인을 말씀드리진 않겠지만, 정치인들이 노이즈 마케팅을 의식해서 과격한 발언이나 그런 것들로 유권자의 지지를 받는 시대는 지나가는 게 아닌가. 그러면서 네거티브, 흑색선전도 마찬가지이거든요. 인지도는 올라갈 수 있겠죠. 선거는 인지도거든요. 인지도가 높아져야 지지율로 연결되긴 하더라도 특정 정치인들이 아주 소수이지만, 민망한 얘기를 많이 합니다. 그런 것들은 품격도 떨어질뿐더러 실질적으로 유권자들 지지를 견인하는데 큰 도움이 되지 않는다고 봅니다.
◆ 노동일> 홍 지사의 발언은 사이다 발언이라고 하기보다 고춧가루 발언이라고 봐야죠. 다른 속을 후벼 파려고 하는, 제가 홍 지사께 조언을 드린다면, 진행하면서 홍 지사 발언을 들었고 실제 접했고요. 말을 굉장히 품격 있게 하는 게 굉장히 중요하다. 본인이 정말 대선에 뜻이 있거나 한다면 한 단계 높은 자리를 추구한다면, 과거 국회의원까지, 지금 경남 지사이니까. 그 이후 단계로 넘어갈 생각이 있다면 본인이 속된 말로, 말을 막 하잖아요. 가리지 않고 막 하고. 말투도 아주 그냥 속된 말로 개기는 투의 발언, 이런 말을 하잖아요. 그 말을 들으면서, 저는 이분이 좀 더 큰 꿈이 있다면, 말을 고쳐야겠다. 그것이 지지자들에게는 속 시원하게 들릴 수 있지만, 결코 자기의 꿈을 위해서는 도움이 안 되는 투이다. 이번 말도 똑같은 겁니다. 용어 선택이나 던지는 말, 결코 그 말이 가지는 의미는 있지만 아무도 그에 대해서 동의하지 않는, 동의하기 어려운 표현을 하는 거니까. 조금 더 큰 꿈이 있다면 그 부분을 고치는 게 좋겠다고 생각합니다.
◇ 곽수종> 오늘도 TV조선에 나가서, 뇌물 먹고 자살했다는 것은 막말이 아닌 팩트라고 말을 하신 것 같아요.
◆ 최창렬> 그런 말들, 그리고 대장이 자살하지 않았느냐, 그런 말들은 일단 상대방 후보를 존중하는 선에서 비판도 하고 상대방 주장에 대해 논거를 가지고 이야기할 수 있죠. 선거구 정치가 다 그런 것이니까. 그런 프레임을 인정해야 하는데, 그건 상대방의 속을 후벼 파는 거잖아요. 고춧가루도 그런 고춧가루가 없죠. 어느 쪽을 지지하든, 어느 이념 성향이든 그건 정치를 자꾸 몰정치로 몰고 가는 겁니다. 정치적 퇴행으로 몰고 가는. 현재 경남지사인데, 아주 중요한 광역 단체장이잖아요. 지금 유력 주자로 거론되기 시작했고. 대선 주자로요. 그런 말을 한다면 국민들 품격을 떨어뜨리는 거죠. 국격을. 그런 부분들, 국민들이 심판할 필요가 있어요. 특정인 얘기하는 게 아니라 그런 식의 발언을 하는 류의 정치인들이 너무 많잖아요. 국민들이 볼 때 저 사람을 뽑아야 하나 말아야 하나, 이럴 것 아니겠어요. 아주 잘못된 발언이라고 생각합니다.
◇ 곽수종> 탄핵도 끝나고 정말 대선 국면에 들어섰을 때 3자 대결일까, 양자 대결일까. 만약 양자 대결이라면 누구와 누구의 대결 가능성이 있을까. 안철수 전 대표는 자기와 문재인이라고 하고요. 홍준표 입장에서 보면 홍준표 지사와 문재인. 이렇게 하는데요. 어떻게 예상하세요?
◆ 최창렬> 글쎄요. 정말 예측하기 어려운데요. 저는 일단 다자 구도로 갈 것 같아요. 왜냐면 문재인 전 대표는 계속 여론 조사 1위를 해왔잖아요. 일단 상수로 보는 거고요. 이른바 비문 연대가 가능한 진영, 요즘 제 3지대라는 말 잘 안 쓰는데요. 안철수, 손학규, 천정배 세 분이 경선 치러서 아직도 변수가 있잖아요. 김종인 전 대표가 민주당 탈당해 합류할지 아직 잘 모르는 거죠. 여기서 한 분이 나올 것 같아요. 그런데 보수에서는 홍준표 지사가 나올지 이인제 전 의원이 나올지 모르겠지만, 보수도 분명히 후보를 내겠죠. 대선 국면에서 후보를 안 내는 건 정당이 아니니까. 다자구도로 갈 가능성이 많다. 이렇게 봅니다.
◆ 노동일> 저는 안철수 의원이 국민의당 경선에서 통과한다면 반드시 나오고 끝까지 갈 겁니다. 본인이 안 가면 도저히 방법이 없는 거죠. 이번에도 또 철수하냐, 이렇게 될 수밖에 없고요. 그리고 안철수 의원이 생각하는 구도가 가능할 수 있는데, 1~3위가 문재인, 안희정, 이재명, 황교안 총리를 빼고 한다면요. 그런데 한 사람밖에 못 나옵니다. 60% 정도 되는데, 경선에서 한 명이 승리하면 60%가 다 갈 수는 없거든요. 분명히 다른 사람에게 기회가 올 것이다. 안철수 본인에게. 보수 진영도 분명히 내야 할 거고요. 심상정 후보도 한다는 것 아닙니까. 4~5명이 나올 수밖에 없죠.
◇ 곽수종> 우스갯소리로 허경영 전 후보도 나올 수 있다고 하는데요. 그만큼 대선이 희화화되는 측면이 있는 것 같습니다.
◆ 최창렬> 우리나라 전통적인 대선 선거 구도는 보수 대 진보의 진영으로 나뉘었는데, 이번에는 그런 면에서 조금 차이가 있는 것 같아요. 지금 말씀하신 안철수 대표가 만약 국민당 경선에서 이기면 상수로 봐야겠죠. 기본적으로 보수가 나온다고 하더라도 탄핵이 인용이든 기각이든 그 이후로 어떻게 될지 모르겠지만, 운동장이 야권으로 기울어진 것만은 분명해 보입니다. 2012년도와 많이 달라졌잖아요. 그러한 큰 구도라면 보수와 진보 구도도 중요하겠지만, 그것보다 중도대 진보, 말하자면 안철수 전 대표 등 이런 분들은 중도라고 분류할 수 있거든요. 사실상 손학규 전 대표의 경우 야권 인사죠. 그러나 전체적으로 중도라고 분류한다면 중도 대 진보가 지배적 구도가 될 수 있을 가능성이 있을 것 같습니다.
◇ 곽수종> 대선 앞두고 여러 정치적 불안정성도 있지만, 말씀 들어보니 정치적인 것을 하나의 이벤트로만 볼 게 아니라 국가 미래에 대한 좀 더 위중한 판단을 국민들께서 하실 때가 되었고, 그러한 정보를 많이 줄 필요가 있다는 생각도 듭니다. 경희대학교 노동일 교수, 용인대학교 최창렬 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사하고 잘 들었습니다.
◆ 노동일, 최창렬> 감사합니다.
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[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 3월 2일 (목요일)
■ 대담 : 노동일 경희대학교 교수, 최창렬 용인대학교 교수
◇ 앵커 곽수종 박사 (이하 곽수종)> 목요일 정치토크 오늘은 이 주제로 경희대학교 노동일 교수, 용인대학교 최창렬 교수 두 분 모시고, 3.1절 태극기와 촛불 이야기, 탄핵 시계는 여전히 돌아가는, 카운트다운이 시작된 분위기, 이에 대한 말씀을 함께 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일): 네, 안녕하십니까?
◆ 최창렬 용인대학교 교수(이하 최창렬): 네, 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 지금 탄핵 심판 불복 조짐도 있는데다가 다들 헌재 소수 의견이 어떻게 될지 궁금해하시는 것 같은데요. 어떻게 예상하십니까?
◆ 노동일> 소수의견 당연히 나오겠죠? 결국 많은 사람들도 의견이 갈리고 있고, 학자들도 의견이 갈리고 있고요. 수많은 쟁점 가운데 만장일치가 나온다면 그게 오히려 더 이상하죠. 이번에는 과거 2004년 노무현 대통령 탄핵 심판 결정과는 달리 소수의견은 반드시 표시하게 되어 있습니다. 그 당시에는 법률위헌심판, 권한쟁의심판, 헌법소원심판, 이에 대해서는 소수의견을 공개할 수 있다고 되어 있었는데요. 그래서 2004년 노무현 대통령 탄핵 때 그에 대한 논란이 있었던 것 같아요. 재판관들 사이에. 그러면서 결정문에 그러한 논란이 있었지만 공개할 수 있는 규정이 없기 때문에 공개 안 한다고 되어 있거든요. 2005년에 그 법을 바꾸어서 모든 심판에 대해 관여한 재판관은 자신의 의견을 표시해야 한다고 되어 있으니까, 이번엔 반드시 나올 거로 보고요. 인용이 된다면 6대 2, 기각이 된다면 5대 3 정도로 그렇게 되지 않을까 예상합니다.
◆ 최창렬> 기각과 인용을 이 자리에서 예측하라고 하니까, 예측하겠습니다. 인용될 것 같습니다. 8대 0으로 인용될 가능성이 높다. 만장일치라는 측면에서 볼 때 쟁점이 많은데 어떻게 8대 0이 되느냐고 얘기할 수 있죠. 그런데 지금 이 사실 탄핵 심판은 보수와 진보 문제가 아니거든요. 보수와 진보, 진영 논리로 나눠진 것처럼 보이고 어제 3.1절에도 이른바 태극기 집회와 촛불 집회가 상당히 큰 규모로 열렸잖아요. 전혀 상반된 의견을 가지고 있어요. 이것이 잘못 진영 논리로 가버렸죠. 사실 지난해 12월 9일 국회에서 탄핵소추가 의결될 때만 하더라도 태극기 집회 규모는 대단히 미미했죠. 시간이 가면서 이른바 보수의 결집이나 탄핵이 되어선 안 된다는 의견이 점점 늘어나 이렇게까지 왔는데요. 많은 분들이 걱정하고 많은 언론이 지적하는 것처럼, 이러다 나라가 두 동강 나는 것 아니냐. 이렇게 보는 건데요. 8대 0이 말이 되느냐고 할 수 있지만, 이게 보수와 진보의 문제가 아니기에. 사실 헌재 재판관들은 김이수 재판관을 제외하고는, 굳이 따지면 보수 성향이 강합니다. 이정미 헌법 재판소장 권한대행도 마찬가지이거든요. 그럼에도 불구하고 여러 제기된 사항 중에서, 지금 이건 형사 재판하는 게 아니잖아요. 대통령 자격 여부를 따지는 겁니다. 그런 면에서 재판관들 8명 모두 탄핵 인용할 가능성이 높아 보이는데, 알 수 없습니다. 지켜봐야죠.
◆ 노동일> 저는 소수의견을 내는 것이 오히려 건강한 결론이라고 봅니다. 그에 대해 이견을 가진 사람도 분명히 있는 것이고요. 그러한 이견을 하찮다고 치부할 수는 없는 거고요. 많은 중요한 사건들을 보면, 소수 의견이 굉장히 중요한 역할을 합니다. 쟁점이 무엇이 있느냐, 첨예하게 뚜렷하게 볼 수 있게 하고요. 양쪽 의견을 공정하게 보면서, 그래서 다수 의견이 좋은 결론으로 내렸구나. 이렇게 판단할 수 있으니까요. 저는 소수 의견이 반드시 나와야 한다고 생각합니다. 인용 여부를 떠나서요.
◇ 곽수종> 탄핵 인용 여부를 떠나서 저희들이 관심을 가져야 할 부분은 아까 3.1절 말씀하셨는데요. 나가보셨나요?
◆ 최창렬> 저는 사실 매주 나갔습니다.
◇ 곽수종> 촛불 쪽으로 가셨습니까, 태극기 쪽으로 가셨습니까?
◆ 최창렬> 양쪽 다 갔습니다. 청계천 쪽이든 종로 쪽이든 다 갔고요. 태극기 집회 마이크도 들어보고, 촛불집회는 많이 봐왔고요. 양쪽 다 나가봤습니다. 분위기 보려고요.
◇ 곽수종> 노동일 교수님도 가보셨나요?
◆ 노동일> 초창기 촛불집회에 나갔는데요. 촛불집회가 상당히 변질되더라고요.
◇ 곽수종> 어떤 의미로요?
◆ 노동일> 초창기에는 정말 박근혜 대통령과 최순실, 말 그대로 국정농단, 이에 대해 분노하는 민심들이 정말 보였는데요. 차차 가면서 이상하게 이석기 석방하라, 그렇게 나오고 사회주의 건설이 답이다, 이런 것이 나오고요. 박근혜 대통령 얼굴을 그린 공을 차면서 나오고. 그 단두대가 나오고. 이러면서 분위기가 변질되면서 안 나가기 시작했는데요. 그게 굉장히 변곡점이라고 봅니다. 과유불급이 태극기 집회를 부른, 역풍을 부른 굉장히 큰 과욕의 단초라고 보거든요. 지금 처음에는 다 아시겠지만 촛불집회가 굉장히 큰 호응을 받았고, 이른바 친박 집회, 탄핵 반대 집회는 사실 명분이 별로 없었습니다. 지금 나오는 반대 집회는 단순히 탄핵에 반대한다는 게 아니고, 조금 전 제가 말씀드린, 그런 것에 대한 역풍이 분노 내지 어떤 두려움, 의구심, 이런 것들이 모인 게 많은 것 같아요. 그 이후로는 안 나가게 됐습니다.
◇ 곽수종> 방금 노동일 교수님께서 지적하신 그러한 부분에서, 정치인들이 그 집회에 나갔습니다. 왜 이분들은 그런 부분에 대해 지적을 못 했을까요?
◆ 최창렬> 지금쯤이면 여야 정치인들이 얼마 남지도 않았잖아요, 탄핵심판 선고까지. 탄핵 집회 반대나 찬성 집회에 나가는 것은 바람직하지 않은 것 같아요. 말씀드린 것처럼 워낙 의견이 갈려 있어요. 말씀처럼 이석기 석방이나 단두대, 박 대통령 모멸감 주게끔 이렇게 하는 건 아주 바람직하지 않은 거죠. 그러다 보니 그게 변질된 것 아니냐는 지적이 나오거든요. 그러나 전반적으로 그건 아주 소수다. 소수로 보는 거고요. 아무튼 정치인들이 초창기에는 그에 나가는 게 당연하고 자연스럽다고 했습니다. 정치인들은 민심에 부응하는 거고요. 민심이 원하는 곳에서 뜻을 같이 하는 것, 집회 참여하는 것이 전혀 이상할 것이 없는 거죠. 태극기 집회든 촛불 집회이든. 그럼에도 불구하고 지금은 상당히 변질된 부분이 많아요. 태극기 집회에서 성조기는 왜 나오는 것이며 도저히 이해가 안 가는 막말이 너무 많이 나오잖아요. 촛불 집회의 도를 넘는 말과 마찬가지로 태극기 집회도 상상하기 어려운, 방송에서 정말 인용하기 민망한 이야기도 너무 많이 나오고 있고요. 군가가 나오고 말이죠. 종북좌파, 이런 게 나오는 건 탄핵 본질과 관계가 없는 거죠. 약간씩 변질된 부분이 있습니다. 정도 차이가 있습니다만. 그러한 측면에서 여야 정치인이 나가면 그러한 것을 증폭하게 되죠. 갈등을 조장하게 되고, 탄핵이 만일 인용된다면 대선 정국으로 급속하게 빨려 들어가는 것 아니겠어요, 그렇게 된다면 결국 자신들의 지지층을 결집하려고 할 겁니다. 사실상 갈등은 사실 자기들 지지층 결집에 가장 중요한 것, 갈등의 증폭이에요. 이른바 편향성의 동원이라는 건데요. 그러면서 여야 정치인들은 이제는 자제할 필요가 있다고 봅니다.
◇ 곽수종> 방금 촛불 집회가 변질되어가는 모습을 이야기하셨는데, 태극기 집회도 최 교수님 말씀대로 격한 이야기가 나오는 것 중에 최근에 나온 것은, 소위 말해서 이정미 권한대행의 집 주소와 슈퍼마켓, 미장원 이야기가 나오면서, 박영수 특검에 야구 방망이가 등장하는, 이런 모습들이 나오면서 이게 너무 본질에서 비켜난 이야기들이 너무 본질처럼 되고 있는 게 아닌가,
◆ 노동일> 그것도 당연히 비판받아야 할 것이고요. 절대 해서는 안 될 일이고요. 만약 탄핵을 반대한다거나 이견을 제시하는 건 누구나 할 수 있는 거고요. 당연히 해야 하는 이야기이며 없다면 이상합니다. 민주주의 사회에서요. 그런데 지금 말씀하신, 그런 식의 본질에서 벗어난, 엉뚱한 쪽으로 가는 건 오히려 자신들이 모이는 집회의 순수성을 의심 받게 하고 또 다른 역풍을 부르는 거죠. 그래서 그건 정말 자제해야 마땅하고요. 우리 사회에서 가장 큰 긴장감이나 그런 것이 어떤 쪽으로 가든 불복하는 쪽이 있을 거라는 것 아니겠습니까. 기각하면 혁명이다, 인용되면 내전이다, 이러는데요. 이렇게 집회 편승하는 정치인들을 보면 이런 것을 설득해야 하는 게 정치인의 임무인데, 아무도 정치 설득할 사람이 없어요. 그렇지 않겠습니까. 야당 측에서 얘기하자면, 대권 주자들이 촛불 집회에 나가고 있는데요. 만약 기각된다면 누구를 어떻게 하겠습니까. 촛불 집회가 더 커질 텐데요. 그 사람들 설득하겠습니까. 더 부추겨서 정치적 이득을 취하려고 하겠죠. 기각된다면 누가 이러한 다른 진영 사람들을 설득하겠습니까. 저는 지금 박근혜 대통령이 자진 하야, 선고 전 그 얘기가 나오는데요. 지금은 하야할 때가 아니고, 결과를 기다려 보고, 이 사건의 최종적인 분열과 갈등을 치유할 수 있는 열쇠가 박근혜 대통령에게 있다고 보거든요. 만약 인용된다면, 이른바 태극기 집회에 있는 사람들을 설득할 사람이 누가 있겠습니까. 박근혜 대통령밖에 없습니다. 아쉽지만 받아들여야 한다고 말할 수 있는 사람이 박근혜 대통령밖에 없거든요. 그 상황에서요. 그래야 하는 거고요. 만약 기각된다면 그때 하야하면 됩니다. 그래야 촛불 집회의 분노를, 헌재 판단에 감사한다, 하지만 이러한 상황까지 오게 된 것, 본인도 그렇게 얘기하지 않았습니까, 관리를 잘 못해서 이렇게 불찰을 초래해 죄송하다고 얘기했으니까, 그런 점을 받아들여서 바로 하야하면 촛불 진영도 설득해낼 수 있고요. 그런 면에서 박근혜 대통령이 최종 키를 쥐고 있다. 그렇게 생각합니다.
◇ 곽수종> 두 가지를 한꺼번에 여쭤보고 싶은데요. 첫날 평의가 열렸을 때, 격론이 벌어졌다는 얘기를 청취자분들께도 강조해 말씀드린 적 있습니다. 격론이 벌어졌다는 건 인용 경우의 아까 8대 0이라고 말씀하셨는데, 이게 6대 2일지, 5대 3일지 모른다, 정말 격론이 벌어지며 이게 건전한 의미일 수 있다는 말씀을 드렸고요. 첫 번째, 격론이라는 말에 어떻게 생각하시는지요. 두 번째는 대통령 대리인단의 발언을 놓고 보면 어떤 결정이 나든지 간에 승복하겠다는 게 아니라, 인용 쪽으로 나면, 불복할 가능성이 있다는 뉘앙스를 풍기고 있습니다. 이를 어떻게 받아들여야 합니까?
◆ 최창렬> 격론이 벌어진 것은 당연하다고 봅니다. 워낙 쟁점이 많으니까요. 제가 아까 8대 0을 말씀드렸지만, 소수 의견은 중요한 거죠. 태극기 집회나 촛불 집회나 서로 상대 의견을 일단 들어야 합니다. 상대의 의견에 내가 동의하지 않더라도, 저 쪽의 논리는 어떠한 것인지 받아들일 자세가 일단 되어 있어야 하거든요. 그 다음 동의하지 않을 수 있어요. 그 다음 논쟁하고 서로 비판하는 거고요. 그런 관점에서 단지 인용, 기각이냐의 격론도 있겠지만, 아직은 거기까지 안 갔을 겁니다. 이제 평의가 계속 시작되니까. 여러 자료를 보고 진술도 있고 피의자 신문조서도 있잖아요. 여러 쟁점들 중에서 이에 대해 어떤 법리를 적용할 것인지, 이런 것들로 격론이 있을 수 있고요. 탄핵을 인용해야 하느냐, 기각해야 하느냐, 이것으로 격론을 벌일 것 같진 않아요. 그분들 정도 수준이라면요. 격론이 벌어지는 건 당연하다고 봅니다. 공산주의처럼 완전히 만장일치는 바람직하진 않고, 제가 말하는 8대 0이라는 것은 제 생각에는 현재 박근혜 대통령에 제기된 여러 의혹들이 헌법을 위배한 중대한 사유로 생각될 수 있다는 측면에서 말씀드린 것이지, 격론이 벌어지고 상대 의견을 존중하고 다른 의견을 얘기하는 것은 당연하다고 보고요. 두 번째 대리인단이 지금 특히 몇 명이, 그분들 발언이 탄핵이 인용되면 내란이 일어날 것이고, 말씀하신 것처럼 기각되면 혁명이 일어난다, 그리고 아스팔트를 피와 눈물로 덮을 것이다, 이렇게 입에 담지 못할 이야기가 너무 많아요. 이러다 보니 불복을 위한 수순 밟기 아니냐, 명분 쌓기 아니냐, 이런 일각의 지적이 있습니다. 그런데 불복할 방법이 없어요. 결국 집회이죠. 집회와 시위, 받아들일 수 없다는 건데요. 그 집회나 시위가 한계가 있죠. 기각이 되든 인용이 되든. 우리 사회가 지금 대통령 탄핵을 두고 대단히 첨예하게 대립하고 있는데요. 탄핵이 인용이든 기각이든 결정이 내려지면 당분간 서로 집회 시위를 통해 의견을 강력하게 표출한 그 단계가 지나면, 어느 정도 안정을 찾을 가능성이 있다고, 우리 사회가 그 정도 수준이 된다고 봅니다.
◇ 곽수종> 4051번 님, “분열 왕국에서 헌재인들 분열이 없겠습니까,”, 9944번 님, “대다수 중도의 자리는 없는 건지 안타까운 현실입니다.” 노동일 교수님, 저는 이건 제가 확인하거나 듣진 못한 이야기이지만, 2004년 노무현 대통령 탄핵 당시 헌재 심판관들 사이 고성도 오가고, 주먹다짐 정도까지 갔다는 얘기가 있었다고 하는데요, 정말 이런 일들이 있었나요?
◆ 노동일> 그건 헌재 재판관들 나중에 퇴임하신 분들이 그런 이야기를 합니다. 이런 사안은 더 말할 것도 없고요. 많은 경우에 중요한 문제는 항상 소수 의견이 있거든요. 아까 잠깐 말씀하셨는데, 평의 과정에 격론이 있었다. 평의 과정이 철저하게 비밀에 부쳐지는데, 격론이 있었다는 건 어떻게 아시죠.
◇ 곽수종> 언론에서 나온 이야기를 인용했습니다.
◆ 노동일> 언론에서도 알지 못하고 하는데, 보통 그렇다는 얘기입니다. 퇴임한 재판관들이 분명하게 얘기하고요. 그래서 심지어는 지금 육두문자까지 쓸 정도로 갈 정도도 있고, 그 평의가 원탁에 둘러앉아서 하는데요. 그 격론이 끝나면 한동안 서먹할 정도로 된답니다. 저녁에 다 모여서 술 한 잔하고 풀어야 할 정도로 된답니다. 이건 얼마나 더 그렇게 격론이 있겠습니까. 이건 이 사회의 분열상을 반영하는 것일 수 있고요. 오히려 그러한 분열상을 격론을 통해 치유해가는, 그런 용광로적 기능일 수 있고요. 건강하게 봐야죠.
◇ 곽수종> 최창렬 교수께서 그런 글을 쓰셨던데요, 민주주의 같은 모습을 보일 수 있다는 생각도 드네요. 노동일 교수께서 소수의견도 나오게 되어 있다, 공개하기로 되어 있다고 말씀하셨는데요. 청취자 여러분들도 헌재가 얼마나 고민하고 있는지, 그 정도는 이해하고 계셔야 할 것 같습니다. 소수 의견에 대해 존중하는 것도 민주주의의 한 부분이라는 점을 아셔야 할 것 같고요. 헌재, 이런 질문이 있습니다. 헌재 재판관분들께서 과연 TV나 라디오를 들으시면서 민심을 청취하고 계실까, 반영이 될까, 이 부분은 어떻게 보세요?
◆ 노동일> 원론적으로 따지면 그분들은 신문이나 라디오를, 언론을 접하면 안 됩니다. 재판정에서 나오는 그 증거만 가지고 판단해야 하거든요. 그런데 어떻게 그렇습니까, 사람이. 오랫동안 심리하는데요. 신문도 읽지 말라는 건 말이 안 되고요. 읽으면서 영향을 받을 수 있죠. 설득력 있는 칼럼이 있거나 사설이 있으면 다시 생각할 수 있고요. 그러나 최종 결론은 분명히 그분들이 재판정에서 나온 증인들의 증언, 이런 것으로 헌법과 법률에 따라 판단한다고 봐야 하고요. 그리고 그렇게 보자는 것이 우리들의 약속 아니겠습니까. 어떤 언론이나 민심의 영향을 안 받을 수 없겠지만, 그것을 완전히 차단할 수는 없겠지만, 그것이 심판 결론에 크게 결정적으로 미치진 않는다, 그렇게 생각합니다.
◇ 곽수종> 시험 출제 가시면, 1주일 동안 호텔에 박혀서 밖과 차단되지 않습니까. 그러면 헌재에서 지금 심의하는 과정에서는 이분들은 그러한 형태는 아닌 것 같고요. 평의를 한 7번 정도 하게 되어 있나요? 몇 번 정도 예상하세요?
◆ 최창렬> 이제 휴일을 빼놓고 계속 하겠다고 하는데요. 13일 이전에 한다고 가정한다면 나흘 전 정도, 선고의 기일을 정한다고 한다면 이제 얼마 남지 않았습니다. 7번 정도 남은 거죠.
◇ 곽수종> 7번을 놓고, 소추안 내용은 13개인데, 각각 심의할까요, 아니면 섞어찌개 형식으로 될까요, 심의 방식은 어떻게 보세요?
◆ 최창렬> 그것까진 자세히 모르겠는데, 하나하나 다 심의하겠죠. 단지 재판관들 생각이 다를 수 있을 것 같아요. 한 가지 한 가지 모든 것이 완전히 헌법과 법률에 위반되었을 때만 인용해야 한다는 생각, 그 중 하나만이라도 대통령 자격에 심대한, 중대한 영향을 끼칠 수 있는, 그러한 사유에 해당할 때는 그럴 경우 형사 재판이 아니기에 인용할 수 있다는 생각으로 갈릴 수 있을 것 같은데요. 후자의 생각이 헌재에서 많이 나왔죠. 아무튼 하나하나 다 보겠죠. 그리고 이런 것들이 헌법과 법률에 위배됐다고 하더라도 이것이 정말 대통령직을 수행할 수 없을 정도로 중대한 법률, 헌법 위반인가, 이 점에 대해 격론이 있을 것 같습니다.
◆ 노동일> 기본적으로 전문적 이야기인데요, 사실 가만히 보면, 대한민국 국민 노릇 하기 힘들어요. 헌법도 알아야 하고 별별 다 법을 알아야 이야기를 거둘 수 있지, 사는데 별 지장이 없는 것들을 우리가. 보통 사람들이 탄핵이 인용되려면 6명의 재판관 찬성이 필요하다는 얘기를 알 필요가 있습니까. 이제는 다 알잖아요. 평의 방식도 질문하신 것을 들으면, 일일이 쟁점은 어떻게 생각하냐, 그런 얘기는 않고, 평의 과정에서는 정말 격론이 오가니 왔다 갔다 하죠. 그런데 최종적으로 평의를 거쳐 평결을 해야 합니다. 결론을 어떻게 내릴 것이냐. 그때는 탄핵에 찬성, 반대. 이렇게 내립니다. 쟁점별로 이건 찬성, 반대, 이렇게 하지 않고요. 그러니까 주문이라고 하거든요. 이 사건이 만약 기각된다면 심판 청구를 기각한다고 할 거고요. 인용한다면 피청구인을 대통령직에서 파면한다고 되거든요. 그 두 가지만 결정합니다. 처음에는 13개, 나중에는 재판부에서 정리한 것은 5개로 사유가 됐는데요. 하나만 인정되어도 파면되는 거니까. 인용되는 거니까 주문에서는 파면한다고 하고 그 이유에서 이러한 사유는 해당이 안 되고, 이건 해당이 되고. 그래서 거기서 거르면 되는 거고요. 평결에서는 인용할 것인가, 기각할 것인가. 그것만 표결하는 거죠. 논의 과정에서는 다 얘기할 수 있죠.
◆ 최창렬> 평결이라는 것이 결국 표결을 이야기하는 거죠. 평의를 거친 표결이 평결이죠. 그렇게 이해하시면 됩니다.
◇ 곽수종> 평의를 거쳐서 나온 결론을 평결이라고 한다. 그건 투표로도 할 수 있고요.
◆ 노동일> 대게 의사를 물어보죠. 의사를 물어봐서요. 그런 경우 결론이 새어 나갈 경우가 가끔 있거든요. 과거에 그러한 적이 있습니다. 새어 나가니까 헌법소원 제기한 사람이 취하해버렸거든요. 선고 직전에. 그러한 사례가 있으니까. 지난 통진당 사건도 선고하기 직전에 평결했다고 합니다. 그때 8대 1로 딱 나고 바로 선고했으니까, 이번에도 결정문은 인용이나 기각이나 다 써놓고 양쪽으로, 인용하겠다고 하는 사람이 있으면 재판관은 연구관들에게 그런 쪽으로 작성하라고 지시하고 다 준비해놓고 마지막 순간에 평결에서 표결하고, 바로 선고하는 거죠.
◇ 곽수종> 0886번 님, “정치 이야기 좀 그만 하고, 성실한 서민들이 아름답게 사는 이야기 좀 해주세요.” 이렇게 합니다. 정치 이야기가 지겨우시겠죠. 그런데 방금 평결 말씀하셨는데요. 언론에서 다루는 대통령 조기 하야설, 하나의 가정에서 나오는 이야기라고 보면 되겠죠.
◆ 최창렬> 조기 하야라는 게 원래 나온 얘기는 최종 변론 전에, 지난 27일이었잖아요. 변론 하루 전날 전격 사퇴한다, 아름다운 하야. 질서 있는 퇴진 이야기가 나온 같은 맥락인데요. 그 이미 지났잖아요. 이제 탄핵 말씀하신 건 기각과 하야는 바람직하다고 노 교수님이 말씀하셨고요. 그것 말고 인용 기각 판단 내려지기 전에, 전격 하야한다는 얘기인 건데요. 일부에서는 그럴 가능성이 있다는 얘기를 많이 하더라고요. 지금까지 여러 가지 분위기를 볼 때, 그럴 가능성은 상당히 낮은 것 같아요. 알 수는 없는 것 같지만. 지금으로는 그렇습니다.
◆ 노동일> 조기 하야를 한다면, 명분도 실익도 별로 없어요. 명분은 왜냐면 지난 최종 변론에서 대통령 의견에서 탄핵 당할 이유가 하나도 없다고 했잖아요. 그런데 지금 와서 하야한다면 무슨 명분을 대겠습니까. 그냥 혼란을 방지하기 위해서, 그렇게 말할 수는 없고요. 실익도 없는데요. 미국 닉슨 대통령이 조기 하야를 하지 않았습니까. 탄핵이 의결되기 전에 해서 국민들에게 포드 대통령이 국정 혼란을 방지하기 위해 사법처리를 면제해야 한다고 설득할 수 있는 명분이 있었는데 지금을 그렇게 할 수는 없고요. 우리나라 대통령은 수사 그만하라고 할 수 있는 권한도 없습니다. 명분도 실익도 별로 없고요.
◇ 곽수종> 박영수 특검이 6일에 수사 결과를 발표한다고 합니다. 어제 청취자분들에게 이런 이야기를 드렸습니다. 헌재 심의 결과 과정 속에서 특검의 수사 결과는 증거로 채택되지 않는다. 서로 다른 별개의 건이기에 헌재는 이것을 가지고 참고할 수 없다, 이런 얘기를 드렸습니다. 그런데 6일 만약 말씀 나눴지만, 특검 수사 발표 과정에서 박영수 특검장의 발표가 헌재 영향을 미칠까, 이런 것도 궁금하신 모양입니다.
◆ 최창렬> 본래 완전히 팩트를 가지고 법률과 헌법에 위배되는가, 그리고 위배되는 정도가 중대하게 대통령직 수행할 수 없을 정도인지 판단해야 하지만, 불가피하게 특검에서 제기되는 여러 입증이나 의혹들, 혐의들, 이런 것들이 영향을 당연히 미치겠죠. 형사 재판과 탄핵 심판은 다르다고 하더라도요. 유죄를 결정하는 것보다 대통령 자격 여부를 따지는 거잖아요. 헌법 재판소는요. 그렇지 않으면 대법원에 갔겠죠. 별개로 가야할 것이나, 여러 제기된 것들이 전혀 별개의 사안이 아니잖아요. 그래서 박영수 특검이 발표한다는 건데요. 그 부분이 헌법 재판관들에게 당연히 영향을 주겠죠. 그 부분들은 지금까지 알려진 것에서 크게 벗어나지 않을 것 같아요. 오랜 기간 동안 특검이 수사했고, 언론을 통해 많이 알려졌고, 어떤 면에서 보면 부풀려진 면도 있고, 과장된 것도 없지 않고요. 그런 것들을 종합 정리하겠다는 겁니다. 나름 영향을 일정 부분 끼칠 수밖에 없다, 그것이 자연스럽다는 생각도 듭니다.
◆ 노동일> 방금 앵커께서 말씀하신 대로, 특검 수사 결과는 영향을 미칠 수 없습니다. 말씀드린 대로 원칙적으로 재판관들이 그것을 판단하는 자료는 심판장에서의 증언, 합의에 의해 증거로 채택된 수사 기록들, 그중에서도 채택되지 않은 것도 많지 않습니까. 그런 것들만 가지고 판단하는 겁니다.
◆ 최창렬> 헌법재판소는 법률적인 부분도 있지만, 헌법이라는 것은 정치적 결단이거든요. 어떤 면에서 보면 헌법재판소가 일정 부분 국민들 민심을 감안하는 건 불가피하다고 봅니다. 어떻게 완벽하게, 인공지능처럼 결정하진 어렵지 않겠는가 생각도 들어요. 그런 점에서는 원론적으로는 특검이 발표한 건 최종 법원의 판결이 아니잖아요. 그것을 참고하면 안 되겠으나, 얘기된 것들이 연계되어 있어서 완벽하게 가능할 것인가, 그런 말씀을 드린 겁니다.
◇ 곽수종> 탄핵과 헌재의 평의 과정, 결론에 대해 이 정도 정리해드리면 청취자분들께서도 충분히 이해가 되셨을 것 같고요. 핵심은 화해와 서로 갈라지는, 이런 모습을 봉합하는 수순을 신경 쓸 때라는 말씀도 같이 드립니다. 이제 대선 이야기로 넘어가보겠습니다. 안희정 지사가 한 몫을 차지하고 있습니다. 대연정 제안을 했습니다. 안희정 지사의 지지율 하락세, 선한 의지로 떨어지다가 반등할 기회를 모색하는데요, 반등할까요?
◆ 노동일> 어려울 것 같습니다. 현재로는. 추세라는 게 있고 기세라는 게 있거든요. 안희정 지사가 지금까지 기세를 올렸고 상승 추세였습니다. 그게 한 번 꺾어지면, 토론 과정에서 어려운 부분이 있고요. 오늘도 이야기했지만 안희정 지사 본인이 자신의 보수 진보 양쪽을 넘나드는 생각을 가진 것은 본인의 철학일 수 있으니까, 그럴 경우에 기존의 전통적 진영과 관점으로 보면 양쪽 모두 비난받을 수 있다는 겁니다. 굉장히 정치적으로 중요합니다. 예전에 정치하시는 분이 저에게 물어보더라고요. 노 교수는 어느 편이라고 물어봐서, 저는 중도라고 했더니 그분이 정색을 하면서, 그렇게 되면 양쪽 모두로부터 자기편이라고 생각하는 게 아니라 양쪽 모두 자기편이 아니라고 생각한다는 겁니다. 안희정 지사가 바로 그 처지에 있거든요. 양쪽 모두를 아우르려고 하니까, 야당 지지자들은 우리 편인 것 같은데 아닌 것 같다고 생각할 수 있고, 여당 지지자들은 아무리 그래도 우리 편은 아니지. 이렇게 생각할 수 있다는 겁니다. 안희정 지사가 정곡을 찔렀는데, 그런 부분 때문에 더 이상 상승 추세를 이어가긴 어렵지 않겠나 생각이 듭니다.
◆ 최창렬> 저도 비슷한 생각입니다. 대연정, 안희정 지사가 또 꺼냈더라고요. 당시 새누리당을 포함해 연정할 수 있다는 얘기를 했어요. 사드 배치도 한미 합의이니까 존중되어야 한다. 자신이 사드 배치를 찬성하는 건 아니다, 그러나 한미 합의로서 존중되어야 한다는 얘기를 했고요. 여러 이른바 보수나 중도층에 접근할 수 있는 명제들을 얘기했습니다. 그래서 상당히 지지율이 올랐어요. 그러니까 외연 확장을 의식한 것 같고요. 물론 안희정 지사의 소신, 철학일 수 있겠죠. 그런 것들은 당연히 평가해야 한다고 보는데요. 지금 말씀하신 선한 의지 말씀, 그러면서 지지율이 확연하게 그것을 계기로 떨어졌거든요. 대연정 얘기를 또다시 했는데요. 저는 말씀처럼, 집토끼 산토끼 문제가 있지 않습니까. 집토끼는 원래 지지층들, 산토끼는 중도층에서 중도진보와 보수를 오가는 유권자들, 표의 확장, 외연 확장인데요. 안희정 지사는 그 추세가 꺾인 것 같아요. 다시 상승 곡선을 그리고 이것이 변곡점이 되어 다시 반등하기에는 한계가 현재로는 있어 보인다, 물론 앞으로 토론이 있기에 뭔가 확연하게 차이를 내면 모르겠지만, 기존에 보면 전혀 없진 않지만, 토론을 계기로 완전히 뒤바뀌기는 쉽지 않거든요.
◇ 곽수종> 토론 말씀하셨는데요. 민주당 토론 내일부터 시작되나요?
◆ 노동일> 3월 3일에 한다는 거죠. 라디오 토론이고요.
◇ 곽수종> 민주당 내 경선 후보들 군이 이재명 성남시장과 안희정 충남지사가 생각하는 건, 문재인 전 대표가 가지고 있는 어떠한 토론의 부족한 부분, 이 부분을 지적 받을 수 있으면 기회는 있지 않나, 모멘텀은 돌릴 수 있지 않나 보는 것 같아요.
◆ 노동일> 그런데 지금까지 토론을 많이 지켜봤고요. 미국에서 그런 언급이 있는 거로 아는데, 토론을 보고 지지를 바꾸는 건 거의 없다고 합니다. 자신이 지지하는 사람 역시 잘해. 이렇게 자신의 확신을 굳히는 계기가 되고, 자신이 지지하지 않던 사람은 역시 안 돼. 그런 계기가 되지 그 토론이 실제로 지지자를 바꾸거나 지지를 완전히 반전시키기는 상당히 어렵다는 거고요. 실제 상황을 따져보면, 문재인 전 대표가 공격 받는 게 분명하겠죠. 다들 1등 하는 사람을 공격해서 넘어야 하니까요. 그런데 과연 어떤 점으로 그것을 넘을까. 반전시켜서 3등이 1등 되고 2등이 1등 될 수 있는 가능성 있을까? 그것까지는 어렵다. 특히 이재명 시장이 그야 말로 사이다 발언인 것처럼 콕콕 쏘는 날카로운 비판을 하겠죠. 문재인 전 대표가 그에 대해 맞받아치면서 토론하는 게 아니고, 문재인 대표는 그것을 부자의 몸조심이라 그러는 거죠, 그렇게 넘어갈 겁니다. 당연히 토론을 잘 하는 게 아니라는 것을 아니까, 같이 맞붙여서 이기려고 꼭 그러지 않을 거고요. 그러다 보면 마찬가지로 똑같이 문재인 대표를 지지하는 사람들은 인품이 훌륭하다고 할 것이며 이재명 지지자들은 사이다 발언이라는 것이지, 다른 사람들이 지지를 바꾸지는 않을 겁니다. 제가 보기엔.
◆ 최창렬> 제가 봐도 그렇습니다. 아까도 말씀드렸지만, 토론을 계기로 지지가 완전히 바뀔 수 없는데요. 아주 도저히 봐줄 수 없는 막말을 하거나, 문재인 전 대표가 현재 1등이니까 그럴 경우에는 바뀔 수 있는데요. 그런데 문재인 전 대표나 다른 주자들이 그런 발언을 하겠어요. 지금 태극기 집회에 나오는 일부 변호인들처럼 그런 발언은 하지 않을 것 같아요. 토론이 뭔가 순위를 바꾸는 계기가 되긴 현실적으로 어렵다는 생각이 들고요. 왜냐면 그 사람들이 주장하는 바가 다 나와 있잖아요. 주요 쟁점에 대해서는. 갑자기 자기주장을 바꾸는 것도 명분이 약할 거고요. 토론이 물론 전혀 영향을 안 준다고 할 수는 없겠으나, 커다란 추세를 바꾸기에는 세 명이 다 말을, 문재인 전 대표가 약간 어눌하더라도 문재인 전 대표도 토론 잘 하더라고요. 약간 뭐라고 할까요, 프레임이 있는 것 같아요, 문재인 전 대표가 토론에 약하다, 그래서 자꾸 피하려한다고 하는 건데, 그건 아까 말씀하신 것처럼 자신이 1위 주자이기에 가능한 피하려고 하는 건 있을 거예요. 모르겠습니다만. 그런 부분인 것이지 토론 가지고 순위가 바뀔 가능성은 대단히 낮지 않느냐, 그렇게 봅니다.
◇ 곽수종> 정치를 바라보면서 이건희 회장이 정치는 4류라고 하지 않았습니까. 홍준표 경남지사가 문재인 전 대표에 대해서 날린 멘트, 이것을 듣는 일반 시민들은 과연 정치는 4류라고 생각할 수 있는 부분도 있을 거고요. 아니면 이것도 사이다라고 할 수 있는데요. 어떻게 평가하세요?
◆ 최창렬> 사이다 발언이라는 것은 대중들이 생각했는데 사실 말할 기회가 없잖아요. 신문 칼럼이나 방송 이외에는 의견을 표출할 기회가 없는데 그것을 대리인인 정치인이 표현했을 때 와 닿아서 사이다라고 하는 것이지, 과격한 발언이 사이다는 아닌 거죠. 아무리 자신의 가치 지향과 동의하는 부분이 있다고 하더라도, 특정인을 말씀드리진 않겠지만, 정치인들이 노이즈 마케팅을 의식해서 과격한 발언이나 그런 것들로 유권자의 지지를 받는 시대는 지나가는 게 아닌가. 그러면서 네거티브, 흑색선전도 마찬가지이거든요. 인지도는 올라갈 수 있겠죠. 선거는 인지도거든요. 인지도가 높아져야 지지율로 연결되긴 하더라도 특정 정치인들이 아주 소수이지만, 민망한 얘기를 많이 합니다. 그런 것들은 품격도 떨어질뿐더러 실질적으로 유권자들 지지를 견인하는데 큰 도움이 되지 않는다고 봅니다.
◆ 노동일> 홍 지사의 발언은 사이다 발언이라고 하기보다 고춧가루 발언이라고 봐야죠. 다른 속을 후벼 파려고 하는, 제가 홍 지사께 조언을 드린다면, 진행하면서 홍 지사 발언을 들었고 실제 접했고요. 말을 굉장히 품격 있게 하는 게 굉장히 중요하다. 본인이 정말 대선에 뜻이 있거나 한다면 한 단계 높은 자리를 추구한다면, 과거 국회의원까지, 지금 경남 지사이니까. 그 이후 단계로 넘어갈 생각이 있다면 본인이 속된 말로, 말을 막 하잖아요. 가리지 않고 막 하고. 말투도 아주 그냥 속된 말로 개기는 투의 발언, 이런 말을 하잖아요. 그 말을 들으면서, 저는 이분이 좀 더 큰 꿈이 있다면, 말을 고쳐야겠다. 그것이 지지자들에게는 속 시원하게 들릴 수 있지만, 결코 자기의 꿈을 위해서는 도움이 안 되는 투이다. 이번 말도 똑같은 겁니다. 용어 선택이나 던지는 말, 결코 그 말이 가지는 의미는 있지만 아무도 그에 대해서 동의하지 않는, 동의하기 어려운 표현을 하는 거니까. 조금 더 큰 꿈이 있다면 그 부분을 고치는 게 좋겠다고 생각합니다.
◇ 곽수종> 오늘도 TV조선에 나가서, 뇌물 먹고 자살했다는 것은 막말이 아닌 팩트라고 말을 하신 것 같아요.
◆ 최창렬> 그런 말들, 그리고 대장이 자살하지 않았느냐, 그런 말들은 일단 상대방 후보를 존중하는 선에서 비판도 하고 상대방 주장에 대해 논거를 가지고 이야기할 수 있죠. 선거구 정치가 다 그런 것이니까. 그런 프레임을 인정해야 하는데, 그건 상대방의 속을 후벼 파는 거잖아요. 고춧가루도 그런 고춧가루가 없죠. 어느 쪽을 지지하든, 어느 이념 성향이든 그건 정치를 자꾸 몰정치로 몰고 가는 겁니다. 정치적 퇴행으로 몰고 가는. 현재 경남지사인데, 아주 중요한 광역 단체장이잖아요. 지금 유력 주자로 거론되기 시작했고. 대선 주자로요. 그런 말을 한다면 국민들 품격을 떨어뜨리는 거죠. 국격을. 그런 부분들, 국민들이 심판할 필요가 있어요. 특정인 얘기하는 게 아니라 그런 식의 발언을 하는 류의 정치인들이 너무 많잖아요. 국민들이 볼 때 저 사람을 뽑아야 하나 말아야 하나, 이럴 것 아니겠어요. 아주 잘못된 발언이라고 생각합니다.
◇ 곽수종> 탄핵도 끝나고 정말 대선 국면에 들어섰을 때 3자 대결일까, 양자 대결일까. 만약 양자 대결이라면 누구와 누구의 대결 가능성이 있을까. 안철수 전 대표는 자기와 문재인이라고 하고요. 홍준표 입장에서 보면 홍준표 지사와 문재인. 이렇게 하는데요. 어떻게 예상하세요?
◆ 최창렬> 글쎄요. 정말 예측하기 어려운데요. 저는 일단 다자 구도로 갈 것 같아요. 왜냐면 문재인 전 대표는 계속 여론 조사 1위를 해왔잖아요. 일단 상수로 보는 거고요. 이른바 비문 연대가 가능한 진영, 요즘 제 3지대라는 말 잘 안 쓰는데요. 안철수, 손학규, 천정배 세 분이 경선 치러서 아직도 변수가 있잖아요. 김종인 전 대표가 민주당 탈당해 합류할지 아직 잘 모르는 거죠. 여기서 한 분이 나올 것 같아요. 그런데 보수에서는 홍준표 지사가 나올지 이인제 전 의원이 나올지 모르겠지만, 보수도 분명히 후보를 내겠죠. 대선 국면에서 후보를 안 내는 건 정당이 아니니까. 다자구도로 갈 가능성이 많다. 이렇게 봅니다.
◆ 노동일> 저는 안철수 의원이 국민의당 경선에서 통과한다면 반드시 나오고 끝까지 갈 겁니다. 본인이 안 가면 도저히 방법이 없는 거죠. 이번에도 또 철수하냐, 이렇게 될 수밖에 없고요. 그리고 안철수 의원이 생각하는 구도가 가능할 수 있는데, 1~3위가 문재인, 안희정, 이재명, 황교안 총리를 빼고 한다면요. 그런데 한 사람밖에 못 나옵니다. 60% 정도 되는데, 경선에서 한 명이 승리하면 60%가 다 갈 수는 없거든요. 분명히 다른 사람에게 기회가 올 것이다. 안철수 본인에게. 보수 진영도 분명히 내야 할 거고요. 심상정 후보도 한다는 것 아닙니까. 4~5명이 나올 수밖에 없죠.
◇ 곽수종> 우스갯소리로 허경영 전 후보도 나올 수 있다고 하는데요. 그만큼 대선이 희화화되는 측면이 있는 것 같습니다.
◆ 최창렬> 우리나라 전통적인 대선 선거 구도는 보수 대 진보의 진영으로 나뉘었는데, 이번에는 그런 면에서 조금 차이가 있는 것 같아요. 지금 말씀하신 안철수 대표가 만약 국민당 경선에서 이기면 상수로 봐야겠죠. 기본적으로 보수가 나온다고 하더라도 탄핵이 인용이든 기각이든 그 이후로 어떻게 될지 모르겠지만, 운동장이 야권으로 기울어진 것만은 분명해 보입니다. 2012년도와 많이 달라졌잖아요. 그러한 큰 구도라면 보수와 진보 구도도 중요하겠지만, 그것보다 중도대 진보, 말하자면 안철수 전 대표 등 이런 분들은 중도라고 분류할 수 있거든요. 사실상 손학규 전 대표의 경우 야권 인사죠. 그러나 전체적으로 중도라고 분류한다면 중도 대 진보가 지배적 구도가 될 수 있을 가능성이 있을 것 같습니다.
◇ 곽수종> 대선 앞두고 여러 정치적 불안정성도 있지만, 말씀 들어보니 정치적인 것을 하나의 이벤트로만 볼 게 아니라 국가 미래에 대한 좀 더 위중한 판단을 국민들께서 하실 때가 되었고, 그러한 정보를 많이 줄 필요가 있다는 생각도 듭니다. 경희대학교 노동일 교수, 용인대학교 최창렬 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사하고 잘 들었습니다.
◆ 노동일, 최창렬> 감사합니다.
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