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■ 김병민 / 경희대학교 행정학과 객원교수, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장, 서정욱 / 변호사
[앵커]
김종인 전 대표가 오늘 민주당 탈당을 공식 선언했습니다. 이번 탈당을 계기로 김종인발 정계개편이 이뤄질지 향후 행보가 주목되고 있습니다. 전문가 세 분 나오셨습니다. 김병민 경희대학교 행정학과 객원교수, 서양호 두문정치전략연구소 소장, 그리고 서정욱 변호사 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
차르 김종인의 다음 선택은 뭘까요? 주제어 보시죠.
차르는 떠났습니다. 어디로 갈지 지금부터 전망을 해 보도록 하겠습니다. 김병민 위원 옆에 나와 계신데요. 차르가 떠났습니다. 거치 묻지 말라고 그렇게 하더니 결국 탈당을 선언했네요.
[인터뷰]
지난 4.13 총선 이후로도 더 이상 킹메이커는 하지 않는다고 선을 긋지 않았습니까? 그러면 본인이 곧장 킹으로서, 대권주자로서 떠오를 수 있을 것이냐에 대한 관측에는 약간의 의구심이 남았거든요.
현재 돌아가고 있는 외부 환경이 김종인 전 대표 입장에서는 나쁘지 않다고 판단했던 것 같습니다. 더불어민주당 입장에서는 문재인 전 대표가 거의 독보적인 존재로서 대세론을 형성하고 있는 과정에 김종인 전 대표가 설 수 있는 입지는 없다고 해도 무방할 것 같고요.
김종인 전 대표를 비롯한 반기문 전 총장 등이 이야기했던 개헌에 대한 의지로는 문재인 전 대표는 거기에 대해서는 명백하게 선을 긋는 모습을 보였기 때문에 개헌을 고리로 한 빅텐트, 제3지대에서 김종인 대표가 할 수 있는 역할이 있을 거라고 생각을 했을 겁니다.
그리고 두 번째로 외부 환경의 변화는 문재인 전 대표가 굳건하지만 상대적인 진영으로 볼 수 있는 보수진영에서는 마땅한 후보가 없기 때문에 더 이상 보수와 진보의 선거로 이번 대통령 선거가 이어지기는 어려울 것이다. 그렇기 때문에 반기문 전 총장 이후로 사그라들었던 제3지대의 불씨를 김종인 전 대표가 다시 한 번 살릴 수 있을 거다, 우리가 관측해 볼 수 있는 것은 거기에 대해서 불씨를 살리는 불쏘시개 역할을 할 것인지 아니면 본인이 직접 선수로 뛸 것인지는 아직 여전히 의문으로 남기는 합니다마는 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
조금 전에 저희가 자막에 부적절한 화면이 나갔는데요. 사과 드리겠습니다. 김종인 전 대표가 당에서 더 이상 할 일이 없다라고 했습니다. 할 일이 없다는 건 어떤 의미로 봐야 됩니까?
[인터뷰]
일단 화가 많이 나신 것 같아요. 괘씸하게 생각하는 것 같고. 지난번 총선을 승리하게 만들었고. 경제민주화라고 하는 콘텐츠를 제공했음에도 불구하고 거기에 맞는 합당한 대우와 예우를 갖추지 못하는 것에 대해서 상당히 불쾌하신 감정적으로 많이 마음이 상하신 거 같다는 게 주변 전언인 것 같고요.
그래서 부득이하게 이런 소위 말해서, 좋은 말로 해서 패권 때문에 그런 것 아니냐. 그래서 비패권지대로 가겠다고 선언한 것 같은데. 제가 볼 때는 아마 반기문 전 사무총장의 불출마 태풍으로 날아간 빅텐트를 다시 한 번 재건해 보려고 하시는 게 아닌가.
그래서 만약에 탄핵이 인용되거나 기각되면, 인용될 경우에 이제는 탄핵 찬성, 반대냐는 대립 갈등을 넘어서서 새로운 대한민국의 통합을 만들어야 하지 않겠느냐는 새로운 동력이 생길 것이다라고 하는 가상 하에 탄핵에 자유로운 자유한국당의 탈당파 의원들. 바른정당 그리고 국민의당, 민주당의 탈당파들과 함께 모여서 제가 볼 때는 새로운 제3지대를 한번 만들어 보겠다는 것이 김종인 대표가 가지고 있는 꿈이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
킹으로 나서기 위해서 가는 건가요, 빅텐트 치려고 나가는 겁니까?
[인터뷰]
더불어민주당에서 킹으로 나가기는 힘들지만 제3지대에서는 본인 또한 킹 중의 한 사람으로서 공정한 경선이 가능하지 않을까라고 본인은 생각하고 계신 것 같습니다.
[앵커]
차르의 목표 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이게 아마 그분의 토사구팽의 배신감 때문에 나간 것 같은데요. 저는 킹의 자질하고 킹메이커의 자질은 다르다고 생각합니다. 예를 들면 유비의 자질과 제갈량의 자질이 다르듯이 저는 김종인 의원이 만약 본인이 킹이 되겠다고 하면 상당히 문제가 많고 그분이 진짜 희생해서 킹메이커로써 빅텐트를 친다든지 남들을 위해 희생하는 이럴 때는 상당히 파괴력이 있고 본인이 킹의 욕심 때문에 나갔다면 파괴력이 약하다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일단 김종인 전 대표, 탈당할 거다 하면서 어느 당에 갈 거냐고 했더니 어느 당으로 가지는 않을 거다, 이렇게 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[김종인 / 더불어민주당 前 비대위 대표 : 탈당할 거냐고요? 그거는 할 거예요. 탈당을 하려면 공식적으로 해야지. 그러면 뭐 비공식적으로 탈당을 할 수는 없잖아요? 날짜는 내가 알아서 판단해서 할 거예요. 앞으로 내가 뭐를 할 거라는 것은 내가 미리 얘기를 할 수는 없어요. (탈당 사유에 대해서 명확하게 설명해주세요.) 내가 할 일이 없어서 탈당한다고 그랬는데. (자유한국당과 연대 가능성은 있는 겁니까?) 내가 꼭 어디 당으로 들어가거나 그러지는 않을 거예요. (탈당 후에 직접 대선 출마를 하실 거다, 이런 이야기도 있는데?) 그건 두고 봐야 알 일이고. 그거를 미리 뭐라고 얘기할 수는 없잖아요.]
[앵커]
오늘도 안개 화법입니다. 도무지 무슨 생각을 하는지 알 수가 없는데요. 김병민 위원께서 풀어봐주시죠.
[인터뷰]
연막을 치신 것 같은데 기본적인 의지 표명은 분명히 하셨지 않습니까? 킹이냐, 킹메이커냐 얘기를 하셨는데 저는 킹이 꼭 하나일 필요가 있겠는가 하는 생각이 갑자기 들더라고요.
왜냐하면 김종인 전 대표를 비롯한 개헌론자들이 얘기했던 건 분권형 대통령제를 만들겠다는 거 아니겠습니까? 외치를 담당하는 대통령과 내치를 담당하는 총리의 권한과 역할을 나누자는 건데 사실 대통령 선거 이전에 개헌하기는 어려울 겁니다.
그럼에도 불구하고 대통령 선거에서 공약으로 개헌을 가지고 분권형 대통령제를 하겠다고 약속을 할 수 있을 것이고요. 이미 그 공약과 약속 속에서 대통령은 누가 할 것이고 분권형 총리는 누가 할 것인지를 국민한테 선언하는 모습을 보일 수 있는 거 아니겠습니까?
그리고 이번 선거는 굉장히 독특하게 인수위 기간이 없기 때문에 선거에서 당선되는 순간부터 바로 대한민국 국정을 이끌어야 되기 때문에 쉐도우 캐비넷에 대한 구성은 필수적이죠. 그렇기 때문에 쉐도우 캐비넷을 구성하는 과정에서 부터 모든 것을 짤 가능성이 높은데 김종인 전 대표의 입장에서는 대통령으로 나오기보다는 분권형 대통령제에서의 총리 역할을 본인이 하고자 하는 것이 아닌가라는 생각이 들고요. 그렇다고 하면...
[앵커]
킹으로 다른 사람을 내세운다는 말씀이신가요?
[인터뷰]
현재 바른정당과 국민의당이 아마 제3지대에서 빅텐트를 세게 칠 수 있는 가장 좋은 공간이라고 볼 것이고요. 여기서 누군가는 대통령 후보로 나오고자 할 것이고 여기서 누군가는 분권형 총리로 나오고자 할 것인데 결국은 박지원 대표와 김무성 전 대표가 중간에서 고리의 역할을 할 수 있기 때문에 저는 제3지대에서 이러한 분권형 대통령제를 공약으로 내세우는 새로운 시도를 하지 않을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
최근에 의미심장하게 봐야 할 대목이 김종인 대표가 남이 써준 원고 읽는 사람을 대통령 후보로 비판을 했는데... 사실상 문재인 전 대표를 비판했는데.
[앵커]
오늘 그 얘기 또 했습니다.
[인터뷰]
그리고 공교롭게도 김무성 전 대표가 박근혜 대통령과 그리고 친박에 대해서 맹공격을 퍼부은 지가 며칠 됐습니다. 과연 김무성과 김종인은 아무 관계가 없을까. 그리고 국민의당의 박지원 대표는 관련이 없을까. 저는 이 세 사람이 모종의 제3지대 텐트를 구성하고 있는데.
[앵커]
김무성 전 대표와는 공식적으로 만나기도 했잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 문제는 남아 있는. 국민의당에서 안철수 전 대표 그리고 바른정당 내 대선주자분들. 이런 분들과의 이해 관계 때문에 시기와 타이밍을 조정하는 것뿐이지 제가 볼 때는 바로 김종인, 박지원 그리고 김무성의 다시 한 번 텐트를 펴려고 하는 그 기점은 탄핵 인용 이후에 시기가 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전에 서정욱 변호사님께서 토사구팽이라는 이야기를 해 주셨는데 김종인 전 대표와 문재인 전 대표. 그야말로 애증의 1년이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 김종인 전 대표가 언론 인터뷰를 통해서 상당히 섭섭한 감정을 지난해부터 계속해서 토로해 왔는데 어떤 내용인지 다시 한 번 보실까요.
지난해 5월, 이렇게 얘기했습니다. 내가 총선에서 낭떠러지에서 구해놨더니 이제 와서 친문들이 다른 소리 한다. 이렇게 얘기를 했고요. 지난해 연말에는 살려달라고 해서 나는 왔다. 국민성장, 국민성장 하는데 경제민주화는 쏙 빠졌더라. 이런 얘기를 했고요. 그리고 또 지난 3일에는 조금 전에 저희가 보여드렸죠. 경제민주화 뜻도 모르는 무식한 사람들이 지금 민주당에 있다, 이렇게까지 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
저는 아마 문재인 대표는 속으로는 불감청 고소원이 아닌가. 말리는 것처럼 하는데 속으로는 시원하게 나가주는 게, 이렇게 생각하는. 물론 안희정 지사나 이재명 이분들은 진심으로 말리겠죠. 문재인 후보는 진심으로 말릴 것 같지는 않아요.
그리고 저는 김종인은 나가면 저는 제가 보기에 당으로는 안 들어가는 게 왜냐하면 지금 정당지지율이 한국당은 12~13%. 바른정당은 5, 6% 그다음에 국민의당이 10% 정도밖에 안 되는데 거기에 가면 스스로 갇히거든요.
저는 그래서 어느 당에 속하지 않고 텐트를 칠 텐데 제 결론은 만약에 한국당의 비박. 그다음에 민주당의 비문, 여기까지 해야만 빈텐트지 그게 안 되면 파괴력이 약할 것 같아요.
[앵커]
문재인 전 대표가 김종인 전 대표, 오늘 말리는 듯한 모양새도 보였는데 지금까지의 행보를 보면 별관심이 없는 거 아니냐. 너무 미온적인 대응을 했던 게 아니냐 하는 비판도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇게 보이세요?
[앵커]
소장님 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 김종인 대표, 저렇게 욕할 건줄 알면 왜 저렇게 더불어민주당으로 갔는지 의구심이 들고요. 저런 줄 몰랐을까요? 제가 볼 때는 그전에 새누리당을 선택했을 때도 그랬고 정당이라고 하는 것의 한계라는 것과 기대치가 있는데 정치적으로 노련한 분이 모를 리 없을 텐데 저런 이야기하시는 게 이해가 안 가고 아무튼 제가 볼 때는 김종인의 탈당은 김종인에게 문제가 아니라 문재인 전 대표에게는 아주 아픈 구석이 될 겁니다.
왜냐하면 예전에 안철수 전 대표도 그리고 손학규 대표도 김종인 전 대표까지 못 잡는. 그리고 이철희 의원이 안희정 지사를 선택하면서 품 넓은 진보라고 얘기한 것은 그것은 문재인 전 대표는 품이 좁다는 것을 반증할 수 있는 것이기 때문에 아무래도 김종인 전 대표의 탈당은 문재인 전 대표에게 상당히 아픈 구석이 되지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
김종인 대표 행보를 보면 여야를 넘나들면서 승리의 공신을 했습니다. 박근혜 캠프에서는 그때 행복추진위원장 이거 였었고요. 그리고 민주당도 사실상 총선 제1당되는 데 1등 공신 아니겠습니까?
[인터뷰]
지난 4.13 총선의 과정을 보게 되면 민주당 같은 경우 그당시 절체절명의 위기였습니다. 왜냐하면 안철수 전 대표를 비롯한 굉장히 많은 사람들이 나가서 국민의당을 새롭게 만들었고. 여기에 대해서 당을 분당으로 이끌었던 책임이 누구에게 있는가.
그당시 당대표였던 문재인 전 대표의 책임론으로 몰아가기 시작하면서 당이 절체절명의 위기를 맞았는데 그때 문재인 전 대표가 선택한 절체절명의 수가 김종인 전 대표를 데려왔던 부분 아니겠습니까?
그러니까 김종인 전 대표가 가지고 있는 상징적인 의미는 경제민주화라는 것도 있지만 대한민국 정치진영을 진보와 보수의 넓은 스펙트럼으로 봤을 때 중도보수까지 폭넓게 아우를 수 있는 장점을 갖고 있거든요.
더불어민주당입장에서는 김종인 전 대표 한 사람의 배지를 잃어버린 게 문제가 아니라 김종인 전 대표가 상징할 수 있었던 중도보수까지 폭넓게 아우를 수 있는 더불어민주당의 확장성에 제동이 걸린 것은 사실입니다.
그래서 저는 이번 김종인 전 대표의 탈당이 기정사실화되는 과정에서 가장 뼈아픈 사람은 문재인 전 대표보다는 안희정 지사라는 생각이 들어요. 이번 선거 과정에서 안희정 지사는 더불어민주당 내에 있는 친문을 제외한 나머지 비문 진영의 사람들을 다 끌어모으면서 어떻게든 결전의 승부를 벌이려고 하는데 김종인 전 대표 한 사람만 나간 게 아니라 지금 아마 진영 전 장관이라든지 동반 탈당할 수 있는 가능성까지 거론되고 있는데. 외부로 확장하려고 하는 안희정 지사의 세는 위축될 수밖에 없는 거고.
[앵커]
안희정 지사는 도와줄 줄 알았는데 나간 다고 해서 섭섭하겠어요.
[인터뷰]
만약에 김종인 전 대표가 바깥으로 눈을 돌리지 않고 이 힘을 그대로 안희정 지사에게 힘을 실었으면 굉장히 파괴력이 있었을 텐데 여기에 대해서 제일 아쉽고 땅을 치는 사람이 안희정 지사가 아닐까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 삼고초려해서 모시고 왔던 김종인 전 대표가 1년 만에 떠난다고 하는데 문재인 전 대표는 어떤 이야기를 했을까요, 들어보시죠.
[문재인 / 민주당 前 대표 : 대단히 안타까운 일입니다. 김종인 전 대표님은 우리 당이 정권 교체를 하기 위해서도 꼭 필요한 분이고. 또 정권 교체 이후에 우리 경제의 민주화를 위해서도 꼭 필요한 분이라고 그렇게 생각해서 모셔왔었고 끝까지 함께하기를 바랐습니다. 제가 탈당 이후에 그분께서 어떤 선택을 하실지는 잘 모르겠는데 그러나 우리가 경제민주화라는 정신만큼은 어떤 경우에든지 끝까지 지켜나갈 것이다라는 말씀을 드리겠습니다.]
[이재명 / 성남시장 : 안타깝게도 좋은 인물들이 좋은 세력들이 순차적으로 우리 민주당을 떠나고 있고 분열의 모습으로 비추어지고 있는데 이번 총선을 지휘했던 당의 제1 공신이 다시 민주당에 다시 등을 돌리게 하는 것은 옳지 않다고 생각하기 때문에…. 계속 김종인 전 대표님의 탈당을 만류하고 민주당 안에서 본인의 뜻을 펴고 우리 민주당의 지평이 좀 확대될 수 있도록 계속 노력하겠습니다.]
[앵커]
문 전 대표 안타깝다는 입장인데요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 이재명, 안희정 지사는 진짜 안타까워 하는 것 같아요. 문재인 후보는 불감청 고소원. 나가줬으면 하는 이런 마음도 있고요. 저는 이게 김종인의 탈당이 예선에서는 문재인 후보한테 큰 타격은 없을 거예요, 후보 되는 데에는. 저는 본선에서는 큰 타격이 있다. 왜냐하면 친노 패권주의 우려가 있고 우리가 본선에서는 집토끼도 중요하지만 산토끼도 중요하잖아요.
그런데 민주당에서 산토끼를 잡는 데는 김종인만한 분이 없어요. 따라서 포용성이나 확장성, 저는 친노패권주의 우려 완화. 이런 점에서 본선에서는 타격이 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
본선에서는 타격이 있을 것이다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 별로 타격이 없을 거라고 보는 게 이게 만약 탄핵을 반대하는, 친박 지지층들이 없다라면. 그리고 문재인 대표에 대해서 친노패권이라고, 친문패권이라고 비판하면서 합리적인 반패권세력이 모여야한다라는 논리가 성립이 되는데. 그런데 태극기집회에 있는 사람들이 이후에 탄핵 반대뿐만 아니라 불복의 조짐까지 보이기 때문에 많은 국민들 사이에서는 저렇게 많은 국민들이 찬성하고 있는 탄핵에 대해서 반대하고 불복하는 사람이 있다. 그렇다면 강력한 야당 후보가 거기서 제압해 주기를 바란다는 심리 때문에 제3지대 빅텐트가 제대로 성장할 수 있는 토양이 갖춰지지 않을 겁니다.
따라서 김종인 전 대표가 나가서 제3지대 빅텐트를 치려고 해도 역설적이게도 태극기와 탄핵을 반대하는 세력들 때문에 제3지대의 비패권진영이라고 하는 것이 명분을 갖기 대단히 어렵다.
[앵커]
그런데 문 전 대표 가장 취약점이라고 하면 지금까지 계속 얘기하는 게 확장성이잖아요. 확장성 부문에서는 김종인 전 대표가 탈당하는 게 상당히 아쉬운 부분은 분명하지 않습니까?
[인터뷰]
원래 평상시라면 말씀드린 대로 모든 선거에서 보수든 진보든 선거에서 중간 진영인 것을 누가 획득하느냐에 따라서 당락이 가려지는데. 그런 식이라면 상당히 뼈아플 건데. 그렇지만 개인적으로 김종인 전 대표를 관리하지 못한 것 이외에 전체 선거 구도가 흐트러질 정도의 것은 아닐 것이다. 왜냐하면 탄핵에 대한 찬성, 반대 논리가 너무나도 팽배해 있기 때문에 제3지대가 설 자리가 많이 취약하다는 것 때문에 그렇습니다.
[앵커]
김 전 대표, 탈당에 대해서 조금 과격하게 비판을 한 분도 있습니다. 손혜원 의원의 얘기를 들어보시죠.
[손혜원 / 민주당 의원 (페이스북 라이브 방송) : 제가 듣기로는 (김종인 전 대표가) 나는 대통령이 될 사람을 돕는다는 말씀을 오래전부터 하셨어요. 그런데 지금 누가 보든지 문재인 전 대표 입장이 지금 가장 좋은 입장이고 가장 큰 가능성이 있는 상황인데 지금까지 그분이 하셨던 그 얘기들하고 다르지 않습니까? 대통령이 될 사람을 돕는다 하면 문재인 전 대표를 도와야 하는 게 맞죠. 이렇게 등을 돌리시면서 계속 지금까지 총질을 하시다가 이제 마지막으로 떠나셔서 기관총이라도 난사하실 생각이신데 진짜 그렇게 뜻대로 되지 않으실 겁니다. 왜냐면 제가 그 과정에 많은 것을 알고 있기 때문입니다.]
[앵커]
기관총 쏜다고까지는 안 했는데 손혜원 의원이 상당히 의미를 굉장히 크게 받아들였나 봅니다.
[인터뷰]
손혜원 의원 같은 경우에는 문재인 전 대표하고도 친하지만 김종인 전 대표와도 막역한 사이로 알려져 있지 않습니까? 그러니까 본인 입장이 참. 애증의 관계라고도 볼 수도 있는 거죠. 그런데 여기서 저는 당에 대한 총질이라는 단어에 대해서는 동감하기가 어려운 부분이요.
4.13 총선 때 김종인 전 대표 모시고 와서 비대위원장 맡길 때는 말 그대로 총질 아닌 모든 것까지 다 맡겼던 거잖아요. 그중에 가장 대표적인 케이스가 친노패권주의청산하겠다, 운동권 청산하겠다고 해서 제일 먼저 컷오프로 많은 사람들을 정리하기 시작했던 부분들. 이게 어찌 보면 더불어민주당 지지자 입장에서는 굉장한 총질로 비유할 수 있겠지만 선거가 끝나고 나서 김종인 전 대표가 했던 얘기들은 저는 과거와 현재가 많이 다르지는 않다고 보거든요.
그러니까 더불어민주당이 그동안 김종인 전 대표가 들어오기 전까지 굉장히 오랜 기간 동안 늘 선거 때마다 지는 정당으로 인식이 되어 있었고 그걸 극복하기 위해서 이러한 부분들을 바꿔야 된다는 메시지를 전달했던 건데 선거가 있을 때는 그러한 부분들은 단 메시지가 되고 선거가 끝나고 났을 때는 이걸 자당에 대한 총질로 받아들이게 된다면 큰 문제가 아닐 수 없겠다는 생각이 드는데.
모르겠습니다. 이게 결국은 이번 대통령 선거를 앞두고 있는 상황에서 이걸 총질로 받았들였을 경우 과연 어느 정도 외부로써의 확장성을 국민들이 선택하게 될 것인지는 좀 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
김홍걸 위원장은 SNS에 이렇게 글을 올렸더라고요. 옳고 그름을 따지지 말라는 김종인 대표, 박근혜 대통령을 동정하는 건가라고 글을 올렸는데 이건 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
아마도 김종인 전 대표가 적폐 청산에 대한 문제가 탄핵이 인용되고 난 다음에는 이런 대립 갈등들이 오히려 더 큰 통합과 화합을 하는 데 장애가 될 것이다라는 그 얘기를 하자 김홍걸 대표가 그러면 적폐를 적당히 덮고 가자는 것이냐. 박근혜 대통령에 대해서 사면하자는 얘기냐. 이런 식으로 공격을 한 내용인데. 저는 손혜원 의원이나 김홍걸 의원이나 개인적으로 저런 얘기는 할 수 있을 것입니다마는 두 분이 문재인 전 대표와 가까운 주류층 인사 아닙니까?
그렇다면 결국은 김종인 전 대표가 당을 탈당하게 되면 개별적인 내용은 맞더라도 떠나가는 분들에 대해서 아쉬워하고 잡으려고 하고 자기 부족함을 먼저 머리숙여야지 저런 태도로 나오는 것은 떠나는 사람에 대한 예의가 아니지 않겠나. 오히려 반성이 앞서야 한다는 생각을 합니다.
[앵커]
두 분께 이 질문을 드릴게요. 김종인 전 대표가 왔다가 1년 만에 떠나는데 올 때 한 이야기가 있습니다. 뼛속까지 바꿔보겠다, 체질을. 그렇게 얘기하지 않았습니까? 어느 정도 바뀐 겁니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에 도로 그냥 친문패권주의로 갔기 때문에 아마 총선 때는 약간 표를 얻기 위해 바뀐 시늉을 했지만 크게 근본적으로 바뀐 것은 없는 것 같아요.
[인터뷰]
실제로 더불어민주당이 김종인 전 대표를 비롯한 사람들에 대한 포용의 과정들이 있었다고 한다면 저는 김종인 전 대표가 이렇게까지 나오지는 않았을 것이라는 생각이 듭니다.
지금 같은 상황에서 일단 문재인 전 대표에 대한 대세론이 확장되고 있는 과정이고 여기에 대해서 많은 사람들이 확장성을 갖지 못하는 폐쇄적인 상황 속에서 패권주의에 갇혀 있다는 이야기를 하게 되는데 문재인 전 대표를 비롯한 여러 지지자들 입장을 볼 필요가 있거든요.
김종인 전 대표가 이것 때문에 나왔다고 보기는 어렵지만 문재인 전 대표를 지지하는 사람들의 문자폭탄. 누군가를 지지하지 않는 다는 식으로 배격하는 모습에 김종인 전 대표도 한계점을 드러냈다고 생각을 하는것 같습니다.
저는 문재인 전 대표만의 모습은 아니라고 보고 문재인 전 대표를 지지하는 주류세력들이 어느 정도 개방성을 갖고 있어야 하는데 그 개방성에 실패한 모습이 김종인 전 대표가 떠나게 만들었다 이렇게 봅니다.
[앵커]
정청래 전 의원은 SNS에 이렇게 글을 올렸습니다. 글을 잠깐 보시죠. 작년 이맘때 나는 컷오프됐다, 이게 제목입니다. 나를 컷오프시키신 분이 셀프 컷오프하시겠단다. 만감이 교차한다, 이건데. 나를 그렇게 잔인하게 자르더니 나갔다, 이런 야속한 글인 것 같아요.
[인터뷰]
쿨하게 보내드리자는 속내를 내비친 것 같고요. 아무래도 본인의 희생 속에서 김종인 전 대표가 공천권을 쇄신공천할 수 있도록 밑바탕을 만들었는데 이렇게 당을 아쉽다라는 표현을 한 것 같아요.
[앵커]
저렇게 응원을 하는 모습도 포착이 됐었는데.
[인터뷰]
정청래 의원은 오히려 쿨하게 나왔는데 나머지 김홍걸 위원장이나 손혜원 의원도 제가 볼 때는 오히려 당의 현재 상황을 돌아보고 김종인 대표나 외부에 있는 인사들을 더 영입하고 품을 넓히기 위한 노력들도 기울여야되는 것 아닌가 생각합니다.
[앵커]
김종인 전 대표도 지금 저 화면 보시면 참 만감이 교차할 것 같은데요. 어떤 선택을 하실지 지켜보도록 하겠습니다.
대통령 누드 풍자 논란이 얼마 전에 있었는데 이번에는 표창원 현수막 논란이 불거졌습니다. 주제어 보시죠. 분명 잘못된 것이죠. 표창원 의원 가족을 저렇게 저런 그림에 풍자했다는 것은 분명히 잘한 것은 아닌데. 바라보는 시각은 엇갈리는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 대통령을 지지하는 사람들 입장에서는 과거에 있었던 표창원 의원의 행위 때문에 이 내용을 정당화시키는 분들이 일부 있는 것 같지만 저는 그래서는 안 된다고 일단 생각합니다.
그러니까 표창원 의원 같은 경우는 이 사건에 대한 논란이 일어나고 나서 만약에 사과조치하지 않았다면 모르겠지만 사과를 했고. 더불어민주당 내에서 당직 정직 6개월 처분을 이미 받았죠.
그리고 결정적으로 우리가 좀 분리해야 할 것 중 하나는 표창원 의원 개인에 대한 폄훼와 모독이 아니라 거기에 대해서 사회적 약자라고 볼 수 있는 여성을, 박근혜 대통령을 우리가 그 당시 문제제기 삼았던 것도 박근혜 대통령이 여성 대통령인데 여성 대통령에 대해서 누드 사진을 가지고 같이 결합시켰다는 모습 때문에 분노하지 않았습니까?
그런데 여기에 대해서 표창원 의원에 대한 부인과 가족 같은 경우는 사실 표창원 의원의 그동안 정치적 행위와는 분리시켜야 하는 일임에도 불구하고 이게 굉장히 벌건 대낮에 낯뜨거운 상태로 현수막이 내걸렸다는 것은 용납하기 어려운 일이기도 하죠.
[인터뷰]
저는 파렴치한 범죄행위라고 보고요. 역사과 이성에 대한 몰지각한 행위라고 봅니다. 원래 표창원 의원이 전시했던 올랭피아라고 하는 그림은 1865년도에 프랑스의 살롱전에 그동안 여성이나 인간에 대해서 신을 닮은 그런 아름다운 모습만 표현하는 관행에 맞서서 인간다운, 인간의 생노병사, 희노애락을 담은 지극히 인간다운 모습으로 하자는 도전이었고 그 당시에도 비난이 있었습니다.
그럼에도 불구하고 금기의 도전의 정신이었지 그런 것을 계승해서 현재 박근혜 대통령의 국정농단에 대해서, 권력자에 대해서 비난과 조롱과 패러디를 한 것이지 일개 여성이기 때문에 비하한 것이 아님에도 불구하고 저렇게 과도하게 일면적인 부분만 과잉 해석한 부분을 가지고 눈에는 눈, 이에는 이 식으로 보복하는 것은 제가 보기에는 졸렬하고 파렴치한 행위가 아니라는 생각이 들어서.
[앵커]
보복은 잘못된 건데 표창원 의원이 그 당시에 해명을 한 것이 표현의 자유다라는 단어를 썼습니다. 그 표현의 자유가 이번에는 적용이 안 되는 것이냐라는 반론도 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
표현의 자유는 저는 공인에 대해서는 조롱과 패러디는 무한정 허용되어야 한다고 봅니다. 왜냐하면 공인은 많은 국민에게 영향을 줄 수 있는 사람이기 때문에 그에 대한 비판도 허용이 되는데. 부인은 공인이 아니지 않습니까?
개인적인 사생활이 있는 사람이고. 특히 여성이라는 사회적 약자 아니겠습니까? 그런 면에서는 표현의 자유는 보장되어야 하되 공인에 대해서 대상을 엄격하게 정해야 한다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 표현의 자유 한계와 관련해서 유명한 법원이 있는데요. 항상 당신이 두 팔을 마음대로 흔들 자유는 상대의 코앞에서 멈춰야 된다, 이런 유명한 말이 있는데요. 저는 결과적으로 표창원 의원의 행위나 이번의 행위 등 둘 다 코앞에서 멈춘 게 아니라 코를 때려버린말하자면 표현의 자유의 한계를 벗어났다, 이렇게 보는데요. 그 이유는 우리가 표현의 자유를 따질 때 가장 중요한 게 의도입니다.
이게 공익을 위해서 했느냐, 아니면 개인적인 감정에 의해서 했느냐. 그다음 두 번째 예술성의 여부. 이게 예술성이 뛰어나느냐. 아니냐. 그다음 세 번째 명예 침해 정도. 얼마나 크게 침해했느냐. 세 가지 종합해 볼 때 저는 표창원 의원의 행위도 아무리 대통령이 공인이지만 대통령을 갖다가 누드로 만든 것은 저는 분명히 그 한계를 벗어났다고 보고요. 이번 건은 더 말할 것도 없이 이번 건도 복수, 약간의 보복이다. 따르서 저는 이번 것도 한계를 벗어났다고 봅니다.
[앵커]
궁금한 건 표창원 의원이 모욕죄로 구속을 했는데 모욕죄가 성립이 됩니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 여기서 모욕죄라는 게 언어만 가지고 되는 게 아니고 거동, 열병식 할 때 대통령 앞에서 받들어 총 했는데 혼자 아무것도 안 하는 거예요. 이것도 모욕입니다.
그러면 그림도 모욕이 되고요. 따라서 모욕이라는 게 꼭 언어만 아니고 거동이나 그림 다 되기 때문에 저는 표현의 자유의 한계를 벗어났다고 보기 때문에 모욕죄가 성립한다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 여러 가지 반응이 있지만 자업자득이다, 이런 반응까지 나오는 건 표창원 의원이 또 이전에 했던, 물의를 빚었던 일 때문이 아니겠습니까? 무겁게 받아들일 필요도 있겠죠.
[인터뷰]
그러니까 표창원 의원도 이번 일을 계기로 본인이 깨우친 바가 굉장히 많았을 거예요. 현수막 사건 이전에 표창원 의원 같은 경우에는 지난 국회에서 탄핵심판 표결 과정에서 특히나 국회의원 중에 누가 찬성하는지 반대하는 의원의 명단을 올렸다가 해당 의원들 같은 경우 내 마음에 대한 이야기를 표창원 의원 자신이 어떻게 아느냐 해서 많은 사람들로부터 문자폭탄을 받기도 했거든요.
그 당시에도 표창원 의원은 당당한 모습을 보였죠. 그런데 이게 역설적으로 본인 스스로가 당해보고 이게 본인의 문제 뿐만 아니라 가족까지 해당되는 모습을 봤을 때는 앞으로 표창원 의원이 행동하는 하나하나에 대한 조심성에 대해서 굉장히 깨닫는 부분도 분명히 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
헌재 이야기를 해봐야 될 것 같습니다. 헌재 선고가 언제일지, 운명의 날이 언제일지 촉각이 곤두세워지고 있는데 오늘쯤에 날짜가 확정될 것이라는 전망이 있었는데 오늘 나오지가 않았습니다. 헌재에 조금 이상한 분위기가 흐르는 게 아니냐라는 시각도 있는 것 같은데 어떻게 뵤십니까?
[인터뷰]
크게 두 가지 해석이 있는데요. 제가 보기에는 이미 합의가 완전히 다 되어서 1시간 만에 빨리 끝났는데 다만 발표만 안 했다.
[앵커]
오늘 평의가 원래는 2시간을 하는데 1시간을 했다는 거죠?
[인터뷰]
저는 그 시각은 상식적으로 안 맞고요. 오히려 제가 보기에는 이번 사건이 쟁점이 워낙 많고 찬반 대립이 심해요. 그래서 너무 격렬하게 토론하다 보면 격론이 오가고 실제 고성이 오가고 이런 것도 많거든요.
오늘 합의가 안 돼서 빨리 끝났고 그래서 선고일을 내일 이후로 정한다고 하는데 제가 보기에는 13일까지 합의, 평결문에 사인만 하면 선고가 되거든요. 따라서 반드시 13일까지 선고할 이유가 없기 때문에 더 늦을 수 있다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 합의가 안 되고 고성이 나오면 오히려 길어져야 되는데 짧게 끝난 것을 보면 예정된 수순대로, 계획대로 가고 있다. 다만 정치적인 고려, 예를 들면 선고를 금요일에 했을 경우 토요일, 일요일 대규모 집회에 영향을 줄 수 있기 때문에 그것을 슬기롭게 피해간다라든가. 그런 방안을 모색하기 위한 시간들이지 이것이 탄핵에 대해서 이견이기 때문에 그 이견을 조정하는 거라고 보기에는 오늘 1시간만에 끝난 것은 쉽게 설명할 수 없는 것이기 때문에 저는 계획대로 되어 가고 있는 것 아니냐 생각이 됩니다.
[앵커]
평의시간 갖고도 이렇게 많은 해석이 나오고 있습니다. 두 분이 지금 엇갈린 해석을 내놓고 계신데 어떻게 보는 게 합당할까요?
[인터뷰]
글쎄요, 결국 우리가 과거의 선례를 비춰봤을 때 사흘 전에는 얘기가 나왔기 때문에 오늘 나오지 않으면 사실상 금요일에 선고가 불가능하지 않느냐 하지만 이번 같은 경우는 이례적으로 내일 선고일정을 지정해서 금요일에도 선고가 가능할 거라는 얘기가 나옵니다.
[앵커]
이틀 전에 밝히는 거군요.
[인터뷰]
과거 정당해산심판 경우도 이틀 전에했기 때문에 저는 10일에 선고를 하든 13일에 선고를 하든 크게 중요하지 않은 것 같은데 결국 결론적으로 봤을 때는 이게 8인 재판관 체제에서 만장일치로 결론을 이끌어낼 것이냐, 아니면 소수 의견이 얼마큼 나올 것이냐의 문제제기라고 보거든요.
그런데 현재와 같이 이루어지는 상황으로 봤을 때는 만장일히로 이루어지지는 않는 상황인 것 같아요. 만약 이 모든 것들이 만장일치로 끝났다라면 굉장히 신속하게 일정이 정리됐을 건데 그렇지는 않아 보이고. 소수 의견이 과연 얼마나 나오게 될지도 굉장히 사람들이 바라볼 수 있는 대목이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 서양호 소장님에게 소장님의 말에 동의하기 어려운 게 그렇게 합의가 다 되었다면 오전에서 굳이 오후로 옮길 이유가 없고요. 저는 아마 제가 보기에 회의시간이 짧은 건 격해지면 나올 수도 있거든요.
[앵커]
오후로 옮긴 건 왜 옮긴 건가요?
[인터뷰]
오랫동안 충분하게 평의하기 위해서 한 거고요. 1시간에 끝난 것은 이례적이라고 보고요. 제가 보기에 만장일치는 안 된다고 봐요. 왜냐하면 헌법재판관들의 의견이 다양하기 때문에 아마 소수의견이 안 나올 수 없고요. 상당히 평평한 대립이 있다고 봅니다.
[앵커]
오늘 평의 시간이 옮겨진 게 어떤 의미인지는 나중에 알 수 있을 것 같고요. 국정농단 재판 관련해서는 차은택 씨가 오늘 뉴스에 많이 나왔습니다. 오늘 좀 울먹였다고 그래요.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨 측이 사실상 K스포츠, 미르재단에 대해서 차은택과 고영태가 주도한 것이다라고 하자 울먹이면서 최순실과 대통령 측이 했다라는 것을 호소하면서 강변하면서 눈물을 흘리고 울먹였다고 하는데. 제가 볼 때는 차은택 씨와 최순실 씨가 오랫동안 소위 말해서 친밀한 동업자적 관계에서 법정에서 서로 누가 국정농단의 실세 책임자를 놓고는 첨예하게 갈린 것으로 봐서 제가 볼 때는 재판관이 이 문제에 대해서 차은택 씨의 손을 들어줄지, 아니면 최순실의 손을 들어줄지 그 재판 과정을 지켜봐야 할 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
고영태와는 비교 자체가 굉장히 불쾌하다, 이런 얘기를 했다고 하는데요. 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
그 눈물이 참회의 눈물이 아니고 저는 거짓과 위선, 저는 악어의 눈물로 보는데요. 왜, 이런 말이 있습니다. 범죄와 재판에서는 영원한 적도 동지도 없고 영원한 자기 형량, 형량을 줄이려는 의도가 아닌가. 이렇게 보고 있습니다.
[인터뷰]
저는 차은택 씨를 보면 지금 현 상황에서 고영태 씨를 보면서 굉장히 억울해한다는 오늘 그 느낌을 지울 수밖에 없다는 느낌이 들었거든요.
[앵커]
비교 자체가 불쾌하답니다.
[인터뷰]
일단 고영태와 차은택 두 사람이 국정농단의 주범으로 최순실 씨는 얘기를 하고 있는 건데 고영태 씨를 바라보게 되면 그동안 나왔던 녹취록에 대한 증언들을 보게됐을 경우에는 잘 모르겠습니다마는, 어떤 생각을 갖고 있었는지. 차은택 씨 같은 경우에는 고영태 씨랑 다르다고 보는 부분 중 하나는 뭐냐하면 만약 최순실 국정농단 사건에 얽매이지 않았다면 굉장히 유명한 뮤직비디오 감독으로 승승장구 한 사람이기는 맞거든요.
그런데 최순실 씨와의 국정농단 사건에 얽히게 되면서 본인이 권력에 심취해서 나름대로 문제점이 있었던 부분들이 분명히 있을 겁니다. 거기서 저지른 잘못에 대한 죗값을 분명히 받아야겠죠.
그러면 고영태 씨를 바라보는 차은택 씨의 마음으로 봤을 때는 과연 고영태는 본인이 했던 범죄가 형량에 비춰봤을 때 전혀 죄가 없는 사람이고 많은 국민들이 이야기하는 것처럼 이 사건의 모든 것들을 밝히게 된 정말로 선의의 그런 고발자로 볼 수 있는 것인가에 대해서 차은택 씨는 다른 생각을 갖고 있는 게 아닌가 하는 생각이 들거든요.
잘 모르겠습니다. 고영태 씨가 과연 언제까지 이 문제에 대해서 법정으로 나름대로의 수사를 받게 될지 아닐지 모르겠으나 적어도 차은택 씨의 마음, 오늘 했던 발언으로 봤을 때는 고영태 씨에 대한 원한의 감정들은 분명히 있어 보인다는 생각이 들었습니다.
[앵커]
고영태 씨도 차은택 씨 얘기가 나오면 좋은 말은 안 나오던데요. 고영태 씨와 차은택 씨 국정농단 사건에서 어떤 잘못이 있는지 명명백백히 나중에 가려지는 시기가 왔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
마지막으로 한 3분 정도는 사드 얘기를 끝으로 해 볼까 하는데요. 사드가 일부지만 한국에 전격 도착을 했습니다. 이 부분에 대해서 야권에서는 왜 졸속으로 하냐. 이렇게 비판하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아무래도 미국의 입장이 많이 반영된 것 같다는 생각이 듭니다. 정권교체기에 야당으로 정권교체 가능성이 높아지자 미국은 정권교체 되기 전에 보수정권 시절인 박근혜 대통령 시절에 사드를 현실화시키자고 하는 쪽에서 진행이 되는데 지금 현재 사드 배치 결정만 가지고도 중국의 대량 보복 문제 때문에 한국의 통상 문제가 가장 큰 난맥에 빠져 있는데 이렇게 또 다른 대책 없이 주변 강대국의 설득과 동의 없이 이렇게 일방적으로 진행된다라면 더 큰 혼란이 있지 않을까. 왜 이렇게 진행되는지에 대해서 제가 볼 때는 대단히 외교적으로 미숙하게 처리한 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
외교적으로 좀 미숙한 문제가 있다고 이야기를 하셨는데 사드 배치, 전격화된 부분에 대해서 정치권에서 어떤 얘기들이 나왔는지 한번 들어보시죠.
다음 정부로 넘겨라. 전략적 모호성을 버려라, 이런 양측의 엇갈린 입장을 보셨는데 어떻게 정리해 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 문재인 대표께 묻고 싶어요. 다음 정부까지 북한이 공격 안 한다고 장담할 수 있는지 공격한다면 본인이 책임질 수 있는지 묻고 싶고요. 끝으로 저는 다산 정약용의 목민심서에서 한 말이 있습니다. 한마디만 소개하면 무기는 100년 동안 쓰지 않더라도 하루라도 하지 않으면 안 된다. 저는 그 말을 꼭 해 주고 싶어요.
[인터뷰]
문재인 전 대표가 차기 정부로 이관시켜서 결정을 하겠다는 얘기를 하고 있는데 결국 말씀하셨던 것처럼 차기 정부에서 어떤 결정을 할 것인지 명확하게 밝혀주셔야 국민들이 선택할 수 있는 방향이 생기는 거거든요. 일단 제일 문제가 되는 부분들이 바로 문재인 전 대표가 이야기하고 있는 전략적 모호성이라는 부분들 때문에 많은 국민들이 문제제기를 하고 있는 거고. 저는 이번 정부의 선택 같은 경우는 오히려 차기 정부의 부담을 덜어주는 것이라고 생각합니다.
지금 사드를 들여노겠다고 하는 결정적인 이유는 북한의 핵무기 때문에 들여올 수밖에 없는 이유라고 보는데 그렇다면 사드를 말 그대로 중국이 얘기하는 것처럼 대한민국에서 철수시키는 방안은 북한의 핵 문제가 정리됐을 때 우리도 철수시킬 수 있는 부분들이죠. 그러니까 현재로써 있는 박근혜 정부 임기 내에서 이 모든 부분들을, 사실 그러면 만약 이 부분이 반대가 된다면 롯데가 성주에 있는 골프장 부지를 맞교환 할 때부터 반대해야 하는 거거든요.
성지부지 맞교환 할 때는 가만히 있다가 실제 사드 배치가 부분들이 실현화되는 과정 속에서 문제를 제기하는 부분들은 약간 성급한 부분이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 김병민 행정학과 객원교수, 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
김종인 전 대표가 오늘 민주당 탈당을 공식 선언했습니다. 이번 탈당을 계기로 김종인발 정계개편이 이뤄질지 향후 행보가 주목되고 있습니다. 전문가 세 분 나오셨습니다. 김병민 경희대학교 행정학과 객원교수, 서양호 두문정치전략연구소 소장, 그리고 서정욱 변호사 세 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
차르 김종인의 다음 선택은 뭘까요? 주제어 보시죠.
차르는 떠났습니다. 어디로 갈지 지금부터 전망을 해 보도록 하겠습니다. 김병민 위원 옆에 나와 계신데요. 차르가 떠났습니다. 거치 묻지 말라고 그렇게 하더니 결국 탈당을 선언했네요.
[인터뷰]
지난 4.13 총선 이후로도 더 이상 킹메이커는 하지 않는다고 선을 긋지 않았습니까? 그러면 본인이 곧장 킹으로서, 대권주자로서 떠오를 수 있을 것이냐에 대한 관측에는 약간의 의구심이 남았거든요.
현재 돌아가고 있는 외부 환경이 김종인 전 대표 입장에서는 나쁘지 않다고 판단했던 것 같습니다. 더불어민주당 입장에서는 문재인 전 대표가 거의 독보적인 존재로서 대세론을 형성하고 있는 과정에 김종인 전 대표가 설 수 있는 입지는 없다고 해도 무방할 것 같고요.
김종인 전 대표를 비롯한 반기문 전 총장 등이 이야기했던 개헌에 대한 의지로는 문재인 전 대표는 거기에 대해서는 명백하게 선을 긋는 모습을 보였기 때문에 개헌을 고리로 한 빅텐트, 제3지대에서 김종인 대표가 할 수 있는 역할이 있을 거라고 생각을 했을 겁니다.
그리고 두 번째로 외부 환경의 변화는 문재인 전 대표가 굳건하지만 상대적인 진영으로 볼 수 있는 보수진영에서는 마땅한 후보가 없기 때문에 더 이상 보수와 진보의 선거로 이번 대통령 선거가 이어지기는 어려울 것이다. 그렇기 때문에 반기문 전 총장 이후로 사그라들었던 제3지대의 불씨를 김종인 전 대표가 다시 한 번 살릴 수 있을 거다, 우리가 관측해 볼 수 있는 것은 거기에 대해서 불씨를 살리는 불쏘시개 역할을 할 것인지 아니면 본인이 직접 선수로 뛸 것인지는 아직 여전히 의문으로 남기는 합니다마는 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
조금 전에 저희가 자막에 부적절한 화면이 나갔는데요. 사과 드리겠습니다. 김종인 전 대표가 당에서 더 이상 할 일이 없다라고 했습니다. 할 일이 없다는 건 어떤 의미로 봐야 됩니까?
[인터뷰]
일단 화가 많이 나신 것 같아요. 괘씸하게 생각하는 것 같고. 지난번 총선을 승리하게 만들었고. 경제민주화라고 하는 콘텐츠를 제공했음에도 불구하고 거기에 맞는 합당한 대우와 예우를 갖추지 못하는 것에 대해서 상당히 불쾌하신 감정적으로 많이 마음이 상하신 거 같다는 게 주변 전언인 것 같고요.
그래서 부득이하게 이런 소위 말해서, 좋은 말로 해서 패권 때문에 그런 것 아니냐. 그래서 비패권지대로 가겠다고 선언한 것 같은데. 제가 볼 때는 아마 반기문 전 사무총장의 불출마 태풍으로 날아간 빅텐트를 다시 한 번 재건해 보려고 하시는 게 아닌가.
그래서 만약에 탄핵이 인용되거나 기각되면, 인용될 경우에 이제는 탄핵 찬성, 반대냐는 대립 갈등을 넘어서서 새로운 대한민국의 통합을 만들어야 하지 않겠느냐는 새로운 동력이 생길 것이다라고 하는 가상 하에 탄핵에 자유로운 자유한국당의 탈당파 의원들. 바른정당 그리고 국민의당, 민주당의 탈당파들과 함께 모여서 제가 볼 때는 새로운 제3지대를 한번 만들어 보겠다는 것이 김종인 대표가 가지고 있는 꿈이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
킹으로 나서기 위해서 가는 건가요, 빅텐트 치려고 나가는 겁니까?
[인터뷰]
더불어민주당에서 킹으로 나가기는 힘들지만 제3지대에서는 본인 또한 킹 중의 한 사람으로서 공정한 경선이 가능하지 않을까라고 본인은 생각하고 계신 것 같습니다.
[앵커]
차르의 목표 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 이게 아마 그분의 토사구팽의 배신감 때문에 나간 것 같은데요. 저는 킹의 자질하고 킹메이커의 자질은 다르다고 생각합니다. 예를 들면 유비의 자질과 제갈량의 자질이 다르듯이 저는 김종인 의원이 만약 본인이 킹이 되겠다고 하면 상당히 문제가 많고 그분이 진짜 희생해서 킹메이커로써 빅텐트를 친다든지 남들을 위해 희생하는 이럴 때는 상당히 파괴력이 있고 본인이 킹의 욕심 때문에 나갔다면 파괴력이 약하다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
일단 김종인 전 대표, 탈당할 거다 하면서 어느 당에 갈 거냐고 했더니 어느 당으로 가지는 않을 거다, 이렇게 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[김종인 / 더불어민주당 前 비대위 대표 : 탈당할 거냐고요? 그거는 할 거예요. 탈당을 하려면 공식적으로 해야지. 그러면 뭐 비공식적으로 탈당을 할 수는 없잖아요? 날짜는 내가 알아서 판단해서 할 거예요. 앞으로 내가 뭐를 할 거라는 것은 내가 미리 얘기를 할 수는 없어요. (탈당 사유에 대해서 명확하게 설명해주세요.) 내가 할 일이 없어서 탈당한다고 그랬는데. (자유한국당과 연대 가능성은 있는 겁니까?) 내가 꼭 어디 당으로 들어가거나 그러지는 않을 거예요. (탈당 후에 직접 대선 출마를 하실 거다, 이런 이야기도 있는데?) 그건 두고 봐야 알 일이고. 그거를 미리 뭐라고 얘기할 수는 없잖아요.]
[앵커]
오늘도 안개 화법입니다. 도무지 무슨 생각을 하는지 알 수가 없는데요. 김병민 위원께서 풀어봐주시죠.
[인터뷰]
연막을 치신 것 같은데 기본적인 의지 표명은 분명히 하셨지 않습니까? 킹이냐, 킹메이커냐 얘기를 하셨는데 저는 킹이 꼭 하나일 필요가 있겠는가 하는 생각이 갑자기 들더라고요.
왜냐하면 김종인 전 대표를 비롯한 개헌론자들이 얘기했던 건 분권형 대통령제를 만들겠다는 거 아니겠습니까? 외치를 담당하는 대통령과 내치를 담당하는 총리의 권한과 역할을 나누자는 건데 사실 대통령 선거 이전에 개헌하기는 어려울 겁니다.
그럼에도 불구하고 대통령 선거에서 공약으로 개헌을 가지고 분권형 대통령제를 하겠다고 약속을 할 수 있을 것이고요. 이미 그 공약과 약속 속에서 대통령은 누가 할 것이고 분권형 총리는 누가 할 것인지를 국민한테 선언하는 모습을 보일 수 있는 거 아니겠습니까?
그리고 이번 선거는 굉장히 독특하게 인수위 기간이 없기 때문에 선거에서 당선되는 순간부터 바로 대한민국 국정을 이끌어야 되기 때문에 쉐도우 캐비넷에 대한 구성은 필수적이죠. 그렇기 때문에 쉐도우 캐비넷을 구성하는 과정에서 부터 모든 것을 짤 가능성이 높은데 김종인 전 대표의 입장에서는 대통령으로 나오기보다는 분권형 대통령제에서의 총리 역할을 본인이 하고자 하는 것이 아닌가라는 생각이 들고요. 그렇다고 하면...
[앵커]
킹으로 다른 사람을 내세운다는 말씀이신가요?
[인터뷰]
현재 바른정당과 국민의당이 아마 제3지대에서 빅텐트를 세게 칠 수 있는 가장 좋은 공간이라고 볼 것이고요. 여기서 누군가는 대통령 후보로 나오고자 할 것이고 여기서 누군가는 분권형 총리로 나오고자 할 것인데 결국은 박지원 대표와 김무성 전 대표가 중간에서 고리의 역할을 할 수 있기 때문에 저는 제3지대에서 이러한 분권형 대통령제를 공약으로 내세우는 새로운 시도를 하지 않을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
최근에 의미심장하게 봐야 할 대목이 김종인 대표가 남이 써준 원고 읽는 사람을 대통령 후보로 비판을 했는데... 사실상 문재인 전 대표를 비판했는데.
[앵커]
오늘 그 얘기 또 했습니다.
[인터뷰]
그리고 공교롭게도 김무성 전 대표가 박근혜 대통령과 그리고 친박에 대해서 맹공격을 퍼부은 지가 며칠 됐습니다. 과연 김무성과 김종인은 아무 관계가 없을까. 그리고 국민의당의 박지원 대표는 관련이 없을까. 저는 이 세 사람이 모종의 제3지대 텐트를 구성하고 있는데.
[앵커]
김무성 전 대표와는 공식적으로 만나기도 했잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그런데 문제는 남아 있는. 국민의당에서 안철수 전 대표 그리고 바른정당 내 대선주자분들. 이런 분들과의 이해 관계 때문에 시기와 타이밍을 조정하는 것뿐이지 제가 볼 때는 바로 김종인, 박지원 그리고 김무성의 다시 한 번 텐트를 펴려고 하는 그 기점은 탄핵 인용 이후에 시기가 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
조금 전에 서정욱 변호사님께서 토사구팽이라는 이야기를 해 주셨는데 김종인 전 대표와 문재인 전 대표. 그야말로 애증의 1년이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 김종인 전 대표가 언론 인터뷰를 통해서 상당히 섭섭한 감정을 지난해부터 계속해서 토로해 왔는데 어떤 내용인지 다시 한 번 보실까요.
지난해 5월, 이렇게 얘기했습니다. 내가 총선에서 낭떠러지에서 구해놨더니 이제 와서 친문들이 다른 소리 한다. 이렇게 얘기를 했고요. 지난해 연말에는 살려달라고 해서 나는 왔다. 국민성장, 국민성장 하는데 경제민주화는 쏙 빠졌더라. 이런 얘기를 했고요. 그리고 또 지난 3일에는 조금 전에 저희가 보여드렸죠. 경제민주화 뜻도 모르는 무식한 사람들이 지금 민주당에 있다, 이렇게까지 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
저는 아마 문재인 대표는 속으로는 불감청 고소원이 아닌가. 말리는 것처럼 하는데 속으로는 시원하게 나가주는 게, 이렇게 생각하는. 물론 안희정 지사나 이재명 이분들은 진심으로 말리겠죠. 문재인 후보는 진심으로 말릴 것 같지는 않아요.
그리고 저는 김종인은 나가면 저는 제가 보기에 당으로는 안 들어가는 게 왜냐하면 지금 정당지지율이 한국당은 12~13%. 바른정당은 5, 6% 그다음에 국민의당이 10% 정도밖에 안 되는데 거기에 가면 스스로 갇히거든요.
저는 그래서 어느 당에 속하지 않고 텐트를 칠 텐데 제 결론은 만약에 한국당의 비박. 그다음에 민주당의 비문, 여기까지 해야만 빈텐트지 그게 안 되면 파괴력이 약할 것 같아요.
[앵커]
문재인 전 대표가 김종인 전 대표, 오늘 말리는 듯한 모양새도 보였는데 지금까지의 행보를 보면 별관심이 없는 거 아니냐. 너무 미온적인 대응을 했던 게 아니냐 하는 비판도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇게 보이세요?
[앵커]
소장님 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 김종인 대표, 저렇게 욕할 건줄 알면 왜 저렇게 더불어민주당으로 갔는지 의구심이 들고요. 저런 줄 몰랐을까요? 제가 볼 때는 그전에 새누리당을 선택했을 때도 그랬고 정당이라고 하는 것의 한계라는 것과 기대치가 있는데 정치적으로 노련한 분이 모를 리 없을 텐데 저런 이야기하시는 게 이해가 안 가고 아무튼 제가 볼 때는 김종인의 탈당은 김종인에게 문제가 아니라 문재인 전 대표에게는 아주 아픈 구석이 될 겁니다.
왜냐하면 예전에 안철수 전 대표도 그리고 손학규 대표도 김종인 전 대표까지 못 잡는. 그리고 이철희 의원이 안희정 지사를 선택하면서 품 넓은 진보라고 얘기한 것은 그것은 문재인 전 대표는 품이 좁다는 것을 반증할 수 있는 것이기 때문에 아무래도 김종인 전 대표의 탈당은 문재인 전 대표에게 상당히 아픈 구석이 되지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
김종인 대표 행보를 보면 여야를 넘나들면서 승리의 공신을 했습니다. 박근혜 캠프에서는 그때 행복추진위원장 이거 였었고요. 그리고 민주당도 사실상 총선 제1당되는 데 1등 공신 아니겠습니까?
[인터뷰]
지난 4.13 총선의 과정을 보게 되면 민주당 같은 경우 그당시 절체절명의 위기였습니다. 왜냐하면 안철수 전 대표를 비롯한 굉장히 많은 사람들이 나가서 국민의당을 새롭게 만들었고. 여기에 대해서 당을 분당으로 이끌었던 책임이 누구에게 있는가.
그당시 당대표였던 문재인 전 대표의 책임론으로 몰아가기 시작하면서 당이 절체절명의 위기를 맞았는데 그때 문재인 전 대표가 선택한 절체절명의 수가 김종인 전 대표를 데려왔던 부분 아니겠습니까?
그러니까 김종인 전 대표가 가지고 있는 상징적인 의미는 경제민주화라는 것도 있지만 대한민국 정치진영을 진보와 보수의 넓은 스펙트럼으로 봤을 때 중도보수까지 폭넓게 아우를 수 있는 장점을 갖고 있거든요.
더불어민주당입장에서는 김종인 전 대표 한 사람의 배지를 잃어버린 게 문제가 아니라 김종인 전 대표가 상징할 수 있었던 중도보수까지 폭넓게 아우를 수 있는 더불어민주당의 확장성에 제동이 걸린 것은 사실입니다.
그래서 저는 이번 김종인 전 대표의 탈당이 기정사실화되는 과정에서 가장 뼈아픈 사람은 문재인 전 대표보다는 안희정 지사라는 생각이 들어요. 이번 선거 과정에서 안희정 지사는 더불어민주당 내에 있는 친문을 제외한 나머지 비문 진영의 사람들을 다 끌어모으면서 어떻게든 결전의 승부를 벌이려고 하는데 김종인 전 대표 한 사람만 나간 게 아니라 지금 아마 진영 전 장관이라든지 동반 탈당할 수 있는 가능성까지 거론되고 있는데. 외부로 확장하려고 하는 안희정 지사의 세는 위축될 수밖에 없는 거고.
[앵커]
안희정 지사는 도와줄 줄 알았는데 나간 다고 해서 섭섭하겠어요.
[인터뷰]
만약에 김종인 전 대표가 바깥으로 눈을 돌리지 않고 이 힘을 그대로 안희정 지사에게 힘을 실었으면 굉장히 파괴력이 있었을 텐데 여기에 대해서 제일 아쉽고 땅을 치는 사람이 안희정 지사가 아닐까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 삼고초려해서 모시고 왔던 김종인 전 대표가 1년 만에 떠난다고 하는데 문재인 전 대표는 어떤 이야기를 했을까요, 들어보시죠.
[문재인 / 민주당 前 대표 : 대단히 안타까운 일입니다. 김종인 전 대표님은 우리 당이 정권 교체를 하기 위해서도 꼭 필요한 분이고. 또 정권 교체 이후에 우리 경제의 민주화를 위해서도 꼭 필요한 분이라고 그렇게 생각해서 모셔왔었고 끝까지 함께하기를 바랐습니다. 제가 탈당 이후에 그분께서 어떤 선택을 하실지는 잘 모르겠는데 그러나 우리가 경제민주화라는 정신만큼은 어떤 경우에든지 끝까지 지켜나갈 것이다라는 말씀을 드리겠습니다.]
[이재명 / 성남시장 : 안타깝게도 좋은 인물들이 좋은 세력들이 순차적으로 우리 민주당을 떠나고 있고 분열의 모습으로 비추어지고 있는데 이번 총선을 지휘했던 당의 제1 공신이 다시 민주당에 다시 등을 돌리게 하는 것은 옳지 않다고 생각하기 때문에…. 계속 김종인 전 대표님의 탈당을 만류하고 민주당 안에서 본인의 뜻을 펴고 우리 민주당의 지평이 좀 확대될 수 있도록 계속 노력하겠습니다.]
[앵커]
문 전 대표 안타깝다는 입장인데요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 이재명, 안희정 지사는 진짜 안타까워 하는 것 같아요. 문재인 후보는 불감청 고소원. 나가줬으면 하는 이런 마음도 있고요. 저는 이게 김종인의 탈당이 예선에서는 문재인 후보한테 큰 타격은 없을 거예요, 후보 되는 데에는. 저는 본선에서는 큰 타격이 있다. 왜냐하면 친노 패권주의 우려가 있고 우리가 본선에서는 집토끼도 중요하지만 산토끼도 중요하잖아요.
그런데 민주당에서 산토끼를 잡는 데는 김종인만한 분이 없어요. 따라서 포용성이나 확장성, 저는 친노패권주의 우려 완화. 이런 점에서 본선에서는 타격이 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
본선에서는 타격이 있을 것이다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 별로 타격이 없을 거라고 보는 게 이게 만약 탄핵을 반대하는, 친박 지지층들이 없다라면. 그리고 문재인 대표에 대해서 친노패권이라고, 친문패권이라고 비판하면서 합리적인 반패권세력이 모여야한다라는 논리가 성립이 되는데. 그런데 태극기집회에 있는 사람들이 이후에 탄핵 반대뿐만 아니라 불복의 조짐까지 보이기 때문에 많은 국민들 사이에서는 저렇게 많은 국민들이 찬성하고 있는 탄핵에 대해서 반대하고 불복하는 사람이 있다. 그렇다면 강력한 야당 후보가 거기서 제압해 주기를 바란다는 심리 때문에 제3지대 빅텐트가 제대로 성장할 수 있는 토양이 갖춰지지 않을 겁니다.
따라서 김종인 전 대표가 나가서 제3지대 빅텐트를 치려고 해도 역설적이게도 태극기와 탄핵을 반대하는 세력들 때문에 제3지대의 비패권진영이라고 하는 것이 명분을 갖기 대단히 어렵다.
[앵커]
그런데 문 전 대표 가장 취약점이라고 하면 지금까지 계속 얘기하는 게 확장성이잖아요. 확장성 부문에서는 김종인 전 대표가 탈당하는 게 상당히 아쉬운 부분은 분명하지 않습니까?
[인터뷰]
원래 평상시라면 말씀드린 대로 모든 선거에서 보수든 진보든 선거에서 중간 진영인 것을 누가 획득하느냐에 따라서 당락이 가려지는데. 그런 식이라면 상당히 뼈아플 건데. 그렇지만 개인적으로 김종인 전 대표를 관리하지 못한 것 이외에 전체 선거 구도가 흐트러질 정도의 것은 아닐 것이다. 왜냐하면 탄핵에 대한 찬성, 반대 논리가 너무나도 팽배해 있기 때문에 제3지대가 설 자리가 많이 취약하다는 것 때문에 그렇습니다.
[앵커]
김 전 대표, 탈당에 대해서 조금 과격하게 비판을 한 분도 있습니다. 손혜원 의원의 얘기를 들어보시죠.
[손혜원 / 민주당 의원 (페이스북 라이브 방송) : 제가 듣기로는 (김종인 전 대표가) 나는 대통령이 될 사람을 돕는다는 말씀을 오래전부터 하셨어요. 그런데 지금 누가 보든지 문재인 전 대표 입장이 지금 가장 좋은 입장이고 가장 큰 가능성이 있는 상황인데 지금까지 그분이 하셨던 그 얘기들하고 다르지 않습니까? 대통령이 될 사람을 돕는다 하면 문재인 전 대표를 도와야 하는 게 맞죠. 이렇게 등을 돌리시면서 계속 지금까지 총질을 하시다가 이제 마지막으로 떠나셔서 기관총이라도 난사하실 생각이신데 진짜 그렇게 뜻대로 되지 않으실 겁니다. 왜냐면 제가 그 과정에 많은 것을 알고 있기 때문입니다.]
[앵커]
기관총 쏜다고까지는 안 했는데 손혜원 의원이 상당히 의미를 굉장히 크게 받아들였나 봅니다.
[인터뷰]
손혜원 의원 같은 경우에는 문재인 전 대표하고도 친하지만 김종인 전 대표와도 막역한 사이로 알려져 있지 않습니까? 그러니까 본인 입장이 참. 애증의 관계라고도 볼 수도 있는 거죠. 그런데 여기서 저는 당에 대한 총질이라는 단어에 대해서는 동감하기가 어려운 부분이요.
4.13 총선 때 김종인 전 대표 모시고 와서 비대위원장 맡길 때는 말 그대로 총질 아닌 모든 것까지 다 맡겼던 거잖아요. 그중에 가장 대표적인 케이스가 친노패권주의청산하겠다, 운동권 청산하겠다고 해서 제일 먼저 컷오프로 많은 사람들을 정리하기 시작했던 부분들. 이게 어찌 보면 더불어민주당 지지자 입장에서는 굉장한 총질로 비유할 수 있겠지만 선거가 끝나고 나서 김종인 전 대표가 했던 얘기들은 저는 과거와 현재가 많이 다르지는 않다고 보거든요.
그러니까 더불어민주당이 그동안 김종인 전 대표가 들어오기 전까지 굉장히 오랜 기간 동안 늘 선거 때마다 지는 정당으로 인식이 되어 있었고 그걸 극복하기 위해서 이러한 부분들을 바꿔야 된다는 메시지를 전달했던 건데 선거가 있을 때는 그러한 부분들은 단 메시지가 되고 선거가 끝나고 났을 때는 이걸 자당에 대한 총질로 받아들이게 된다면 큰 문제가 아닐 수 없겠다는 생각이 드는데.
모르겠습니다. 이게 결국은 이번 대통령 선거를 앞두고 있는 상황에서 이걸 총질로 받았들였을 경우 과연 어느 정도 외부로써의 확장성을 국민들이 선택하게 될 것인지는 좀 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
김홍걸 위원장은 SNS에 이렇게 글을 올렸더라고요. 옳고 그름을 따지지 말라는 김종인 대표, 박근혜 대통령을 동정하는 건가라고 글을 올렸는데 이건 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
아마도 김종인 전 대표가 적폐 청산에 대한 문제가 탄핵이 인용되고 난 다음에는 이런 대립 갈등들이 오히려 더 큰 통합과 화합을 하는 데 장애가 될 것이다라는 그 얘기를 하자 김홍걸 대표가 그러면 적폐를 적당히 덮고 가자는 것이냐. 박근혜 대통령에 대해서 사면하자는 얘기냐. 이런 식으로 공격을 한 내용인데. 저는 손혜원 의원이나 김홍걸 의원이나 개인적으로 저런 얘기는 할 수 있을 것입니다마는 두 분이 문재인 전 대표와 가까운 주류층 인사 아닙니까?
그렇다면 결국은 김종인 전 대표가 당을 탈당하게 되면 개별적인 내용은 맞더라도 떠나가는 분들에 대해서 아쉬워하고 잡으려고 하고 자기 부족함을 먼저 머리숙여야지 저런 태도로 나오는 것은 떠나는 사람에 대한 예의가 아니지 않겠나. 오히려 반성이 앞서야 한다는 생각을 합니다.
[앵커]
두 분께 이 질문을 드릴게요. 김종인 전 대표가 왔다가 1년 만에 떠나는데 올 때 한 이야기가 있습니다. 뼛속까지 바꿔보겠다, 체질을. 그렇게 얘기하지 않았습니까? 어느 정도 바뀐 겁니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에 도로 그냥 친문패권주의로 갔기 때문에 아마 총선 때는 약간 표를 얻기 위해 바뀐 시늉을 했지만 크게 근본적으로 바뀐 것은 없는 것 같아요.
[인터뷰]
실제로 더불어민주당이 김종인 전 대표를 비롯한 사람들에 대한 포용의 과정들이 있었다고 한다면 저는 김종인 전 대표가 이렇게까지 나오지는 않았을 것이라는 생각이 듭니다.
지금 같은 상황에서 일단 문재인 전 대표에 대한 대세론이 확장되고 있는 과정이고 여기에 대해서 많은 사람들이 확장성을 갖지 못하는 폐쇄적인 상황 속에서 패권주의에 갇혀 있다는 이야기를 하게 되는데 문재인 전 대표를 비롯한 여러 지지자들 입장을 볼 필요가 있거든요.
김종인 전 대표가 이것 때문에 나왔다고 보기는 어렵지만 문재인 전 대표를 지지하는 사람들의 문자폭탄. 누군가를 지지하지 않는 다는 식으로 배격하는 모습에 김종인 전 대표도 한계점을 드러냈다고 생각을 하는것 같습니다.
저는 문재인 전 대표만의 모습은 아니라고 보고 문재인 전 대표를 지지하는 주류세력들이 어느 정도 개방성을 갖고 있어야 하는데 그 개방성에 실패한 모습이 김종인 전 대표가 떠나게 만들었다 이렇게 봅니다.
[앵커]
정청래 전 의원은 SNS에 이렇게 글을 올렸습니다. 글을 잠깐 보시죠. 작년 이맘때 나는 컷오프됐다, 이게 제목입니다. 나를 컷오프시키신 분이 셀프 컷오프하시겠단다. 만감이 교차한다, 이건데. 나를 그렇게 잔인하게 자르더니 나갔다, 이런 야속한 글인 것 같아요.
[인터뷰]
쿨하게 보내드리자는 속내를 내비친 것 같고요. 아무래도 본인의 희생 속에서 김종인 전 대표가 공천권을 쇄신공천할 수 있도록 밑바탕을 만들었는데 이렇게 당을 아쉽다라는 표현을 한 것 같아요.
[앵커]
저렇게 응원을 하는 모습도 포착이 됐었는데.
[인터뷰]
정청래 의원은 오히려 쿨하게 나왔는데 나머지 김홍걸 위원장이나 손혜원 의원도 제가 볼 때는 오히려 당의 현재 상황을 돌아보고 김종인 대표나 외부에 있는 인사들을 더 영입하고 품을 넓히기 위한 노력들도 기울여야되는 것 아닌가 생각합니다.
[앵커]
김종인 전 대표도 지금 저 화면 보시면 참 만감이 교차할 것 같은데요. 어떤 선택을 하실지 지켜보도록 하겠습니다.
대통령 누드 풍자 논란이 얼마 전에 있었는데 이번에는 표창원 현수막 논란이 불거졌습니다. 주제어 보시죠. 분명 잘못된 것이죠. 표창원 의원 가족을 저렇게 저런 그림에 풍자했다는 것은 분명히 잘한 것은 아닌데. 바라보는 시각은 엇갈리는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 대통령을 지지하는 사람들 입장에서는 과거에 있었던 표창원 의원의 행위 때문에 이 내용을 정당화시키는 분들이 일부 있는 것 같지만 저는 그래서는 안 된다고 일단 생각합니다.
그러니까 표창원 의원 같은 경우는 이 사건에 대한 논란이 일어나고 나서 만약에 사과조치하지 않았다면 모르겠지만 사과를 했고. 더불어민주당 내에서 당직 정직 6개월 처분을 이미 받았죠.
그리고 결정적으로 우리가 좀 분리해야 할 것 중 하나는 표창원 의원 개인에 대한 폄훼와 모독이 아니라 거기에 대해서 사회적 약자라고 볼 수 있는 여성을, 박근혜 대통령을 우리가 그 당시 문제제기 삼았던 것도 박근혜 대통령이 여성 대통령인데 여성 대통령에 대해서 누드 사진을 가지고 같이 결합시켰다는 모습 때문에 분노하지 않았습니까?
그런데 여기에 대해서 표창원 의원에 대한 부인과 가족 같은 경우는 사실 표창원 의원의 그동안 정치적 행위와는 분리시켜야 하는 일임에도 불구하고 이게 굉장히 벌건 대낮에 낯뜨거운 상태로 현수막이 내걸렸다는 것은 용납하기 어려운 일이기도 하죠.
[인터뷰]
저는 파렴치한 범죄행위라고 보고요. 역사과 이성에 대한 몰지각한 행위라고 봅니다. 원래 표창원 의원이 전시했던 올랭피아라고 하는 그림은 1865년도에 프랑스의 살롱전에 그동안 여성이나 인간에 대해서 신을 닮은 그런 아름다운 모습만 표현하는 관행에 맞서서 인간다운, 인간의 생노병사, 희노애락을 담은 지극히 인간다운 모습으로 하자는 도전이었고 그 당시에도 비난이 있었습니다.
그럼에도 불구하고 금기의 도전의 정신이었지 그런 것을 계승해서 현재 박근혜 대통령의 국정농단에 대해서, 권력자에 대해서 비난과 조롱과 패러디를 한 것이지 일개 여성이기 때문에 비하한 것이 아님에도 불구하고 저렇게 과도하게 일면적인 부분만 과잉 해석한 부분을 가지고 눈에는 눈, 이에는 이 식으로 보복하는 것은 제가 보기에는 졸렬하고 파렴치한 행위가 아니라는 생각이 들어서.
[앵커]
보복은 잘못된 건데 표창원 의원이 그 당시에 해명을 한 것이 표현의 자유다라는 단어를 썼습니다. 그 표현의 자유가 이번에는 적용이 안 되는 것이냐라는 반론도 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
표현의 자유는 저는 공인에 대해서는 조롱과 패러디는 무한정 허용되어야 한다고 봅니다. 왜냐하면 공인은 많은 국민에게 영향을 줄 수 있는 사람이기 때문에 그에 대한 비판도 허용이 되는데. 부인은 공인이 아니지 않습니까?
개인적인 사생활이 있는 사람이고. 특히 여성이라는 사회적 약자 아니겠습니까? 그런 면에서는 표현의 자유는 보장되어야 하되 공인에 대해서 대상을 엄격하게 정해야 한다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 표현의 자유 한계와 관련해서 유명한 법원이 있는데요. 항상 당신이 두 팔을 마음대로 흔들 자유는 상대의 코앞에서 멈춰야 된다, 이런 유명한 말이 있는데요. 저는 결과적으로 표창원 의원의 행위나 이번의 행위 등 둘 다 코앞에서 멈춘 게 아니라 코를 때려버린말하자면 표현의 자유의 한계를 벗어났다, 이렇게 보는데요. 그 이유는 우리가 표현의 자유를 따질 때 가장 중요한 게 의도입니다.
이게 공익을 위해서 했느냐, 아니면 개인적인 감정에 의해서 했느냐. 그다음 두 번째 예술성의 여부. 이게 예술성이 뛰어나느냐. 아니냐. 그다음 세 번째 명예 침해 정도. 얼마나 크게 침해했느냐. 세 가지 종합해 볼 때 저는 표창원 의원의 행위도 아무리 대통령이 공인이지만 대통령을 갖다가 누드로 만든 것은 저는 분명히 그 한계를 벗어났다고 보고요. 이번 건은 더 말할 것도 없이 이번 건도 복수, 약간의 보복이다. 따르서 저는 이번 것도 한계를 벗어났다고 봅니다.
[앵커]
궁금한 건 표창원 의원이 모욕죄로 구속을 했는데 모욕죄가 성립이 됩니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 여기서 모욕죄라는 게 언어만 가지고 되는 게 아니고 거동, 열병식 할 때 대통령 앞에서 받들어 총 했는데 혼자 아무것도 안 하는 거예요. 이것도 모욕입니다.
그러면 그림도 모욕이 되고요. 따라서 모욕이라는 게 꼭 언어만 아니고 거동이나 그림 다 되기 때문에 저는 표현의 자유의 한계를 벗어났다고 보기 때문에 모욕죄가 성립한다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 여러 가지 반응이 있지만 자업자득이다, 이런 반응까지 나오는 건 표창원 의원이 또 이전에 했던, 물의를 빚었던 일 때문이 아니겠습니까? 무겁게 받아들일 필요도 있겠죠.
[인터뷰]
그러니까 표창원 의원도 이번 일을 계기로 본인이 깨우친 바가 굉장히 많았을 거예요. 현수막 사건 이전에 표창원 의원 같은 경우에는 지난 국회에서 탄핵심판 표결 과정에서 특히나 국회의원 중에 누가 찬성하는지 반대하는 의원의 명단을 올렸다가 해당 의원들 같은 경우 내 마음에 대한 이야기를 표창원 의원 자신이 어떻게 아느냐 해서 많은 사람들로부터 문자폭탄을 받기도 했거든요.
그 당시에도 표창원 의원은 당당한 모습을 보였죠. 그런데 이게 역설적으로 본인 스스로가 당해보고 이게 본인의 문제 뿐만 아니라 가족까지 해당되는 모습을 봤을 때는 앞으로 표창원 의원이 행동하는 하나하나에 대한 조심성에 대해서 굉장히 깨닫는 부분도 분명히 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
헌재 이야기를 해봐야 될 것 같습니다. 헌재 선고가 언제일지, 운명의 날이 언제일지 촉각이 곤두세워지고 있는데 오늘쯤에 날짜가 확정될 것이라는 전망이 있었는데 오늘 나오지가 않았습니다. 헌재에 조금 이상한 분위기가 흐르는 게 아니냐라는 시각도 있는 것 같은데 어떻게 뵤십니까?
[인터뷰]
크게 두 가지 해석이 있는데요. 제가 보기에는 이미 합의가 완전히 다 되어서 1시간 만에 빨리 끝났는데 다만 발표만 안 했다.
[앵커]
오늘 평의가 원래는 2시간을 하는데 1시간을 했다는 거죠?
[인터뷰]
저는 그 시각은 상식적으로 안 맞고요. 오히려 제가 보기에는 이번 사건이 쟁점이 워낙 많고 찬반 대립이 심해요. 그래서 너무 격렬하게 토론하다 보면 격론이 오가고 실제 고성이 오가고 이런 것도 많거든요.
오늘 합의가 안 돼서 빨리 끝났고 그래서 선고일을 내일 이후로 정한다고 하는데 제가 보기에는 13일까지 합의, 평결문에 사인만 하면 선고가 되거든요. 따라서 반드시 13일까지 선고할 이유가 없기 때문에 더 늦을 수 있다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 합의가 안 되고 고성이 나오면 오히려 길어져야 되는데 짧게 끝난 것을 보면 예정된 수순대로, 계획대로 가고 있다. 다만 정치적인 고려, 예를 들면 선고를 금요일에 했을 경우 토요일, 일요일 대규모 집회에 영향을 줄 수 있기 때문에 그것을 슬기롭게 피해간다라든가. 그런 방안을 모색하기 위한 시간들이지 이것이 탄핵에 대해서 이견이기 때문에 그 이견을 조정하는 거라고 보기에는 오늘 1시간만에 끝난 것은 쉽게 설명할 수 없는 것이기 때문에 저는 계획대로 되어 가고 있는 것 아니냐 생각이 됩니다.
[앵커]
평의시간 갖고도 이렇게 많은 해석이 나오고 있습니다. 두 분이 지금 엇갈린 해석을 내놓고 계신데 어떻게 보는 게 합당할까요?
[인터뷰]
글쎄요, 결국 우리가 과거의 선례를 비춰봤을 때 사흘 전에는 얘기가 나왔기 때문에 오늘 나오지 않으면 사실상 금요일에 선고가 불가능하지 않느냐 하지만 이번 같은 경우는 이례적으로 내일 선고일정을 지정해서 금요일에도 선고가 가능할 거라는 얘기가 나옵니다.
[앵커]
이틀 전에 밝히는 거군요.
[인터뷰]
과거 정당해산심판 경우도 이틀 전에했기 때문에 저는 10일에 선고를 하든 13일에 선고를 하든 크게 중요하지 않은 것 같은데 결국 결론적으로 봤을 때는 이게 8인 재판관 체제에서 만장일치로 결론을 이끌어낼 것이냐, 아니면 소수 의견이 얼마큼 나올 것이냐의 문제제기라고 보거든요.
그런데 현재와 같이 이루어지는 상황으로 봤을 때는 만장일히로 이루어지지는 않는 상황인 것 같아요. 만약 이 모든 것들이 만장일치로 끝났다라면 굉장히 신속하게 일정이 정리됐을 건데 그렇지는 않아 보이고. 소수 의견이 과연 얼마나 나오게 될지도 굉장히 사람들이 바라볼 수 있는 대목이 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 서양호 소장님에게 소장님의 말에 동의하기 어려운 게 그렇게 합의가 다 되었다면 오전에서 굳이 오후로 옮길 이유가 없고요. 저는 아마 제가 보기에 회의시간이 짧은 건 격해지면 나올 수도 있거든요.
[앵커]
오후로 옮긴 건 왜 옮긴 건가요?
[인터뷰]
오랫동안 충분하게 평의하기 위해서 한 거고요. 1시간에 끝난 것은 이례적이라고 보고요. 제가 보기에 만장일치는 안 된다고 봐요. 왜냐하면 헌법재판관들의 의견이 다양하기 때문에 아마 소수의견이 안 나올 수 없고요. 상당히 평평한 대립이 있다고 봅니다.
[앵커]
오늘 평의 시간이 옮겨진 게 어떤 의미인지는 나중에 알 수 있을 것 같고요. 국정농단 재판 관련해서는 차은택 씨가 오늘 뉴스에 많이 나왔습니다. 오늘 좀 울먹였다고 그래요.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨 측이 사실상 K스포츠, 미르재단에 대해서 차은택과 고영태가 주도한 것이다라고 하자 울먹이면서 최순실과 대통령 측이 했다라는 것을 호소하면서 강변하면서 눈물을 흘리고 울먹였다고 하는데. 제가 볼 때는 차은택 씨와 최순실 씨가 오랫동안 소위 말해서 친밀한 동업자적 관계에서 법정에서 서로 누가 국정농단의 실세 책임자를 놓고는 첨예하게 갈린 것으로 봐서 제가 볼 때는 재판관이 이 문제에 대해서 차은택 씨의 손을 들어줄지, 아니면 최순실의 손을 들어줄지 그 재판 과정을 지켜봐야 할 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
고영태와는 비교 자체가 굉장히 불쾌하다, 이런 얘기를 했다고 하는데요. 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
그 눈물이 참회의 눈물이 아니고 저는 거짓과 위선, 저는 악어의 눈물로 보는데요. 왜, 이런 말이 있습니다. 범죄와 재판에서는 영원한 적도 동지도 없고 영원한 자기 형량, 형량을 줄이려는 의도가 아닌가. 이렇게 보고 있습니다.
[인터뷰]
저는 차은택 씨를 보면 지금 현 상황에서 고영태 씨를 보면서 굉장히 억울해한다는 오늘 그 느낌을 지울 수밖에 없다는 느낌이 들었거든요.
[앵커]
비교 자체가 불쾌하답니다.
[인터뷰]
일단 고영태와 차은택 두 사람이 국정농단의 주범으로 최순실 씨는 얘기를 하고 있는 건데 고영태 씨를 바라보게 되면 그동안 나왔던 녹취록에 대한 증언들을 보게됐을 경우에는 잘 모르겠습니다마는, 어떤 생각을 갖고 있었는지. 차은택 씨 같은 경우에는 고영태 씨랑 다르다고 보는 부분 중 하나는 뭐냐하면 만약 최순실 국정농단 사건에 얽매이지 않았다면 굉장히 유명한 뮤직비디오 감독으로 승승장구 한 사람이기는 맞거든요.
그런데 최순실 씨와의 국정농단 사건에 얽히게 되면서 본인이 권력에 심취해서 나름대로 문제점이 있었던 부분들이 분명히 있을 겁니다. 거기서 저지른 잘못에 대한 죗값을 분명히 받아야겠죠.
그러면 고영태 씨를 바라보는 차은택 씨의 마음으로 봤을 때는 과연 고영태는 본인이 했던 범죄가 형량에 비춰봤을 때 전혀 죄가 없는 사람이고 많은 국민들이 이야기하는 것처럼 이 사건의 모든 것들을 밝히게 된 정말로 선의의 그런 고발자로 볼 수 있는 것인가에 대해서 차은택 씨는 다른 생각을 갖고 있는 게 아닌가 하는 생각이 들거든요.
잘 모르겠습니다. 고영태 씨가 과연 언제까지 이 문제에 대해서 법정으로 나름대로의 수사를 받게 될지 아닐지 모르겠으나 적어도 차은택 씨의 마음, 오늘 했던 발언으로 봤을 때는 고영태 씨에 대한 원한의 감정들은 분명히 있어 보인다는 생각이 들었습니다.
[앵커]
고영태 씨도 차은택 씨 얘기가 나오면 좋은 말은 안 나오던데요. 고영태 씨와 차은택 씨 국정농단 사건에서 어떤 잘못이 있는지 명명백백히 나중에 가려지는 시기가 왔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
마지막으로 한 3분 정도는 사드 얘기를 끝으로 해 볼까 하는데요. 사드가 일부지만 한국에 전격 도착을 했습니다. 이 부분에 대해서 야권에서는 왜 졸속으로 하냐. 이렇게 비판하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아무래도 미국의 입장이 많이 반영된 것 같다는 생각이 듭니다. 정권교체기에 야당으로 정권교체 가능성이 높아지자 미국은 정권교체 되기 전에 보수정권 시절인 박근혜 대통령 시절에 사드를 현실화시키자고 하는 쪽에서 진행이 되는데 지금 현재 사드 배치 결정만 가지고도 중국의 대량 보복 문제 때문에 한국의 통상 문제가 가장 큰 난맥에 빠져 있는데 이렇게 또 다른 대책 없이 주변 강대국의 설득과 동의 없이 이렇게 일방적으로 진행된다라면 더 큰 혼란이 있지 않을까. 왜 이렇게 진행되는지에 대해서 제가 볼 때는 대단히 외교적으로 미숙하게 처리한 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
외교적으로 좀 미숙한 문제가 있다고 이야기를 하셨는데 사드 배치, 전격화된 부분에 대해서 정치권에서 어떤 얘기들이 나왔는지 한번 들어보시죠.
다음 정부로 넘겨라. 전략적 모호성을 버려라, 이런 양측의 엇갈린 입장을 보셨는데 어떻게 정리해 봐야 될까요?
[인터뷰]
저는 문재인 대표께 묻고 싶어요. 다음 정부까지 북한이 공격 안 한다고 장담할 수 있는지 공격한다면 본인이 책임질 수 있는지 묻고 싶고요. 끝으로 저는 다산 정약용의 목민심서에서 한 말이 있습니다. 한마디만 소개하면 무기는 100년 동안 쓰지 않더라도 하루라도 하지 않으면 안 된다. 저는 그 말을 꼭 해 주고 싶어요.
[인터뷰]
문재인 전 대표가 차기 정부로 이관시켜서 결정을 하겠다는 얘기를 하고 있는데 결국 말씀하셨던 것처럼 차기 정부에서 어떤 결정을 할 것인지 명확하게 밝혀주셔야 국민들이 선택할 수 있는 방향이 생기는 거거든요. 일단 제일 문제가 되는 부분들이 바로 문재인 전 대표가 이야기하고 있는 전략적 모호성이라는 부분들 때문에 많은 국민들이 문제제기를 하고 있는 거고. 저는 이번 정부의 선택 같은 경우는 오히려 차기 정부의 부담을 덜어주는 것이라고 생각합니다.
지금 사드를 들여노겠다고 하는 결정적인 이유는 북한의 핵무기 때문에 들여올 수밖에 없는 이유라고 보는데 그렇다면 사드를 말 그대로 중국이 얘기하는 것처럼 대한민국에서 철수시키는 방안은 북한의 핵 문제가 정리됐을 때 우리도 철수시킬 수 있는 부분들이죠. 그러니까 현재로써 있는 박근혜 정부 임기 내에서 이 모든 부분들을, 사실 그러면 만약 이 부분이 반대가 된다면 롯데가 성주에 있는 골프장 부지를 맞교환 할 때부터 반대해야 하는 거거든요.
성지부지 맞교환 할 때는 가만히 있다가 실제 사드 배치가 부분들이 실현화되는 과정 속에서 문제를 제기하는 부분들은 약간 성급한 부분이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 김병민 행정학과 객원교수, 서양호 두문정치전략연구소 소장 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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