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■ 김만흠 / 한국정치아카데미 원장, 강신업 / 변호사
[앵커]
대선이 28일 앞으로 다가 왔습니다. 더불어민주당 문재인 후보 그리고 국민의당 안철수 후보가 양강구도를 형성하고 있는데요. 양측의 공방은 날이 갈수록 격화되고 있습니다.
한편 오늘 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사가 열립니다. 국정농단 사태의 마지막 퍼즐이 맞춰질지 이목이 집중되고 있습니다.
김만흠 한국정치아카데미 원장, 강신업 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
이제 10시 반으로 예정이 돼 있는데요. 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사, 두 번째로 열리게 됩니다. 혐의가 모두 8가지. 범죄 혐의가 8가지인데 지난번 특검에서는 11개였는데 이게 오히려 줄었어요. 혐의를 한번 살펴볼까요.
[인터뷰]
이번에는 직권남용과 위증 혐의를 주로 구속영장에 적시를 한 것 같습니다. 저번에 11개 혐의라고 하는 것이 8개 범죄 사실이고 11개 혐의였었는데요. 먼저 8개를 적시했다는 것인데요. 크게 나눠보면 먼저 직권남용이 있죠. 그리고 직무유기가 있는 것이고 위증이 있는 것인데요. 이중에서 이번에 검찰에서 크게 주안점을 두는 것은 최순실의 국정농단 이것을 은폐하고 내지는 방조하고. 이 부분에 혐의를 크게 두는 것 같습니다.
[앵커]
직권남용과 직무유기 부분인데 나누어서 한번 보죠.
[인터뷰]
직무유기 부분을 먼저 말씀드리면 적어도 최순실의 국정 개입을 방조하고, 은폐하고 묵인했지 않느냐 이런 얘기거든요. 그러면서 원래 우 전 수석은 최순실을 모른다라고 일관되게 얘기해 왔거든요. 그런데 검찰에서 최순실을 알고 있었다는 어떤 정황을 잡은 것이 아닌가라는 생각이 되고요. 그래서 이번에 구속영장을 청구하면서 저 부분에 의해서 구속영장이 발부될 것으로 이렇게 낙관하는 것이 아닌가 보고 싶고요.
그다음에 직권남용 부분인데요. 이거는 이석수 특별감찰관을 감찰 진행을 방해했다는 부분이 있습니다. 그다음에 K스포츠클럽이라고 있거든요. 그것이 있는데 원래는 그것이 문체부 산하에서 지역거점사업을 했습니다. 그런데 그것을 대한체육회가 주도를 했는데. 대한체육회에서 말하자면 뺏어가지고 최순실이 하는 더블루K 그쪽에 이권을 주기 위해서 대한체육회를 감찰하려 했던 정황이 드러났다. 여기가 이번에 새로 검찰에서 밝혀낸 것이라고 얘기하고 있거든요. 최순실의 어떤 이권을 챙겨주기 위해서 K스포츠클럽하고 마찰을 빚던 대한체육회 말이죠. 여기를 감찰하려 했던 정황 말이죠. 이것이 새로 밝혀낸 의혹이라고 검찰은 이야기하고 있습니다. 그리고 이 부분이 영장이 발부될 수 있는 중요한 혐의가 아닌가, 이렇게 얘기하는 게 아닌가 보여지고요.
그다음 세월호 부분을 말씀드리면 저번에 세월호 저 부분 때문에 영장이 발부될 수 있을 것이다라고 특검은 봤거든요. 세월호 수사에 외압을 가해서 수사를 방해했다는 의혹이 있습니다. 그런데 이번에는 그건 충분히 혐의가 밝혀지지 않았다. 다시 말하면 그것이 어쨌든 외압을 가했는지는 모르지만 해경 서버를 수색을 실제로 했거든요. 하지 말라고 외압을 가했지만 결과적으로 했다는 이야기인데. 그래서 그것을 외압으로 볼 수 없다라고 본 것 같습니다.
[앵커]
저거는 국회 청문회 과정에서 위증 혐의로 올라간 거 아닌가요?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 특검에서는 저 부분을 외압으로 보고 구속영장을 청구했었는데. 이번에는 그렇게 보지 않고 이번 검찰에서는 그 부분을 위증으로 봤다는 이야기입니다. 특검에 나와서 외압을 가하지 않았다라고 말을 했는데 그래서 수사 상황을 알아봤을 뿐이다라고 말을 했거든요.
그런데 실제로는 외압은 가했던 것이 아니냐. 다만 외압은 가했지만 그것이 소기의 성과를 거두지 못했다. 직권남용은 미수죄가 없습니다. 그래서 말하자면 세월호 부분에 대한 직권남용은 배제하고. 위증만을 구속영장에 적시했다 이런 얘기가 되는 거죠.
[앵커]
이루어지지 않는 직권남용. 그러니까 미수는 직권남용이 아니다 이거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 세월호 부분은 외압은 가한 정황은 있지만 결국은 성공하지 못했다. 그다음 해경 서버를 압수수색하지 말라고 했는데 압수수색을 했거든요. 그다음에 123정장이라고 있습니다. 업무상 과실치사죄를 적용하지 말라고 했는데 결국 적용을 했거든요. 그렇다면 외압이 성공을 못 거둔 것이 아니냐. 그래서 직권남용 부분은 뺐다는 것이고 세월호 부분을 위증으로 적시를 해서 구속영장을 청구했다 이렇게 되겠습니다.
[앵커]
오늘 영장실질심사 10시 반에 예정이 되어 있습니다. 우병우 전 수석은 검찰에 들렀다가 법원으로 갈 예정인데요. 앞서서 우병우 전 수석이 검찰 그리고 특검 그리고 다시 검찰에 소환되면서 그동안 태도에 변화가 많이 보였어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지난번 세 번째 조사받고 나갈 때 기자들한테 수고 많으십니다 인사까지 하고 지나갔었죠. 그래서 태도가 많이 바뀌었다고 했는데. 아무래도 사람이라는 것이 자기의 처지가 바뀌면 태도도 같이 바뀔 수밖에 없겠죠. 여러 가지 복합적으로 우병우 전 수석한테는 압박이 될 수밖에 없는 그런 겁니다.
지금 결과적으로는 본인이 구속될 처지에 직면해 있는 상황이고. 박근혜 전 대통령은 마지막 파면에 이어서 구속까지 된 형편 아니겠습니까? 전반적으로 또 본인의 우병우 전 수석의 식구라고 했던 검찰들의 태도도 예전하고 똑같이 유지가 될 수 있을지, 정권의 향배가 바뀌는 상황에서요, 그런 것도 있는 데다가 우병우 전 수석에 대한 그동안의 행보 또 눈빛 이런 것 가지고 여론이 안 좋았습니다. 본인도 그걸 여러 번 느꼈지 않습니까? 이런 것을 느꼈던 걸로 봅니다.
다만 처지가 안 좋아지더라도 본인이 어떤 신념을 가지고 올바른 일을 하다가 희생을 당하고 있다. 또 책임을 달게 받겠다 이런 사람들의 경우는 그대로 가는 경우가 있습니다. 대표적으로 과거에 장세동 씨 같은 경우 그런 경우였는데. 지금 국민들의 비난을 받고 있는 가운데 본인이 항변해 왔는데 처지가 곤궁한 가운데 여론도 의식하고 이래서 조금 태도가 바뀐 것 같습니다.
[앵커]
지금 저희가 화면으로는 서울중앙지법의 모습을, 현재 상황을 보여드렸는데요. 우병우 전 수석의 검찰 출석 당시의 모습이 변화를 했다라는 말씀을 하셨는데 어떻게 변화했는지 그 화면을 먼저 잠시 보도록 할까요. 세 차례 그러니까 검찰과 특검의 조사를 받았었는데요. 그동안 여러 가지로 기자들을 만나서 질문을 받았을 때 상당히 날카로운 눈빛으로 지켜보고 쏴보고 하지 않았습니까? 그 모습에서 많이 변화가 됐고 고개를 숙인 채 기자들과도 눈빛을 마주치지 않는 그런 장면들이 자꾸 반복되고 있습니다. 그러니까 그전보다는 조금 순해졌다고 할까요. 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 전보다는 확실히 기가 죽었다고 해야 할까. 그렇게 얘기를 할 수도 있을 것 같습니다. 녹취가 준비가 되어 있는데 한번 보시죠.
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난해 11월) : (가족회사 자금 유용한 것 인정하십니까?) 검찰에서 성실하게 답변하겠습니다. (민정수석으로 들어갈 때 최순실 씨 영향 있었습니까?) 자, 들어가겠습니다.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난 2월) : (구속되면 마지막 인터뷰 일수도 있는데 한 말씀만 해 주십시오.) (우병우) 법정에서 제 입장을 충분히 밝히겠습니다.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난 7일) : (조사받고 나온 심경 한마디만 해주시죠.) 성실히 조사받고 설명했습니다. 자, 고생 많으십니다.]
[앵커]
계속 시간 차가 있는데 이걸 붙여서 보니까 더 확연하게 느껴지는 것 같습니다. 아무래도 우병우 전 수석은 검찰 출신이라 그런지 보면 기자를 지켜보거나 다른 사람을 쳐다볼 때는 날카롭다라는 느낌을 지울 수가 없어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 본인은 이렇게 설명을 했습니다. 안경을 쓰고 있는 데다가 원래 본인의 그냥 일반적인 눈빛이다 그래서 그렇게 본다라고 했었는데 제가 보기에 노려보는 눈빛을 보였던 것 같고요. 중간에 화면이 하나 빠진 게 있습니다마는 세 번 조사받으러 갔을 때 빼놓고 조사받다가 팔짱 끼고 있는 장면이 카메라에 잡혀서 논란이 있었죠. 그래서 국회 국정조사특위 과정에서 논란이 있었는데요.
더구나 이번에 국정농단에 여러 가지 국민들이 주목하고 있는 사람이 있는데 적어도 청와대 차원, 정치적인 차원에서는 박근혜 전 대통령 빼놓고 주목을 받았던 두 인물이 김기춘 실장과 우병우 전 민정수석 아니겠습니까? 김기춘 실장은 구속돼 있는 상황이어서 마지막으로는 우병우 전 수석 문제가 어떻게 처리될까 이게 남아 있기 때문에 행보를 주목하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 검찰 출석. 세 번째 출석했을 때 박근혜 전 대통령에게 죄스럽다라는 그런 얘기도 했었는데요. 그러면서 최순실 씨를 아느냐 하는 질문에는 여전히 모른다고 대답을 했거든요. 이번 조사 과정에서 그리고 오늘 영장실질심사 과정에서 이 부분에 대해서 계속해서 부인하기는 어렵지 않을까 싶기도 하고요.
[인터뷰]
바로 그런 점인 것 같은데요. 저렇게 달라졌다라고 얘기를 하고 있는데 달라진 것이 실제로 달라진 것인지 아니면 전략적 변화인지를 판단해 볼 필요가 있겠는데요. 처음에 달라진 이유는 박근혜 전 대통령이 구속됐기 때문이죠. 50일 전에 나올 때는 그런 상황이 아니었거든요. 그것이 아마 큰 이유일 것이고요. 두 번째는 계속해서 뻣뻣하다 이런 비난이 계속되니까 이번에는 그것을 염두해서 의식해서 전략적 변화를 했다고 생각이 되는데요. 거기의 원인을 따진다면 하나는 아무래도 여론을 통해서라든지 본인의 어떤 직감을 통해서 구속의 가능성을 생각해 본 것이 아닌가 이런 생각이 되고요. 또 하나는 만약 계속해서 이 뻣뻣한 모습을 보일 경우에 자신이 모시던 대통령마저도 구속이 된 마당에 어쨌든 도덕적으로, 정치적으로라도 대통령을 잘못 모신 것은 분명하지 않겠습니까? 그렇기 때문에 그런 부분을 염두에 뒀다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
오늘 영장실질심사가 열리는 곳이 서울중앙지법 321호 법정인데요. 여기가 박 전 대통령이 구속 전 피의자 심문을 받았던 그곳이라고요? 우연의 일치일까요?
[인터뷰]
아니, 우연의 일치가 아니라 거기가 영장실질심사를 하는 법정입니다. 그래서 얼마 전에 최순실이라든지 다른 사람들도 거기서 다 받았습니다. 그리고 이재용 부회장도 거기서 영장실질심사를 물론 받았고요. 321호실에 오늘 가게 되는데요. 저번에 박 전 대통령 같은 경우는 전직 대통령의 신분이기 때문에 뒷문으로 해서 이렇게 들어갔거든요. 그래서 동선을 최소화시켰던 것이죠. 지금 나오죠. 저쪽은 후문 쪽입니다. 그러니까 정문에서 들어가자면 뒤로 돌아서 주차장 쪽에서 들어가는 입구고요. 아마 이쪽으로. 4, 5, 6번 여기가. 저번에 박 전 대통령은 후문 쪽으로 들어갔죠. 그런데 지금 그렇게 하지는 않을 것 같고요. 우 전 수석은 앞쪽으로 해서 포토라인을 설정하고 들어가지 않을까 싶은데요. 후문 쪽에다 역시 포토라인을 만든 것처럼 보이기는 하네요.
[앵커]
서울중앙지법의 서관이죠? 서관에 일반적인 일반 피의자나 이런 분들이 들어가는 곳이 바로 저 문이 아니겠습니까? 오늘 영장실질심사를 하는 부장판사, 권순호 부장판사에 대해서도 관심이 집중되고 있는데요. 권순호 부장판사에 대해서 간단하게 소개를 해 주시죠.
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 제일 눈에 띄는 것이 우수법관으로 선정이 됐습니다. 서울지방법원에서 작년에 근무를 했는데요. 지방변호사에, 경기 지방변호사회가 선정하는 우수 법관으로 우수법관으로 선정이 됐는데요. 이것은 변호사들이 직접 공판이라든지 수사라든지 재판에 들어갔다가 그것을 평가하는 것인데요. 그래서 매끄러운 재판을 한다. 그리고 엄정한 판결을 한다. 좋은 평가가 나와 있습니다. 그리고 좌고우면하지 않는다. 이건 제가 볼 때는 변호사로서 제가 볼 때는 굉장히 좋은 평가입니다.
그러니까 재판을 아주 매끄럽게 얘기를 들어줘가면서 부드럽게 하되, 판단을 할 때는 굉장히 엄정하게 한다는 얘기고 좌고우면하지 않는다 이 말도 굉장히 좋은 것이거든요. 그래서 오늘 법대로 판단하지 않을까 싶고요. 1970년생이고 서울법대를 나와서 저번에 이영선 행정관에 대해서 영장실질심사를 한 적이 있거든요. 비선의료라든가 이런 부분과 관련해서. 그다음에 녹취 이런 것들과 관련해서요. 그때는 영장을 기각했었죠.
[앵커]
아무래도 우 전 수석의 주된 혐의가 직권남용, 직무유기 이 두 가지인데 두 부분 모두 혐의 입증이 어렵다라는 부분도 있는 게 사실인데요. 오늘 영장 발부 가능성은 어떻게 예상하십니까?
[인터뷰]
그것이 지금 원래 저번에 영장을 기각하면서 오민석 판사가 말이죠, 어떤 이야기를 했느냐면 범죄 혐의의 소명 정도가 부족하다. 그리고 법리적으로 다툴 여지가 있다. 이 점이 중요한 거거든요. 범죄 혐의의 소명은 늘 하는 얘기고 법리적으로 다툴 여지가 있다는 말은 이 죄가 말이죠. 과연 사실관계가 그러하다 하더라도 그것이 법리적으로 직권남용죄가 되는지, 직무유기가 되는지를 다퉈볼 여지가 있다. 그렇게 이야기하면서 그 이야기는 결국 피의자의 방어권을 충분히 보장하기 위해서는 다투어야 하니까. 그래서 영장을 기각하겠다 이렇게 얘기를 했던 거거든요.
그런데 지금도 그런 상황이 크게 변한 것 같지는 않아요. 그래서 이번에 세월호 부분을 말이죠, 저번에는 직권남용으로 했는데 그게 어렵다고 보고 검찰에서는 그걸위증으로 이야기를 한 것이죠. 그리고 저번에 얘기했던 것들이 쭉 들어갔지만 그런 것들도 역시 또 법원에서 제동이 걸릴 가능성이 있다고 보고 지금 검찰에서는 혹시 법리적으로 문제가 될 만한 것은 다 빼고 확실한 것만 넣었다, 이렇게 이야기하거든요. 그래서 이번에 대한체육회가 거기를 감찰하려고 했던 거 있지 않습니까? 그것이 새로 들어갔는데 그 부분을 한번 검찰에서 주안점을 두는 것 같고요.
또 하나는 최순실의 국정농단 비리를 은폐하고 또 묵인하고 이 부분이 아무래도 이번에는 밝혀지지 않겠는가. 검찰에서는 이렇게 보고 있는 것 같고요. 그래서 지금 검찰에서는 나름대로 구속영장에 적시된 것을 모두 다 말할 수는 없지만 나름대로 나중에 보면 알 것이다, 이런 말을 했다고 해요. 그래서 자신감을 내비치고는 있는데 금방 말씀드린 대로 직권남용이나 직무유기가 법리적으로 이게 복잡한 것이 있어서 지켜볼 일입니다.
다만 박 전 대통령이 구속이 된 마당에 우병우 전 민정수석이 혐의가 아주 분명하게 없지 않는 한 만일에 구속영장을 또 기각하기도 어렵지 않을까 봅니다.
[인터뷰]
우 전 수석 관련해서 이거 하나 제가 느낍니다. 그동안 보면 국회에서 국정조사 특위에서 청문회 과정에서 나왔던 얘기들이 나중에 실질적으로 특검이라든가 검찰조사에서 보면 상당히 구체적으로 많이 증거를 가지고 있더라고요. 그런데 청문회에 비해서 추가적으로 우리한테 많이 알려지지 않는 것 중에 하나가 최순실과 우병우 전 민정수석과의 관계에 대해서 국정조사 청문회 과정에서 상당히 골프장 관련 이런 저런 얘기가 많이 나왔고 많이 지적이 됐거든요.
그 정도 나왔으면 보통 검찰조사라든가 특검 조사에서 더 구체적인 여러 가지 증거들이 나왔을 법한데. 이후에 진행되는 데 있어서 어떨지 모르겠습니다. 그 정도였으면 다른 사안들은 조금 논의됐으면 의외로 보니까 검찰에서 구체적인 증거를 많이 확보하고 있었는데 이건 논의가 여러 번 됐었는데 최순실과의 관계는 왜 추가적으로 진행이 안 되었나 제가 궁금한 점은 있습니다.
[앵커]
오늘 어쨌든 10시반에 예정되어 있는데 우병우 전 수석이 서울지법에 출석하면 다시 한 번 현장을 연결을 해서 상황을 지켜보도록 하겠습니다. 계속해서 이번에는 정치권으로 가 보도록 하겠습니다. 이제 대선 28일밖에 안 남았는데요. 점점 더 검증을 놓고 격론을 벌이고 있습니다. 오늘도 문모닝, 안모닝. 어김없이 이어지고 있는데요. 각 당 경선 당시에 타이어 논쟁을 불러일으켰었죠.
민주당의 송영길 의원이 했었던 말이 있습니다. 또 그리고 박지원 국민의당 대표도 문재인 후보를 보고 제2의 이회창이다라고 얘기를 했는데요. 먼저 그 이야기를 잠시 들어보고 얘기를 이어가겠습니다.
[송영길 / 민주당 총괄선대본부장 : 탄핵을 반대하고 부역을 하고 이걸 옹호했던 세력이 조직적으로 안철수 후보를 활용해서 일종의 렌터카, 렌트 대통령이란 표현을 쓰고 있습니다만 렌트해서 쓰려는 움직임이 노골화되고 있는 거 아니겠어요?]
[박지원 / 국민의당 대표 : 어쩌면 그렇게 전 이회창 후보의 길을 가고 있는지 참으로 답답합니다. 이회창 당시 후보도 그렇게 1등 하면서 오만했고 대통령 후보는 노무현 후보인데 김대중 대통령만 공격했어요. 그러다가 검증을 못 하고 실패했다고요.]
[앵커]
양측의 공방이 치열합니다. 문재인 후보를 놓고는 제2의 이회창이다라고 이야기를 했고요. 안철수 후보를 놓고는 렌터카 대통령이다, 렌트 대통령이다라고 얘기를 했는데 점점 더 이게 격화될 가능성이 높죠?
[인터뷰]
상대를 치열하게 공격하겠죠, 소재가 있다면요. 지난번 타이어 논쟁 때는 송영길 의원이 패배했죠. 먼저 꺼냈다가 되치기를 당했다가 패배를 당했는데 이번 렌터카, 지금 보니까 기존의 구 여권에 속했던 그쪽 보수세력을 옹호했던 쪽에서 안철수 후보를 지지하는 이런저런 낌새들이 보이고 있으니까 결국 그쪽 세력이 안철수 후보를 빌려가지고 자신들의 목적를 관철시키려고 하는 거 아니냐. 렌트 대통령, 렌터카 얘기를 하고 있는 것 같습니다.
여기에 맞서서 박지원 대표가 계속해서 제2의 이회창 얘기를 하고 있는데요. 서너 가지를 같이 결합해서 이야기하는 것 같습니다. 핵심적인 두 가지가 그겁니다. 한때 오랫동안 대세를 주도했다가 선두를 달리다가 막판에 가서는 결국은 안 됐던 이런 케이스를 얘기하는 것 같고요. 지금 김대중 전 대통령, DJ공격을 막상 했었다. 후보는 노무현인데 다른 사람을 공격했다는 얘기인데요. 송영길 의원이 안철수 후보를 직접 향해서 공격하는 것이 아니라 박지원 대표 자신을 향해서 얘기하고 있으니까 그런 지적 같습니다.
특이한 것 중 하나가 박지원 의원은 당 대표이면서 직접적인 공격의 선봉에 나서고 있단 말이죠. 그리고 상당히 현란한 여러 가지 얘기를 하고 있는 것 같고요. 이런 적은 있습니다. 이른바 탄핵세력들이 안철수 후보를 빌려서 재기하려고 하는 것이라고 하는데요. 이것은 조금 분석해볼 필요가 있습니다.
왜냐하면 탄핵에 동조했던 국민들이 80% 내외가 됐지 않습니까. 그런데 그중에 상당수는 문재인 후보를 지지하고 있고 또 상당수는 안철수 후보를 지지하고 있는데 과연 그 탄핵 세력이 지지하는 쪽이 그렇게 이야기하고 있을지. 그리고 또 하나, 20~30%에 해당되는 당시에 탄핵을 반대했던 사람들도 우리 국민의 입장에서 계속 배제의 대상이 되어야 하는 것인지. 당시 국민에 대한 논쟁은 충분히 가능하지만 한때 탄핵에 반대했다고 해서 이후에 국민통합의 대상에서 이것을 배척해야 할 대상인가 그것은 충분히 논란을 불러일으킬 만한 논쟁입니다.
[인터뷰]
저도 원장님 말씀에 한마디 덧붙이면 민심은 천심인 동시에 민심은 변하는 것입니다. 다시 말해서 지금 송영길 더불어민주당 쪽에서 적폐 세력을 지지했기 때문에 국민도 적폐 세력이라고 하는 그런 논리를 세우고 있는데. 그것이 천만만부당 하는 말입니다. 국민의 선택은 언제나 옳은 것입니다. 다시 말해서 과거의 국민의 선택이 그당시로 돌아간다면 문제가 있다 하더라도 그것조차도 국민의 민심인 것이거든요.
그래서 국민이 어떻게 선택을 하든 간에 그것은 올바른 것이지 예를 들어서 국민이. 이렇게 말씀을 드릴게요. 만약에 그러면 안희정 후보라든지 이재명 후보를 지지하다가 그 사람들이 안철수 후보를 지지한다고 해서 그것이 적폐세력입니까? 그러니까 저는 어느 쪽이 옳다는 이야기는 아니지만 민심을 그렇게 국민의 의사를 그렇게 오도하는 것은 잘못된 것이다. 국민의 선택은 언제나 옳은 것이다. 누구를 선택하든지 그것이 옳은 것이지 다른 쪽을 선택한다고 해서 올바르지 않은 것이 아니다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
정치인들이 항상 하는 이야기가 그렇죠. 국민의 선택이 항상 옳다라는 그런 얘기를 하신 연장선상의 것이라고 이해를 하겠습니다. 그런데 이 네거티브 공방과 함께 또 검증이라는 이름으로 양측 후보가 치열하게 맞붙는 지점이 있습니다. 안철수 후보의 딸. 그리고 또 문재인 후보의 아들 이 부분인데요. 여기에 대해서도 치열하게 어제 공방을 벌였습니다. 한번 들어보겠습니다.
[전재수 / 더불어민주당 의원 : 안철수 후보께서 따님 재산 공개거부를 했어요. 미국에서 박사과정 조교로 일을 하면서 1년에 4,000만 원 정도의 수입이 있으니 독립생계를 하고 있기 때문에 고지 거부를 했다라고만 해명을 했거든요. 세대 분리가 되지 않고서는 재산공개 고지거부를 할 수가 없고요. 주민등록표만 공개하시면 해명이 될 문제예요.]
[주승용 / 국민의당 원내대표 : 제2의 정유라, 문유라 특혜에 대해서 말씀드리겠습니다. 문재인 후보 아들 취업 특혜 의혹 중에서 이해할 수 없는 부분은 이력서를 내지 않고도 공기업에 취업했다는 사실입니다. 하루 이틀짜리 아르바이트를 구할 때에도 이력서 내는 것도 상식입니다. 고용정보원은 이력서가 필수 서류가 아니라면서 왜 이력서는 뒤늦게 다시 제출하라고 했는지 밝혀야 합니다.]
[앵커]
양쪽의 공방이 치열하게 전개가 되고 있는데. 먼저 안철수 후보의 딸의 재산 공개 그 부분부터 살펴보도록 하죠. 법적인 문제가 게재가 돼 있는 것 같아요. 세대 분리가 안 되어 있는 경우는 무조건 재산공개가 돼야 되는데 왜 안 하고 있느냐는 건데요.
[인터뷰]
그게 오늘 박지원 대표가 말이죠. 안철수 후보 딸의 재산을 공개하겠다 이렇게 얘기를 했거든요. 그래서 할지는 모르겠습니다마는 지금 주민등록상으로 세대가 분리가 안 되어 있다고 주장하는 거 아닙니까? 그래서 그 부분을 밝히면 되는데 왜 밝히지 않느냐 이런 이야기고요. 물론 외국에 가서 조교 하면서...
[앵커]
법적으로는 어떻게 되어 있습니까? 공직자의 재산에 대해서.
[인터뷰]
세대가 분리가 되지 않으면 공개하는 게 맞죠. 그런데 지금 세대가 분리가 됐는지 여부가 밝혀지지 않는 거죠. 그래서 세대가 분리가 안 됐는데도 그것을 공개하지 않았다면 어쨌든 문제가 있는 게 아닌가 이렇게 보여지는데요. 다만 그 돈이 외국에 가서 조교하면서 벌었다고 하는 돈이거든요. 그래서 그 부분이 하나의 수익으로 볼 수 있다고 이야기하는데 학비하고는 어떻게 관련이 되는지 그것도 잘 모르겠어요.
다만 그 부분에 대해서 박지원 대표가 밝히겠다고 오늘 아침에 모 인터뷰에서 얘기를 했거든요. 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
딸 재산을 공개하겠다, 문재인 후보도 밝혀라, 그런 얘기입니다.
[인터뷰]
공개하겠다는 것은 지켜봐야 되는 것 같고요. 지금 이야기했다시피 원래 세대가 분리되어야 하는데 대상이 아니라고 하니까 정확하게 박사과정에 있으니까 조교를 해서 돈을 벌었다는 것을 어떻게 볼 것인가 이것은 따져볼 여지가 있는 것 같고요. 최근 저는 그래도 비교적 여러 언론사들에서 이른바 팩트체크라고 해서 사실증명을 하고 있기 때문에 사실 여부는 대개 검증이 되고 있지 않느냐 하는 것인데. 오히려 문제가 되는 것은 관련돼서 서로 가짜 뉴스, 근거가 없는 것을 가지고 막 띄우거나 검색어에 올리는 이런 것은 조금 지양해야 되지 않을까 생각이 되는데요. 이 부분도 아까 이야기했던 지금 공개한다니까 그건 보면 되겠고요.
또 하나 아까 주승용 원내대표가 얘기했던 아들 취업 관련해서 그 부분이 어떻게 될지 모르겠습니다. 이력서 관련 이야기죠. 원서는 12월 6일에 제출했을 때 이력서에 나와 있는 공모전에서 은상 받았던 기록은 21일자 받았던 것으로 얘기하는데 [앵커] 합격이 발표가 되고 난 다음에 이력서를 낸 건가요, 어떻게 된 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 처음에는 수상은 21일에 했었지만 사전에 고지를 받아서 당시에 상을 받을 것이다라고 고지를 받아서 기재를 했다가 나중에는 합격한 이후에 추가 서류로 보완해서 했다고 하는데 이 부분이 조금 정확하게 정리가 돼야 될 것 같습니다. 그런 경우가 어디 있느냐라고 주승용 원내대표는 얘기하고 있는데 만약에 이게 명쾌하지 않다면 지금 야권 쪽에서는 특히 안철수 후보 진영에서는 뭐라고 얘기하고 있느냐. 정유라가 입학원서 제출한 이후에 아시안게임 금메달 들고 가서 면접했던 것과 뭐가 다르나 이런 식으로 얘기하고 있는데 정말로 합격한 이후에 공식적인 서류 정비하는 차원에서 이력서를 낸 것인지 아니면 사후에 이것을 맞춰서 넣은 것인지 증명을 하면 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 국민들 입장에서 속 시원한 해명을 듣지 않으면 후보들한테도 타격이 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 후보들 입장에서도 깔끔하게 정리해 주는 게 필요할 겁니다. 그러나 모르겠습니다. 깔끔하게 정리하기 어려운 속사정이 있을 때 어떻게 할 것인가. 이건 제가 답할 수가 없네요.
[앵커]
그런데 말이죠. 지금 문재인 후보는 지난번에 지지자들과 모임에서 이게 10년 넘는 사안인데 이제 고마해라. 그렇게 얘기하지 않았습니까? 농담식으로 얘기했는데 이게 지금 각 보수당 쪽이나 또 그리고 국민의당 쪽에서는 쉽게 놓아줄 이슈는 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
10년이란 문제가 아니라 얼마나 명쾌하게 정리가 됐느냐 아니겠습니까? 가장 대표적인 케이스로 최순실 관련 박근혜 전 대통령 얘기 들어보면 알 겁니다. 2007년에 당시 이명박 예비후보하고 경선 과정에서 최순실 얘기가 나오니까 천벌받을 일이다라고 이야기했던 거 아니겠습니까? 그게 10년이 지난 시점에 국정농단으로 불거진 상황이 생겼는데. 10년 전에 나왔던 얘기냐가 아니라 얼마나 당시에 깔끔하게 정리가 됐느냐. 그 관점에서 봐야 될 겁니다.
[앵커]
이번에도 후보들의 아들, 딸 문제, 자식 문제가 또 후보들의 발목을 잡는 건 아닌지 좀 더 상황을 지켜봐야 되겠습니다. 이렇게 국민의당과 그리고 민주당의 공방이 점점 더 치열해지고 있는데 범보수 쪽의 지지율은 그야말로 답보상태에서 벗어나지 못하고 있습니다. 이 답답함을 토로한 분이 있는데요. 한번 들어보도록 하죠.
[김성태 / 바른정당 의원 : (유승민 후보는 왜 이렇게 안 뜨는 것입니까?) 이것도 아마 연구대상은 연구대상일 것입니다. 저희도 속이 터지고 답답해 죽겠습니다. 물이 너무 맑아도 고기가 살 수 없잖아요. 물도 결론은 큰 물길을 만들어야만 고기도 살고 배도 다닐 수 있고 이렇게 되는 건데 아직까지는 맑은 옹달샘일 뿐입니다.]
[앵커]
김성태 의원의 얘기가 연구대상감이다라고 이야기했어요. 진짜 연구를 해야 될 정도로 지지율이 안 오르네요.
[인터뷰]
연구대상은 아닌 것 같은데요. 정확하게 저는 알 수 있을 것 같은데요. 두 가지 요인이 결합돼 있다고 봅니다. 하나는 이번이 그냥 대선을 치르는 것이 아니라 박근혜 전 대통령 탄핵 국면에서 치르는 것이죠. 탄핵의 후유증으로 조기대선을 치르는 것이기 때문에 사실상 일반적으로 보자면 구 여권의 경우는 이번에 후보를 내지 않는 게 맞습니다. 새누리당에서 과거에 당 개혁 논의를 할 때 뭐였느냐. 재보궐선거 사유를 해당 당에서 만들었을 경우에 그 재보궐선거에 후보를 내지 않겠다라는 거였습니다. 이번의 경우도 대통령 선거도 사실상 같이 적용될 정도인데 대신 지금 유승민 의원 등은 거기에 대한 반성 등을 하고 있기 때문에 다른 이유는 있을 겁니다.
그런 환경이 기본적으로 있기 때문에 지지를 얻기가 어렵고요, 한계가 있고. 또 하나는 부익부 빈익빈이라고 대선에서 지금 1명만 뽑는 것이기 때문에 한번 선두권에서 밀리면 같이 지지를 받기가 쉽지 않은 그런 국면이 있습니다. 그래서 지금 계속 정체상태라기보다는 오히려 지금 양강으로 흡수되는 양상으로 더 있기 때문에 어렵습니다. 비교적 어려운 연구대상은 아니고. 확실히 두 가지 이유가 있지 않나 그렇게 봅니다.
[앵커]
연구하고 싶은 부분이 다른 부분일 것 같은데요. 홍준표 후보는 계속해서 연대 부분을 찔러보고 있는데 유승민 후보가 받아들이지 않고 있거든요. 사실 처음에는 범보수가 연대를 할 가능성이 크지 않겠느냐는 예상이 많았는데요. 왜 연대가 안 되는 걸까요?
[인터뷰]
계속해서 단일화 이야기가 있었죠. 합종연횡을 통해서 구도를 바꾸지 않겠느냐. 연대가 되지 않는 이유는 합종연횡을 통해서 구도를 바꿀 수 없기 때문입니다. 다시 말해서 연대를 한다는 것은 그로 인해서 얻을 게 있어야 하는데 두 후보 다 얻을 게 없어요. 완주를 함으로써 다음을, 다시 말해서 불임정당이 되면 오히려 정당의 존재마저도 그리고 자신의 어떤 존재마저도 사라져버리기 때문에 일단은 갈 것으로 예상이 됩니다.
그래서 18일에 보조금이 나오지만 제가 판단하기에는 끝까지 완주할 가능성이 많고요. 또 연대를 한다고 하더라도 막판에 가서 어쩔 수 없이, 다시 말하면 509억이라는 돈을 환급받는 문제 이런 거 있지 않습니까? 결국 돈 때문에 마지막에 완주를 포기할 가능성은 있으나 이념이라든지 내지는 그것을 통한 구도 변화. 이런 것들이 어렵지 않을까 생각합니다.
[앵커]
자유한국당의 홍준표 후보를 잠시 살펴보도록 하겠습니다. 꼼수 사퇴 논란이 있었었는데 어제 퇴임식을 가졌습니다. 눈물을 보였었는데 잠시 좀 보겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 (경남지사 퇴임식) : 강력하고 새로운 우파 정부를 만들어서 대한민국의 위대함을 세상에 증명토록 하겠습니다. 존경하는 도청 가족 여러분. 지난 4년 4개월 동안 정말...]
[앵커]
퇴임사를 다 마치지 못하고, 다 이어가지 못하고 울컥하는 모습인데요. 그동안 다른 정당 후보들에 대해서 강한 공격을 해 왔던 후보에게서는 좀 예상 외의 모습입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 스트롱맨이라면 트럼프처럼 스트롱맨이든지 이렇게 해야 되는데요. 지금 홍준표 전 지사는 굉장히 감성적인, 감정적인 면이 있는 것 같아요. 그래서 어떻게 보면 보수는 말이죠, 제가 생각하기에는 점잖은 걸 좋아하고 그리고 감정의 변화를 싫어하거든요. 그래서 예절바르고 그리고 뭔가 튀는 걸 싫어하는 것이 보수인데 보수의 지지를 받기 위해서는 사실은 저런 모습은 별로 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 물론 도움을 받기 위해서, 다시 말해서 지지를 받기 위해서 눈물을 흘렸을 것이라고 생각하지 않나. 지금 대통령 후보까지 된 마당에 지나치게 감성적인 모습을 보이는 것이 아닌지 이런 생각이 드네요.
[인터뷰]
보수의 지지를 받기 위해서 눈물을 흘리지 않는 것도 필요할지 모르겠는데 저는 보수의 지지를 받는데 홍준표 후보의 결정적인 문제가 꼼수 사퇴 했던 이 부분이라고 생각이 됩니다. 그동안에 지방자치단체장들 후보 나오는 것 상당히 논란이 많았습니다. 심지어는 당내 경선 과정에서 예비후보 단계에서도 직을 갖고 하는 게 과연 맞느냐. 이런 논란이 있었죠. 이전에 지난 2012년 대선 앞두고 기억이 날 겁니다. 당시에 경기지사였던 김문수 지사의 경우는 현직을 유지하고 있었고요. 바로 홍준표 지사가 됐던 보궐선거했던 지역의 김두관 당시 지사는 예비후보이면서도 자리를 놓고 경선을 치렀습니다.
그런데 저는 적어도 본선 후보로서 후보로 확정되면 이건 그만두는 게 맞지 않느냐는 거고요. 이번에 그만두는 과정에서 3분 전에 해가지고 못 치르게 만드는 것은 저는 오히려 가장 보수 후보가 갖추어야 할 기본 방향하고 어긋라는 그런 꼼수 전략을 하는 것은 보수와 맞지 않는다는 선택이었다고 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 어제 지사 퇴임식에서 눈물 보인 홍준표 후보. 오늘부터는 돌직구를 본격화할 것으로 그렇게 예상을 할 수 있겠습니다. 간단하게 살펴보도록 하죠. 어제 주말 해서 여론조사가 한꺼번에 쏟아져 나왔어요. 그런데 이 여론조사의 신뢰도를 놓고 말들이 많습니다. 간단하게 뭐가 문제인지, 어떻게 봐야 할지 정리를 해 주시죠.
[인터뷰]
이야기가 나오는데요. 가장 큰 것은 대개 현재 답변하는 응답률에 있기 때문에 응답하는 사람들하고 응답하지 않는 사람들의 평균의 차이가 있을까. 제가 봤을 때는 차이가 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
응답률이 낮다 하는 부분.
[인터뷰]
응답률은 기본적으로 해 봐야 10% 내외로 나오는 것 아닙니까. 가끔 높아 봐야 이십 몇 퍼센트 나오는 것이니까. 우리가 상식적으로 생각했을 때 그런데 적극적으로 호응해서 응답해 주는 사람들하고 응답하지 않는 사람들의 특징이 있을 겁니다. 제가 봤을 때에는 대체로 응답은 대세를 반영하는 쪽이 있다라고 생각이 듭니다. 한창 문재인 후보가 대세를 장악할 때는 문재인 후보를 지지하는 쪽들이 많이 응답할 가능성이 있다는 거고요. 최근에 새로운 붐을 일으키고 있는 쪽, 안철수 후보 쪽도 상당히 새로운 붐을 일으키고 있으니 응답률이 높다. 그런데 양쪽이 같이 응답률이 높기 때문에 비교적 두 사람 간의 경쟁에 있어서는 저는 양쪽을 반영하는 게 아닌가 생각합니다. 기본적으로는 가장 큰 차이가 응답하는 사람들과 응답받은 사람들 간의 어떤 평균의 차이가 있을 수 있을까 이런 문제입니다.
[앵커]
응답률 외에 유선전화 조사냐 무선전화 조사냐 이런 부분도 차이가 있죠?
[인터뷰]
그럼요. 그렇기 때문에 여론조사는 여론조사일 뿐입니다. 저는 어떻게 생각하느냐 하면 바닥민심이라고 하는 것, 그리고 바람의 방향이 어떻게 바뀌느냐가 중요한 것입니다.
다시 말해서 여론조사가 몇 퍼센트 나오는 것이 중요하지만 그것이 샘플링을 어떻게 하는 것이냐에 따라 달라질 수 있고 유선전화로 하는지 또 무선전화로 하는지에 따라서 달라질 수 있어요.
결국은 바닥의 민심이 어떻게 흐르고 있는지, 바람이 어떻게 방향이 어떻게 변해가는지 이걸 보면 되는데. 어쨌든 문재인 후보가 말이죠. 상당히 대세론을 잡고 있었던 것은 맞는 거죠, 분명히. 그런데 그것이 안철수 후보가 올라오기 시작하면서 바뀌고 있는 것도 맞는 것이죠. 그래서 지금 그 부분에 대해서는 우리가 몇 퍼센트 차이 이것보다는 앞으로 이것이 어떻게 변해가는지가 중요한 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 항상 저희가 방송하면서도 이야기를 합니다. 정치권에서 나오는 여론조사, 참고자료일 뿐이다라고 하지만 그 숫자에 1%, 2% 차이에 너무 민감하게 반응하는 거 아닌가 하는 생각도 듭니다. 28일 앞둔 대선과 관련된 얘기도 함께 짚어봤습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 강신업 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
대선이 28일 앞으로 다가 왔습니다. 더불어민주당 문재인 후보 그리고 국민의당 안철수 후보가 양강구도를 형성하고 있는데요. 양측의 공방은 날이 갈수록 격화되고 있습니다.
한편 오늘 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사가 열립니다. 국정농단 사태의 마지막 퍼즐이 맞춰질지 이목이 집중되고 있습니다.
김만흠 한국정치아카데미 원장, 강신업 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
이제 10시 반으로 예정이 돼 있는데요. 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사, 두 번째로 열리게 됩니다. 혐의가 모두 8가지. 범죄 혐의가 8가지인데 지난번 특검에서는 11개였는데 이게 오히려 줄었어요. 혐의를 한번 살펴볼까요.
[인터뷰]
이번에는 직권남용과 위증 혐의를 주로 구속영장에 적시를 한 것 같습니다. 저번에 11개 혐의라고 하는 것이 8개 범죄 사실이고 11개 혐의였었는데요. 먼저 8개를 적시했다는 것인데요. 크게 나눠보면 먼저 직권남용이 있죠. 그리고 직무유기가 있는 것이고 위증이 있는 것인데요. 이중에서 이번에 검찰에서 크게 주안점을 두는 것은 최순실의 국정농단 이것을 은폐하고 내지는 방조하고. 이 부분에 혐의를 크게 두는 것 같습니다.
[앵커]
직권남용과 직무유기 부분인데 나누어서 한번 보죠.
[인터뷰]
직무유기 부분을 먼저 말씀드리면 적어도 최순실의 국정 개입을 방조하고, 은폐하고 묵인했지 않느냐 이런 얘기거든요. 그러면서 원래 우 전 수석은 최순실을 모른다라고 일관되게 얘기해 왔거든요. 그런데 검찰에서 최순실을 알고 있었다는 어떤 정황을 잡은 것이 아닌가라는 생각이 되고요. 그래서 이번에 구속영장을 청구하면서 저 부분에 의해서 구속영장이 발부될 것으로 이렇게 낙관하는 것이 아닌가 보고 싶고요.
그다음에 직권남용 부분인데요. 이거는 이석수 특별감찰관을 감찰 진행을 방해했다는 부분이 있습니다. 그다음에 K스포츠클럽이라고 있거든요. 그것이 있는데 원래는 그것이 문체부 산하에서 지역거점사업을 했습니다. 그런데 그것을 대한체육회가 주도를 했는데. 대한체육회에서 말하자면 뺏어가지고 최순실이 하는 더블루K 그쪽에 이권을 주기 위해서 대한체육회를 감찰하려 했던 정황이 드러났다. 여기가 이번에 새로 검찰에서 밝혀낸 것이라고 얘기하고 있거든요. 최순실의 어떤 이권을 챙겨주기 위해서 K스포츠클럽하고 마찰을 빚던 대한체육회 말이죠. 여기를 감찰하려 했던 정황 말이죠. 이것이 새로 밝혀낸 의혹이라고 검찰은 이야기하고 있습니다. 그리고 이 부분이 영장이 발부될 수 있는 중요한 혐의가 아닌가, 이렇게 얘기하는 게 아닌가 보여지고요.
그다음 세월호 부분을 말씀드리면 저번에 세월호 저 부분 때문에 영장이 발부될 수 있을 것이다라고 특검은 봤거든요. 세월호 수사에 외압을 가해서 수사를 방해했다는 의혹이 있습니다. 그런데 이번에는 그건 충분히 혐의가 밝혀지지 않았다. 다시 말하면 그것이 어쨌든 외압을 가했는지는 모르지만 해경 서버를 수색을 실제로 했거든요. 하지 말라고 외압을 가했지만 결과적으로 했다는 이야기인데. 그래서 그것을 외압으로 볼 수 없다라고 본 것 같습니다.
[앵커]
저거는 국회 청문회 과정에서 위증 혐의로 올라간 거 아닌가요?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 특검에서는 저 부분을 외압으로 보고 구속영장을 청구했었는데. 이번에는 그렇게 보지 않고 이번 검찰에서는 그 부분을 위증으로 봤다는 이야기입니다. 특검에 나와서 외압을 가하지 않았다라고 말을 했는데 그래서 수사 상황을 알아봤을 뿐이다라고 말을 했거든요.
그런데 실제로는 외압은 가했던 것이 아니냐. 다만 외압은 가했지만 그것이 소기의 성과를 거두지 못했다. 직권남용은 미수죄가 없습니다. 그래서 말하자면 세월호 부분에 대한 직권남용은 배제하고. 위증만을 구속영장에 적시했다 이런 얘기가 되는 거죠.
[앵커]
이루어지지 않는 직권남용. 그러니까 미수는 직권남용이 아니다 이거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 세월호 부분은 외압은 가한 정황은 있지만 결국은 성공하지 못했다. 그다음 해경 서버를 압수수색하지 말라고 했는데 압수수색을 했거든요. 그다음에 123정장이라고 있습니다. 업무상 과실치사죄를 적용하지 말라고 했는데 결국 적용을 했거든요. 그렇다면 외압이 성공을 못 거둔 것이 아니냐. 그래서 직권남용 부분은 뺐다는 것이고 세월호 부분을 위증으로 적시를 해서 구속영장을 청구했다 이렇게 되겠습니다.
[앵커]
오늘 영장실질심사 10시 반에 예정이 되어 있습니다. 우병우 전 수석은 검찰에 들렀다가 법원으로 갈 예정인데요. 앞서서 우병우 전 수석이 검찰 그리고 특검 그리고 다시 검찰에 소환되면서 그동안 태도에 변화가 많이 보였어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지난번 세 번째 조사받고 나갈 때 기자들한테 수고 많으십니다 인사까지 하고 지나갔었죠. 그래서 태도가 많이 바뀌었다고 했는데. 아무래도 사람이라는 것이 자기의 처지가 바뀌면 태도도 같이 바뀔 수밖에 없겠죠. 여러 가지 복합적으로 우병우 전 수석한테는 압박이 될 수밖에 없는 그런 겁니다.
지금 결과적으로는 본인이 구속될 처지에 직면해 있는 상황이고. 박근혜 전 대통령은 마지막 파면에 이어서 구속까지 된 형편 아니겠습니까? 전반적으로 또 본인의 우병우 전 수석의 식구라고 했던 검찰들의 태도도 예전하고 똑같이 유지가 될 수 있을지, 정권의 향배가 바뀌는 상황에서요, 그런 것도 있는 데다가 우병우 전 수석에 대한 그동안의 행보 또 눈빛 이런 것 가지고 여론이 안 좋았습니다. 본인도 그걸 여러 번 느꼈지 않습니까? 이런 것을 느꼈던 걸로 봅니다.
다만 처지가 안 좋아지더라도 본인이 어떤 신념을 가지고 올바른 일을 하다가 희생을 당하고 있다. 또 책임을 달게 받겠다 이런 사람들의 경우는 그대로 가는 경우가 있습니다. 대표적으로 과거에 장세동 씨 같은 경우 그런 경우였는데. 지금 국민들의 비난을 받고 있는 가운데 본인이 항변해 왔는데 처지가 곤궁한 가운데 여론도 의식하고 이래서 조금 태도가 바뀐 것 같습니다.
[앵커]
지금 저희가 화면으로는 서울중앙지법의 모습을, 현재 상황을 보여드렸는데요. 우병우 전 수석의 검찰 출석 당시의 모습이 변화를 했다라는 말씀을 하셨는데 어떻게 변화했는지 그 화면을 먼저 잠시 보도록 할까요. 세 차례 그러니까 검찰과 특검의 조사를 받았었는데요. 그동안 여러 가지로 기자들을 만나서 질문을 받았을 때 상당히 날카로운 눈빛으로 지켜보고 쏴보고 하지 않았습니까? 그 모습에서 많이 변화가 됐고 고개를 숙인 채 기자들과도 눈빛을 마주치지 않는 그런 장면들이 자꾸 반복되고 있습니다. 그러니까 그전보다는 조금 순해졌다고 할까요. 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 전보다는 확실히 기가 죽었다고 해야 할까. 그렇게 얘기를 할 수도 있을 것 같습니다. 녹취가 준비가 되어 있는데 한번 보시죠.
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난해 11월) : (가족회사 자금 유용한 것 인정하십니까?) 검찰에서 성실하게 답변하겠습니다. (민정수석으로 들어갈 때 최순실 씨 영향 있었습니까?) 자, 들어가겠습니다.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난 2월) : (구속되면 마지막 인터뷰 일수도 있는데 한 말씀만 해 주십시오.) (우병우) 법정에서 제 입장을 충분히 밝히겠습니다.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (지난 7일) : (조사받고 나온 심경 한마디만 해주시죠.) 성실히 조사받고 설명했습니다. 자, 고생 많으십니다.]
[앵커]
계속 시간 차가 있는데 이걸 붙여서 보니까 더 확연하게 느껴지는 것 같습니다. 아무래도 우병우 전 수석은 검찰 출신이라 그런지 보면 기자를 지켜보거나 다른 사람을 쳐다볼 때는 날카롭다라는 느낌을 지울 수가 없어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 본인은 이렇게 설명을 했습니다. 안경을 쓰고 있는 데다가 원래 본인의 그냥 일반적인 눈빛이다 그래서 그렇게 본다라고 했었는데 제가 보기에 노려보는 눈빛을 보였던 것 같고요. 중간에 화면이 하나 빠진 게 있습니다마는 세 번 조사받으러 갔을 때 빼놓고 조사받다가 팔짱 끼고 있는 장면이 카메라에 잡혀서 논란이 있었죠. 그래서 국회 국정조사특위 과정에서 논란이 있었는데요.
더구나 이번에 국정농단에 여러 가지 국민들이 주목하고 있는 사람이 있는데 적어도 청와대 차원, 정치적인 차원에서는 박근혜 전 대통령 빼놓고 주목을 받았던 두 인물이 김기춘 실장과 우병우 전 민정수석 아니겠습니까? 김기춘 실장은 구속돼 있는 상황이어서 마지막으로는 우병우 전 수석 문제가 어떻게 처리될까 이게 남아 있기 때문에 행보를 주목하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 검찰 출석. 세 번째 출석했을 때 박근혜 전 대통령에게 죄스럽다라는 그런 얘기도 했었는데요. 그러면서 최순실 씨를 아느냐 하는 질문에는 여전히 모른다고 대답을 했거든요. 이번 조사 과정에서 그리고 오늘 영장실질심사 과정에서 이 부분에 대해서 계속해서 부인하기는 어렵지 않을까 싶기도 하고요.
[인터뷰]
바로 그런 점인 것 같은데요. 저렇게 달라졌다라고 얘기를 하고 있는데 달라진 것이 실제로 달라진 것인지 아니면 전략적 변화인지를 판단해 볼 필요가 있겠는데요. 처음에 달라진 이유는 박근혜 전 대통령이 구속됐기 때문이죠. 50일 전에 나올 때는 그런 상황이 아니었거든요. 그것이 아마 큰 이유일 것이고요. 두 번째는 계속해서 뻣뻣하다 이런 비난이 계속되니까 이번에는 그것을 염두해서 의식해서 전략적 변화를 했다고 생각이 되는데요. 거기의 원인을 따진다면 하나는 아무래도 여론을 통해서라든지 본인의 어떤 직감을 통해서 구속의 가능성을 생각해 본 것이 아닌가 이런 생각이 되고요. 또 하나는 만약 계속해서 이 뻣뻣한 모습을 보일 경우에 자신이 모시던 대통령마저도 구속이 된 마당에 어쨌든 도덕적으로, 정치적으로라도 대통령을 잘못 모신 것은 분명하지 않겠습니까? 그렇기 때문에 그런 부분을 염두에 뒀다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
오늘 영장실질심사가 열리는 곳이 서울중앙지법 321호 법정인데요. 여기가 박 전 대통령이 구속 전 피의자 심문을 받았던 그곳이라고요? 우연의 일치일까요?
[인터뷰]
아니, 우연의 일치가 아니라 거기가 영장실질심사를 하는 법정입니다. 그래서 얼마 전에 최순실이라든지 다른 사람들도 거기서 다 받았습니다. 그리고 이재용 부회장도 거기서 영장실질심사를 물론 받았고요. 321호실에 오늘 가게 되는데요. 저번에 박 전 대통령 같은 경우는 전직 대통령의 신분이기 때문에 뒷문으로 해서 이렇게 들어갔거든요. 그래서 동선을 최소화시켰던 것이죠. 지금 나오죠. 저쪽은 후문 쪽입니다. 그러니까 정문에서 들어가자면 뒤로 돌아서 주차장 쪽에서 들어가는 입구고요. 아마 이쪽으로. 4, 5, 6번 여기가. 저번에 박 전 대통령은 후문 쪽으로 들어갔죠. 그런데 지금 그렇게 하지는 않을 것 같고요. 우 전 수석은 앞쪽으로 해서 포토라인을 설정하고 들어가지 않을까 싶은데요. 후문 쪽에다 역시 포토라인을 만든 것처럼 보이기는 하네요.
[앵커]
서울중앙지법의 서관이죠? 서관에 일반적인 일반 피의자나 이런 분들이 들어가는 곳이 바로 저 문이 아니겠습니까? 오늘 영장실질심사를 하는 부장판사, 권순호 부장판사에 대해서도 관심이 집중되고 있는데요. 권순호 부장판사에 대해서 간단하게 소개를 해 주시죠.
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 제일 눈에 띄는 것이 우수법관으로 선정이 됐습니다. 서울지방법원에서 작년에 근무를 했는데요. 지방변호사에, 경기 지방변호사회가 선정하는 우수 법관으로 우수법관으로 선정이 됐는데요. 이것은 변호사들이 직접 공판이라든지 수사라든지 재판에 들어갔다가 그것을 평가하는 것인데요. 그래서 매끄러운 재판을 한다. 그리고 엄정한 판결을 한다. 좋은 평가가 나와 있습니다. 그리고 좌고우면하지 않는다. 이건 제가 볼 때는 변호사로서 제가 볼 때는 굉장히 좋은 평가입니다.
그러니까 재판을 아주 매끄럽게 얘기를 들어줘가면서 부드럽게 하되, 판단을 할 때는 굉장히 엄정하게 한다는 얘기고 좌고우면하지 않는다 이 말도 굉장히 좋은 것이거든요. 그래서 오늘 법대로 판단하지 않을까 싶고요. 1970년생이고 서울법대를 나와서 저번에 이영선 행정관에 대해서 영장실질심사를 한 적이 있거든요. 비선의료라든가 이런 부분과 관련해서. 그다음에 녹취 이런 것들과 관련해서요. 그때는 영장을 기각했었죠.
[앵커]
아무래도 우 전 수석의 주된 혐의가 직권남용, 직무유기 이 두 가지인데 두 부분 모두 혐의 입증이 어렵다라는 부분도 있는 게 사실인데요. 오늘 영장 발부 가능성은 어떻게 예상하십니까?
[인터뷰]
그것이 지금 원래 저번에 영장을 기각하면서 오민석 판사가 말이죠, 어떤 이야기를 했느냐면 범죄 혐의의 소명 정도가 부족하다. 그리고 법리적으로 다툴 여지가 있다. 이 점이 중요한 거거든요. 범죄 혐의의 소명은 늘 하는 얘기고 법리적으로 다툴 여지가 있다는 말은 이 죄가 말이죠. 과연 사실관계가 그러하다 하더라도 그것이 법리적으로 직권남용죄가 되는지, 직무유기가 되는지를 다퉈볼 여지가 있다. 그렇게 이야기하면서 그 이야기는 결국 피의자의 방어권을 충분히 보장하기 위해서는 다투어야 하니까. 그래서 영장을 기각하겠다 이렇게 얘기를 했던 거거든요.
그런데 지금도 그런 상황이 크게 변한 것 같지는 않아요. 그래서 이번에 세월호 부분을 말이죠, 저번에는 직권남용으로 했는데 그게 어렵다고 보고 검찰에서는 그걸위증으로 이야기를 한 것이죠. 그리고 저번에 얘기했던 것들이 쭉 들어갔지만 그런 것들도 역시 또 법원에서 제동이 걸릴 가능성이 있다고 보고 지금 검찰에서는 혹시 법리적으로 문제가 될 만한 것은 다 빼고 확실한 것만 넣었다, 이렇게 이야기하거든요. 그래서 이번에 대한체육회가 거기를 감찰하려고 했던 거 있지 않습니까? 그것이 새로 들어갔는데 그 부분을 한번 검찰에서 주안점을 두는 것 같고요.
또 하나는 최순실의 국정농단 비리를 은폐하고 또 묵인하고 이 부분이 아무래도 이번에는 밝혀지지 않겠는가. 검찰에서는 이렇게 보고 있는 것 같고요. 그래서 지금 검찰에서는 나름대로 구속영장에 적시된 것을 모두 다 말할 수는 없지만 나름대로 나중에 보면 알 것이다, 이런 말을 했다고 해요. 그래서 자신감을 내비치고는 있는데 금방 말씀드린 대로 직권남용이나 직무유기가 법리적으로 이게 복잡한 것이 있어서 지켜볼 일입니다.
다만 박 전 대통령이 구속이 된 마당에 우병우 전 민정수석이 혐의가 아주 분명하게 없지 않는 한 만일에 구속영장을 또 기각하기도 어렵지 않을까 봅니다.
[인터뷰]
우 전 수석 관련해서 이거 하나 제가 느낍니다. 그동안 보면 국회에서 국정조사 특위에서 청문회 과정에서 나왔던 얘기들이 나중에 실질적으로 특검이라든가 검찰조사에서 보면 상당히 구체적으로 많이 증거를 가지고 있더라고요. 그런데 청문회에 비해서 추가적으로 우리한테 많이 알려지지 않는 것 중에 하나가 최순실과 우병우 전 민정수석과의 관계에 대해서 국정조사 청문회 과정에서 상당히 골프장 관련 이런 저런 얘기가 많이 나왔고 많이 지적이 됐거든요.
그 정도 나왔으면 보통 검찰조사라든가 특검 조사에서 더 구체적인 여러 가지 증거들이 나왔을 법한데. 이후에 진행되는 데 있어서 어떨지 모르겠습니다. 그 정도였으면 다른 사안들은 조금 논의됐으면 의외로 보니까 검찰에서 구체적인 증거를 많이 확보하고 있었는데 이건 논의가 여러 번 됐었는데 최순실과의 관계는 왜 추가적으로 진행이 안 되었나 제가 궁금한 점은 있습니다.
[앵커]
오늘 어쨌든 10시반에 예정되어 있는데 우병우 전 수석이 서울지법에 출석하면 다시 한 번 현장을 연결을 해서 상황을 지켜보도록 하겠습니다. 계속해서 이번에는 정치권으로 가 보도록 하겠습니다. 이제 대선 28일밖에 안 남았는데요. 점점 더 검증을 놓고 격론을 벌이고 있습니다. 오늘도 문모닝, 안모닝. 어김없이 이어지고 있는데요. 각 당 경선 당시에 타이어 논쟁을 불러일으켰었죠.
민주당의 송영길 의원이 했었던 말이 있습니다. 또 그리고 박지원 국민의당 대표도 문재인 후보를 보고 제2의 이회창이다라고 얘기를 했는데요. 먼저 그 이야기를 잠시 들어보고 얘기를 이어가겠습니다.
[송영길 / 민주당 총괄선대본부장 : 탄핵을 반대하고 부역을 하고 이걸 옹호했던 세력이 조직적으로 안철수 후보를 활용해서 일종의 렌터카, 렌트 대통령이란 표현을 쓰고 있습니다만 렌트해서 쓰려는 움직임이 노골화되고 있는 거 아니겠어요?]
[박지원 / 국민의당 대표 : 어쩌면 그렇게 전 이회창 후보의 길을 가고 있는지 참으로 답답합니다. 이회창 당시 후보도 그렇게 1등 하면서 오만했고 대통령 후보는 노무현 후보인데 김대중 대통령만 공격했어요. 그러다가 검증을 못 하고 실패했다고요.]
[앵커]
양측의 공방이 치열합니다. 문재인 후보를 놓고는 제2의 이회창이다라고 이야기를 했고요. 안철수 후보를 놓고는 렌터카 대통령이다, 렌트 대통령이다라고 얘기를 했는데 점점 더 이게 격화될 가능성이 높죠?
[인터뷰]
상대를 치열하게 공격하겠죠, 소재가 있다면요. 지난번 타이어 논쟁 때는 송영길 의원이 패배했죠. 먼저 꺼냈다가 되치기를 당했다가 패배를 당했는데 이번 렌터카, 지금 보니까 기존의 구 여권에 속했던 그쪽 보수세력을 옹호했던 쪽에서 안철수 후보를 지지하는 이런저런 낌새들이 보이고 있으니까 결국 그쪽 세력이 안철수 후보를 빌려가지고 자신들의 목적를 관철시키려고 하는 거 아니냐. 렌트 대통령, 렌터카 얘기를 하고 있는 것 같습니다.
여기에 맞서서 박지원 대표가 계속해서 제2의 이회창 얘기를 하고 있는데요. 서너 가지를 같이 결합해서 이야기하는 것 같습니다. 핵심적인 두 가지가 그겁니다. 한때 오랫동안 대세를 주도했다가 선두를 달리다가 막판에 가서는 결국은 안 됐던 이런 케이스를 얘기하는 것 같고요. 지금 김대중 전 대통령, DJ공격을 막상 했었다. 후보는 노무현인데 다른 사람을 공격했다는 얘기인데요. 송영길 의원이 안철수 후보를 직접 향해서 공격하는 것이 아니라 박지원 대표 자신을 향해서 얘기하고 있으니까 그런 지적 같습니다.
특이한 것 중 하나가 박지원 의원은 당 대표이면서 직접적인 공격의 선봉에 나서고 있단 말이죠. 그리고 상당히 현란한 여러 가지 얘기를 하고 있는 것 같고요. 이런 적은 있습니다. 이른바 탄핵세력들이 안철수 후보를 빌려서 재기하려고 하는 것이라고 하는데요. 이것은 조금 분석해볼 필요가 있습니다.
왜냐하면 탄핵에 동조했던 국민들이 80% 내외가 됐지 않습니까. 그런데 그중에 상당수는 문재인 후보를 지지하고 있고 또 상당수는 안철수 후보를 지지하고 있는데 과연 그 탄핵 세력이 지지하는 쪽이 그렇게 이야기하고 있을지. 그리고 또 하나, 20~30%에 해당되는 당시에 탄핵을 반대했던 사람들도 우리 국민의 입장에서 계속 배제의 대상이 되어야 하는 것인지. 당시 국민에 대한 논쟁은 충분히 가능하지만 한때 탄핵에 반대했다고 해서 이후에 국민통합의 대상에서 이것을 배척해야 할 대상인가 그것은 충분히 논란을 불러일으킬 만한 논쟁입니다.
[인터뷰]
저도 원장님 말씀에 한마디 덧붙이면 민심은 천심인 동시에 민심은 변하는 것입니다. 다시 말해서 지금 송영길 더불어민주당 쪽에서 적폐 세력을 지지했기 때문에 국민도 적폐 세력이라고 하는 그런 논리를 세우고 있는데. 그것이 천만만부당 하는 말입니다. 국민의 선택은 언제나 옳은 것입니다. 다시 말해서 과거의 국민의 선택이 그당시로 돌아간다면 문제가 있다 하더라도 그것조차도 국민의 민심인 것이거든요.
그래서 국민이 어떻게 선택을 하든 간에 그것은 올바른 것이지 예를 들어서 국민이. 이렇게 말씀을 드릴게요. 만약에 그러면 안희정 후보라든지 이재명 후보를 지지하다가 그 사람들이 안철수 후보를 지지한다고 해서 그것이 적폐세력입니까? 그러니까 저는 어느 쪽이 옳다는 이야기는 아니지만 민심을 그렇게 국민의 의사를 그렇게 오도하는 것은 잘못된 것이다. 국민의 선택은 언제나 옳은 것이다. 누구를 선택하든지 그것이 옳은 것이지 다른 쪽을 선택한다고 해서 올바르지 않은 것이 아니다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
정치인들이 항상 하는 이야기가 그렇죠. 국민의 선택이 항상 옳다라는 그런 얘기를 하신 연장선상의 것이라고 이해를 하겠습니다. 그런데 이 네거티브 공방과 함께 또 검증이라는 이름으로 양측 후보가 치열하게 맞붙는 지점이 있습니다. 안철수 후보의 딸. 그리고 또 문재인 후보의 아들 이 부분인데요. 여기에 대해서도 치열하게 어제 공방을 벌였습니다. 한번 들어보겠습니다.
[전재수 / 더불어민주당 의원 : 안철수 후보께서 따님 재산 공개거부를 했어요. 미국에서 박사과정 조교로 일을 하면서 1년에 4,000만 원 정도의 수입이 있으니 독립생계를 하고 있기 때문에 고지 거부를 했다라고만 해명을 했거든요. 세대 분리가 되지 않고서는 재산공개 고지거부를 할 수가 없고요. 주민등록표만 공개하시면 해명이 될 문제예요.]
[주승용 / 국민의당 원내대표 : 제2의 정유라, 문유라 특혜에 대해서 말씀드리겠습니다. 문재인 후보 아들 취업 특혜 의혹 중에서 이해할 수 없는 부분은 이력서를 내지 않고도 공기업에 취업했다는 사실입니다. 하루 이틀짜리 아르바이트를 구할 때에도 이력서 내는 것도 상식입니다. 고용정보원은 이력서가 필수 서류가 아니라면서 왜 이력서는 뒤늦게 다시 제출하라고 했는지 밝혀야 합니다.]
[앵커]
양쪽의 공방이 치열하게 전개가 되고 있는데. 먼저 안철수 후보의 딸의 재산 공개 그 부분부터 살펴보도록 하죠. 법적인 문제가 게재가 돼 있는 것 같아요. 세대 분리가 안 되어 있는 경우는 무조건 재산공개가 돼야 되는데 왜 안 하고 있느냐는 건데요.
[인터뷰]
그게 오늘 박지원 대표가 말이죠. 안철수 후보 딸의 재산을 공개하겠다 이렇게 얘기를 했거든요. 그래서 할지는 모르겠습니다마는 지금 주민등록상으로 세대가 분리가 안 되어 있다고 주장하는 거 아닙니까? 그래서 그 부분을 밝히면 되는데 왜 밝히지 않느냐 이런 이야기고요. 물론 외국에 가서 조교 하면서...
[앵커]
법적으로는 어떻게 되어 있습니까? 공직자의 재산에 대해서.
[인터뷰]
세대가 분리가 되지 않으면 공개하는 게 맞죠. 그런데 지금 세대가 분리가 됐는지 여부가 밝혀지지 않는 거죠. 그래서 세대가 분리가 안 됐는데도 그것을 공개하지 않았다면 어쨌든 문제가 있는 게 아닌가 이렇게 보여지는데요. 다만 그 돈이 외국에 가서 조교하면서 벌었다고 하는 돈이거든요. 그래서 그 부분이 하나의 수익으로 볼 수 있다고 이야기하는데 학비하고는 어떻게 관련이 되는지 그것도 잘 모르겠어요.
다만 그 부분에 대해서 박지원 대표가 밝히겠다고 오늘 아침에 모 인터뷰에서 얘기를 했거든요. 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
딸 재산을 공개하겠다, 문재인 후보도 밝혀라, 그런 얘기입니다.
[인터뷰]
공개하겠다는 것은 지켜봐야 되는 것 같고요. 지금 이야기했다시피 원래 세대가 분리되어야 하는데 대상이 아니라고 하니까 정확하게 박사과정에 있으니까 조교를 해서 돈을 벌었다는 것을 어떻게 볼 것인가 이것은 따져볼 여지가 있는 것 같고요. 최근 저는 그래도 비교적 여러 언론사들에서 이른바 팩트체크라고 해서 사실증명을 하고 있기 때문에 사실 여부는 대개 검증이 되고 있지 않느냐 하는 것인데. 오히려 문제가 되는 것은 관련돼서 서로 가짜 뉴스, 근거가 없는 것을 가지고 막 띄우거나 검색어에 올리는 이런 것은 조금 지양해야 되지 않을까 생각이 되는데요. 이 부분도 아까 이야기했던 지금 공개한다니까 그건 보면 되겠고요.
또 하나 아까 주승용 원내대표가 얘기했던 아들 취업 관련해서 그 부분이 어떻게 될지 모르겠습니다. 이력서 관련 이야기죠. 원서는 12월 6일에 제출했을 때 이력서에 나와 있는 공모전에서 은상 받았던 기록은 21일자 받았던 것으로 얘기하는데 [앵커] 합격이 발표가 되고 난 다음에 이력서를 낸 건가요, 어떻게 된 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 처음에는 수상은 21일에 했었지만 사전에 고지를 받아서 당시에 상을 받을 것이다라고 고지를 받아서 기재를 했다가 나중에는 합격한 이후에 추가 서류로 보완해서 했다고 하는데 이 부분이 조금 정확하게 정리가 돼야 될 것 같습니다. 그런 경우가 어디 있느냐라고 주승용 원내대표는 얘기하고 있는데 만약에 이게 명쾌하지 않다면 지금 야권 쪽에서는 특히 안철수 후보 진영에서는 뭐라고 얘기하고 있느냐. 정유라가 입학원서 제출한 이후에 아시안게임 금메달 들고 가서 면접했던 것과 뭐가 다르나 이런 식으로 얘기하고 있는데 정말로 합격한 이후에 공식적인 서류 정비하는 차원에서 이력서를 낸 것인지 아니면 사후에 이것을 맞춰서 넣은 것인지 증명을 하면 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 국민들 입장에서 속 시원한 해명을 듣지 않으면 후보들한테도 타격이 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 후보들 입장에서도 깔끔하게 정리해 주는 게 필요할 겁니다. 그러나 모르겠습니다. 깔끔하게 정리하기 어려운 속사정이 있을 때 어떻게 할 것인가. 이건 제가 답할 수가 없네요.
[앵커]
그런데 말이죠. 지금 문재인 후보는 지난번에 지지자들과 모임에서 이게 10년 넘는 사안인데 이제 고마해라. 그렇게 얘기하지 않았습니까? 농담식으로 얘기했는데 이게 지금 각 보수당 쪽이나 또 그리고 국민의당 쪽에서는 쉽게 놓아줄 이슈는 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
10년이란 문제가 아니라 얼마나 명쾌하게 정리가 됐느냐 아니겠습니까? 가장 대표적인 케이스로 최순실 관련 박근혜 전 대통령 얘기 들어보면 알 겁니다. 2007년에 당시 이명박 예비후보하고 경선 과정에서 최순실 얘기가 나오니까 천벌받을 일이다라고 이야기했던 거 아니겠습니까? 그게 10년이 지난 시점에 국정농단으로 불거진 상황이 생겼는데. 10년 전에 나왔던 얘기냐가 아니라 얼마나 당시에 깔끔하게 정리가 됐느냐. 그 관점에서 봐야 될 겁니다.
[앵커]
이번에도 후보들의 아들, 딸 문제, 자식 문제가 또 후보들의 발목을 잡는 건 아닌지 좀 더 상황을 지켜봐야 되겠습니다. 이렇게 국민의당과 그리고 민주당의 공방이 점점 더 치열해지고 있는데 범보수 쪽의 지지율은 그야말로 답보상태에서 벗어나지 못하고 있습니다. 이 답답함을 토로한 분이 있는데요. 한번 들어보도록 하죠.
[김성태 / 바른정당 의원 : (유승민 후보는 왜 이렇게 안 뜨는 것입니까?) 이것도 아마 연구대상은 연구대상일 것입니다. 저희도 속이 터지고 답답해 죽겠습니다. 물이 너무 맑아도 고기가 살 수 없잖아요. 물도 결론은 큰 물길을 만들어야만 고기도 살고 배도 다닐 수 있고 이렇게 되는 건데 아직까지는 맑은 옹달샘일 뿐입니다.]
[앵커]
김성태 의원의 얘기가 연구대상감이다라고 이야기했어요. 진짜 연구를 해야 될 정도로 지지율이 안 오르네요.
[인터뷰]
연구대상은 아닌 것 같은데요. 정확하게 저는 알 수 있을 것 같은데요. 두 가지 요인이 결합돼 있다고 봅니다. 하나는 이번이 그냥 대선을 치르는 것이 아니라 박근혜 전 대통령 탄핵 국면에서 치르는 것이죠. 탄핵의 후유증으로 조기대선을 치르는 것이기 때문에 사실상 일반적으로 보자면 구 여권의 경우는 이번에 후보를 내지 않는 게 맞습니다. 새누리당에서 과거에 당 개혁 논의를 할 때 뭐였느냐. 재보궐선거 사유를 해당 당에서 만들었을 경우에 그 재보궐선거에 후보를 내지 않겠다라는 거였습니다. 이번의 경우도 대통령 선거도 사실상 같이 적용될 정도인데 대신 지금 유승민 의원 등은 거기에 대한 반성 등을 하고 있기 때문에 다른 이유는 있을 겁니다.
그런 환경이 기본적으로 있기 때문에 지지를 얻기가 어렵고요, 한계가 있고. 또 하나는 부익부 빈익빈이라고 대선에서 지금 1명만 뽑는 것이기 때문에 한번 선두권에서 밀리면 같이 지지를 받기가 쉽지 않은 그런 국면이 있습니다. 그래서 지금 계속 정체상태라기보다는 오히려 지금 양강으로 흡수되는 양상으로 더 있기 때문에 어렵습니다. 비교적 어려운 연구대상은 아니고. 확실히 두 가지 이유가 있지 않나 그렇게 봅니다.
[앵커]
연구하고 싶은 부분이 다른 부분일 것 같은데요. 홍준표 후보는 계속해서 연대 부분을 찔러보고 있는데 유승민 후보가 받아들이지 않고 있거든요. 사실 처음에는 범보수가 연대를 할 가능성이 크지 않겠느냐는 예상이 많았는데요. 왜 연대가 안 되는 걸까요?
[인터뷰]
계속해서 단일화 이야기가 있었죠. 합종연횡을 통해서 구도를 바꾸지 않겠느냐. 연대가 되지 않는 이유는 합종연횡을 통해서 구도를 바꿀 수 없기 때문입니다. 다시 말해서 연대를 한다는 것은 그로 인해서 얻을 게 있어야 하는데 두 후보 다 얻을 게 없어요. 완주를 함으로써 다음을, 다시 말해서 불임정당이 되면 오히려 정당의 존재마저도 그리고 자신의 어떤 존재마저도 사라져버리기 때문에 일단은 갈 것으로 예상이 됩니다.
그래서 18일에 보조금이 나오지만 제가 판단하기에는 끝까지 완주할 가능성이 많고요. 또 연대를 한다고 하더라도 막판에 가서 어쩔 수 없이, 다시 말하면 509억이라는 돈을 환급받는 문제 이런 거 있지 않습니까? 결국 돈 때문에 마지막에 완주를 포기할 가능성은 있으나 이념이라든지 내지는 그것을 통한 구도 변화. 이런 것들이 어렵지 않을까 생각합니다.
[앵커]
자유한국당의 홍준표 후보를 잠시 살펴보도록 하겠습니다. 꼼수 사퇴 논란이 있었었는데 어제 퇴임식을 가졌습니다. 눈물을 보였었는데 잠시 좀 보겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 (경남지사 퇴임식) : 강력하고 새로운 우파 정부를 만들어서 대한민국의 위대함을 세상에 증명토록 하겠습니다. 존경하는 도청 가족 여러분. 지난 4년 4개월 동안 정말...]
[앵커]
퇴임사를 다 마치지 못하고, 다 이어가지 못하고 울컥하는 모습인데요. 그동안 다른 정당 후보들에 대해서 강한 공격을 해 왔던 후보에게서는 좀 예상 외의 모습입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 스트롱맨이라면 트럼프처럼 스트롱맨이든지 이렇게 해야 되는데요. 지금 홍준표 전 지사는 굉장히 감성적인, 감정적인 면이 있는 것 같아요. 그래서 어떻게 보면 보수는 말이죠, 제가 생각하기에는 점잖은 걸 좋아하고 그리고 감정의 변화를 싫어하거든요. 그래서 예절바르고 그리고 뭔가 튀는 걸 싫어하는 것이 보수인데 보수의 지지를 받기 위해서는 사실은 저런 모습은 별로 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 물론 도움을 받기 위해서, 다시 말해서 지지를 받기 위해서 눈물을 흘렸을 것이라고 생각하지 않나. 지금 대통령 후보까지 된 마당에 지나치게 감성적인 모습을 보이는 것이 아닌지 이런 생각이 드네요.
[인터뷰]
보수의 지지를 받기 위해서 눈물을 흘리지 않는 것도 필요할지 모르겠는데 저는 보수의 지지를 받는데 홍준표 후보의 결정적인 문제가 꼼수 사퇴 했던 이 부분이라고 생각이 됩니다. 그동안에 지방자치단체장들 후보 나오는 것 상당히 논란이 많았습니다. 심지어는 당내 경선 과정에서 예비후보 단계에서도 직을 갖고 하는 게 과연 맞느냐. 이런 논란이 있었죠. 이전에 지난 2012년 대선 앞두고 기억이 날 겁니다. 당시에 경기지사였던 김문수 지사의 경우는 현직을 유지하고 있었고요. 바로 홍준표 지사가 됐던 보궐선거했던 지역의 김두관 당시 지사는 예비후보이면서도 자리를 놓고 경선을 치렀습니다.
그런데 저는 적어도 본선 후보로서 후보로 확정되면 이건 그만두는 게 맞지 않느냐는 거고요. 이번에 그만두는 과정에서 3분 전에 해가지고 못 치르게 만드는 것은 저는 오히려 가장 보수 후보가 갖추어야 할 기본 방향하고 어긋라는 그런 꼼수 전략을 하는 것은 보수와 맞지 않는다는 선택이었다고 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 어제 지사 퇴임식에서 눈물 보인 홍준표 후보. 오늘부터는 돌직구를 본격화할 것으로 그렇게 예상을 할 수 있겠습니다. 간단하게 살펴보도록 하죠. 어제 주말 해서 여론조사가 한꺼번에 쏟아져 나왔어요. 그런데 이 여론조사의 신뢰도를 놓고 말들이 많습니다. 간단하게 뭐가 문제인지, 어떻게 봐야 할지 정리를 해 주시죠.
[인터뷰]
이야기가 나오는데요. 가장 큰 것은 대개 현재 답변하는 응답률에 있기 때문에 응답하는 사람들하고 응답하지 않는 사람들의 평균의 차이가 있을까. 제가 봤을 때는 차이가 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
응답률이 낮다 하는 부분.
[인터뷰]
응답률은 기본적으로 해 봐야 10% 내외로 나오는 것 아닙니까. 가끔 높아 봐야 이십 몇 퍼센트 나오는 것이니까. 우리가 상식적으로 생각했을 때 그런데 적극적으로 호응해서 응답해 주는 사람들하고 응답하지 않는 사람들의 특징이 있을 겁니다. 제가 봤을 때에는 대체로 응답은 대세를 반영하는 쪽이 있다라고 생각이 듭니다. 한창 문재인 후보가 대세를 장악할 때는 문재인 후보를 지지하는 쪽들이 많이 응답할 가능성이 있다는 거고요. 최근에 새로운 붐을 일으키고 있는 쪽, 안철수 후보 쪽도 상당히 새로운 붐을 일으키고 있으니 응답률이 높다. 그런데 양쪽이 같이 응답률이 높기 때문에 비교적 두 사람 간의 경쟁에 있어서는 저는 양쪽을 반영하는 게 아닌가 생각합니다. 기본적으로는 가장 큰 차이가 응답하는 사람들과 응답받은 사람들 간의 어떤 평균의 차이가 있을 수 있을까 이런 문제입니다.
[앵커]
응답률 외에 유선전화 조사냐 무선전화 조사냐 이런 부분도 차이가 있죠?
[인터뷰]
그럼요. 그렇기 때문에 여론조사는 여론조사일 뿐입니다. 저는 어떻게 생각하느냐 하면 바닥민심이라고 하는 것, 그리고 바람의 방향이 어떻게 바뀌느냐가 중요한 것입니다.
다시 말해서 여론조사가 몇 퍼센트 나오는 것이 중요하지만 그것이 샘플링을 어떻게 하는 것이냐에 따라 달라질 수 있고 유선전화로 하는지 또 무선전화로 하는지에 따라서 달라질 수 있어요.
결국은 바닥의 민심이 어떻게 흐르고 있는지, 바람이 어떻게 방향이 어떻게 변해가는지 이걸 보면 되는데. 어쨌든 문재인 후보가 말이죠. 상당히 대세론을 잡고 있었던 것은 맞는 거죠, 분명히. 그런데 그것이 안철수 후보가 올라오기 시작하면서 바뀌고 있는 것도 맞는 것이죠. 그래서 지금 그 부분에 대해서는 우리가 몇 퍼센트 차이 이것보다는 앞으로 이것이 어떻게 변해가는지가 중요한 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 항상 저희가 방송하면서도 이야기를 합니다. 정치권에서 나오는 여론조사, 참고자료일 뿐이다라고 하지만 그 숫자에 1%, 2% 차이에 너무 민감하게 반응하는 거 아닌가 하는 생각도 듭니다. 28일 앞둔 대선과 관련된 얘기도 함께 짚어봤습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 강신업 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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