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문 대통령 인사 "포커스 뚜렷한 좋은 인사" vs "전문가집단 실행력 의문, 개혁 마비될 수도"
[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 5월 23일 (화요일)
■ 대담 : 정연정 배재대 공공행정학과 교수, 노동일 경희대학교 교수
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 각기 다른 시각으로 우리 정치를 바라보는 전문가 두 분을 모시고 대한민국 정치 이슈를 다각적으로 짚어보는 시간, 뉴스 정면승부 ‘정치 길게 토커바웃’ 시간입니다. 배재대 공공행정학과 정연정 교수, 경희대학교 노동일 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
◆ 정연정 배재대 공공행정학과 교수(이하 정연정): 네, 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일): 네, 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 문재인 대통령은 봉화마을에 8주기 추도식, 박근혜 전 대통령은 법정으로 각각 모습이 나왔는데요. 어떤 느낌 받으셨나요?
◆ 노동일> 정말 인생만사 새옹지마이구나, 우리 흔히 얘기하죠, 역사의 아이러니. 그 얘기를 정말 새길 수밖에 없더라고요. 착잡함은 전직 대통령이 탄핵당해서 파면당하고 형사 법정에서 피고인 신분으로 재판 받는 모습은 박 전 대통령을 좋아했든 싫어했든 간에 불문하고 착잡한 광경이죠. 그런데 문재인 대통령 같은 경우 일종의 개선장군 아니겠습니까. 그러한 표정이 역력하거나 그러진 않았지만, 추모식 착잡한 표정을 짓긴 했지만 개선장군으로서 정치적 투쟁에서 승리한 것이나 마찬가지이고요. 추모식에서도 여러 가지. 지난 2013년 추도식에서 그전 해 대선 패배했지 않습니까. 회한과 여러 가지가 어린 이야기를 했을 때와 너무나 비교되는 광경이었고요. 누구도 어떤 역사에서 어떤 것이 얼마나 오래가리라고 장담할 수 없다는 생각을 했습니다.
◇ 곽수종> 말씀하실 때 문재인 대통령이 추도식에 가서 만약 노무현 대통령이 살아계시면 아, 기분 좋다, 이렇게 말씀하실 거라고 하시는데요. 심정의 일단인가요?
◆ 정연정> 그렇죠. 사실 노무현의 추도식이 매년 이뤄졌잖아요. 오늘만큼 많은 사람들이 참여하고 이렇게 공개적으로 언론에 관심을 받은 건 최근 들어서 거의 없었던 것 같아요. 그 자체로 노무현 대통령 친구인 문재인 현재 대통령의 정치적 승리, 그런 것들을 공개적으로 알리는 자리로서 노무현 전 대통령 추도식이 있지 않았나. 대통령께서 그 자리에 계셨다면 당연히 좋아하셨겠죠. 정치적 승리에 대한 부분. 저는 오늘 박근혜 전 대통령의 법정에서 모습, 문재인 현재 대통령 탄핵 이후 당선된 대통령 아니겠어요. 두 분의 대비되는 모습을 보면서 한편으로는 새롭게 된 대통령에 대한 기쁨도 있지만 그 두 가지 모습을 보면서 사실은 착잡하다는 생각이 들었어요. 그것은 어떻게 보면 문재인 대통령은 임기 중 노무현 전 대통령 추도식에는 더 이상 가지 못하실 것 같아요. 현직 대통령이 실제로 개인적 추도식에 참여하는 건 어려운 것이죠. 국가적 행사라면 모르겠으나. 문재인 대통령도 그렇게 얘기한 것 같아요. 그런 거죠. 지금 어떻게 됐든 소위 말하는 정치적인 정파에 갇힌 대통령, 이런 키워드가 저는 떠오르더라고요. 소위 박 전 대통령도 아주 폐쇄적인 친박들과 소수의 비선실세들, 이런 것들이 정권을 탄생시키기도 했지만 정권을 망치기도 했거든요. 그렇다고 한다면 문재인 전 대통령도 지금 현재로는 친노의 수장, 이러한 모습들이 공개적으로 보이는 것이 많은 국민들에게는 또 다른 쓸쓸함을 주지 않을까 생각이 들고요. 최소한 이제는 특정 정파에 갇혀서, 정권을 탄생시켰지만 또 그것으로 힘들어지지 않는, 그러한 통합의 대통령 모습을 보고 싶은 거거든요. 어쨌든 오늘은 앞으로 그런 대통령 우리 역사 속에서 나와서는 안 되겠다, 문재인 대통령도 명심하실 거라고 보고요. 그런 생각이 들었습니다.
◇ 곽수종> 그래서 개헌만이 정답일까요? 어떻게 보세요?
◆ 노동일> 글쎄요. 현재 박근혜 전 대통령의 그러한 모습이 대통령제의 폐해, 헌법상 제왕적 대통령제 폐해라고 보진 않습니다. 개인적인 독특한 성품, 성격, 캐릭터가 결합해서 그렇게 된 거라고 보고요. 우리 헌법, 여러 차례 얘기한 건데요. 우리 헌법은 굉장히 잘 되어 있습니다. 헌법대로만 하면 제왕적 대통령제가 될 수 없습니다. 한 가지 예가, 국무위원을 총리가 제청하지 않습니까. 제청은 총리가 먼저 시동 걸어 이 사람을 썼으면 좋겠다고 하는 것 아니겠습니까. 만약 그런 것이 일상적으로 제대로 이뤄진다면 총리가 지금 책임총리를 하겠다, 말겠다, 얘기할 것도 없는 거고요. 그렇게 되어 국무위원 제청권이 있고 해임 건의권이 있거든요. 제청한 국무위원이 일을 시원치 않게 한다고 하면 해임하면 좋겠다고 총리가 한다면 권력은 자연스럽게 나뉘는 겁니다. 그런데 지금까지 우리가 국무위원 임명할 때 대통령 임명했다고 하지 국무총리가 제청했다고 한 적 있습니까. 헌법대로 안 해서 문제라니까요. 박근혜 대통령 탄핵된 것도 헌법대로 안 했기 때문이라는 것 아닙니까. 헌법을 잘 지켜서 제왕적 대통령이 된 게 아니고. 정치를 잘 못하고 정치적 역량이 없는 정치인들이 스스로 자꾸 정치가 실패가 되니까 알리바이를 자꾸 헌법 때문이라고 미루는 겁니다. 공부를 안 하고 공부를 열심히 할 생각도 없는 학생들이 펜 때문에 시험 점수가 좋지 않다, 그런 것 탓하는 거거든요. 200만 원짜리 명품 만년필을 사주면 시험 잘 볼 수 있다는 것과 똑같은 얘기입니다.
◆ 정연정> 저는 교수님께서 법을 전공하시고 우리가 법대로 하면 이 세상에 실제로 얼마나 많은 부조리나 이런 것들이 해소될 수 있겠습니까. 말씀하신 것처럼 법을 넘어서는 행위들, 이런 것들이 대통령 개인에 의해서 이뤄진다, 그런 측면에서 말씀드리면 저는 생각이 조금 다른 것이, 박 전 대통령 문제도 사실 결국 어떻게 정경유착이 대통령 중심으로 가능해지고 비선실세라고 하는 사람들이 그 주변에서 오랫동안 대통령 이름을 팔아서 개인의 사적인 욕심을 채울 수 있는가, 견제 받지 않은 권력이기에 그렇거든요. 우리가 예를 들어 대통령에 위임된 여러 가지 권한이 있죠. 인사권도 그렇고 모든 국책 사업에 관한 최종 결재자이기도 하고 예산 결재자이기도 합니다. 그렇다고 해서 국회가 미국처럼 예를 들어서 대통령 특정 소속 정당에 얽매이지 않고 국회가 사실 견제를 제대로 한다면 견제의 구조가 생길 수 있는데 우리는 정부 여당도 대통령 눈치보고 거수기 역할 얘기를 하지 않습니까. 결과적으로 우리 대통령제는 누구도 견제하지 않는 권력이라는 것이 가장 큰 문제이고 권력 중심으로 부패 문제나 어떤 측근 권력 사유화 문제가 끊임없이 나오는 거거든요. 그런 구조를 최소한 제한할 수 있고, 제약할 수 있는 최소한의 구조 변경이 무엇일까. 권력구조 변화가 필요하지 않겠냐는 거고요. 그건 정당과 다 연동되는 거거든요. 국회도 견제하는 권력기관으로서 거듭나야하며 대통령도 분권해야 하는 거거든요. 현재 제왕적 대통령 구조로는 사실 저는 박근혜 전 대통령 정도가 아니라고 하더라도 또 다른 형태 문제점들이 또 발생할 수밖에 없다고 봅니다.
◇ 곽수종> 지금 탕평 인사라는 평가도 나오지만 이전 정부와 대비되는 행보, 늘 새 정부가 들어서면 차별화 역점 두기는 공통적 특징이 아닌가 싶은데요. 하지만 국정 농단 사태가 있던 뒤라서 국민들의 기대감은 그 어느 때보다 높은 것 같습니다. 임기 초반 과감한 개혁이냐, 속도 조절이냐, 어떤 전략을 가지고 가야 하느냐 여쭙고 싶고요. 이번 인사에서 두 가지 점, 한 가지는 탕평인사라고 하는데 주변에서 정치권 맴도는 사람들을 쓰는 것이 탕평인지, 목표가 없는 것 같아요. 인사를 하는데 있어서. 이 사람들을 내가 쓰는데, 어떤 점을 강조하기 위해 이 사람을 임용하고자 한다, 이러한 목표가 나타났으면 하는데 뚜렷하지 않은 것 같아서요. 개인적인 생각입니다.
◆ 노동일> 일단 두 번째 문제 먼저 말씀드리면, 장하성 정책실장, 김상조 공정거래위원장 내정자, 상당히 포커스가 뚜렷하다고 봅니다. 재벌개혁을 통해 기업 활력을 불어넣고 그를 통해 성장 동력을 다시 불붙이겠다는 것과 양극화 심각한 문제를 해소해 소득주도 성장이라는 쪽으로 가겠다는 것이 과연 성공할 수 있을지, 두 분뿐만 아니라 다른 경제팀도 함께 이 일을 해야 하지만 성공적으로 할 수 있는 역량이 있을지 의문이 가지만 그런 사람을 기용해서 메시지는 분명해졌다고 보고요. 기용하는 분들 대부분 정치권에서 맴돌 분들이죠. 자기편 아니었을지라도, 예를 들어서 김광두 교수, 국민경제 자문회의 부의장, 박근혜 경제교사 아니었습니까. 누구나 아는 것처럼. 이번에 문재인 캠프 합류하긴 했지만, 정치권에서 과거 문법대로 얘기하면 내 사람은 아닌 겁니다. 절대 쓸 수 없는 사람입니다. 문재인 대통령 분명히 얘기했는데요, 나와 정치 경제 보는 시각이 다르다고. 써서는 안 되는 부분이죠. 국민경제자문회의가 어떤 역할을 얼마나 할지 잘 모르겠지만 그렇게 얘기할 정도라면. 장하성 교수는 안철수 캠프에서 중요한 역할 했던 분 아니겠습니까. 얘기 듣기로는 문재인 대통령 직접 후보 시절에 도와달라고 손을 내밀었는데도 불구하고 안철수 캠프로 갔다는 것 아니겠습니까. 그럼에도 불구하고 안철수 캠프에서 중요한 역할을 했던 사람들까지 쓴다는 것은 저는 일단 메시지 자체는 좋은 사인이라고 보고요. 그것이 말씀하신 대로 어떤 일을 어떻게 이루고자 하는데 이 사람이 어디에 필요한 사람이다, 이것이 정확하게 전달 안 됐지만 저는 기용하는 데에서 처음 얘기한 장하성, 김상조, 이런 분들의 역할이 어떤 것을 기대하는지는 분명하다고 봅니다.
◆ 정연정> 최소한 수첩 인사, 박근혜 전 대통령 수첩 속에 적혀서 누구도 모르는 그러한 인사는 아니라는 점에서 어떻게 보면 탄핵 정국을 지나서 바람직한 부분이 있다. 특별히 문재인 대통령이 과거에 예를 들어서 메모 안에 꼭꼭 적어둔 사람을 갑자기 보여주는 건 아니고 이미 사회 정치적으로 많이 알려진 분들이고요. 저는 사실 자기 사람이라고 교수님 표현하셨는데, 첫 번째 문재인 대통령 대부분 인사는 자기 사람인 건 맞는 것 같아요. 지난 대선 과정에서 후보자 여러 가지 정책 기조나 이런 것들을 일관되게 도와왔던 분들이거든요. 장하성 교수 실제로 제가 알기로는 전면에 나서진 못하지만 경제민주화라고 하는 코드를 가지고 후방 지원을 하셨던 거로 알고 있어요. 그렇다면 과거부터 지금까지 내 사람이었다, 이게 중요한 것이 아니라 후보자가 어떤 방식으로 통치해야 하는지에 대한 기본적인 방향성을 잡아주는데 있어서 같은 편에서 사실 활동했던 분들이 이번에 내각 전면에 들어간 거죠. 조국 교수도 마찬가지이고요. 김상조 교수도 마찬가지이죠. 저는 그렇게 봅니다. 재벌개혁 문제만 놓고 봐도 김상조 교수나 장하성 교수, 이런 분들이 기존 재벌 문제들을 상당히 세게 공격하고 비판하고 쓴 소리 듣던 분들이거든요. 구분해서 봐야 할 것 같아요. 재벌을 개혁할 수 있느냐, 또 하나는 재벌과 유착된 공적 조직, 정부, 이를 어떤 방식으로 바꿔낼 것이냐. 두 가지 임무가 다 있는데요. 사실 시장을 개혁하는 것이거든요, 재벌개혁 문제는. 이런 부분들이 굉장히 민감하고 노련한 기술이 필요한 거고요. 재벌과 유착되어 사실 문제가 되는 여러 공공조직, 정부 조직 문제. 공무원들의 문제도 개혁해야 하는 거거든요. 그래야 함께 바뀌기에. 그런데 이런 분들이 사실 그런 것을 만들어낼 수 있는, 관료 사회의 낡은 관행의 문제를 바꿔낼 수 있는 충분한 경험과 경륜을 갖추고 있느냐. 교수님들 심볼을 점유하시죠. 경제민주화라고 하면 이론적인 상징성 갖고 있지만 이른바 실행력이라고 하는 차원에서는 우리가 지켜봐야 할 부분이 있고요. 문재인 대통령은 그러한 이론적 방향성을 주도했던 분들 포진시켜놓으셨으나 이분들 실행 능력에 대해서는 국민들이 앞으로 지켜봐야 할 것 같습니다.
◇ 곽수종> 국민들은 이름을 거명하신 분들의 정책이나 성품, 잘 모르죠. 언론에서 써 주는 것을 믿고 따르는 거죠. 그런 분이겠거니 한데 기대감을 높였다가 그분의 능력이나 이런 것들이 외적 장애 요인에 의해 부딪히게 될 때 그 사람의 뜻과 개혁성이 제약받게 되어 실패하게 되면 곧바로 정권을 향해 날아가는 화살이 되니 아쉬운데요. 검찰 쪽도 뉴스 헤드라인에 이런 글이 있습니다. 윤석열 발탁은 새 정부의 검사상 제시. 이 정도로 크게 했거든요. 검찰은 안정이 될까요, 어떻게 보십니까?
◆ 노동일> 지금 이제 검찰 조직의 세대교체, 새바람. 개혁, 이런 것들이 이제 시작이라고 봐야겠죠. 검찰 조직의 특성상 한참 연수원 기수 어린 사람이 서울중앙지검장, 검찰의 넘버 투라고 하지 않습니까. 검찰총장 다음이라고 하는데요. 그 위로 있는 사람들 다 나가라는 표시니까요. 저는 개인적으로 바람직하기로는 지금부터 관행을 타파하겠다, 기수 문화 상관 없다, 역량 있는 사람 다 남아라. 그렇게 한다면 바람직하겠지만 갑자기 그럴 수도 없는 거고요. 문재인 대통령이 갑자기 그러한 사인을 할 수도 없는 거고요. 그러한 태풍이 불기 막 시작하는 거죠. 막 태풍이 불어오기 시작하는 건데요. 어디로 방향이 불지 중요한 얘기인데 정연정 교수 말씀하신 것도 같이 얘기하면, 영화 링컨을 다 아시죠. 링컨을 보면 어떤 노예제 폐지라고 하는 헌법 개정안을 만들기 위해 온갖 추잡한 온갖 수단과 방법을 안 가리잖아요. 그때 만약 그렇게 안 했으면 그렇게 회유, 협박, 자리 약속, 야합, 모든 짓을 추잡한 짓을 통해 안 했으면 개헌안 통과 안 되는 거죠. 다 반대했으니까. 당시 분위기도 그랬고요. 거기서 얘기하지 않습니까. 북극성을 향해 가는데 북극성이라는 아름다운 목표를 향해 가는데 늪지대도 있고 자갈밭도 있고 다 가야 하는데 그것을 두려워하면 북극성 못 간다는 거죠. 문재인 대통령도 좋은 분이고 성품도 좋은 분이고 주위에 포진한 분들 대부분 그런 것 같아요. 모난 사람 별로 없고 남들로부터 나쁜 소리 안 듣는 사람입니다. 과연 그것이 그러한 링컨과 같이 북극성을 향하는데 늪지대와 자갈밭을 두려워하지 않고 가면서 자기 손을 더럽혀 가면서 결국 가려고 하는 사람들이 얼마나 있겠는가. 그 부분이 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 제가 조국 교수 개인적으로 조금 아니까요. 노무현 정부 때 검찰개혁위원회가 있었습니다. 그때 위원회도 같이 했습니다. 조국 교수도 계셨고요. 좋은 분이고 좋은 아이디어를 많이 내는 분입니다. 지금도 검찰 개혁에 좋은 아이디어가 누구보다 풍부하고요. 그러나 아이디어가 있다는 것과 실행해서 개혁으로 옮길 수 있는 능력, 정치적 역량과는 별개의 것이거든요. 무엇을 해야 하는데 국회에서 법을 안 만들었기 때문에 실패했다고. 그러면 국회에서 어떻게 하든 법을 만들기 위해서 온갖 수단과 방법을 가리지 말아야죠. 그것을 과연 해낼 수 있겠는가. 이번에도 만약 5년 후에 내가 열심히 하려고 했는데 국회에서 법을 안 만들어서 실패했다고 하면 그건 하나마나한 소리입니다. 나도 할 수 있는 얘기이고. 국회에서 법을 만들지 않으면 안 되도록, 여론을 동원하든지 어떤 수단과 방법을 가리지 말고 해서 개혁을 완성해내야 하는 거죠. 그런 면에서 봤을 때 제가 보기엔 교수를 일반화해서 미안하지만, 교수님들은 그런 면에서 조금 역량이 부족한 것 같고요. 어쨌든 지난 번 경험이 있으니까, 참여정부 경험이 있으니 그것을 한 번 복기해서 이것 때문에 안 됐다, 이런 것을 통해 그 부분을 때려야겠다는 전략과 전술이 필요할 때가 아닌가 싶습니다.
◆ 정연정> 지금 말씀하신 것 중에 대체로 교수님 말씀하신 그분들은 이른바 관계부처 장관이라든지 집행부서의 장으로 사실 지금 내정되어 있는 것이 아니라 대체로 머리 격에 해당되는 청와대 수석진에 포진되어 있거든요. 문제는 노무현 대통령 시절 참여정부 시절 복기를 말씀하셨기 때문에 제가 말씀드리는 건데요. 청와대가 그렇게 구성되고 이분들이 머리로서 존재하고 있는데 이른바 다리가 되는 행정부서와의 나름대로 네트워크가 존재하지 않거나 그 사회 속성과 구조 원리를 제대로 이해하지 못한다면 엇박자가 생기는 것이고 갇혀버리게 되는 것이죠. 청와대는 머리만 갇히게 되는 것이고 공무원 조직은 복지부동하거든요. 배를 바닥에 붙이고 움직이지 않습니다. 제대로 작동되지 않으면. 이 현상이 되게 되면 모든 개혁 드라이브가 사실 전면 마비될 수 있고 부처들 간 부처 이기주의가 난립하고 대통령 중재 권한이 문제되기도 하고 이렇게 되면서 말하자면 혼돈 속에 빠지는 거거든요. 그렇다면 오히려 제가 볼 때 바꾸는 게 어떻겠냐는 겁니다. 머리에 해당하는 집단들은 실제로 그런 경험이 충분하신 분들, 그것을 소위 말하는 전달할 수 있는 다리 역할 해줄 수 있는 전문가 집단들, 이런 식으로 포진을 바꿨으면 좋았을 텐데 저는 첫 인사는 박수 치는 게 맞다고 봅니다. 잘하라고.
◇ 곽수종> 저희들이 그런 말씀을 드리는 이유는 전부 헹가래를 쳐 드리지 않습니까. 갑자기 다 비키면 떨어지거든요. 그런 것이 걱정이 되는 면이 있기에 그런 거고요.
◆ 정연정> 국민들에게 고통이 없어야 합니다.
◇ 곽수종> 그럼요. 세 번째 질문은 4대강 사업입니다. 정책감사를 하라고 감사원 지시한 것 같은데요. 이명박 전 대통령 측은 정치적 시빗거리를 만들지 말라고 즉각 반발했고요. 자유한국당, 바른정당은 이명박 정권에 대한 정치 보복이라고 하면서 명시적으로 우려를 표하고 있습니다. 파장이 일까요?
◆ 노동일> 벌서 일고 있죠. 몇 가지 부적절한 것이 아닌가 싶은 것이, 4대강 사업에 대해 지금까지 얘기가 많이 나온 것, 어마어마한 돈을 낭비했다, 사익을 추구했다, 이런 것이 나오는 것은 명명백백하게 밝혀져야 한다고 봅니다. 그런데 일에도 순서가 있지 않습니까. 순서대로 뚜드려야지 처음부터 엉뚱한 데를 뚜드리면 제대로 필요한 부분이긴 하지만 순서가 틀리면 잘못될 수 있고요. 청와대에서는 정치 감사가 아니라고, 정책 감사가 되어야 한다고 얘기하는데요. 정치 감사가 될 수밖에 없죠. 대통령이 지시했다는 것 아닙니까. 대통령 지시했다는 것 자체가 정치적 제스처인 거고 뭔가를 위한 메시지가 있는 거거든요. 그러니 대통령이 어떻게 독립적 감사를 지시할 수 있냐고 하니까 요청이다, 이것은. 지시가 아니고. 도긴개긴이죠. 지시나 요청이나, 할 수 없지만 어쨌든 문제가 될 수 있는 소지가 있는 것이, 어제도 얘기했는데 문제가 발견되면 그때 처리하겠다는 것. 위법성이 발견되면 검찰에 수사 의뢰를 하거나 고발 조치할 수밖에 없습니다. 뭉갤 수 없으니까요. 정치 감사가 될 수밖에 없고요. 두 번째는 감사원을 저는 믿지 못하겠어요. 세 번이나 감사하지 않았습니까. 2011년 1월에 처음 할 때 이명박 정부에서 아무 문제 없다, 절차적 문제도 없었고 환경상 문제 없다고 했습니다. 불과 얼마 지나서 박근혜 정부 들어와 2013년 1월 인수위 시절, 모든 면에서 총체적 부실이다, 보 안전성도 문제가 있고 수질 문제가 있고. 설계 부실이고 온갖 문제가 다 있다고 했습니다. 세 번째 감사에서는 치수 효과가 있다고 했고, 담함 얘기 하고. 감사원이 이렇게 정치 감사를 하느냐 말입니다. 그때그때 풍향에 따라서. 이번이라고 안 그러겠습니까. 그런 것도 부적절하다고 보고요. 시기도 부적절합니다. 우선순위가 그게 아니지 않습니까. 저는 그 자체는 찬성합니다. 그러나 아직 총리도 임명하기 전이고 취임하기 전이고 장관 내각도 구성이 안 된 상황에서 이런 문제로 시빗거리를 만들면 청문회 안 한다고 하거나 청문회에서 발목 잡기 하거나, 발목 잡기할 것 많지 않습니까, 지금. 더불어민주당 120석밖에 안 되고, 협치가 필수적이라고 수십 차례 얘기했고요. 협치가 되겠습니까. 저는 조금 내각이 안정되고 그 다음에 했어도 문제가 없었을 텐데 왜 이렇게 서둘렀는가 하는 면에서 정치적 판단이 있지 않았나 싶습니다.
◇ 곽수종> 고 노무현 대통령께서 돌아가신 것이 이명박 정부 때라고 생각이 드네요. 정연정 교수님?
◆ 정연정> 저는 두 가지 얘기를 짚고 넘어가야 할 문제가 있는데요. 첫째는 4대강 문제에 대해 감사 요청을 했다, 문재인 대통령이. 무엇에 초점 맞춰 감사할 것인지 물어봐야 하지 않는가. 4대강 사업의 사업타당성 문제, 이것이 문제라면 논란이 있어요. 예를 들면 무의미하다, 백해무익하다고 보는 사람이 있는가 하면 그것 아니라고 보는 사람이 있고요. 사업의 타당성 문제만 놓고 보면 논란에 휩싸일 가능성이 있는 거고요. 문재인 대통령께서 정말 알고 싶은 것은 이 4대강 사업이 왜 갑자기 대운하 사업에서 4대강 사업으로 넘어가고 이 과정에서 뭔가 있지 말아야 할 일이 있었던 것 아니냐. 부패의 문제나 이런 것들이, 권력기관 부패 문제. 특히 대통령 당시 대통령을 겨냥해서 그것이 문제라면 사실 이것 또한 하루 이틀에 끝날 문제가 아니고요. 그것을 왜 감사원에 요청하나요, 예를 들어서 법적으로 문제가 있다고 한다면 형사 기소가 되어야 할 문제가 있는 거고요. 검찰이 수사해서 들어가거나 특검해야 하는 상황인데요. 감사 요청한다는 건 조금 안 맞는 것이 아닌가 싶은 거고요. 교수님께서 지적 잘 해주셨지만, 감사원은 독립성이 목숨이거든요. 그런데 우리나라 감사원은 독립성이, 지금 감사원법 자유한국당은 감사원법 위배했다고 문재인 대통령 열심히 비판하고 있어요. 감사원법에 의하면 감사는 크게 보면 국무총리가 감사 요청을 공식적으로 하거나 각 부처장관들이 공식적으로 하거나 감사원이 직권으로 한다거나, 이러한 것들 요건으로 갖춰져 있거든요. 법대로 하면 사실 문재인 대통령 요청하기 어려운 부분이 있는 거죠. 그렇기에 정치 감사 얘기가 나오는데요. 말씀하신 것처럼 총리가 정해진 것도 아니고 장관이 정해진 것도 아니기에 형식적으로는 지금 감사 요청이 어려운 상황이라는 점입니다. 괜히 불필요하게 정치적 논란을 일으킬 필요 없고 사실 문재인 대통령이야말로 권력기관의 정치화에 사실 쓴맛을 본 분 아니겠어요. 국정원부터 시작해서 댓글, 그런데 집권하시자마자 이러한 어떤 바람직하지 않은 오해를 살 수 있는, 그런 것들은 상당히 문제가 있고 나중에 감사원을 통해 공직 기강을 바로 잡기 위한 철저한 공무원 내부 감사를 할 때도 이런 것들이 문제가 돼요. 봐주기 식 감사가 될 가능성도 있고 오해를 불러일으킬 수 있는데 이러한 전례를 왜 지금 남기시는 것인지, 하려고 하는 것인지 안 하시는 것보다는 조금 더 시기를 미루고 꼼꼼하게, 권력기관을 정치화시키는 방식이 아닌 다른 방식으로 가져가는 것이 필요하다고 봅니다.
◇ 곽수종> 0227번 님, “두 분 교수님 너무 쉽게 이해되는 말씀 항상 감사합니다.”라고 보내셨습니다. 1분 정도 남은 것 같은데요. 인사 청문회 간단하게 정리해주시겠습니까?
◆ 노동일> 내일모레 이낙연 총리 인사청문회가 예정되어 있죠. 앞으로 계속해서 다른 장관 후보를 비롯해 예정되어 있는데요. 이야기가 나오는 것들이 있죠. 인사청문회 과정에서 해명되면 문제가 없어 보이지만 과거 더불어민주당 야당일 때 여당 인사들 공격하는, 위장 전입, 탈세, 병역 문제 이런 것들이 소소하게 나오고 있거든요. 강경화 외교부 장관 후보자는 사실이라고 인정했고요. 그러니까 과연 그러면 문재인 대통령이 후보 시절 5대 비리가 있는 사람은 원천 배제하겠다고 얘기했는데 그 부분을 완화, 유연하게 적용하자고 얘기하는 건지 아니면 이 부분은 이런 문제가 아니라고 보는 것인지. 흔히 얘기하는 것처럼 그렇게 따지다 보니까 아무도 안 하려고 한다, 어쩔 수 없이 하려고 하는 건지. 쓰고 싶은데 아깝다는 건지. 해명할 필요가 있다고 봅니다.
◆ 정연정> 이낙연 총리 후보자 인사청문회 내일 있잖아요. 똑같은 일의 시즌 2가 반복되지 않길 바랍니다. 늘 후보자들은 자료 제출 안 해서 청문회를 하느니 마느니, 이런 건 안 봤으면 좋겠는데 이게 지금 슬슬 시작하고 있는 것 아닌가. 그래서 총리 후보자께서 충실하게 자료를 국회에 제출하셔서 검증받으시고 하루빨리 임명받으시는 것이 좋지 않겠나 생각입니다.
◇ 곽수종> 지금까지 배재대 공공행정학과 정연정 교수, 경희대학교 노동일 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사하고 잘 들었습니다.
◆ 정연정, 노동일> 감사합니다.
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■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 5월 23일 (화요일)
■ 대담 : 정연정 배재대 공공행정학과 교수, 노동일 경희대학교 교수
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 각기 다른 시각으로 우리 정치를 바라보는 전문가 두 분을 모시고 대한민국 정치 이슈를 다각적으로 짚어보는 시간, 뉴스 정면승부 ‘정치 길게 토커바웃’ 시간입니다. 배재대 공공행정학과 정연정 교수, 경희대학교 노동일 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
◆ 정연정 배재대 공공행정학과 교수(이하 정연정): 네, 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일): 네, 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 문재인 대통령은 봉화마을에 8주기 추도식, 박근혜 전 대통령은 법정으로 각각 모습이 나왔는데요. 어떤 느낌 받으셨나요?
◆ 노동일> 정말 인생만사 새옹지마이구나, 우리 흔히 얘기하죠, 역사의 아이러니. 그 얘기를 정말 새길 수밖에 없더라고요. 착잡함은 전직 대통령이 탄핵당해서 파면당하고 형사 법정에서 피고인 신분으로 재판 받는 모습은 박 전 대통령을 좋아했든 싫어했든 간에 불문하고 착잡한 광경이죠. 그런데 문재인 대통령 같은 경우 일종의 개선장군 아니겠습니까. 그러한 표정이 역력하거나 그러진 않았지만, 추모식 착잡한 표정을 짓긴 했지만 개선장군으로서 정치적 투쟁에서 승리한 것이나 마찬가지이고요. 추모식에서도 여러 가지. 지난 2013년 추도식에서 그전 해 대선 패배했지 않습니까. 회한과 여러 가지가 어린 이야기를 했을 때와 너무나 비교되는 광경이었고요. 누구도 어떤 역사에서 어떤 것이 얼마나 오래가리라고 장담할 수 없다는 생각을 했습니다.
◇ 곽수종> 말씀하실 때 문재인 대통령이 추도식에 가서 만약 노무현 대통령이 살아계시면 아, 기분 좋다, 이렇게 말씀하실 거라고 하시는데요. 심정의 일단인가요?
◆ 정연정> 그렇죠. 사실 노무현의 추도식이 매년 이뤄졌잖아요. 오늘만큼 많은 사람들이 참여하고 이렇게 공개적으로 언론에 관심을 받은 건 최근 들어서 거의 없었던 것 같아요. 그 자체로 노무현 대통령 친구인 문재인 현재 대통령의 정치적 승리, 그런 것들을 공개적으로 알리는 자리로서 노무현 전 대통령 추도식이 있지 않았나. 대통령께서 그 자리에 계셨다면 당연히 좋아하셨겠죠. 정치적 승리에 대한 부분. 저는 오늘 박근혜 전 대통령의 법정에서 모습, 문재인 현재 대통령 탄핵 이후 당선된 대통령 아니겠어요. 두 분의 대비되는 모습을 보면서 한편으로는 새롭게 된 대통령에 대한 기쁨도 있지만 그 두 가지 모습을 보면서 사실은 착잡하다는 생각이 들었어요. 그것은 어떻게 보면 문재인 대통령은 임기 중 노무현 전 대통령 추도식에는 더 이상 가지 못하실 것 같아요. 현직 대통령이 실제로 개인적 추도식에 참여하는 건 어려운 것이죠. 국가적 행사라면 모르겠으나. 문재인 대통령도 그렇게 얘기한 것 같아요. 그런 거죠. 지금 어떻게 됐든 소위 말하는 정치적인 정파에 갇힌 대통령, 이런 키워드가 저는 떠오르더라고요. 소위 박 전 대통령도 아주 폐쇄적인 친박들과 소수의 비선실세들, 이런 것들이 정권을 탄생시키기도 했지만 정권을 망치기도 했거든요. 그렇다고 한다면 문재인 전 대통령도 지금 현재로는 친노의 수장, 이러한 모습들이 공개적으로 보이는 것이 많은 국민들에게는 또 다른 쓸쓸함을 주지 않을까 생각이 들고요. 최소한 이제는 특정 정파에 갇혀서, 정권을 탄생시켰지만 또 그것으로 힘들어지지 않는, 그러한 통합의 대통령 모습을 보고 싶은 거거든요. 어쨌든 오늘은 앞으로 그런 대통령 우리 역사 속에서 나와서는 안 되겠다, 문재인 대통령도 명심하실 거라고 보고요. 그런 생각이 들었습니다.
◇ 곽수종> 그래서 개헌만이 정답일까요? 어떻게 보세요?
◆ 노동일> 글쎄요. 현재 박근혜 전 대통령의 그러한 모습이 대통령제의 폐해, 헌법상 제왕적 대통령제 폐해라고 보진 않습니다. 개인적인 독특한 성품, 성격, 캐릭터가 결합해서 그렇게 된 거라고 보고요. 우리 헌법, 여러 차례 얘기한 건데요. 우리 헌법은 굉장히 잘 되어 있습니다. 헌법대로만 하면 제왕적 대통령제가 될 수 없습니다. 한 가지 예가, 국무위원을 총리가 제청하지 않습니까. 제청은 총리가 먼저 시동 걸어 이 사람을 썼으면 좋겠다고 하는 것 아니겠습니까. 만약 그런 것이 일상적으로 제대로 이뤄진다면 총리가 지금 책임총리를 하겠다, 말겠다, 얘기할 것도 없는 거고요. 그렇게 되어 국무위원 제청권이 있고 해임 건의권이 있거든요. 제청한 국무위원이 일을 시원치 않게 한다고 하면 해임하면 좋겠다고 총리가 한다면 권력은 자연스럽게 나뉘는 겁니다. 그런데 지금까지 우리가 국무위원 임명할 때 대통령 임명했다고 하지 국무총리가 제청했다고 한 적 있습니까. 헌법대로 안 해서 문제라니까요. 박근혜 대통령 탄핵된 것도 헌법대로 안 했기 때문이라는 것 아닙니까. 헌법을 잘 지켜서 제왕적 대통령이 된 게 아니고. 정치를 잘 못하고 정치적 역량이 없는 정치인들이 스스로 자꾸 정치가 실패가 되니까 알리바이를 자꾸 헌법 때문이라고 미루는 겁니다. 공부를 안 하고 공부를 열심히 할 생각도 없는 학생들이 펜 때문에 시험 점수가 좋지 않다, 그런 것 탓하는 거거든요. 200만 원짜리 명품 만년필을 사주면 시험 잘 볼 수 있다는 것과 똑같은 얘기입니다.
◆ 정연정> 저는 교수님께서 법을 전공하시고 우리가 법대로 하면 이 세상에 실제로 얼마나 많은 부조리나 이런 것들이 해소될 수 있겠습니까. 말씀하신 것처럼 법을 넘어서는 행위들, 이런 것들이 대통령 개인에 의해서 이뤄진다, 그런 측면에서 말씀드리면 저는 생각이 조금 다른 것이, 박 전 대통령 문제도 사실 결국 어떻게 정경유착이 대통령 중심으로 가능해지고 비선실세라고 하는 사람들이 그 주변에서 오랫동안 대통령 이름을 팔아서 개인의 사적인 욕심을 채울 수 있는가, 견제 받지 않은 권력이기에 그렇거든요. 우리가 예를 들어 대통령에 위임된 여러 가지 권한이 있죠. 인사권도 그렇고 모든 국책 사업에 관한 최종 결재자이기도 하고 예산 결재자이기도 합니다. 그렇다고 해서 국회가 미국처럼 예를 들어서 대통령 특정 소속 정당에 얽매이지 않고 국회가 사실 견제를 제대로 한다면 견제의 구조가 생길 수 있는데 우리는 정부 여당도 대통령 눈치보고 거수기 역할 얘기를 하지 않습니까. 결과적으로 우리 대통령제는 누구도 견제하지 않는 권력이라는 것이 가장 큰 문제이고 권력 중심으로 부패 문제나 어떤 측근 권력 사유화 문제가 끊임없이 나오는 거거든요. 그런 구조를 최소한 제한할 수 있고, 제약할 수 있는 최소한의 구조 변경이 무엇일까. 권력구조 변화가 필요하지 않겠냐는 거고요. 그건 정당과 다 연동되는 거거든요. 국회도 견제하는 권력기관으로서 거듭나야하며 대통령도 분권해야 하는 거거든요. 현재 제왕적 대통령 구조로는 사실 저는 박근혜 전 대통령 정도가 아니라고 하더라도 또 다른 형태 문제점들이 또 발생할 수밖에 없다고 봅니다.
◇ 곽수종> 지금 탕평 인사라는 평가도 나오지만 이전 정부와 대비되는 행보, 늘 새 정부가 들어서면 차별화 역점 두기는 공통적 특징이 아닌가 싶은데요. 하지만 국정 농단 사태가 있던 뒤라서 국민들의 기대감은 그 어느 때보다 높은 것 같습니다. 임기 초반 과감한 개혁이냐, 속도 조절이냐, 어떤 전략을 가지고 가야 하느냐 여쭙고 싶고요. 이번 인사에서 두 가지 점, 한 가지는 탕평인사라고 하는데 주변에서 정치권 맴도는 사람들을 쓰는 것이 탕평인지, 목표가 없는 것 같아요. 인사를 하는데 있어서. 이 사람들을 내가 쓰는데, 어떤 점을 강조하기 위해 이 사람을 임용하고자 한다, 이러한 목표가 나타났으면 하는데 뚜렷하지 않은 것 같아서요. 개인적인 생각입니다.
◆ 노동일> 일단 두 번째 문제 먼저 말씀드리면, 장하성 정책실장, 김상조 공정거래위원장 내정자, 상당히 포커스가 뚜렷하다고 봅니다. 재벌개혁을 통해 기업 활력을 불어넣고 그를 통해 성장 동력을 다시 불붙이겠다는 것과 양극화 심각한 문제를 해소해 소득주도 성장이라는 쪽으로 가겠다는 것이 과연 성공할 수 있을지, 두 분뿐만 아니라 다른 경제팀도 함께 이 일을 해야 하지만 성공적으로 할 수 있는 역량이 있을지 의문이 가지만 그런 사람을 기용해서 메시지는 분명해졌다고 보고요. 기용하는 분들 대부분 정치권에서 맴돌 분들이죠. 자기편 아니었을지라도, 예를 들어서 김광두 교수, 국민경제 자문회의 부의장, 박근혜 경제교사 아니었습니까. 누구나 아는 것처럼. 이번에 문재인 캠프 합류하긴 했지만, 정치권에서 과거 문법대로 얘기하면 내 사람은 아닌 겁니다. 절대 쓸 수 없는 사람입니다. 문재인 대통령 분명히 얘기했는데요, 나와 정치 경제 보는 시각이 다르다고. 써서는 안 되는 부분이죠. 국민경제자문회의가 어떤 역할을 얼마나 할지 잘 모르겠지만 그렇게 얘기할 정도라면. 장하성 교수는 안철수 캠프에서 중요한 역할 했던 분 아니겠습니까. 얘기 듣기로는 문재인 대통령 직접 후보 시절에 도와달라고 손을 내밀었는데도 불구하고 안철수 캠프로 갔다는 것 아니겠습니까. 그럼에도 불구하고 안철수 캠프에서 중요한 역할을 했던 사람들까지 쓴다는 것은 저는 일단 메시지 자체는 좋은 사인이라고 보고요. 그것이 말씀하신 대로 어떤 일을 어떻게 이루고자 하는데 이 사람이 어디에 필요한 사람이다, 이것이 정확하게 전달 안 됐지만 저는 기용하는 데에서 처음 얘기한 장하성, 김상조, 이런 분들의 역할이 어떤 것을 기대하는지는 분명하다고 봅니다.
◆ 정연정> 최소한 수첩 인사, 박근혜 전 대통령 수첩 속에 적혀서 누구도 모르는 그러한 인사는 아니라는 점에서 어떻게 보면 탄핵 정국을 지나서 바람직한 부분이 있다. 특별히 문재인 대통령이 과거에 예를 들어서 메모 안에 꼭꼭 적어둔 사람을 갑자기 보여주는 건 아니고 이미 사회 정치적으로 많이 알려진 분들이고요. 저는 사실 자기 사람이라고 교수님 표현하셨는데, 첫 번째 문재인 대통령 대부분 인사는 자기 사람인 건 맞는 것 같아요. 지난 대선 과정에서 후보자 여러 가지 정책 기조나 이런 것들을 일관되게 도와왔던 분들이거든요. 장하성 교수 실제로 제가 알기로는 전면에 나서진 못하지만 경제민주화라고 하는 코드를 가지고 후방 지원을 하셨던 거로 알고 있어요. 그렇다면 과거부터 지금까지 내 사람이었다, 이게 중요한 것이 아니라 후보자가 어떤 방식으로 통치해야 하는지에 대한 기본적인 방향성을 잡아주는데 있어서 같은 편에서 사실 활동했던 분들이 이번에 내각 전면에 들어간 거죠. 조국 교수도 마찬가지이고요. 김상조 교수도 마찬가지이죠. 저는 그렇게 봅니다. 재벌개혁 문제만 놓고 봐도 김상조 교수나 장하성 교수, 이런 분들이 기존 재벌 문제들을 상당히 세게 공격하고 비판하고 쓴 소리 듣던 분들이거든요. 구분해서 봐야 할 것 같아요. 재벌을 개혁할 수 있느냐, 또 하나는 재벌과 유착된 공적 조직, 정부, 이를 어떤 방식으로 바꿔낼 것이냐. 두 가지 임무가 다 있는데요. 사실 시장을 개혁하는 것이거든요, 재벌개혁 문제는. 이런 부분들이 굉장히 민감하고 노련한 기술이 필요한 거고요. 재벌과 유착되어 사실 문제가 되는 여러 공공조직, 정부 조직 문제. 공무원들의 문제도 개혁해야 하는 거거든요. 그래야 함께 바뀌기에. 그런데 이런 분들이 사실 그런 것을 만들어낼 수 있는, 관료 사회의 낡은 관행의 문제를 바꿔낼 수 있는 충분한 경험과 경륜을 갖추고 있느냐. 교수님들 심볼을 점유하시죠. 경제민주화라고 하면 이론적인 상징성 갖고 있지만 이른바 실행력이라고 하는 차원에서는 우리가 지켜봐야 할 부분이 있고요. 문재인 대통령은 그러한 이론적 방향성을 주도했던 분들 포진시켜놓으셨으나 이분들 실행 능력에 대해서는 국민들이 앞으로 지켜봐야 할 것 같습니다.
◇ 곽수종> 국민들은 이름을 거명하신 분들의 정책이나 성품, 잘 모르죠. 언론에서 써 주는 것을 믿고 따르는 거죠. 그런 분이겠거니 한데 기대감을 높였다가 그분의 능력이나 이런 것들이 외적 장애 요인에 의해 부딪히게 될 때 그 사람의 뜻과 개혁성이 제약받게 되어 실패하게 되면 곧바로 정권을 향해 날아가는 화살이 되니 아쉬운데요. 검찰 쪽도 뉴스 헤드라인에 이런 글이 있습니다. 윤석열 발탁은 새 정부의 검사상 제시. 이 정도로 크게 했거든요. 검찰은 안정이 될까요, 어떻게 보십니까?
◆ 노동일> 지금 이제 검찰 조직의 세대교체, 새바람. 개혁, 이런 것들이 이제 시작이라고 봐야겠죠. 검찰 조직의 특성상 한참 연수원 기수 어린 사람이 서울중앙지검장, 검찰의 넘버 투라고 하지 않습니까. 검찰총장 다음이라고 하는데요. 그 위로 있는 사람들 다 나가라는 표시니까요. 저는 개인적으로 바람직하기로는 지금부터 관행을 타파하겠다, 기수 문화 상관 없다, 역량 있는 사람 다 남아라. 그렇게 한다면 바람직하겠지만 갑자기 그럴 수도 없는 거고요. 문재인 대통령이 갑자기 그러한 사인을 할 수도 없는 거고요. 그러한 태풍이 불기 막 시작하는 거죠. 막 태풍이 불어오기 시작하는 건데요. 어디로 방향이 불지 중요한 얘기인데 정연정 교수 말씀하신 것도 같이 얘기하면, 영화 링컨을 다 아시죠. 링컨을 보면 어떤 노예제 폐지라고 하는 헌법 개정안을 만들기 위해 온갖 추잡한 온갖 수단과 방법을 안 가리잖아요. 그때 만약 그렇게 안 했으면 그렇게 회유, 협박, 자리 약속, 야합, 모든 짓을 추잡한 짓을 통해 안 했으면 개헌안 통과 안 되는 거죠. 다 반대했으니까. 당시 분위기도 그랬고요. 거기서 얘기하지 않습니까. 북극성을 향해 가는데 북극성이라는 아름다운 목표를 향해 가는데 늪지대도 있고 자갈밭도 있고 다 가야 하는데 그것을 두려워하면 북극성 못 간다는 거죠. 문재인 대통령도 좋은 분이고 성품도 좋은 분이고 주위에 포진한 분들 대부분 그런 것 같아요. 모난 사람 별로 없고 남들로부터 나쁜 소리 안 듣는 사람입니다. 과연 그것이 그러한 링컨과 같이 북극성을 향하는데 늪지대와 자갈밭을 두려워하지 않고 가면서 자기 손을 더럽혀 가면서 결국 가려고 하는 사람들이 얼마나 있겠는가. 그 부분이 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 제가 조국 교수 개인적으로 조금 아니까요. 노무현 정부 때 검찰개혁위원회가 있었습니다. 그때 위원회도 같이 했습니다. 조국 교수도 계셨고요. 좋은 분이고 좋은 아이디어를 많이 내는 분입니다. 지금도 검찰 개혁에 좋은 아이디어가 누구보다 풍부하고요. 그러나 아이디어가 있다는 것과 실행해서 개혁으로 옮길 수 있는 능력, 정치적 역량과는 별개의 것이거든요. 무엇을 해야 하는데 국회에서 법을 안 만들었기 때문에 실패했다고. 그러면 국회에서 어떻게 하든 법을 만들기 위해서 온갖 수단과 방법을 가리지 말아야죠. 그것을 과연 해낼 수 있겠는가. 이번에도 만약 5년 후에 내가 열심히 하려고 했는데 국회에서 법을 안 만들어서 실패했다고 하면 그건 하나마나한 소리입니다. 나도 할 수 있는 얘기이고. 국회에서 법을 만들지 않으면 안 되도록, 여론을 동원하든지 어떤 수단과 방법을 가리지 말고 해서 개혁을 완성해내야 하는 거죠. 그런 면에서 봤을 때 제가 보기엔 교수를 일반화해서 미안하지만, 교수님들은 그런 면에서 조금 역량이 부족한 것 같고요. 어쨌든 지난 번 경험이 있으니까, 참여정부 경험이 있으니 그것을 한 번 복기해서 이것 때문에 안 됐다, 이런 것을 통해 그 부분을 때려야겠다는 전략과 전술이 필요할 때가 아닌가 싶습니다.
◆ 정연정> 지금 말씀하신 것 중에 대체로 교수님 말씀하신 그분들은 이른바 관계부처 장관이라든지 집행부서의 장으로 사실 지금 내정되어 있는 것이 아니라 대체로 머리 격에 해당되는 청와대 수석진에 포진되어 있거든요. 문제는 노무현 대통령 시절 참여정부 시절 복기를 말씀하셨기 때문에 제가 말씀드리는 건데요. 청와대가 그렇게 구성되고 이분들이 머리로서 존재하고 있는데 이른바 다리가 되는 행정부서와의 나름대로 네트워크가 존재하지 않거나 그 사회 속성과 구조 원리를 제대로 이해하지 못한다면 엇박자가 생기는 것이고 갇혀버리게 되는 것이죠. 청와대는 머리만 갇히게 되는 것이고 공무원 조직은 복지부동하거든요. 배를 바닥에 붙이고 움직이지 않습니다. 제대로 작동되지 않으면. 이 현상이 되게 되면 모든 개혁 드라이브가 사실 전면 마비될 수 있고 부처들 간 부처 이기주의가 난립하고 대통령 중재 권한이 문제되기도 하고 이렇게 되면서 말하자면 혼돈 속에 빠지는 거거든요. 그렇다면 오히려 제가 볼 때 바꾸는 게 어떻겠냐는 겁니다. 머리에 해당하는 집단들은 실제로 그런 경험이 충분하신 분들, 그것을 소위 말하는 전달할 수 있는 다리 역할 해줄 수 있는 전문가 집단들, 이런 식으로 포진을 바꿨으면 좋았을 텐데 저는 첫 인사는 박수 치는 게 맞다고 봅니다. 잘하라고.
◇ 곽수종> 저희들이 그런 말씀을 드리는 이유는 전부 헹가래를 쳐 드리지 않습니까. 갑자기 다 비키면 떨어지거든요. 그런 것이 걱정이 되는 면이 있기에 그런 거고요.
◆ 정연정> 국민들에게 고통이 없어야 합니다.
◇ 곽수종> 그럼요. 세 번째 질문은 4대강 사업입니다. 정책감사를 하라고 감사원 지시한 것 같은데요. 이명박 전 대통령 측은 정치적 시빗거리를 만들지 말라고 즉각 반발했고요. 자유한국당, 바른정당은 이명박 정권에 대한 정치 보복이라고 하면서 명시적으로 우려를 표하고 있습니다. 파장이 일까요?
◆ 노동일> 벌서 일고 있죠. 몇 가지 부적절한 것이 아닌가 싶은 것이, 4대강 사업에 대해 지금까지 얘기가 많이 나온 것, 어마어마한 돈을 낭비했다, 사익을 추구했다, 이런 것이 나오는 것은 명명백백하게 밝혀져야 한다고 봅니다. 그런데 일에도 순서가 있지 않습니까. 순서대로 뚜드려야지 처음부터 엉뚱한 데를 뚜드리면 제대로 필요한 부분이긴 하지만 순서가 틀리면 잘못될 수 있고요. 청와대에서는 정치 감사가 아니라고, 정책 감사가 되어야 한다고 얘기하는데요. 정치 감사가 될 수밖에 없죠. 대통령이 지시했다는 것 아닙니까. 대통령 지시했다는 것 자체가 정치적 제스처인 거고 뭔가를 위한 메시지가 있는 거거든요. 그러니 대통령이 어떻게 독립적 감사를 지시할 수 있냐고 하니까 요청이다, 이것은. 지시가 아니고. 도긴개긴이죠. 지시나 요청이나, 할 수 없지만 어쨌든 문제가 될 수 있는 소지가 있는 것이, 어제도 얘기했는데 문제가 발견되면 그때 처리하겠다는 것. 위법성이 발견되면 검찰에 수사 의뢰를 하거나 고발 조치할 수밖에 없습니다. 뭉갤 수 없으니까요. 정치 감사가 될 수밖에 없고요. 두 번째는 감사원을 저는 믿지 못하겠어요. 세 번이나 감사하지 않았습니까. 2011년 1월에 처음 할 때 이명박 정부에서 아무 문제 없다, 절차적 문제도 없었고 환경상 문제 없다고 했습니다. 불과 얼마 지나서 박근혜 정부 들어와 2013년 1월 인수위 시절, 모든 면에서 총체적 부실이다, 보 안전성도 문제가 있고 수질 문제가 있고. 설계 부실이고 온갖 문제가 다 있다고 했습니다. 세 번째 감사에서는 치수 효과가 있다고 했고, 담함 얘기 하고. 감사원이 이렇게 정치 감사를 하느냐 말입니다. 그때그때 풍향에 따라서. 이번이라고 안 그러겠습니까. 그런 것도 부적절하다고 보고요. 시기도 부적절합니다. 우선순위가 그게 아니지 않습니까. 저는 그 자체는 찬성합니다. 그러나 아직 총리도 임명하기 전이고 취임하기 전이고 장관 내각도 구성이 안 된 상황에서 이런 문제로 시빗거리를 만들면 청문회 안 한다고 하거나 청문회에서 발목 잡기 하거나, 발목 잡기할 것 많지 않습니까, 지금. 더불어민주당 120석밖에 안 되고, 협치가 필수적이라고 수십 차례 얘기했고요. 협치가 되겠습니까. 저는 조금 내각이 안정되고 그 다음에 했어도 문제가 없었을 텐데 왜 이렇게 서둘렀는가 하는 면에서 정치적 판단이 있지 않았나 싶습니다.
◇ 곽수종> 고 노무현 대통령께서 돌아가신 것이 이명박 정부 때라고 생각이 드네요. 정연정 교수님?
◆ 정연정> 저는 두 가지 얘기를 짚고 넘어가야 할 문제가 있는데요. 첫째는 4대강 문제에 대해 감사 요청을 했다, 문재인 대통령이. 무엇에 초점 맞춰 감사할 것인지 물어봐야 하지 않는가. 4대강 사업의 사업타당성 문제, 이것이 문제라면 논란이 있어요. 예를 들면 무의미하다, 백해무익하다고 보는 사람이 있는가 하면 그것 아니라고 보는 사람이 있고요. 사업의 타당성 문제만 놓고 보면 논란에 휩싸일 가능성이 있는 거고요. 문재인 대통령께서 정말 알고 싶은 것은 이 4대강 사업이 왜 갑자기 대운하 사업에서 4대강 사업으로 넘어가고 이 과정에서 뭔가 있지 말아야 할 일이 있었던 것 아니냐. 부패의 문제나 이런 것들이, 권력기관 부패 문제. 특히 대통령 당시 대통령을 겨냥해서 그것이 문제라면 사실 이것 또한 하루 이틀에 끝날 문제가 아니고요. 그것을 왜 감사원에 요청하나요, 예를 들어서 법적으로 문제가 있다고 한다면 형사 기소가 되어야 할 문제가 있는 거고요. 검찰이 수사해서 들어가거나 특검해야 하는 상황인데요. 감사 요청한다는 건 조금 안 맞는 것이 아닌가 싶은 거고요. 교수님께서 지적 잘 해주셨지만, 감사원은 독립성이 목숨이거든요. 그런데 우리나라 감사원은 독립성이, 지금 감사원법 자유한국당은 감사원법 위배했다고 문재인 대통령 열심히 비판하고 있어요. 감사원법에 의하면 감사는 크게 보면 국무총리가 감사 요청을 공식적으로 하거나 각 부처장관들이 공식적으로 하거나 감사원이 직권으로 한다거나, 이러한 것들 요건으로 갖춰져 있거든요. 법대로 하면 사실 문재인 대통령 요청하기 어려운 부분이 있는 거죠. 그렇기에 정치 감사 얘기가 나오는데요. 말씀하신 것처럼 총리가 정해진 것도 아니고 장관이 정해진 것도 아니기에 형식적으로는 지금 감사 요청이 어려운 상황이라는 점입니다. 괜히 불필요하게 정치적 논란을 일으킬 필요 없고 사실 문재인 대통령이야말로 권력기관의 정치화에 사실 쓴맛을 본 분 아니겠어요. 국정원부터 시작해서 댓글, 그런데 집권하시자마자 이러한 어떤 바람직하지 않은 오해를 살 수 있는, 그런 것들은 상당히 문제가 있고 나중에 감사원을 통해 공직 기강을 바로 잡기 위한 철저한 공무원 내부 감사를 할 때도 이런 것들이 문제가 돼요. 봐주기 식 감사가 될 가능성도 있고 오해를 불러일으킬 수 있는데 이러한 전례를 왜 지금 남기시는 것인지, 하려고 하는 것인지 안 하시는 것보다는 조금 더 시기를 미루고 꼼꼼하게, 권력기관을 정치화시키는 방식이 아닌 다른 방식으로 가져가는 것이 필요하다고 봅니다.
◇ 곽수종> 0227번 님, “두 분 교수님 너무 쉽게 이해되는 말씀 항상 감사합니다.”라고 보내셨습니다. 1분 정도 남은 것 같은데요. 인사 청문회 간단하게 정리해주시겠습니까?
◆ 노동일> 내일모레 이낙연 총리 인사청문회가 예정되어 있죠. 앞으로 계속해서 다른 장관 후보를 비롯해 예정되어 있는데요. 이야기가 나오는 것들이 있죠. 인사청문회 과정에서 해명되면 문제가 없어 보이지만 과거 더불어민주당 야당일 때 여당 인사들 공격하는, 위장 전입, 탈세, 병역 문제 이런 것들이 소소하게 나오고 있거든요. 강경화 외교부 장관 후보자는 사실이라고 인정했고요. 그러니까 과연 그러면 문재인 대통령이 후보 시절 5대 비리가 있는 사람은 원천 배제하겠다고 얘기했는데 그 부분을 완화, 유연하게 적용하자고 얘기하는 건지 아니면 이 부분은 이런 문제가 아니라고 보는 것인지. 흔히 얘기하는 것처럼 그렇게 따지다 보니까 아무도 안 하려고 한다, 어쩔 수 없이 하려고 하는 건지. 쓰고 싶은데 아깝다는 건지. 해명할 필요가 있다고 봅니다.
◆ 정연정> 이낙연 총리 후보자 인사청문회 내일 있잖아요. 똑같은 일의 시즌 2가 반복되지 않길 바랍니다. 늘 후보자들은 자료 제출 안 해서 청문회를 하느니 마느니, 이런 건 안 봤으면 좋겠는데 이게 지금 슬슬 시작하고 있는 것 아닌가. 그래서 총리 후보자께서 충실하게 자료를 국회에 제출하셔서 검증받으시고 하루빨리 임명받으시는 것이 좋지 않겠나 생각입니다.
◇ 곽수종> 지금까지 배재대 공공행정학과 정연정 교수, 경희대학교 노동일 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사하고 잘 들었습니다.
◆ 정연정, 노동일> 감사합니다.
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