![[동상이몽] 홍종학 "부적격" vs "불법요소 없어, 청문회 지켜봐야"](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2017/1031/201710312110515626_d.jpg)
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[동상이몽] 홍종학 "부적격" vs "불법요소 없어, 청문회 지켜봐야"
[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 10월 31일 (화요일)
■ 대담 : 노동일 경희대 교수, 박상병 인하대 교수
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 노동일, 박상병의 동상이몽. ‘한 편인 듯, 한 편 아닌, 한 편 같은’ 두 남자의 정치토크 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 두 분 전문가 모셨습니다. 경희대학교 노동일 교수, 인하대 정책대학원 박상병 교수 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일)> 안녕하십니까?
◆ 박상병 인하대학교 교수(이하 박상병)> 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 오늘은 주제를 크게 두 개로 잡았습니다. 하나는 중소벤처기업부 장관 후보자인 홍종학 의원의 문제, 다음 문제는 4부에서 논의할 텐데요, 국정원 관련 문제입니다. 먼저 인사 문제, 청문회 앞둔 홍종학 중소벤처기업부 장관 후보자, 이진성 헌법재판소장, 유남석 헌법재판관 세 후보자인데요. 문재인 정부가 조각을 완전히 마친 게 아니네요. 중소벤처기업부 장관이 남아 있으니까요.
◆ 박상병> 지난번 지명했다가 사퇴했죠. 두 번째인데요. 이번에는 어떻게 될지 모르겠습니다만, 저는 부적격이라고 봅니다. 이 사람이 홍종학 후보자, 교수는 과거 시민운동할 때 저도 두어 번 뵌 적 있고요. 우리나라 경제민주화, 김종인 박사 외쳤던 같은 부류이거든요. 진보적인 생각을 갖고 있는 분이고요. 부의 대물림에 대해 비판해왔고, 경실련에서 경제 관련 책임을 맡으면서 우리 사회공정 경제, 상당히 애를 많이 쓴 분입니다. 진보 성향, 물론 알고 있었던 분인데요. 이번에 초등학생 딸, 지금은 중학생이 됐죠. 재산 8~9억 원 상속 문제, 증여 문제 하나와 책에서 서울대학교를 삼수, 사수하더라도 가라고 한 발언이, 저는 필부필부 정도의 얘기라면 그럴 수 있다고 봐요. 필부필부. 동네에서 만나는 사람들 정도라면. 그 분들에게 높은 도덕적 가치를 기대하는 건 아니잖아요. 그런데 지금은 문재인 정부의 초대 중소벤처기업부입니다, 부. 문재인 정부의 야심작입니다. 여기를 담당해야 할 후보자로서 과연 국민들이 지지할 것인가, 박수를 보낼 것인가, 자질과 도덕성에 맞는 것인가. 법률적 문제는 논외로 하더라도. 이런 부분에서 저는 부적격이라고 보고 있습니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님?
◆ 노동일> 판정은 유보한다고 생각하고요. 청문회라는 절차를 가지고 있으니까 청문회를 거쳐봐야 한다고 생각합니다. 야당에서는 당장 사퇴하라고 얘기하고 있지만, 저는 어떤 경우에도 그런 얘기를 했습니다. 기본적 절차가 갖춰져 있는 건 지켜보고, 거쳐보고 판단해야 한다고 생각하거든요. 문재인 정부의 마지막 퍼즐에 이러한 논란이 있는 건 유감스럽고요. 그러나 저는 기본적으로 법을 하는 입장에서 불법적인 건 없는 것 같고요. 살펴봐도. 그것이 편법이다, 이렇게 생각할 수 있을 것 같아요. 그러나 기본적으로 만약 이러한 사람이 그냥 보통 사람이었다면, 누구나 그렇게 하는데 뭐. 이렇게 넘어갈 수 있는 부분인데, 이분은 그동안 이런 것 하지 말아야 한다고 얘기했던 분이에요. 편법적 부분일까, 보통 상식은 그렇잖아요. 물려줄 때 상속이든 증여할 때 조부모가 부모에게 물려주고, 그것을 조부모가 자손, 손자에게 물려주는 게 보통 상식 아닙니까. 그런데 예를 들어서 증여가 30억을 넘으면 고액이 되거든요. 10억 미만으로 쪼개면 줄어듭니다. 청와대 관계자가 이러한 방법은 국세청 홈페이지에 나와 있는 절세 방법으로 소개됐다고 해서 찾아봤어요, 열심히. 그런데 못 찾겠더라고요. 증여세 부분 열심히 찾아봤는데요. 30년 이상 국세청에 근무하다가 퇴직하신 지인에게 물어봤습니다. 그러한 방법을 국세청 홈페이지에서 소개했다고 하는데 어디에 있느냐고 했더니 본인도 모르겠다는 거예요. 어디를 찾아보라고 했는데 아무리 찾아봐도 없더라고요. 그런데 이것을 제가 보기엔, 청와대 고위 관계자가 그랬다고 하니까, 어디를 가면, 경로를 얘기하잖아요. 그것을 밝혔으면 좋겠어요. 그런데 제가 아는 국세청 지인이, 예전에 납세자 보호담당관제도가 있었어요. 노무현 정부 때입니다. 납세 입장에서 설명하지 않겠습니까. 절세 방안을 얘기해줬다가 징계 받았어요. 어떻게 국세청에 있는 사람이 절세 방법을 얘기했나. 불법 얘기한 게 아니고, 비슷한 사례였던 것 같아요, 기억이. 징계 절차에서 제게 얘기를 물어보기에, 관련되어 이러한 소명을 하라고 얘기했던 기억이 나는데요. 이러한 증여세였던 것 같아요. 절세 방안을 얘기해줬다는 거예요. 그런데 국세청 관리가 어떻게 절세 방안을 얘기해주나. 그래서 징계 절차에 올랐던 게 기억이 나거든요. 국세청 홈페이지에 이렇게 할 리가 없다고 생각이 드는데요. 만약 했다면, 알고 싶고요. 이분이 이런 것을 하지 말아야 한다고 과거 이러한 법률을 발의했다는 것 아니에요. 세대를 뛰어 넘은 증여 방안이 합리적인 절세 방안이다, 이렇게 해서 이른바 재벌 기업들이 많이 쓰잖아요. 하지 말자고, 막기 위해서, 그런 경우 고액 고율 세금을 내는 방안을 추진했던 거라고 합니다. 그 취지는, 그런 것을 하지 말아야 한다는 것 아니겠습니까. 그런 것을 많이 얘기하셨던 분이 본인이 했기 때문에 논란이 되는 거죠. 안 그러면 다들 하는 거니까 얘기하는 건데요. 청문회에서 본인의 발언이라든지 이런 것을 지켜본 다음에 늘 하는 것처럼 국민들이 어떻게 판단하는지 지켜보고 결정했으면 좋겠습니다.
◇ 곽수종> 박상병 교수님, 홍종학 후보자 이야기가 나오면서 문재인 정부의 인사 문제, 도덕적 검증 문제가 상당히 장애요인이 되고 있는데요. 많은 분들 중에서 이런 말씀을 하세요. 이 정부 들어서 적폐청산 이야기를 하는데 그것을 반대할 국민은 없다. 그렇지만 문재인 정부가 적폐청산을 하기 위해서, 합리화시키고 정의롭게 하기 위해서는 자신의 정부에서는 적폐의 지읒, 점도 찍어서도 안 된다고 하더라고요. 그만큼 엄중하고 상당히 중요한 문제다. 적폐청산은 문재인 정부 스스로가 보여주는 행동으로 하는 게 더 바람직하고 합리적인 것이지, 이것을 법제화하고 적폐를 뒤지는 자체는 오히려 자기에게 칼이 돌아온다는 얘기를 하거든요. 그러한 형국 아닙니까?
◆ 박상병> 걱정되는 거죠. 저는 항상 혁명보다도 반혁명이 더 무서운 겁니다. 프랑스 혁명을 아무리 강조한들, 얼마나 많은 사람들이 죽었습니까. 그 이후 혁명도 마찬가지입니다. 우리나라도 마찬가지였죠. 4.19 혁명, 바로 쿠데타로 이어졌습니다. 이러한 상황에서 우리가 큰 일을 해나갈 때 얼마나 치밀하게 준비해야 할 것인지, 그 과정에서 하나의 큰 흐름을 이어가기 위해서는 국민의 지지가 얼마나 중요한지, 이를 위해서 주체들이 얼마나 높은 도덕성을 필요한지 알 수 있는 대목이거든요. 역사의 교훈입니다. 문재인 대통령도 알죠. 문재인 정부도 아는 것이고요. 그래서 적폐청산이 그냥 매번 정권만 잡으면 하는 말이 아니라 처음으로 피플파워를 통해 정권교체를 한 대통령 아닙니까. 그만큼 도덕적, 국민적 기대가 높은 건 사실인 거죠. 그래서 피플파워를 얘기하고 적폐청산을 한다고 얘기하면 이에 만큼은 치밀한 준비와 작업에 대한 국민적 신뢰를 위해서라도 관련된 인물만큼은 나름대로 충분히 검증된 인물을 하는 것이 원칙인 거죠. 지금 같은 경우를 보면 과연 그러한 것들 했는가 생각이 들 정도이고, 앞서 노 교수님 말씀하신 것처럼, 청와대에서 한 얘기가, 국세청 홈페이지에, 저는 안 찾아봤습니다만, 홈페이지에 외할머니가 주신 재산이 너무 많으니 초등학생 손녀 딸에게 분할에서 주는 것이 가장 좋은 절세 방법이라고 소개한다고 얘기하면, 국세청이 아닌 거죠. 무슨 세무사의 경우 이럴 수 있을지 몰라요. 세무사 같은 경우 돈벌이 하려고. 그런데 국세청에서 이렇게 합니까?
◇ 곽수종> 세무사도 홈페이지에 올리지 않습니다.
◆ 박상병> 더더욱이 초등학생 6학년에게 9억 원 상당 지분을 주면서, 엄마가 빌려주고, 임대료를 가지고 돈을, 이런 방식을 국세청 홈페이지에서 소개한다고요? 이러한 식으로 하다 보니까 이 정부가 잘되길 바라는 국민들도 돌아서는 겁니다. 똑같구나. 왜 이렇게 청와대가 하는지 이해가 안 됩니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님 말씀하셨지만, 법적으로 보면 해석은 그런 것 같습니다. 말씀을 듣고보면, 불법인지 아닌지 명확하게 구분되지 않고, 노동일 교수님께서 말씀하신 대로 인사청문회 과정에서 후보자의 해명도 들어봐서 종합적으로 판단할 필요가 있는데요. 문제는 도덕성 문제인 것 같습니다. 결국 도덕적 문제인데. 앞서 많은 도덕적 문제 지적해주셨으니까 이것을 청와대 이야기로 가져갔으면 좋겠습니다. 지금 청와대에서 5개 인사 검증의 주요 과제를 얘기하고, 이것을 스스로 부러뜨린 측면이 많았기 때문에 이낙연 총리를 제외하고는 대부분 후보자들이 말들이 있었거든요. 이러한 검증도 그동안 경험에 비춰보면 충분히 촘촘하게 따질 수 있었을 텐데 부실입니까, 봐주기입니까? 어떻게 봐야 합니까?
◆ 노동일> 이 부분도 그런 것 같아요. 과연 이러한 분이, 청와대에서 해명할 정도로 그렇다면 아끼는 분이라는 것 아니겠습니까. 캠프 출신이고, 문재인 대통령 후보 당시 경제 정책을 입안하는데 큰 역할을 했고, 과거 민주당 의원이었고. 아끼는 위치라는 생각이 드는데요. 과연 내 편이 아니었으면, 그렇게 생각했겠는가. 과거 기억하지만, 안대희 총리 후보자, 정동기 감사원장 후보자, 이런 분들에게 법적 하자는 없었습니다. 과도한 전관예우를 받아서 과도한 수임료를 받았다. 불법 아닙니다. 그런데 당시 낙마시켰던 기억이 아직도 납니다. 자기편이기 때문에 이런 건 눈을 감겠다고 하는 건 설득력이 없는 거죠. 다른 사람에게 들이댔던 잣대를 자신에게도 들이대야 오히려 더 엄격하게 해야만 설득력을 가지는 거고 힘을 가질 수 있죠, 명분이. 그러한 부분에서 전체 인사에서 우리 편이기 때문에, 우리와 친한 사람이기 때문에, 이렇게 눈을 감는 것은 국민들 앞서 설득력이 떨어지는 부분이라고 생각하고요. 더구나 이분이 기재부나 이런 곳도 아니고, 중소벤처기업부 아닙니까. 명문대를 안 나오면 성공하지 못한다, 그럴 순 있는데, 어쩌다 성공해서도 기본적 소양이 부족해서 경쟁하기 어렵다, 이러한 분이 벤처기업을 육성하는, 중소기업을 육성하는 그런 곳에 가시면 우원식 대표가 이분이 과거 얼마나 을의 눈물을 닦아주기 위해서 애를 썼는지 아느냐, 이렇게 얘기했는데. 그 을들이 과연 이분을 따뜻한 박수로 맞이할 수 있을까. 그건 의외예요. 학력보다 실력이다. 이렇게 외쳐왔던 분이 그 자리에 가야, 저런 분을 보니까 우리 명문대 안 나와도 되겠구나, 이렇게 생각할 수 있지 않을까 싶어서 아쉬운 부분이 있습니다.
◆ 박상병> 그 부분은 동상동몽입니다. 왜냐면 앞서 중소벤처기업부라고 했습니다. 중소기업청을 왜 부로 옮겼을까요. 그만큼 중소기업과, 중소기업은 문재인 대통령의 트레이드 마크입니다. 김대중 정부 때부터 대기업이 아니라 중소기업을 통해서 일자리를 만들어 내는 방식, 그래서 장관급, 벤처를 넣었습니다. 4차 산업혁명 시대 때 우리가 벤처 사업을 국가가 뒷받침하지 않으면 몰락합니다. 과거와 같은 방식으로 일자리를 만드는 시대가 아니에요. 문 대통령도 알고 있는 거죠. 이러한 시대적 소명 때문에 중소벤처기업부를 만든 겁니다. 그럼 중소 벤처를 하는 사람들은 대체로 어떤 사람들인가, 고졸 출신도 많습니다. 특수학교, 전문대 출신도 많습니다. 나머지 이런저런 연구를 하는 분들도 많습니다. 이런 분들에게 용기를 줘야 할 사람들이 중소벤처기업의 장관입니다. 이분이 무슨 말을 할까요. 여러분들 출세 못해요, 서울대 출신 아니잖아요. 출세한다고 해본들 국제 사회에서 뒤떨어져요. 이렇게 말할 사람이에요. 이런 분을 문재인 대통령이 초대 중소벤처기업부 장관으로, 법률의 문제가 아니라 국민의 눈높이와. 문 대통령이 항상 외쳤던 것이 기회는 평등할 것, 과정은 공정할 것, 결과는 정의로울 것이다. 기회가 평등한 겁니까? 이렇게 해서? 국민들의 눈높이에 맞습니까? 더 중요한 것은 이러한 방식으로 소통이 됩니까? 왜 이렇게 했는지 이해가 안 된다는 거죠. 누가 보더라도 이러한 학자가 책을 쓴다는 건, 혼을 담는 겁니다. 그렇지 않습니까? 혼을 담는 겁니다. 자신의 철학과 소명으로 글을 쓰는 겁니다. 그렇게 주장했던 사람이 현직 교수로서 당시 서울대 3수, 4수해서 서울대 가라고 얘기하면서 중소기업 성공 신화에 대해 폄훼했던 사람이에요. 서울대 출신 아니면. 그러면 이제 와서 중소벤처기업부 장관이 되어서 무엇을 한다는 거죠?
◇ 곽수종> 제가 이런 말을 가끔 합니다. 말과 행동으로 많은 죄를 지었으며, 이러한 기도의 참회문을 읊조리는 대목이 있는데요. 저도 살아가면서 말과 행동으로 엄청난 죄를 안 지었겠습니까. 홍준표 대표의 경우 돼지 발정제 이야기도 자신의 책에서 나온 이야기이고요. 모든 사람들이 말과 행동에 있어서 진중함이 있어야 하고 신중함, 깊이가 있어야 하는데. 특히 배운 사람, 지식인일수록. 우리나라에서는 그런 부분에 어렵다는 말씀들을 해주시는 것 같아요. 노 교수님, 지금 탕평인사, 통합 인사가 문재인 대통령 초기 출범할 때 모토였지 않습니까. 가능할까요? 어떻게 보십니까.
◆ 노동일> 많은 사람들이 그동안 얘기했지만, 초기 문재인 대통령 직접 사람을 소개할 땐 신선했죠. 두 번째 정도까지, 강경화 외교부장관, 김상조 공정거래위원장, 이 정도 소개할 때까지는 신선하고 사람들이 박수도 보내고 반대하는 사람일지라도 뚜렷하게 할 어려운 부분이었는데, 그 이후부터는 신선함도 떨어지고 본인들이 세운 원칙에 대해서도 일관성을 갖지 못했다고 봅니다. 그리고 그때부터 문 대통령도 기자들 앞에 나서지 않았고요. 그 부분에 아쉬웠어요. 얘기했지만, 혹시 본인이 세운 원칙을 지키지 못했으면 그때일수록 국민들 앞에 나서서 왜 이럴 수밖에 없다는 것을 설명하고 이해를 구했다면 좋았을 것 같아요. 수석비서관 회의에서도 그런 얘기를 했거든요. 박 전 대통령도 수석비서관 회의에서 늘 얘기했습니다. 그걸 소통이 아니라고 얘기했잖아요. 문재인 대통령, 여러 고비에서 문재인 대통령이 직접 국민들 앞에 나서서 얘기했어야 하는데, 그런 생각을 할 때가 굉장히 많았어요. 그때마다 수석비서관 회의에서 얘기하시고 말았는데. 대선 때 늘 얘기했잖아요. 모든 후보들에게. 대통령 되시면 어떻게 할 거냐고 했더니 수시로 기자 앞에서 나서서 하겠다고 했는데, 이런 부분은 아쉬운 부분이고요. 이러한 인사 문제에서도 지금도 예를 들자면, 듣기로는, 중소벤처기업부 장관이 마지막 퍼즐인데, 맡길 사람이 마땅치 않았다는 말을 들어요. 사실인지 아닌지 모르겠습니다만, 20명 넘게 접촉해봤는데 다들 고사하고 중소벤처기업부 장관이니까 실물 경제를 아는 사람, 실제 기업가 출신 중에 맡기려고 많은 노력을 했는데 도저히 찾을 수 없어서 고사하고 박성진 후보자에게 했는데 낙마하고, 그랬다는 얘기를 들었어요. 고심이 있었겠죠. 그렇다면 이럴 때야 말로 대통령이 나서서 처음에 당당하게 소개하고 소통했던 것처럼 대통령 직접 나서서 이 과정이 이렇게 됐다. 청와대 고위 관계자 익명에 숨지 말고 나서서 이렇게 해서 우리가 검증해봤는데 부족한 점도 있는데, 이러한 고심 끝에 이렇게 했으니 이해해달라고 사전에 설명했다면 훨씬 좋지 않았을까 하는 아쉬움이 남습니다.
◇ 곽수종> 3부 마칠 때 박상병 교수님께서 홍종학 중소벤처기업부 후보에 대해 하실 말씀이 있으셨던 것 같은데요.
◆ 박상병> 혹시 방송을 청취하시는 분들, 우리가 홍종학 후보자를 비난하기 위해서 개인적인 사연이 있어서 그런 것 절대로 아니라는 말씀을 드립니다. 저는 비교적 진보적 평론을 하는데, 그 눈높이에서 볼 때 홍종학 후보자는 안 된다는 겁니다. 그 말씀을 드리고 있는 겁니다. 앞서 말씀드린 것처럼 중소벤처기업부는 우리의 미래 먹거리를 살려야 할 부처입니다. 전 세계가 4차 산업혁명에 교육 혁명을 통해서 50년, 100년 뒤 먹거리를 고민하는 겁니다. 대한민국은 중소벤처기업부가 더 활성화되어 앞으로 더 국민적 지지를 받으면 교육 개혁까지 함께 가서 우리 시대의 미래 희망을 줄 수 있는 부처가 바로 여기이거든요. 그런데 중요한 얘기는, 그러면 중소벤처기업부는 4차 산업혁명, 교육개혁과 맞물려 있습니다. 문재인 대통령 교육 개혁 중 하나가 자사고나 외고, 과학고를 점진적으로 일반고로 바꾸겠다고 했습니다. 저는 동의합니다. 명문 사학을 만들어버리면 이 학교를 가기 위해서 중학생들 고액 과외를 합니다. 좋은 중학교 가기 위해서 초등학생도 고액 과외를 합니다. 이렇게 서울대 가는 겁니다. 이래서 대기업에 가는 거예요. 이 방식으로는 그들은 좋을지 몰라도 대한민국 희망이 없습니다. 문재인 대통령은 점차 자사고, 외고, 과학고를 없애겠다고 정책 공약을 했습니다. 이 정책 공약에 개입하신 분이 홍종학 후보자예요. 홍종학 후보자의 딸은 청심 국제중학교에 다닙니다. 귀족학교를 다닙니다. 왜 이렇게 하느냐는 거예요. 대통령은 국민들 앞에 방향을 제시하고, 참모들 딸은 청심 국제중학교에 가 있습니다. 여기에 가면 아마 자사고, 외고, 과학고 갈 겁니다. 가기 쉬울 겁니다. 가면 서울대 갈 거예요. 자기 애는 그렇게 가고, 국민들 앞에서는 그렇게 해서는 안 된다고 얘기하고. 이러한 부분이 문재인 정부의 초대 중소벤처기업부 장관이라고 얘기하면, 문재인 정부에 대한 국민의 기대치가 떨어진다는 겁니다. 왜 이러한 인사를 하느냐는 비판을 하는 것이지, 혹시나 홍종학 후보자에 대해서 개인적인 비난을 하는 건 아니라는 말씀을 거듭 말씀드립니다.
◇ 곽수종> 홍종학 의원의 따님도 너무 혹시 주위에서 많은 말씀을 듣겠지만, 사적인 이야기에 대해서는 조금 딸에 대해서는 미성년자이니까 자제하겠습니다. 노동일 교수님, 지금 박상병 교수님 말씀하신 내용을 듣다 보니까 법 정서라는 게 상당히 대한민국은 강한데요. 법에서도 논의하는 부분이 있죠?
◆ 노동일> 흔히 농담으로 우리나라 헌법 위에 국민 정서법이 있다, 그래서 헌법을 위반하는 건 그래도 봐줄 수 있지만, 정서법을 위반하면 안 된다고 얘기해서. 그럴 때 얘기하는 건 불합리하거나 일방적인, 편파적인, 한쪽으로 쏠리는 그런 감정을 얘기할 겁니다. 그런 건 철저히 제어해야죠. 그래서 안 되는 거고요. 어떤 것이 한꺼번에 쏠리더라도 불합리다면 절대적으로 교정해줘야 하지만, 이런 부분에서 나오는 여론, 이런 부분들은 중요한 부분일 수 있어요. 보편적 정서가 그럴 때, 법이 따라가지 못하는 부분이 때로 있을 수 있는 부분이거든요. 뭔가 석연치 않아요. 혹시 곽 박사님이나 박 교수님께서 금전 소비대차 계약서, 이런 것을 들어보셨나요? 민법에 나오는 공식 용어입니다. 흔히 얘기하는 차용증을 그렇게 씁니다. 돈 빌려주고 받을 때 차용증이라고 써요. 금전소비대차계약서라는 민법 용어를 그대로 쓰는 사람 거의 없거든요. 제가 이것을 보면, 치밀하게 대비했다는 것을 볼 수 있어요. 그러니까 홍종학 후보자가 경제학 교수이니까, 세법의 전문가일리는 없고 본인 말대로 명문대 나오신 기본적 소양이 풍부한 분의 자문을 받은 것 같아요. 보통 얘기한 것처럼, 10대 어린 자녀에게 증여를 받게 하고 상속세 받기 위해 엄마가 돈을 빌려준다, 2천만 원도 아니고 2억 원, 그것을 이렇게 한다는 건 별로 상식적이지 않거든요. 그런 것에 허탈감, 박탈감, 나아가 분노를 느끼는 것은 보편적인 법감정입니다. 우리가 홍종학 후보자도 그렇지만 과거에 우리가 많이 질타하는 것 중에 재벌의 상속 문제를 자꾸 얘기하잖아요. 그분들 불법 저지르는 것 없습니다. 재벌의 편법 상속 이야기합니다. 불법적으로 대놓고 저지르지 않습니다. 수많은 변호사, 회계사, 세무사. 명문대 나오신 분들 자문을 받아 법으로는 절대 걸리지 않도록 합니다. 손자 때부터 1억 원씩 돈을 줘서 세금을 내게 하고, 비상장 주식을 그 돈으로 사게 하고, 그것을 일감 몰아줘서 상장하게 해서 1억 원밖에 안 되는 돈을 나중에 수조 원으로 불리는, 편법 상속이라고 하거든요. 불법은 아니지만 그러면 안 된다는 생각을 하잖아요. 보편적 법감정이 중요한 거고요. 다른 차원의 얘기이지만, 간통죄가 왜 위헌 결정이 났습니까. 과거와는 다른 사람들의 법감정이 이제는 생겼다, 성적 문제를 바라보는. 그런 것 때문에 위헌 결정이 난 거거든요. 과거 처벌한 게 잘못됐다는 게 아니고, 시대가 바뀌어 사람들의 법감정이 굳이 그런 것에 대해서 국가 권력이 관여할 필요가 없다는 생각이 있기 때문에 위헌 결정을 한 겁니다. 마찬가지이거든요. 불법은 아니더라도 사람들이 느끼는 법감정, 이런 것을 보편적으로 수용해야 한다는 것은 중요한 부분이라는 것을 지적하고 싶습니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님 법감정 얘기를 해주시니까, 법 자를 한자로 풀어쓰면, 물 흐르듯이 가는 게 상식인 것 같은데. 이 문제를 다른 시각에서 들여다봤습니다. 박성진 후보자의 경우에도 25번째 후보자였다고 하죠? 많은 사람들 중에서 25번째. 명예에 누가 될 수 있는 지적이었는데, 홍종학 의원도 찾고 찾아서 했다는 것 아니겠습니까. 그러면 문제는, 왜 정부의 장관으로 일을 하려고 하는 사람에게 자리를 권했는데 왜 이 자리를 피할까.
◆ 박상병> 저는 그렇게 안 봅니다.
◇ 곽수종> 인재풀이 없어서 그런 겁니까?
◆ 박상병> 그렇죠. 강호의 인재를 찾으면 대한민국 인재가 너무 많아서 문제입니다. 그런 분들 찾아봤습니까? 주변에 있는 분들 찾아보는 거예요. 저는 그렇게 봅니다. 중소벤처기업부가 어마어마한 돈을 집행합니다. 중소벤처기업부가 아무나 줄까요? 자신들의 사람들이 그래도 자신의 주변에 있는 사람들. 홍종학 후보자도 캠프에 있던 사람이에요. 그 주변에서 찾았겠죠. 그렇지 않은 강호의 인재를 두루두루 찾았는데 그분들 다 안 한다? 저는 그분들 다 누구인지 공개했으면 좋겠어요. 아니라고 봅니다. 물론 몇 분이 있겠죠. 밖에 나가서 저희들은 비교적 다양한 사람들 만나지 않습니까. 훌륭한 사람들 많습니다. 그분들은 아마 청와대에서 알지도 못할 뿐만 아니라 연락도 안 가죠. 모르죠. 그러니까 문재인 대통령은 그래도 박근혜 전 정부의 실패에 대한 나름대로 처음부터 유리한 고지에 있었던 거죠. 과연 그만한 준비를 해서 인재를 찾아봤을까. 누가. 그런 생각이 드는데요?
◇ 곽수종> 당초 대선 때는 인재를 준비하고 있다고 말씀하셨는데,
◆ 박상병> 그런데 스무 몇 번째 얘기하는 건 말이 안 되는 거고요. 더더욱이 중소벤처기업부는 원외 성공한 벤처 많습니다. 인재들 굉장히 많습니다. 그래서 그 얘기에 동의하지 않고요. 앞서 노 교수님이 좋은 말씀 하셨는데요. 법 국민 정서. 우리 사회가 특히 국민의 정서라고 얘기하는 게 왜 중요하느냐면, 국민의 정서를 정치적으로 말하자면 상식이라고 얘기합니다. 한 공동체를 기준을 정한 거예요. 기준의 제일 하위 단위가 법률입니다. 제 상위 단위가 도덕이에요. 중간이 상식이고 정치적 행위입니다. 대통령이 인재를 임명하는 건 정치 행위예요. 아닙니까? 정치행위를 하고 있는 겁니다. 문재인 대통령이 굳이 중소벤처기업부를 어떻게 하겠다는 게 아니라 어떤 인물을 발탁하느냐를 통해서 그것을 보고 있는 겁니다. 그런 면에서 국민 상식이라고 하는 건 굉장히 중요한 가치라는 말씀을 드리는 겁니다.
◇ 곽수종> 문재인 대통령께서 대선 공약에 내세웠던 인재에 대한 이야기들이 하나씩 틈이 생기는 것을 보고 국민들이 안타까워하고 있다는 말씀을 방송 듣고 계시는 청와대 그 어떤 분에게 해드리고요. 최종적으로 국민의당 입장에서는 어떻게 하실 것 같습니까? 인사청문회 과정.
◆ 박상병> 국민의당은 홍종학 후보자는 안 된다고 할 가능성이 높아 보여요. 두 가지 이유 때문에 그렇습니다. 하나는, 말씀드렸지만 중소벤처기업이라고 하는 역할을 국민의당은 크게 봅니다. 안철수 대표도 이에 대해 높은 인식을 갖고 있는 거죠. 그만큼 기대치가 높은 겁니다. 그 기대치에 홍종학? 안 된다고 생각을 갖고 있을 거예요.
◇ 곽수종> 안 대표는 본인이 잘 알고 있다고 생각하시겠네요.
◆ 박상병> 그렇겠죠. 이건 안 된다고 생각하실 거고. 두 번째는 앞서 말씀드린 것처럼 서울대 중심의, 이러한 가치관을 갖고 있는 사람이 장관이 된다고 말하는 것은 4차 산업이라든지 앞으로 우리의 인재 교육에, 국민의당의 경우 교육 혁명을 강조하고 있거든요. 정면으로 배치되는 거죠. 정면으로. 이에 대해 동의할 수 없는 거죠. 그러니까 명문대 중심으로 하는 게 아니라 학제를 개편해 일자리를 만드는 벤처나 창업으로 가야 한다는 그 정당에 서울대 안 나오면 벤처기업 해본들 별 볼 일 없다고 말하는 사람을 박수쳐서 동의한다는 건 정당으로 있을 수 없는 거죠. 반대하리라고 생각합니다.
◆ 노동일> 지금 생각한 건데, 농담은 전혀 아니고요. 안철수 대표가 맡아주시면 어떨까. 성공한 벤처기업인 아닙니까. 그분은 안철수 대표에게 본인 주위 벤처기업인들 많이 아실 것 아닙니까. 추천하라고 하면 어떨까. 중소벤처기업부에. 꼭 성공한 사람 필요 없다고 생각합니다. 처참하게 실패해 본 사람도. 왜 실패했는지 알 수 있으니까. 예를 들자면 대기업 갑질 때문에 그럴 수 있다고 할 수 있고요. 본인들의 준비가 미흡했다고 할 수도 있고요. 여러 가지 그러한 실패를 통해 배운다는 실패학도 있다고 하는 것 아닙니까. 우리는 한 번 실패하면 매장되는 상황인데, 굳이 성공한 기업인 중에서 고르려고 하니까 인재가 없을 수 있으니까. 여러 번 시도해서 처절하게 실패해 본 사람도 안철수 대표 쪽에 추천을 의뢰하면 어떨까 싶기도 한데요.
◇ 곽수종> 두 번째 주제로 넘어가볼까 하는데요. 앞서 제가 황영철 의원과 인터뷰를 했습니다. 바른정당과 자유한국당 통합 문제, 국민 여론조사 결과도 읽어드렸거든요. 국민은 통합을 원하는 것 같으십니까? 어떻게 보십니까?
◆ 박상병> 일반 국민들은 큰 관심은 없는 것 같아요. 정치권의 이합집산이라든지 재편에 대해 그렇게 관심이 있는 건 아닌 것 같고요. 그래서 아마 민주당을 지지했던 여권 인사들의 경우 반대할 것 같고요. 국민의당을 지지하는 사람들은 찬성할 것 같고요. 또 자유한국당을 좋아하는 사람들은 반대할 것 같아요. 정당의 재편은 전체 국민의 입장을 대변하기 보다는 국민의당을 지지하는 사람들은 어떻게 볼까. 이를 바라보는 게 일차적 과제. 그분들은 분명히 지지하리라고 봅니다.
◆ 노동일> 저는 기본적으로, 많은 분들이 거대 양당 체제로 회기하는 건 좀 안 좋다, 그러한 부정적 생각을 갖고 있는 것 같아요. 저 역시 개인적으로 박상병 교수님도 그렇게 얘기하셨던 것 같고. 어쨌든 기본적으로 어떤 형태로 이합집산하든 할 것 같은데, 결국 거대 양당 체제로, 보수 진보나 어떤 형태로 재편되어 버리는 것은 결코 바람직하지 않은 것 같아요. 인위적으로라도 제3지대 정당이 있어야 될 것 같고, 그렇게 되도록 해나가는 게 바람직하지 않을까 싶어요.
◇ 곽수종> 9644번 님, “어떻게 하면 두 분 의견을 청와대에 전할 수 있을까요?”라고 하셨습니다. 앞서 이종훈 박사가, 국정원 특수활동비 관련해 얘기를 해주셨는데요. 오늘 국감 마지막 날이고, 아시다시피 안봉근 전 비서관, 이재만 전 비서관이 긴급체포됐거든요. 매년 10억 원씩 약 40억가량 국정원 특수활동비가 청와대로 상납됐다. 제가 이것을 후반부로 한 것은, 수사 중인 내용이라서, 조심스러워서요. 이 문제를 어떻게 보시는지?
◆ 노동일> 국정원 특수활동비, 영수증 없이 쓸 수 있는 돈 아니겠습니까. 그렇기 때문에 눈먼 돈이다. 국정원 활동비도 국회 정보위원회 감시는 받아야 한다. 공개하진 않더라도. 여러 번 얘기했는데. 이런 부분 때문에 그런 거예요. 국정원 특수활동비 결국 대북 공작을 한다거나 국가 안위를 위해 활동하다 보면 밝힐 수 없는 돈이 많죠. 그런데 이렇게 쓰일까봐 이런 것이고요. 과거 박 전 정부에서 이렇게 했다는 건데요. 그때만일까. 다른 때 전혀 안 그러다가 갑자기 박 전 정부 들어와서 이랬을까. 걱정이 됩니다. 그러니까 이런 부분에서 현재 체포 단계이고 혐의 단계이니까 확정할 수 없지만, 결국 검찰 수사가 한 정권에 국한되어선 안 되고요. 어떻게 쓰였는지 정확히 밝혀내는 것도 사실 적폐 청산, 앞으로 어떻게 제도 개선할까. 이러한 것에 분명히 지침이 되지 않을까 싶습니다.
◆ 박상병> 거의 우리나라 정부가 쓰는 특수활동비 절반 이상을 국가정보원이 쓰고 있죠. 다른 부처도, 청와대도 있죠. 특수활동비는 감사원의 감사를 받습니다. 국정원은 안 받습니다. 그 이유는 대북 사업을, 아주 은밀하게 북한 사업을 하는데 무슨 영수증이냐. 국가를 위해서. 그런데 알고 봤더니 그 돈을 떼어 청와대가 상납하고, 그 돈을 빼어 민간 알바를 써서 국민들을 상대로 댓글 작업이나 하고. 요원들에게 엉뚱한 일을 시키는. 이러한 정도로 했다고 한다면 국정원의 요원들은 국민들을 심각하게 배신한 겁니다. 있을 수 없는 거고요. 일부가 1년에 10억씩, 청와대로 갔는데 문고리를 통해서 가서 돈을 횡령한 것인지, 아니면 대통령의 비자금으로 갔는지 따지고 있는 것 아니겠습니까. 철저한 조사가 이뤄지길 기대해보겠습니다.
◇ 곽수종> 사건 수사 중이라서 짧게 이야기를 나눴고요. 지금까지 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 지금까지 경희대학교 노동일 교수, 박상병 인하대학교 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 노동일, 박상병> 네, 감사합니다.
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[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 10월 31일 (화요일)
■ 대담 : 노동일 경희대 교수, 박상병 인하대 교수
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 노동일, 박상병의 동상이몽. ‘한 편인 듯, 한 편 아닌, 한 편 같은’ 두 남자의 정치토크 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 두 분 전문가 모셨습니다. 경희대학교 노동일 교수, 인하대 정책대학원 박상병 교수 안녕하십니까?
◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일)> 안녕하십니까?
◆ 박상병 인하대학교 교수(이하 박상병)> 안녕하십니까?
◇ 곽수종> 오늘은 주제를 크게 두 개로 잡았습니다. 하나는 중소벤처기업부 장관 후보자인 홍종학 의원의 문제, 다음 문제는 4부에서 논의할 텐데요, 국정원 관련 문제입니다. 먼저 인사 문제, 청문회 앞둔 홍종학 중소벤처기업부 장관 후보자, 이진성 헌법재판소장, 유남석 헌법재판관 세 후보자인데요. 문재인 정부가 조각을 완전히 마친 게 아니네요. 중소벤처기업부 장관이 남아 있으니까요.
◆ 박상병> 지난번 지명했다가 사퇴했죠. 두 번째인데요. 이번에는 어떻게 될지 모르겠습니다만, 저는 부적격이라고 봅니다. 이 사람이 홍종학 후보자, 교수는 과거 시민운동할 때 저도 두어 번 뵌 적 있고요. 우리나라 경제민주화, 김종인 박사 외쳤던 같은 부류이거든요. 진보적인 생각을 갖고 있는 분이고요. 부의 대물림에 대해 비판해왔고, 경실련에서 경제 관련 책임을 맡으면서 우리 사회공정 경제, 상당히 애를 많이 쓴 분입니다. 진보 성향, 물론 알고 있었던 분인데요. 이번에 초등학생 딸, 지금은 중학생이 됐죠. 재산 8~9억 원 상속 문제, 증여 문제 하나와 책에서 서울대학교를 삼수, 사수하더라도 가라고 한 발언이, 저는 필부필부 정도의 얘기라면 그럴 수 있다고 봐요. 필부필부. 동네에서 만나는 사람들 정도라면. 그 분들에게 높은 도덕적 가치를 기대하는 건 아니잖아요. 그런데 지금은 문재인 정부의 초대 중소벤처기업부입니다, 부. 문재인 정부의 야심작입니다. 여기를 담당해야 할 후보자로서 과연 국민들이 지지할 것인가, 박수를 보낼 것인가, 자질과 도덕성에 맞는 것인가. 법률적 문제는 논외로 하더라도. 이런 부분에서 저는 부적격이라고 보고 있습니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님?
◆ 노동일> 판정은 유보한다고 생각하고요. 청문회라는 절차를 가지고 있으니까 청문회를 거쳐봐야 한다고 생각합니다. 야당에서는 당장 사퇴하라고 얘기하고 있지만, 저는 어떤 경우에도 그런 얘기를 했습니다. 기본적 절차가 갖춰져 있는 건 지켜보고, 거쳐보고 판단해야 한다고 생각하거든요. 문재인 정부의 마지막 퍼즐에 이러한 논란이 있는 건 유감스럽고요. 그러나 저는 기본적으로 법을 하는 입장에서 불법적인 건 없는 것 같고요. 살펴봐도. 그것이 편법이다, 이렇게 생각할 수 있을 것 같아요. 그러나 기본적으로 만약 이러한 사람이 그냥 보통 사람이었다면, 누구나 그렇게 하는데 뭐. 이렇게 넘어갈 수 있는 부분인데, 이분은 그동안 이런 것 하지 말아야 한다고 얘기했던 분이에요. 편법적 부분일까, 보통 상식은 그렇잖아요. 물려줄 때 상속이든 증여할 때 조부모가 부모에게 물려주고, 그것을 조부모가 자손, 손자에게 물려주는 게 보통 상식 아닙니까. 그런데 예를 들어서 증여가 30억을 넘으면 고액이 되거든요. 10억 미만으로 쪼개면 줄어듭니다. 청와대 관계자가 이러한 방법은 국세청 홈페이지에 나와 있는 절세 방법으로 소개됐다고 해서 찾아봤어요, 열심히. 그런데 못 찾겠더라고요. 증여세 부분 열심히 찾아봤는데요. 30년 이상 국세청에 근무하다가 퇴직하신 지인에게 물어봤습니다. 그러한 방법을 국세청 홈페이지에서 소개했다고 하는데 어디에 있느냐고 했더니 본인도 모르겠다는 거예요. 어디를 찾아보라고 했는데 아무리 찾아봐도 없더라고요. 그런데 이것을 제가 보기엔, 청와대 고위 관계자가 그랬다고 하니까, 어디를 가면, 경로를 얘기하잖아요. 그것을 밝혔으면 좋겠어요. 그런데 제가 아는 국세청 지인이, 예전에 납세자 보호담당관제도가 있었어요. 노무현 정부 때입니다. 납세 입장에서 설명하지 않겠습니까. 절세 방안을 얘기해줬다가 징계 받았어요. 어떻게 국세청에 있는 사람이 절세 방법을 얘기했나. 불법 얘기한 게 아니고, 비슷한 사례였던 것 같아요, 기억이. 징계 절차에서 제게 얘기를 물어보기에, 관련되어 이러한 소명을 하라고 얘기했던 기억이 나는데요. 이러한 증여세였던 것 같아요. 절세 방안을 얘기해줬다는 거예요. 그런데 국세청 관리가 어떻게 절세 방안을 얘기해주나. 그래서 징계 절차에 올랐던 게 기억이 나거든요. 국세청 홈페이지에 이렇게 할 리가 없다고 생각이 드는데요. 만약 했다면, 알고 싶고요. 이분이 이런 것을 하지 말아야 한다고 과거 이러한 법률을 발의했다는 것 아니에요. 세대를 뛰어 넘은 증여 방안이 합리적인 절세 방안이다, 이렇게 해서 이른바 재벌 기업들이 많이 쓰잖아요. 하지 말자고, 막기 위해서, 그런 경우 고액 고율 세금을 내는 방안을 추진했던 거라고 합니다. 그 취지는, 그런 것을 하지 말아야 한다는 것 아니겠습니까. 그런 것을 많이 얘기하셨던 분이 본인이 했기 때문에 논란이 되는 거죠. 안 그러면 다들 하는 거니까 얘기하는 건데요. 청문회에서 본인의 발언이라든지 이런 것을 지켜본 다음에 늘 하는 것처럼 국민들이 어떻게 판단하는지 지켜보고 결정했으면 좋겠습니다.
◇ 곽수종> 박상병 교수님, 홍종학 후보자 이야기가 나오면서 문재인 정부의 인사 문제, 도덕적 검증 문제가 상당히 장애요인이 되고 있는데요. 많은 분들 중에서 이런 말씀을 하세요. 이 정부 들어서 적폐청산 이야기를 하는데 그것을 반대할 국민은 없다. 그렇지만 문재인 정부가 적폐청산을 하기 위해서, 합리화시키고 정의롭게 하기 위해서는 자신의 정부에서는 적폐의 지읒, 점도 찍어서도 안 된다고 하더라고요. 그만큼 엄중하고 상당히 중요한 문제다. 적폐청산은 문재인 정부 스스로가 보여주는 행동으로 하는 게 더 바람직하고 합리적인 것이지, 이것을 법제화하고 적폐를 뒤지는 자체는 오히려 자기에게 칼이 돌아온다는 얘기를 하거든요. 그러한 형국 아닙니까?
◆ 박상병> 걱정되는 거죠. 저는 항상 혁명보다도 반혁명이 더 무서운 겁니다. 프랑스 혁명을 아무리 강조한들, 얼마나 많은 사람들이 죽었습니까. 그 이후 혁명도 마찬가지입니다. 우리나라도 마찬가지였죠. 4.19 혁명, 바로 쿠데타로 이어졌습니다. 이러한 상황에서 우리가 큰 일을 해나갈 때 얼마나 치밀하게 준비해야 할 것인지, 그 과정에서 하나의 큰 흐름을 이어가기 위해서는 국민의 지지가 얼마나 중요한지, 이를 위해서 주체들이 얼마나 높은 도덕성을 필요한지 알 수 있는 대목이거든요. 역사의 교훈입니다. 문재인 대통령도 알죠. 문재인 정부도 아는 것이고요. 그래서 적폐청산이 그냥 매번 정권만 잡으면 하는 말이 아니라 처음으로 피플파워를 통해 정권교체를 한 대통령 아닙니까. 그만큼 도덕적, 국민적 기대가 높은 건 사실인 거죠. 그래서 피플파워를 얘기하고 적폐청산을 한다고 얘기하면 이에 만큼은 치밀한 준비와 작업에 대한 국민적 신뢰를 위해서라도 관련된 인물만큼은 나름대로 충분히 검증된 인물을 하는 것이 원칙인 거죠. 지금 같은 경우를 보면 과연 그러한 것들 했는가 생각이 들 정도이고, 앞서 노 교수님 말씀하신 것처럼, 청와대에서 한 얘기가, 국세청 홈페이지에, 저는 안 찾아봤습니다만, 홈페이지에 외할머니가 주신 재산이 너무 많으니 초등학생 손녀 딸에게 분할에서 주는 것이 가장 좋은 절세 방법이라고 소개한다고 얘기하면, 국세청이 아닌 거죠. 무슨 세무사의 경우 이럴 수 있을지 몰라요. 세무사 같은 경우 돈벌이 하려고. 그런데 국세청에서 이렇게 합니까?
◇ 곽수종> 세무사도 홈페이지에 올리지 않습니다.
◆ 박상병> 더더욱이 초등학생 6학년에게 9억 원 상당 지분을 주면서, 엄마가 빌려주고, 임대료를 가지고 돈을, 이런 방식을 국세청 홈페이지에서 소개한다고요? 이러한 식으로 하다 보니까 이 정부가 잘되길 바라는 국민들도 돌아서는 겁니다. 똑같구나. 왜 이렇게 청와대가 하는지 이해가 안 됩니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님 말씀하셨지만, 법적으로 보면 해석은 그런 것 같습니다. 말씀을 듣고보면, 불법인지 아닌지 명확하게 구분되지 않고, 노동일 교수님께서 말씀하신 대로 인사청문회 과정에서 후보자의 해명도 들어봐서 종합적으로 판단할 필요가 있는데요. 문제는 도덕성 문제인 것 같습니다. 결국 도덕적 문제인데. 앞서 많은 도덕적 문제 지적해주셨으니까 이것을 청와대 이야기로 가져갔으면 좋겠습니다. 지금 청와대에서 5개 인사 검증의 주요 과제를 얘기하고, 이것을 스스로 부러뜨린 측면이 많았기 때문에 이낙연 총리를 제외하고는 대부분 후보자들이 말들이 있었거든요. 이러한 검증도 그동안 경험에 비춰보면 충분히 촘촘하게 따질 수 있었을 텐데 부실입니까, 봐주기입니까? 어떻게 봐야 합니까?
◆ 노동일> 이 부분도 그런 것 같아요. 과연 이러한 분이, 청와대에서 해명할 정도로 그렇다면 아끼는 분이라는 것 아니겠습니까. 캠프 출신이고, 문재인 대통령 후보 당시 경제 정책을 입안하는데 큰 역할을 했고, 과거 민주당 의원이었고. 아끼는 위치라는 생각이 드는데요. 과연 내 편이 아니었으면, 그렇게 생각했겠는가. 과거 기억하지만, 안대희 총리 후보자, 정동기 감사원장 후보자, 이런 분들에게 법적 하자는 없었습니다. 과도한 전관예우를 받아서 과도한 수임료를 받았다. 불법 아닙니다. 그런데 당시 낙마시켰던 기억이 아직도 납니다. 자기편이기 때문에 이런 건 눈을 감겠다고 하는 건 설득력이 없는 거죠. 다른 사람에게 들이댔던 잣대를 자신에게도 들이대야 오히려 더 엄격하게 해야만 설득력을 가지는 거고 힘을 가질 수 있죠, 명분이. 그러한 부분에서 전체 인사에서 우리 편이기 때문에, 우리와 친한 사람이기 때문에, 이렇게 눈을 감는 것은 국민들 앞서 설득력이 떨어지는 부분이라고 생각하고요. 더구나 이분이 기재부나 이런 곳도 아니고, 중소벤처기업부 아닙니까. 명문대를 안 나오면 성공하지 못한다, 그럴 순 있는데, 어쩌다 성공해서도 기본적 소양이 부족해서 경쟁하기 어렵다, 이러한 분이 벤처기업을 육성하는, 중소기업을 육성하는 그런 곳에 가시면 우원식 대표가 이분이 과거 얼마나 을의 눈물을 닦아주기 위해서 애를 썼는지 아느냐, 이렇게 얘기했는데. 그 을들이 과연 이분을 따뜻한 박수로 맞이할 수 있을까. 그건 의외예요. 학력보다 실력이다. 이렇게 외쳐왔던 분이 그 자리에 가야, 저런 분을 보니까 우리 명문대 안 나와도 되겠구나, 이렇게 생각할 수 있지 않을까 싶어서 아쉬운 부분이 있습니다.
◆ 박상병> 그 부분은 동상동몽입니다. 왜냐면 앞서 중소벤처기업부라고 했습니다. 중소기업청을 왜 부로 옮겼을까요. 그만큼 중소기업과, 중소기업은 문재인 대통령의 트레이드 마크입니다. 김대중 정부 때부터 대기업이 아니라 중소기업을 통해서 일자리를 만들어 내는 방식, 그래서 장관급, 벤처를 넣었습니다. 4차 산업혁명 시대 때 우리가 벤처 사업을 국가가 뒷받침하지 않으면 몰락합니다. 과거와 같은 방식으로 일자리를 만드는 시대가 아니에요. 문 대통령도 알고 있는 거죠. 이러한 시대적 소명 때문에 중소벤처기업부를 만든 겁니다. 그럼 중소 벤처를 하는 사람들은 대체로 어떤 사람들인가, 고졸 출신도 많습니다. 특수학교, 전문대 출신도 많습니다. 나머지 이런저런 연구를 하는 분들도 많습니다. 이런 분들에게 용기를 줘야 할 사람들이 중소벤처기업의 장관입니다. 이분이 무슨 말을 할까요. 여러분들 출세 못해요, 서울대 출신 아니잖아요. 출세한다고 해본들 국제 사회에서 뒤떨어져요. 이렇게 말할 사람이에요. 이런 분을 문재인 대통령이 초대 중소벤처기업부 장관으로, 법률의 문제가 아니라 국민의 눈높이와. 문 대통령이 항상 외쳤던 것이 기회는 평등할 것, 과정은 공정할 것, 결과는 정의로울 것이다. 기회가 평등한 겁니까? 이렇게 해서? 국민들의 눈높이에 맞습니까? 더 중요한 것은 이러한 방식으로 소통이 됩니까? 왜 이렇게 했는지 이해가 안 된다는 거죠. 누가 보더라도 이러한 학자가 책을 쓴다는 건, 혼을 담는 겁니다. 그렇지 않습니까? 혼을 담는 겁니다. 자신의 철학과 소명으로 글을 쓰는 겁니다. 그렇게 주장했던 사람이 현직 교수로서 당시 서울대 3수, 4수해서 서울대 가라고 얘기하면서 중소기업 성공 신화에 대해 폄훼했던 사람이에요. 서울대 출신 아니면. 그러면 이제 와서 중소벤처기업부 장관이 되어서 무엇을 한다는 거죠?
◇ 곽수종> 제가 이런 말을 가끔 합니다. 말과 행동으로 많은 죄를 지었으며, 이러한 기도의 참회문을 읊조리는 대목이 있는데요. 저도 살아가면서 말과 행동으로 엄청난 죄를 안 지었겠습니까. 홍준표 대표의 경우 돼지 발정제 이야기도 자신의 책에서 나온 이야기이고요. 모든 사람들이 말과 행동에 있어서 진중함이 있어야 하고 신중함, 깊이가 있어야 하는데. 특히 배운 사람, 지식인일수록. 우리나라에서는 그런 부분에 어렵다는 말씀들을 해주시는 것 같아요. 노 교수님, 지금 탕평인사, 통합 인사가 문재인 대통령 초기 출범할 때 모토였지 않습니까. 가능할까요? 어떻게 보십니까.
◆ 노동일> 많은 사람들이 그동안 얘기했지만, 초기 문재인 대통령 직접 사람을 소개할 땐 신선했죠. 두 번째 정도까지, 강경화 외교부장관, 김상조 공정거래위원장, 이 정도 소개할 때까지는 신선하고 사람들이 박수도 보내고 반대하는 사람일지라도 뚜렷하게 할 어려운 부분이었는데, 그 이후부터는 신선함도 떨어지고 본인들이 세운 원칙에 대해서도 일관성을 갖지 못했다고 봅니다. 그리고 그때부터 문 대통령도 기자들 앞에 나서지 않았고요. 그 부분에 아쉬웠어요. 얘기했지만, 혹시 본인이 세운 원칙을 지키지 못했으면 그때일수록 국민들 앞에 나서서 왜 이럴 수밖에 없다는 것을 설명하고 이해를 구했다면 좋았을 것 같아요. 수석비서관 회의에서도 그런 얘기를 했거든요. 박 전 대통령도 수석비서관 회의에서 늘 얘기했습니다. 그걸 소통이 아니라고 얘기했잖아요. 문재인 대통령, 여러 고비에서 문재인 대통령이 직접 국민들 앞에 나서서 얘기했어야 하는데, 그런 생각을 할 때가 굉장히 많았어요. 그때마다 수석비서관 회의에서 얘기하시고 말았는데. 대선 때 늘 얘기했잖아요. 모든 후보들에게. 대통령 되시면 어떻게 할 거냐고 했더니 수시로 기자 앞에서 나서서 하겠다고 했는데, 이런 부분은 아쉬운 부분이고요. 이러한 인사 문제에서도 지금도 예를 들자면, 듣기로는, 중소벤처기업부 장관이 마지막 퍼즐인데, 맡길 사람이 마땅치 않았다는 말을 들어요. 사실인지 아닌지 모르겠습니다만, 20명 넘게 접촉해봤는데 다들 고사하고 중소벤처기업부 장관이니까 실물 경제를 아는 사람, 실제 기업가 출신 중에 맡기려고 많은 노력을 했는데 도저히 찾을 수 없어서 고사하고 박성진 후보자에게 했는데 낙마하고, 그랬다는 얘기를 들었어요. 고심이 있었겠죠. 그렇다면 이럴 때야 말로 대통령이 나서서 처음에 당당하게 소개하고 소통했던 것처럼 대통령 직접 나서서 이 과정이 이렇게 됐다. 청와대 고위 관계자 익명에 숨지 말고 나서서 이렇게 해서 우리가 검증해봤는데 부족한 점도 있는데, 이러한 고심 끝에 이렇게 했으니 이해해달라고 사전에 설명했다면 훨씬 좋지 않았을까 하는 아쉬움이 남습니다.
◇ 곽수종> 3부 마칠 때 박상병 교수님께서 홍종학 중소벤처기업부 후보에 대해 하실 말씀이 있으셨던 것 같은데요.
◆ 박상병> 혹시 방송을 청취하시는 분들, 우리가 홍종학 후보자를 비난하기 위해서 개인적인 사연이 있어서 그런 것 절대로 아니라는 말씀을 드립니다. 저는 비교적 진보적 평론을 하는데, 그 눈높이에서 볼 때 홍종학 후보자는 안 된다는 겁니다. 그 말씀을 드리고 있는 겁니다. 앞서 말씀드린 것처럼 중소벤처기업부는 우리의 미래 먹거리를 살려야 할 부처입니다. 전 세계가 4차 산업혁명에 교육 혁명을 통해서 50년, 100년 뒤 먹거리를 고민하는 겁니다. 대한민국은 중소벤처기업부가 더 활성화되어 앞으로 더 국민적 지지를 받으면 교육 개혁까지 함께 가서 우리 시대의 미래 희망을 줄 수 있는 부처가 바로 여기이거든요. 그런데 중요한 얘기는, 그러면 중소벤처기업부는 4차 산업혁명, 교육개혁과 맞물려 있습니다. 문재인 대통령 교육 개혁 중 하나가 자사고나 외고, 과학고를 점진적으로 일반고로 바꾸겠다고 했습니다. 저는 동의합니다. 명문 사학을 만들어버리면 이 학교를 가기 위해서 중학생들 고액 과외를 합니다. 좋은 중학교 가기 위해서 초등학생도 고액 과외를 합니다. 이렇게 서울대 가는 겁니다. 이래서 대기업에 가는 거예요. 이 방식으로는 그들은 좋을지 몰라도 대한민국 희망이 없습니다. 문재인 대통령은 점차 자사고, 외고, 과학고를 없애겠다고 정책 공약을 했습니다. 이 정책 공약에 개입하신 분이 홍종학 후보자예요. 홍종학 후보자의 딸은 청심 국제중학교에 다닙니다. 귀족학교를 다닙니다. 왜 이렇게 하느냐는 거예요. 대통령은 국민들 앞에 방향을 제시하고, 참모들 딸은 청심 국제중학교에 가 있습니다. 여기에 가면 아마 자사고, 외고, 과학고 갈 겁니다. 가기 쉬울 겁니다. 가면 서울대 갈 거예요. 자기 애는 그렇게 가고, 국민들 앞에서는 그렇게 해서는 안 된다고 얘기하고. 이러한 부분이 문재인 정부의 초대 중소벤처기업부 장관이라고 얘기하면, 문재인 정부에 대한 국민의 기대치가 떨어진다는 겁니다. 왜 이러한 인사를 하느냐는 비판을 하는 것이지, 혹시나 홍종학 후보자에 대해서 개인적인 비난을 하는 건 아니라는 말씀을 거듭 말씀드립니다.
◇ 곽수종> 홍종학 의원의 따님도 너무 혹시 주위에서 많은 말씀을 듣겠지만, 사적인 이야기에 대해서는 조금 딸에 대해서는 미성년자이니까 자제하겠습니다. 노동일 교수님, 지금 박상병 교수님 말씀하신 내용을 듣다 보니까 법 정서라는 게 상당히 대한민국은 강한데요. 법에서도 논의하는 부분이 있죠?
◆ 노동일> 흔히 농담으로 우리나라 헌법 위에 국민 정서법이 있다, 그래서 헌법을 위반하는 건 그래도 봐줄 수 있지만, 정서법을 위반하면 안 된다고 얘기해서. 그럴 때 얘기하는 건 불합리하거나 일방적인, 편파적인, 한쪽으로 쏠리는 그런 감정을 얘기할 겁니다. 그런 건 철저히 제어해야죠. 그래서 안 되는 거고요. 어떤 것이 한꺼번에 쏠리더라도 불합리다면 절대적으로 교정해줘야 하지만, 이런 부분에서 나오는 여론, 이런 부분들은 중요한 부분일 수 있어요. 보편적 정서가 그럴 때, 법이 따라가지 못하는 부분이 때로 있을 수 있는 부분이거든요. 뭔가 석연치 않아요. 혹시 곽 박사님이나 박 교수님께서 금전 소비대차 계약서, 이런 것을 들어보셨나요? 민법에 나오는 공식 용어입니다. 흔히 얘기하는 차용증을 그렇게 씁니다. 돈 빌려주고 받을 때 차용증이라고 써요. 금전소비대차계약서라는 민법 용어를 그대로 쓰는 사람 거의 없거든요. 제가 이것을 보면, 치밀하게 대비했다는 것을 볼 수 있어요. 그러니까 홍종학 후보자가 경제학 교수이니까, 세법의 전문가일리는 없고 본인 말대로 명문대 나오신 기본적 소양이 풍부한 분의 자문을 받은 것 같아요. 보통 얘기한 것처럼, 10대 어린 자녀에게 증여를 받게 하고 상속세 받기 위해 엄마가 돈을 빌려준다, 2천만 원도 아니고 2억 원, 그것을 이렇게 한다는 건 별로 상식적이지 않거든요. 그런 것에 허탈감, 박탈감, 나아가 분노를 느끼는 것은 보편적인 법감정입니다. 우리가 홍종학 후보자도 그렇지만 과거에 우리가 많이 질타하는 것 중에 재벌의 상속 문제를 자꾸 얘기하잖아요. 그분들 불법 저지르는 것 없습니다. 재벌의 편법 상속 이야기합니다. 불법적으로 대놓고 저지르지 않습니다. 수많은 변호사, 회계사, 세무사. 명문대 나오신 분들 자문을 받아 법으로는 절대 걸리지 않도록 합니다. 손자 때부터 1억 원씩 돈을 줘서 세금을 내게 하고, 비상장 주식을 그 돈으로 사게 하고, 그것을 일감 몰아줘서 상장하게 해서 1억 원밖에 안 되는 돈을 나중에 수조 원으로 불리는, 편법 상속이라고 하거든요. 불법은 아니지만 그러면 안 된다는 생각을 하잖아요. 보편적 법감정이 중요한 거고요. 다른 차원의 얘기이지만, 간통죄가 왜 위헌 결정이 났습니까. 과거와는 다른 사람들의 법감정이 이제는 생겼다, 성적 문제를 바라보는. 그런 것 때문에 위헌 결정이 난 거거든요. 과거 처벌한 게 잘못됐다는 게 아니고, 시대가 바뀌어 사람들의 법감정이 굳이 그런 것에 대해서 국가 권력이 관여할 필요가 없다는 생각이 있기 때문에 위헌 결정을 한 겁니다. 마찬가지이거든요. 불법은 아니더라도 사람들이 느끼는 법감정, 이런 것을 보편적으로 수용해야 한다는 것은 중요한 부분이라는 것을 지적하고 싶습니다.
◇ 곽수종> 노동일 교수님 법감정 얘기를 해주시니까, 법 자를 한자로 풀어쓰면, 물 흐르듯이 가는 게 상식인 것 같은데. 이 문제를 다른 시각에서 들여다봤습니다. 박성진 후보자의 경우에도 25번째 후보자였다고 하죠? 많은 사람들 중에서 25번째. 명예에 누가 될 수 있는 지적이었는데, 홍종학 의원도 찾고 찾아서 했다는 것 아니겠습니까. 그러면 문제는, 왜 정부의 장관으로 일을 하려고 하는 사람에게 자리를 권했는데 왜 이 자리를 피할까.
◆ 박상병> 저는 그렇게 안 봅니다.
◇ 곽수종> 인재풀이 없어서 그런 겁니까?
◆ 박상병> 그렇죠. 강호의 인재를 찾으면 대한민국 인재가 너무 많아서 문제입니다. 그런 분들 찾아봤습니까? 주변에 있는 분들 찾아보는 거예요. 저는 그렇게 봅니다. 중소벤처기업부가 어마어마한 돈을 집행합니다. 중소벤처기업부가 아무나 줄까요? 자신들의 사람들이 그래도 자신의 주변에 있는 사람들. 홍종학 후보자도 캠프에 있던 사람이에요. 그 주변에서 찾았겠죠. 그렇지 않은 강호의 인재를 두루두루 찾았는데 그분들 다 안 한다? 저는 그분들 다 누구인지 공개했으면 좋겠어요. 아니라고 봅니다. 물론 몇 분이 있겠죠. 밖에 나가서 저희들은 비교적 다양한 사람들 만나지 않습니까. 훌륭한 사람들 많습니다. 그분들은 아마 청와대에서 알지도 못할 뿐만 아니라 연락도 안 가죠. 모르죠. 그러니까 문재인 대통령은 그래도 박근혜 전 정부의 실패에 대한 나름대로 처음부터 유리한 고지에 있었던 거죠. 과연 그만한 준비를 해서 인재를 찾아봤을까. 누가. 그런 생각이 드는데요?
◇ 곽수종> 당초 대선 때는 인재를 준비하고 있다고 말씀하셨는데,
◆ 박상병> 그런데 스무 몇 번째 얘기하는 건 말이 안 되는 거고요. 더더욱이 중소벤처기업부는 원외 성공한 벤처 많습니다. 인재들 굉장히 많습니다. 그래서 그 얘기에 동의하지 않고요. 앞서 노 교수님이 좋은 말씀 하셨는데요. 법 국민 정서. 우리 사회가 특히 국민의 정서라고 얘기하는 게 왜 중요하느냐면, 국민의 정서를 정치적으로 말하자면 상식이라고 얘기합니다. 한 공동체를 기준을 정한 거예요. 기준의 제일 하위 단위가 법률입니다. 제 상위 단위가 도덕이에요. 중간이 상식이고 정치적 행위입니다. 대통령이 인재를 임명하는 건 정치 행위예요. 아닙니까? 정치행위를 하고 있는 겁니다. 문재인 대통령이 굳이 중소벤처기업부를 어떻게 하겠다는 게 아니라 어떤 인물을 발탁하느냐를 통해서 그것을 보고 있는 겁니다. 그런 면에서 국민 상식이라고 하는 건 굉장히 중요한 가치라는 말씀을 드리는 겁니다.
◇ 곽수종> 문재인 대통령께서 대선 공약에 내세웠던 인재에 대한 이야기들이 하나씩 틈이 생기는 것을 보고 국민들이 안타까워하고 있다는 말씀을 방송 듣고 계시는 청와대 그 어떤 분에게 해드리고요. 최종적으로 국민의당 입장에서는 어떻게 하실 것 같습니까? 인사청문회 과정.
◆ 박상병> 국민의당은 홍종학 후보자는 안 된다고 할 가능성이 높아 보여요. 두 가지 이유 때문에 그렇습니다. 하나는, 말씀드렸지만 중소벤처기업이라고 하는 역할을 국민의당은 크게 봅니다. 안철수 대표도 이에 대해 높은 인식을 갖고 있는 거죠. 그만큼 기대치가 높은 겁니다. 그 기대치에 홍종학? 안 된다고 생각을 갖고 있을 거예요.
◇ 곽수종> 안 대표는 본인이 잘 알고 있다고 생각하시겠네요.
◆ 박상병> 그렇겠죠. 이건 안 된다고 생각하실 거고. 두 번째는 앞서 말씀드린 것처럼 서울대 중심의, 이러한 가치관을 갖고 있는 사람이 장관이 된다고 말하는 것은 4차 산업이라든지 앞으로 우리의 인재 교육에, 국민의당의 경우 교육 혁명을 강조하고 있거든요. 정면으로 배치되는 거죠. 정면으로. 이에 대해 동의할 수 없는 거죠. 그러니까 명문대 중심으로 하는 게 아니라 학제를 개편해 일자리를 만드는 벤처나 창업으로 가야 한다는 그 정당에 서울대 안 나오면 벤처기업 해본들 별 볼 일 없다고 말하는 사람을 박수쳐서 동의한다는 건 정당으로 있을 수 없는 거죠. 반대하리라고 생각합니다.
◆ 노동일> 지금 생각한 건데, 농담은 전혀 아니고요. 안철수 대표가 맡아주시면 어떨까. 성공한 벤처기업인 아닙니까. 그분은 안철수 대표에게 본인 주위 벤처기업인들 많이 아실 것 아닙니까. 추천하라고 하면 어떨까. 중소벤처기업부에. 꼭 성공한 사람 필요 없다고 생각합니다. 처참하게 실패해 본 사람도. 왜 실패했는지 알 수 있으니까. 예를 들자면 대기업 갑질 때문에 그럴 수 있다고 할 수 있고요. 본인들의 준비가 미흡했다고 할 수도 있고요. 여러 가지 그러한 실패를 통해 배운다는 실패학도 있다고 하는 것 아닙니까. 우리는 한 번 실패하면 매장되는 상황인데, 굳이 성공한 기업인 중에서 고르려고 하니까 인재가 없을 수 있으니까. 여러 번 시도해서 처절하게 실패해 본 사람도 안철수 대표 쪽에 추천을 의뢰하면 어떨까 싶기도 한데요.
◇ 곽수종> 두 번째 주제로 넘어가볼까 하는데요. 앞서 제가 황영철 의원과 인터뷰를 했습니다. 바른정당과 자유한국당 통합 문제, 국민 여론조사 결과도 읽어드렸거든요. 국민은 통합을 원하는 것 같으십니까? 어떻게 보십니까?
◆ 박상병> 일반 국민들은 큰 관심은 없는 것 같아요. 정치권의 이합집산이라든지 재편에 대해 그렇게 관심이 있는 건 아닌 것 같고요. 그래서 아마 민주당을 지지했던 여권 인사들의 경우 반대할 것 같고요. 국민의당을 지지하는 사람들은 찬성할 것 같고요. 또 자유한국당을 좋아하는 사람들은 반대할 것 같아요. 정당의 재편은 전체 국민의 입장을 대변하기 보다는 국민의당을 지지하는 사람들은 어떻게 볼까. 이를 바라보는 게 일차적 과제. 그분들은 분명히 지지하리라고 봅니다.
◆ 노동일> 저는 기본적으로, 많은 분들이 거대 양당 체제로 회기하는 건 좀 안 좋다, 그러한 부정적 생각을 갖고 있는 것 같아요. 저 역시 개인적으로 박상병 교수님도 그렇게 얘기하셨던 것 같고. 어쨌든 기본적으로 어떤 형태로 이합집산하든 할 것 같은데, 결국 거대 양당 체제로, 보수 진보나 어떤 형태로 재편되어 버리는 것은 결코 바람직하지 않은 것 같아요. 인위적으로라도 제3지대 정당이 있어야 될 것 같고, 그렇게 되도록 해나가는 게 바람직하지 않을까 싶어요.
◇ 곽수종> 9644번 님, “어떻게 하면 두 분 의견을 청와대에 전할 수 있을까요?”라고 하셨습니다. 앞서 이종훈 박사가, 국정원 특수활동비 관련해 얘기를 해주셨는데요. 오늘 국감 마지막 날이고, 아시다시피 안봉근 전 비서관, 이재만 전 비서관이 긴급체포됐거든요. 매년 10억 원씩 약 40억가량 국정원 특수활동비가 청와대로 상납됐다. 제가 이것을 후반부로 한 것은, 수사 중인 내용이라서, 조심스러워서요. 이 문제를 어떻게 보시는지?
◆ 노동일> 국정원 특수활동비, 영수증 없이 쓸 수 있는 돈 아니겠습니까. 그렇기 때문에 눈먼 돈이다. 국정원 활동비도 국회 정보위원회 감시는 받아야 한다. 공개하진 않더라도. 여러 번 얘기했는데. 이런 부분 때문에 그런 거예요. 국정원 특수활동비 결국 대북 공작을 한다거나 국가 안위를 위해 활동하다 보면 밝힐 수 없는 돈이 많죠. 그런데 이렇게 쓰일까봐 이런 것이고요. 과거 박 전 정부에서 이렇게 했다는 건데요. 그때만일까. 다른 때 전혀 안 그러다가 갑자기 박 전 정부 들어와서 이랬을까. 걱정이 됩니다. 그러니까 이런 부분에서 현재 체포 단계이고 혐의 단계이니까 확정할 수 없지만, 결국 검찰 수사가 한 정권에 국한되어선 안 되고요. 어떻게 쓰였는지 정확히 밝혀내는 것도 사실 적폐 청산, 앞으로 어떻게 제도 개선할까. 이러한 것에 분명히 지침이 되지 않을까 싶습니다.
◆ 박상병> 거의 우리나라 정부가 쓰는 특수활동비 절반 이상을 국가정보원이 쓰고 있죠. 다른 부처도, 청와대도 있죠. 특수활동비는 감사원의 감사를 받습니다. 국정원은 안 받습니다. 그 이유는 대북 사업을, 아주 은밀하게 북한 사업을 하는데 무슨 영수증이냐. 국가를 위해서. 그런데 알고 봤더니 그 돈을 떼어 청와대가 상납하고, 그 돈을 빼어 민간 알바를 써서 국민들을 상대로 댓글 작업이나 하고. 요원들에게 엉뚱한 일을 시키는. 이러한 정도로 했다고 한다면 국정원의 요원들은 국민들을 심각하게 배신한 겁니다. 있을 수 없는 거고요. 일부가 1년에 10억씩, 청와대로 갔는데 문고리를 통해서 가서 돈을 횡령한 것인지, 아니면 대통령의 비자금으로 갔는지 따지고 있는 것 아니겠습니까. 철저한 조사가 이뤄지길 기대해보겠습니다.
◇ 곽수종> 사건 수사 중이라서 짧게 이야기를 나눴고요. 지금까지 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 지금까지 경희대학교 노동일 교수, 박상병 인하대학교 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 노동일, 박상병> 네, 감사합니다.
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