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■ 이종훈 / 정치평론가, 손정혜 / 변호사
[앵커]
집권 2년차에 접어든 문재인 대통령이 어제 취임 후 첫 번째 장차관 워크숍을 열었습니다. 부처 간의 소통 그리고 협업을 강조하고 나섰습니다.
검찰 수사는 이명박 전 대통령 턱밑까지 와 있는데요. 어제 이명박 전 대통령의 평창 동계올림픽 초청장을 전달할 것이라는 얘기가 있었는데요. 오늘 오후에 전달된다고 합니다.
손정혜 변호사, 이종훈 정치평론가와 함께 이 내용 포함해서 오늘의 주요이슈 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
문재인 대통령 어제 장차관 워크숍에서 공직기강 다잡기에 나섰습니다. 특히 공무원들의 혁신을 강조했습니다. 발언 일부 내용 듣고 얘기 나눠 보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
정부가 달라졌다고 국민이 체감할 수 있도록 해야 합니다. 국민의 삶을 개선하고 바꾸기 위해서는 정부부터 변화하고 혁신해야 합니다. 공무원이 혁신의 주체가 되지 못한다면 혁신의 대상이 될 수도 있다는 것을 명심해주기 바랍니다.
복지부동, 무사안일, 탁상행정 등 부정적 수식어가 더 이상 따라붙지 않도록 각 부처와 소속 공무원이 혁신의 주체가 되어 과감하게 정부 혁신을 추진해주기 바랍니다.
[앵커]
공무원들이 혁신의 주체가 되지 못하면 대상이 될 수도 있다. 상당히 의미 있는 발언인 것 같아요.
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 이게 최근의 문재인 대통령의 지지율 하락세. 이것하고도 연관이 있는 것 같고요. 또 그와 더불어서 사실 이제 집권 2년차로 접어들기 때문에 이제부터는 뭔가 성과를 내야 하는 상황입니다.
그러니까 지난해 같은 경우에는 국민들이 그래도 임기 초반이기도 하고 뭔가 문재인 정부가 여러 가지 약속했던 것들의 성과가 나오기는 이른 시기이기 때문에 그 판단을 유보했다손 친다면 앞으로는 평가를 할 거라는 거죠, 국민들이. 그와 대비해서 실제로 성과를 내기 위해서는 역시 정책의 하부 단위들. 그러니까 각 정부 부처의 하위직 공무원들까지 이게 모든 것들이 성과 지향적으로 전환이 돼야 하는데 아직까지 전환이 안 되는 거 아닌가 하는 문제 의식이 있는 것 같고요.
[앵커]
그런 구체적인 사례라고 할까요? 최근 평창올림픽 남북 단일팀 문제 그리고 밀양 화재 이런 것들을 꼽을 수 있을까요?
[인터뷰]
그러니까 그런 부분도 함께 작용했다라고 생각합니다. 그러니까 최근에 정책 엇박자들이 많이 났잖아요.
비트코인 사태와 관련해서 법무부 입장과 금융위원회 입장이 달라서 약간 손발이 안 맞았다든지 또 교육부가 사실은 유치원 또 어린이집에서의 방과 후 영어교육을 중단하려고 했다가 그것도 역시 역풍이 불면서 또 방침을 바꾸고.
이런 식의 정책적인 엇박자들이 계속 나오고 있는 것. 또 최근에 말씀하셨듯이 여러 가지 사고도 나고 있고. 이게 약간 공직기강 해이와 관련이 있다라고 생각을 하는 것 같아요. 그래서 어찌됐건 분위기를 전환을 시켜서 분위기를 잡고 다잡고 나가겠다, 그런 의지를 피력한 것으로 보입니다.
[앵커]
어제 대통령 언급 중에서 최근 논란이 되고 있는 서지현 검사의 성추행 폭로와 관련된 내용이 있었어요. 가장 안 그럴 것 같은 검찰에서도 불미스러운 일이 일어났다. 구체적으로 지목은 안 했지만 이런 의미가 되겠죠?
[인터뷰]
그러면서 직장 내 성희롱, 성범죄에 대해서도 피해가 있지 않도록 철저하게 진상조사를 하고 재발방지를 하라는 취지의 말씀이 있었는데요. 이것은 최근 사실 서지현 검사의 용기 있는 고백으로 인해서 많은 사람들이 청와대 국민청원을 하기도 하고요.
그리고 여론에는 심지어 분노가 있는 여성분들, 또 남성분들도 사법정의를 실천하는 강제추행을 수사해야 하는 검찰 조직에서 수사도 안 하고 오히려 은폐한 부분에 대해서 굉장히 우려를 갖고 있거든요.
같은 인식을 대통령님께서 문제의식을 공감해 주셨다고 생각이 들고요. 대통령님 말씀 때문에 법무부가 꼭 인과관계가 있다라고는 이해하기 어렵지만 적극적으로 진상조사하겠다, 피해단을 꾸리겠다 지금 이런 얘기까지 나오고 있는 상황이라서 이게 서지현 검사 개인의 문제가 아니라 전체 직장 내 성범죄 문제 이런 것까지 대통령이 신경 쓰시기로 했다는 이미지를 강력하게 내비치신 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 이게 문재인 대통령이 가장 그럴 것 같지 않은 검찰에서 이런 일이 일어났다고 생각하는데. 저는 사실은 진단이, 제 판단은 다릅니다. 왜냐하면 보통 권력형 성범죄, 성추행 이런 것들은 상명하복이 굉장히 존중되는 그런 조직 있잖아요.
그리고 상하 관계가 분명하고. 그런 데서 사실은 더 많이 발생합니다. 그러니까 검찰 같은 경우는 밑에 젊은 검사들이 위의 자기 선배들에 대해서 함부로 항명을 못한다는 거죠, 평상시에. 그런 전반적인 분위기하고 사실은 이게 관련이 됩니다.
그리고 회사도 보면 민주적인 분위기의 회사보다는 상당히 권위주의적인 그런 분위기가 강한 회사에서 이런 사례가 더 많거든요. 그래서 사실은 검찰도 겉으로 안 알려졌을 뿐이지 속으로는 약간 이런 문제와 관련해서 곪아터질 수 있는 여지는 분명히 있었다고 생각해요.
그리고 검찰 조직 자체가 내부에서 일어난 일이 바깥에서 알기 어려울 정도로 굉장히 폐쇄지향적이잖아요. 그래서 이번 일을 계기로 해서 전반적인 검찰의 내부 분위기도 전환을 시키는 것이 환경 전환 그런 것들이 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 가장 안 그럴 것 같은 검찰에서도라는 해석은 그렇게도 하실 수 있고 또 배울 만큼 배울 사람이 알 만큼 아는 사람들이 왜 그럽니까라고 하는데 실제로 배울 만큼 배운 사람들의 조직에서, 지금 제가 왜 이 질문을 드리냐면 여성 변호사회 이사잖아요.
여성 변호사회 협회 차원에서도 이 문제에 대한, 과연 서지현 검사 한 사람뿐일까라는 의문을 갖고 문제 제기를 계속하고 있죠.
[인터뷰]
지금 서지현 검사의 인터뷰 내용에도 또 다른 피해자 제2의 서지현, 3, 4가 많았다라는 얘기가 있었고요. 그리고 전직 여검사 출신의 변호사들도 나도 피해를 입었다고 추가 폭로를 하고 있는 상황이고 변호사들 사이에서도 법조계에서 암암리에 발생했던 성희롱, 성추행, 성폭력 사건들이 있었다.
이 부분에 대해서 이제는 은폐되거나 하지 말고 이것을 철저하게 진상을 조사해서 재발을 방지하는 방향으로 가야 된다는 부분이고요. 특히 법조계나 말씀하신 것처럼 어떻게 보면 사회에서 전문가 집단이라고 해서 많은 명예와 어떤 조직의 어떤 폐쇄성 그리고 그런 사람들 내에서는 평판 그리고 상급자들에 대한 인사 평판. 그리고 법조계 내부에서의 소문 이런 것들이 염려돼서 오히려 더 은폐되고 축소될 수 있다라는 부분.
특히 검찰 조직은 상급자가 인사권을 휘두르고 지휘 감독 권한이 있지 않습니까? 그러다 보니까 더 은폐되기 쉬운 구조. 그리고 국민들이 더 분노하는 것은 뭐냐하면 법을 아는 검사라고 한다면 우리 사회에서 어떻게 보면 권력을 가지고도 있고 자기 문제를 스스로 제대로 해결할 수 있는 집단에서조차 여성이라는 직장 동료들이 보호받지 않는 현실에 더 분개를 하면서 그렇다고 한다면 일반인 여성들은 얼마나 더 많은 피해에 노출될 수 있겠느냐. 이런 부분에 분노하시는 분들이 있거든요.
그래서 이 문제는 서지현 검사 한 명의 문제가 아니라 우리 전체의 문제다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
실제로 어떻습니까? 제가 옮기기 애매한, 그러니까 참 부담이 되는 그런 얘기가 있는데 도우미 비용 아꼈다. 이런 얘기를 했다고 하고요. 그다음에 한번 안아보자, 이런 얘기를 했다고 합니다. 그런데 이런 얘기 듣고 그냥 넘어가야 하는 실제로 그런 분위기입니까, 정말로?
[인터뷰]
예를 들면 성희롱이잖아요. 서지현 검사는 이런 피해를 당하고 나서 상부에 얘기를 했습니다. 그때 강제추행이 있었을 때도 상급 임원들이랑 얘기를 했어요.
그러면 어떻게 해야 하느냐면 우리 남녀고용평등법에도 이런 신고가 접수되면 즉각적으로 조사를 하고 피해자에 대한 보호조치를 해야 하고, 가해자에 대한 여러 가지 징계 절차가 이루어져야 되거든요.
그런데 검찰 조직에서 그게 이루어지지 않았다는 거죠. 그런 일이 반복됐을 때 피해자는 이런 일이 발생하면 침묵하게 되고. 오히려 내가 불이익을 당할까 봐 염려스러워서 그냥 사과 받고 무마하게 되고 이런 일이 반복적이게 되다 보면 피해자가 보호받는 게 아니라 가해자가 오히려 보호를 받는 시스템이 된다는 것이고 이게 지금 이 사건의 본질이지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
다른 당에서도 지금 정치권에서도 이른바 변호사 출신, 법조계 출신 이재정 의원 같은 경우 이게 미투운동이다, 나도 위드유다. 지금 이런 얘기를 하고 있어요. 아마 말을 본인이 안 해서 그렇지 이런 사례들이 비일비재했다는 걸 암시하는 것 같은 느낌이거든요.
[인터뷰]
그러니까 검찰 조직의 내부에서의 문제가 이번에 불거지기는 했는데. 이게 아마 공조직 전반적으로 이이런 현상이 있을 가능성이 높고요. 그리고 정치권도 사실은 예외가 아닙니다.
그러니까 정치권 역시 상당히 상명하복이 내부적으로는 많이 존중되는 그런 조직이기 때문에 정치권에서도 제가 보건대는 미투운동에 참가하고 싶어하는 여성분들이 꽤 있지 않을까 이렇게 생각을 하고요.
그러니까 이번 기회에 전반적으로 우리가 각성을 하면서 제도적으로도 좀 더 정비를 해야 하지 않을까 싶어요. 사실은 최근 몇 년 사이에 직장 내 성희롱 관련해서 교육도 강화하고 계속 그런 일들을 해 오지 않았습니까?
공무원들도 교육 많이 하거든요. 그럼에도 불구하고 이런 일이 계속 빈발하고 이게 또 누적이 되고 왔다라고 하는 것이 이번에 밝혀진 거니까 이번 기회에 좀 확실히 이 역시 분위기를 바꿔 나가는 그런 노력이 필요하지 않나 이렇게 생각합니다.
[앵커]
한 가지만 더 질문드리죠. 이게 8년 전에 발생한 일인데 지금이라도 진상규명이 되면 처벌할 수 있습니까?
[인터뷰]
법적인 형사처벌은 어렵다라는 생각이 들고요. 그리고 이미 안태근 전 검사가 검사직이 없기 때문에 징계도 무의미한 상황이 됐고요.
결국 민사적인 책임과 그 당시 이 문제에 연계가 돼서 인사상 불이익을 준 부분은 직권남용 혐의라든가 이것에 대해서 감찰을 요구했는데 무마한 부분에 대한 직무유기 혐의라든가. 저는 침묵하고 있던 검사, 특히 오히려 문제 제기를 했는데도 이것을 은폐하려고 했던 사람들이 지금 현직에 남아 있으면 당연히 이 부분에 대해서 책임을 물어야 될 것이라고 생각이 들거든요.
그 부분에 대한 확인은 반드시 필요합니다.
[앵커]
안태근이라는 이름을 이번 사건에만 처음 들은 게 아니잖아요. 우병우 사건 나왔을 때 전화통화를 몇 차례를 했네, 돈봉투 사건 나왔을 때도 이름이 잠깐 거론이 됐고요. 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
안태근 법무부의 검찰국장을 한 인물이잖아요, 우병우 전 민정수석 시절에. 법무부의 검찰국장이라는 자리 자체가 굉장히 힘있는 자리입니다. 그러니까 검찰의 예산, 인사. 이런 문제를 기본적으로 다 다루는 그런 거거든요.
그렇기 때문에 그런 힘있는 자리에 일단 갈 때부터 약간 논란이 좀 있었죠. 그래서 우병우 라인 아니냐라고 하는 얘기가 그때부터 있었던 것이고 그 이후에 무마 차원에서 또 회식자리를 가지면서 본통투까지 주는 이런 상황이 드러나서 논란이 되고 조사도 받고 그랬던 인물인데 역시 권력하고 이건 상당히 관련이 있다고 생각을 해요.
그래서 이번 같은 경우는 역시 권력형 성추행 사태라고 일단 진단을 하는 것이 옳지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
실제로 서지현 검사님 주장에 따르면 여주지청에 있다가 통영지청으로 갈 때 본인은 여주지청에 스테이하는 것으로 희망을 했고 그 당시에 인사과에서도 여주지청에 있는 것으로 인사정리가 되고 있었는데 갑자기 통영지청으로 발령이 나게 되는 경위를 비공식적으로 확인을 했는데 안태근 국장이 그렇게 하라는 식으로 불이익을 줬다라는 주장이 있는데요.
그만큼 안태근 국장이 그 당시에 있었던 것은 상급자의 지위를 떠나서 인사권을 휘두를 수 있는 권력적 관계에 있었다라는 것이 지금 여러 가지 정황상 확인이 되고 있는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 이어서 이명박 전 대통령 관련 소식 살펴보도록 하겠습니다. 한병도 청와대 정무수석이 오늘 오후에 이명박 전 대통령에게 평창동계올림픽 초청장을 전달할 예정이라고 합니다. 초청에 응할까요?
현재 주변 측근의 얘기로는 갈 것 같다라는 얘기도 나오는데 본인의 얘기는 나오지 않고 있습니다. 영상 먼저 보시겠습니다.
초청장이라는 것은 와달라는 의미로 주는 게 초청장 전달이지만 그건 첫 번째 가장 드러나는 거고 지금 검찰 수사 받고 있고 지금 턱밑까지 와 있지 않습니까?
그런 상황에서 초청장을 준다는 게 최근의 언론 보도에 의하면 동계올림픽 이후에 소환한다라는 이야기까지 지금 나오고 있거든요. 전반적인 오늘 초청장의 의미 어떻게 해석하시겠습니까?
[인터뷰]
이명박 전 대통령 입장에서는 평창 마케팅을 적극적으로 하고 싶은 심정 아니겠습니까? 평창올림픽 유치 제가 했습니다. 대통령 시절에 이렇게 제가 열심히 하고 이랬는데 약간의 불미스러운 일들 좀 국민들이 용서해 주실 수도 있는 것 아니겠어요라는 얘기를 하고 싶은 측면도 있고요.
그리고 평창올림픽을 계기로 해서 여야 간의 약간 화해 분위기도 약간 조성이 되고 있지 않습니까? 이번 기회에 평창올림픽을 계기로 해서 보수와 진보 간의 대결도 적당히 덮고 가자. 이런 얘기를 하고 싶을 겁니다.
그게 본인의 당면한 여러 가지 편법 내지 불법 혐의와 관련해서도 유리한 그런 거 아니겠어요. 그래서 이명박 전 대통령은 가능한 한 평창을 일부로라도 반드시 가실 거다라고 생각을 하고 그와 동시에 사실은 오늘 한병도 정무수석이 직접 가지 않습니까?
이것도 굉장히 이례적인 일인데. 한병도 정무수석이 와서 문재인 대통령이 약간 화해의 메시지라도 한병도 정무수석을 통해서 전달해 주기를 바라는 마음이 아닐까, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
옛날에 전두환 전 대통령이 88올림픽 유치하지 않습니까? 그런데 개막식에는 정작 노태우 대통령 때 못 갔어요. YS도 DJ 때, 김영삼 전 대통령도 김대중 전 대통령 때 열린 월드컵 개막식에는 못 갔습니다.
나중에 경기 하나 보러 갔는지는 모르겠는데 이번에는 어떨지 모르겠습니다.
[인터뷰]
그런데 청와대에서는 제가 보니까 여러 가지 정치적인 의미를 담아서 이렇게 초청장을 보내기보다는 전직 대통령 예우법에 따르는 것 같습니다. 예우법에 따라서 그 자격이 박탈된 전직 대통령들한테는 초청장을 보내지 않고요. 그렇지 않은 사람들은 지금 모두 다 보내고요.
돌아가신 분들에게는 영부인께 직접 초청장을 전달한다라고 하는 의미를 봐서는 현재까지 이명박 전 대통령에 대한 전직 대통령 예우에 대한 어떤 금지도 발생하지 않은 상황이잖아요.
그런 차원에서 정무수석이 직접 가서 초청장을 하고 대승적 차원에서 일단은 정치는 정치, 국제행사는 국제행사. 이렇게 업무처리를 하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령의 마음은 사실은 평창보다는 경주에 가 있을 것 같아요. 어제 다스 여직원 소환 조사했잖아요. 여직원을 14시간 동안 조사를 했을 텐데 이미 오래된 일이기는 하지만 여직원이 기억이 안 난다라고 했을 수도 있고 하지만 자기가 횡령을 했는데도 그 회사에 계속 다니고 있는 데는 이유가 있을 거고. 검찰이 어떤 조사를 했을 것 같습니까?
[인터뷰]
일단 검찰이 참고인으로 조사를 하다가 지금 피의자로 신분이 전환되어 있는 상태죠. 기억이 나지 않는다고 해도 다스 회사의 자금을 자신이 아는 지인 계좌로 빼돌린 건 명확하게 지금 확인되고 있는 상황이니까 횡령 금액 그리고 횡령 기간 이런 것들은 복안적으로 수사해서 확정되어야 하지만 일부 금액에 대해서는 횡령한 금액이 확인이 되고 있습니다.
그래서 본인이 하지 않았다고는 할 수 없는 상황이고 검찰에서 궁금한 건 혼자 했느냐, 누가 개입했느냐, 어떤 상부의 지시가 있었느냐. 이 횡령 금액은 어디에 쓰기로 예정되어 있었느냐 이런 부분에 따라서 처벌을 얼마나 받을 수 있는지, 공소시효가 지났는지가 확인이 되는 부분이기 때문에 만약에 공소시효가 지나지 않아서 수십 억의 횡령을 자신이 특경법상 횡령으로 처벌을 받게 된다, 이건 실형이 불가피하거든요.
그래서 피의자 조사 이후에 어떻게 구체적인 사실에 대해서 진술이 나올지가 지금 이 수사의 관건으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
이 부분은 사실은 이미 정호영 전 특검이 1차 인증을 해 줬잖아요.
[앵커]
면죄부를 거의 줘버린 사람이거든요, 어찌보면.
[인터뷰]
면죄부를 그 당시에 주기도 했지만 이번에 정호영 전 특검이 공개적으로 이거 개인 비리였다. 개인 횡령이었다고 그 여직원을 지목을 해버렸단 말이죠. 그러니까 주범으로 지목한 것이나 다름없거든요, 사실은. 그러면 검찰 수사가 들어가게 되면 조사하는 과정에서 아마 1차적으로는 조 모 씨가 주범인지 확인하려고 할 것이고요.
그런데 여러 가지 정황상 일개 여직원, 신입 여직원이 이걸 했다고 보기에는 어려우니까 종범이지, 공범일지 이 부분을 더 앞으로 규명을 하는 데 검찰이 주력을 하고 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
주범이 여직원이다. 글쎄요.
[인터뷰]
라고 정호영 특검이 인증을 하셨기 때문에 제가 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇죠. 어제 이 얘기는 많이 다루었기 때문에 하나만 더 짚어보죠. 지금 정치적으로 문제가 되고 있는 건 사실 옛날 국세청 전 청장, 이현동 청장 압수수색 들어갔잖아요, 지금 사무실. 이 사건이 앞서 전해드렸습니다마는 쉽게 제가 정리를 드리죠. 지난 정권 때 이명박 전 대통령이 취임하고 나서 그 국정원의 정보력을 가지고 전직 대통령 뒤를 캤답니다.
그것도 돌아가신 분들. 그런데 그 과정에서 돈을 받고, 국정원 돈을 받고 국세청장이 세무조사한 자료를 넘겼다, 지금 여기까지 나오고 있거든요. 이런 상황을 어떻게 해석하시겠습니까?
[인터뷰]
있을 수 없는 일이죠. 그런데 그때는 분위기가 결국 그랬기 때문에 이런 일이 벌어진 것 아니겠습니까? 그러니까 우병우 전 민정수석을 통해서도 우리가 충분히 확인을 했듯이 관료들이, 영혼 없는 관료들이 정권에 적극적으로 협조를 하는 그런 모습들을 의외로 많이 보인단 말이죠.
국정농단 과정에서도 이미 다 규명이 됐는데 이명박 전 정부 시절에도 그 비슷한 형태의 국정농단이 결국은 벌어졌던 것으로 볼 수밖에 없는 그런 상황이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 시간 없지만 한 가지만 더 짚어보죠. 어제 양정철 전 비서관이 북콘서트를 열었어요. 이 자리에 깜짝 등장한 사람도 있다고 하는데요. 두 사람 얘기 잠깐만 들어보도록 하겠습니다. 양정철 전 비서관의 이야기 먼저 들어보도록 하시죠.
[양정철 / 전 청와대 홍보기획비서관 : 책 하나 가지고 제가 앞으로 출마할 일도 없고 앞으로 정치할 일도 없을 겁니다. 출판사가 부탁하는 일련의 의무방어전이 끝나고 나면 다시 외국에 있는 대학으로 가서 공부하면서 대통령님과도 계속 떨어져 있고 싶고, 청와대나 권력과도 계속 거리를 두고 싶습니다.]
[임종석 / 청와대 비서실장 : 캠페인 할 땐 워낙 생각이 비슷해서 '척하면 삼천리'고 '툭하면 호박 떨어지는 소리' 서로 말 안 해도 마음이 너무 잘 맞고.타지에 있다 보면 아프면 서러우니까, 꼭 부탁드리고 싶은 것은 낙관주의와 건강. 이 두 가지를 부탁드리고요. 몸 잘 만들어 두세요.]
[앵커]
시간이 없습니다. 양정철 전 비서관 행보 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
글쎄요. 저는 조금 이르다는 생각이 들어요. 그러니까 문재인 대통령에게 어찌 됐든 양정철이라는 인물이 굉장히 복심으로 알려져 있기 때문에 공개적인 행사는 좀 더 있다가 했어도 좋지 않았을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 손정혜 변호사, 이종훈 정치평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
집권 2년차에 접어든 문재인 대통령이 어제 취임 후 첫 번째 장차관 워크숍을 열었습니다. 부처 간의 소통 그리고 협업을 강조하고 나섰습니다.
검찰 수사는 이명박 전 대통령 턱밑까지 와 있는데요. 어제 이명박 전 대통령의 평창 동계올림픽 초청장을 전달할 것이라는 얘기가 있었는데요. 오늘 오후에 전달된다고 합니다.
손정혜 변호사, 이종훈 정치평론가와 함께 이 내용 포함해서 오늘의 주요이슈 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
문재인 대통령 어제 장차관 워크숍에서 공직기강 다잡기에 나섰습니다. 특히 공무원들의 혁신을 강조했습니다. 발언 일부 내용 듣고 얘기 나눠 보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
정부가 달라졌다고 국민이 체감할 수 있도록 해야 합니다. 국민의 삶을 개선하고 바꾸기 위해서는 정부부터 변화하고 혁신해야 합니다. 공무원이 혁신의 주체가 되지 못한다면 혁신의 대상이 될 수도 있다는 것을 명심해주기 바랍니다.
복지부동, 무사안일, 탁상행정 등 부정적 수식어가 더 이상 따라붙지 않도록 각 부처와 소속 공무원이 혁신의 주체가 되어 과감하게 정부 혁신을 추진해주기 바랍니다.
[앵커]
공무원들이 혁신의 주체가 되지 못하면 대상이 될 수도 있다. 상당히 의미 있는 발언인 것 같아요.
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 이게 최근의 문재인 대통령의 지지율 하락세. 이것하고도 연관이 있는 것 같고요. 또 그와 더불어서 사실 이제 집권 2년차로 접어들기 때문에 이제부터는 뭔가 성과를 내야 하는 상황입니다.
그러니까 지난해 같은 경우에는 국민들이 그래도 임기 초반이기도 하고 뭔가 문재인 정부가 여러 가지 약속했던 것들의 성과가 나오기는 이른 시기이기 때문에 그 판단을 유보했다손 친다면 앞으로는 평가를 할 거라는 거죠, 국민들이. 그와 대비해서 실제로 성과를 내기 위해서는 역시 정책의 하부 단위들. 그러니까 각 정부 부처의 하위직 공무원들까지 이게 모든 것들이 성과 지향적으로 전환이 돼야 하는데 아직까지 전환이 안 되는 거 아닌가 하는 문제 의식이 있는 것 같고요.
[앵커]
그런 구체적인 사례라고 할까요? 최근 평창올림픽 남북 단일팀 문제 그리고 밀양 화재 이런 것들을 꼽을 수 있을까요?
[인터뷰]
그러니까 그런 부분도 함께 작용했다라고 생각합니다. 그러니까 최근에 정책 엇박자들이 많이 났잖아요.
비트코인 사태와 관련해서 법무부 입장과 금융위원회 입장이 달라서 약간 손발이 안 맞았다든지 또 교육부가 사실은 유치원 또 어린이집에서의 방과 후 영어교육을 중단하려고 했다가 그것도 역시 역풍이 불면서 또 방침을 바꾸고.
이런 식의 정책적인 엇박자들이 계속 나오고 있는 것. 또 최근에 말씀하셨듯이 여러 가지 사고도 나고 있고. 이게 약간 공직기강 해이와 관련이 있다라고 생각을 하는 것 같아요. 그래서 어찌됐건 분위기를 전환을 시켜서 분위기를 잡고 다잡고 나가겠다, 그런 의지를 피력한 것으로 보입니다.
[앵커]
어제 대통령 언급 중에서 최근 논란이 되고 있는 서지현 검사의 성추행 폭로와 관련된 내용이 있었어요. 가장 안 그럴 것 같은 검찰에서도 불미스러운 일이 일어났다. 구체적으로 지목은 안 했지만 이런 의미가 되겠죠?
[인터뷰]
그러면서 직장 내 성희롱, 성범죄에 대해서도 피해가 있지 않도록 철저하게 진상조사를 하고 재발방지를 하라는 취지의 말씀이 있었는데요. 이것은 최근 사실 서지현 검사의 용기 있는 고백으로 인해서 많은 사람들이 청와대 국민청원을 하기도 하고요.
그리고 여론에는 심지어 분노가 있는 여성분들, 또 남성분들도 사법정의를 실천하는 강제추행을 수사해야 하는 검찰 조직에서 수사도 안 하고 오히려 은폐한 부분에 대해서 굉장히 우려를 갖고 있거든요.
같은 인식을 대통령님께서 문제의식을 공감해 주셨다고 생각이 들고요. 대통령님 말씀 때문에 법무부가 꼭 인과관계가 있다라고는 이해하기 어렵지만 적극적으로 진상조사하겠다, 피해단을 꾸리겠다 지금 이런 얘기까지 나오고 있는 상황이라서 이게 서지현 검사 개인의 문제가 아니라 전체 직장 내 성범죄 문제 이런 것까지 대통령이 신경 쓰시기로 했다는 이미지를 강력하게 내비치신 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 이게 문재인 대통령이 가장 그럴 것 같지 않은 검찰에서 이런 일이 일어났다고 생각하는데. 저는 사실은 진단이, 제 판단은 다릅니다. 왜냐하면 보통 권력형 성범죄, 성추행 이런 것들은 상명하복이 굉장히 존중되는 그런 조직 있잖아요.
그리고 상하 관계가 분명하고. 그런 데서 사실은 더 많이 발생합니다. 그러니까 검찰 같은 경우는 밑에 젊은 검사들이 위의 자기 선배들에 대해서 함부로 항명을 못한다는 거죠, 평상시에. 그런 전반적인 분위기하고 사실은 이게 관련이 됩니다.
그리고 회사도 보면 민주적인 분위기의 회사보다는 상당히 권위주의적인 그런 분위기가 강한 회사에서 이런 사례가 더 많거든요. 그래서 사실은 검찰도 겉으로 안 알려졌을 뿐이지 속으로는 약간 이런 문제와 관련해서 곪아터질 수 있는 여지는 분명히 있었다고 생각해요.
그리고 검찰 조직 자체가 내부에서 일어난 일이 바깥에서 알기 어려울 정도로 굉장히 폐쇄지향적이잖아요. 그래서 이번 일을 계기로 해서 전반적인 검찰의 내부 분위기도 전환을 시키는 것이 환경 전환 그런 것들이 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 가장 안 그럴 것 같은 검찰에서도라는 해석은 그렇게도 하실 수 있고 또 배울 만큼 배울 사람이 알 만큼 아는 사람들이 왜 그럽니까라고 하는데 실제로 배울 만큼 배운 사람들의 조직에서, 지금 제가 왜 이 질문을 드리냐면 여성 변호사회 이사잖아요.
여성 변호사회 협회 차원에서도 이 문제에 대한, 과연 서지현 검사 한 사람뿐일까라는 의문을 갖고 문제 제기를 계속하고 있죠.
[인터뷰]
지금 서지현 검사의 인터뷰 내용에도 또 다른 피해자 제2의 서지현, 3, 4가 많았다라는 얘기가 있었고요. 그리고 전직 여검사 출신의 변호사들도 나도 피해를 입었다고 추가 폭로를 하고 있는 상황이고 변호사들 사이에서도 법조계에서 암암리에 발생했던 성희롱, 성추행, 성폭력 사건들이 있었다.
이 부분에 대해서 이제는 은폐되거나 하지 말고 이것을 철저하게 진상을 조사해서 재발을 방지하는 방향으로 가야 된다는 부분이고요. 특히 법조계나 말씀하신 것처럼 어떻게 보면 사회에서 전문가 집단이라고 해서 많은 명예와 어떤 조직의 어떤 폐쇄성 그리고 그런 사람들 내에서는 평판 그리고 상급자들에 대한 인사 평판. 그리고 법조계 내부에서의 소문 이런 것들이 염려돼서 오히려 더 은폐되고 축소될 수 있다라는 부분.
특히 검찰 조직은 상급자가 인사권을 휘두르고 지휘 감독 권한이 있지 않습니까? 그러다 보니까 더 은폐되기 쉬운 구조. 그리고 국민들이 더 분노하는 것은 뭐냐하면 법을 아는 검사라고 한다면 우리 사회에서 어떻게 보면 권력을 가지고도 있고 자기 문제를 스스로 제대로 해결할 수 있는 집단에서조차 여성이라는 직장 동료들이 보호받지 않는 현실에 더 분개를 하면서 그렇다고 한다면 일반인 여성들은 얼마나 더 많은 피해에 노출될 수 있겠느냐. 이런 부분에 분노하시는 분들이 있거든요.
그래서 이 문제는 서지현 검사 한 명의 문제가 아니라 우리 전체의 문제다 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
실제로 어떻습니까? 제가 옮기기 애매한, 그러니까 참 부담이 되는 그런 얘기가 있는데 도우미 비용 아꼈다. 이런 얘기를 했다고 하고요. 그다음에 한번 안아보자, 이런 얘기를 했다고 합니다. 그런데 이런 얘기 듣고 그냥 넘어가야 하는 실제로 그런 분위기입니까, 정말로?
[인터뷰]
예를 들면 성희롱이잖아요. 서지현 검사는 이런 피해를 당하고 나서 상부에 얘기를 했습니다. 그때 강제추행이 있었을 때도 상급 임원들이랑 얘기를 했어요.
그러면 어떻게 해야 하느냐면 우리 남녀고용평등법에도 이런 신고가 접수되면 즉각적으로 조사를 하고 피해자에 대한 보호조치를 해야 하고, 가해자에 대한 여러 가지 징계 절차가 이루어져야 되거든요.
그런데 검찰 조직에서 그게 이루어지지 않았다는 거죠. 그런 일이 반복됐을 때 피해자는 이런 일이 발생하면 침묵하게 되고. 오히려 내가 불이익을 당할까 봐 염려스러워서 그냥 사과 받고 무마하게 되고 이런 일이 반복적이게 되다 보면 피해자가 보호받는 게 아니라 가해자가 오히려 보호를 받는 시스템이 된다는 것이고 이게 지금 이 사건의 본질이지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
다른 당에서도 지금 정치권에서도 이른바 변호사 출신, 법조계 출신 이재정 의원 같은 경우 이게 미투운동이다, 나도 위드유다. 지금 이런 얘기를 하고 있어요. 아마 말을 본인이 안 해서 그렇지 이런 사례들이 비일비재했다는 걸 암시하는 것 같은 느낌이거든요.
[인터뷰]
그러니까 검찰 조직의 내부에서의 문제가 이번에 불거지기는 했는데. 이게 아마 공조직 전반적으로 이이런 현상이 있을 가능성이 높고요. 그리고 정치권도 사실은 예외가 아닙니다.
그러니까 정치권 역시 상당히 상명하복이 내부적으로는 많이 존중되는 그런 조직이기 때문에 정치권에서도 제가 보건대는 미투운동에 참가하고 싶어하는 여성분들이 꽤 있지 않을까 이렇게 생각을 하고요.
그러니까 이번 기회에 전반적으로 우리가 각성을 하면서 제도적으로도 좀 더 정비를 해야 하지 않을까 싶어요. 사실은 최근 몇 년 사이에 직장 내 성희롱 관련해서 교육도 강화하고 계속 그런 일들을 해 오지 않았습니까?
공무원들도 교육 많이 하거든요. 그럼에도 불구하고 이런 일이 계속 빈발하고 이게 또 누적이 되고 왔다라고 하는 것이 이번에 밝혀진 거니까 이번 기회에 좀 확실히 이 역시 분위기를 바꿔 나가는 그런 노력이 필요하지 않나 이렇게 생각합니다.
[앵커]
한 가지만 더 질문드리죠. 이게 8년 전에 발생한 일인데 지금이라도 진상규명이 되면 처벌할 수 있습니까?
[인터뷰]
법적인 형사처벌은 어렵다라는 생각이 들고요. 그리고 이미 안태근 전 검사가 검사직이 없기 때문에 징계도 무의미한 상황이 됐고요.
결국 민사적인 책임과 그 당시 이 문제에 연계가 돼서 인사상 불이익을 준 부분은 직권남용 혐의라든가 이것에 대해서 감찰을 요구했는데 무마한 부분에 대한 직무유기 혐의라든가. 저는 침묵하고 있던 검사, 특히 오히려 문제 제기를 했는데도 이것을 은폐하려고 했던 사람들이 지금 현직에 남아 있으면 당연히 이 부분에 대해서 책임을 물어야 될 것이라고 생각이 들거든요.
그 부분에 대한 확인은 반드시 필요합니다.
[앵커]
안태근이라는 이름을 이번 사건에만 처음 들은 게 아니잖아요. 우병우 사건 나왔을 때 전화통화를 몇 차례를 했네, 돈봉투 사건 나왔을 때도 이름이 잠깐 거론이 됐고요. 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
안태근 법무부의 검찰국장을 한 인물이잖아요, 우병우 전 민정수석 시절에. 법무부의 검찰국장이라는 자리 자체가 굉장히 힘있는 자리입니다. 그러니까 검찰의 예산, 인사. 이런 문제를 기본적으로 다 다루는 그런 거거든요.
그렇기 때문에 그런 힘있는 자리에 일단 갈 때부터 약간 논란이 좀 있었죠. 그래서 우병우 라인 아니냐라고 하는 얘기가 그때부터 있었던 것이고 그 이후에 무마 차원에서 또 회식자리를 가지면서 본통투까지 주는 이런 상황이 드러나서 논란이 되고 조사도 받고 그랬던 인물인데 역시 권력하고 이건 상당히 관련이 있다고 생각을 해요.
그래서 이번 같은 경우는 역시 권력형 성추행 사태라고 일단 진단을 하는 것이 옳지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
실제로 서지현 검사님 주장에 따르면 여주지청에 있다가 통영지청으로 갈 때 본인은 여주지청에 스테이하는 것으로 희망을 했고 그 당시에 인사과에서도 여주지청에 있는 것으로 인사정리가 되고 있었는데 갑자기 통영지청으로 발령이 나게 되는 경위를 비공식적으로 확인을 했는데 안태근 국장이 그렇게 하라는 식으로 불이익을 줬다라는 주장이 있는데요.
그만큼 안태근 국장이 그 당시에 있었던 것은 상급자의 지위를 떠나서 인사권을 휘두를 수 있는 권력적 관계에 있었다라는 것이 지금 여러 가지 정황상 확인이 되고 있는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 이어서 이명박 전 대통령 관련 소식 살펴보도록 하겠습니다. 한병도 청와대 정무수석이 오늘 오후에 이명박 전 대통령에게 평창동계올림픽 초청장을 전달할 예정이라고 합니다. 초청에 응할까요?
현재 주변 측근의 얘기로는 갈 것 같다라는 얘기도 나오는데 본인의 얘기는 나오지 않고 있습니다. 영상 먼저 보시겠습니다.
초청장이라는 것은 와달라는 의미로 주는 게 초청장 전달이지만 그건 첫 번째 가장 드러나는 거고 지금 검찰 수사 받고 있고 지금 턱밑까지 와 있지 않습니까?
그런 상황에서 초청장을 준다는 게 최근의 언론 보도에 의하면 동계올림픽 이후에 소환한다라는 이야기까지 지금 나오고 있거든요. 전반적인 오늘 초청장의 의미 어떻게 해석하시겠습니까?
[인터뷰]
이명박 전 대통령 입장에서는 평창 마케팅을 적극적으로 하고 싶은 심정 아니겠습니까? 평창올림픽 유치 제가 했습니다. 대통령 시절에 이렇게 제가 열심히 하고 이랬는데 약간의 불미스러운 일들 좀 국민들이 용서해 주실 수도 있는 것 아니겠어요라는 얘기를 하고 싶은 측면도 있고요.
그리고 평창올림픽을 계기로 해서 여야 간의 약간 화해 분위기도 약간 조성이 되고 있지 않습니까? 이번 기회에 평창올림픽을 계기로 해서 보수와 진보 간의 대결도 적당히 덮고 가자. 이런 얘기를 하고 싶을 겁니다.
그게 본인의 당면한 여러 가지 편법 내지 불법 혐의와 관련해서도 유리한 그런 거 아니겠어요. 그래서 이명박 전 대통령은 가능한 한 평창을 일부로라도 반드시 가실 거다라고 생각을 하고 그와 동시에 사실은 오늘 한병도 정무수석이 직접 가지 않습니까?
이것도 굉장히 이례적인 일인데. 한병도 정무수석이 와서 문재인 대통령이 약간 화해의 메시지라도 한병도 정무수석을 통해서 전달해 주기를 바라는 마음이 아닐까, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
옛날에 전두환 전 대통령이 88올림픽 유치하지 않습니까? 그런데 개막식에는 정작 노태우 대통령 때 못 갔어요. YS도 DJ 때, 김영삼 전 대통령도 김대중 전 대통령 때 열린 월드컵 개막식에는 못 갔습니다.
나중에 경기 하나 보러 갔는지는 모르겠는데 이번에는 어떨지 모르겠습니다.
[인터뷰]
그런데 청와대에서는 제가 보니까 여러 가지 정치적인 의미를 담아서 이렇게 초청장을 보내기보다는 전직 대통령 예우법에 따르는 것 같습니다. 예우법에 따라서 그 자격이 박탈된 전직 대통령들한테는 초청장을 보내지 않고요. 그렇지 않은 사람들은 지금 모두 다 보내고요.
돌아가신 분들에게는 영부인께 직접 초청장을 전달한다라고 하는 의미를 봐서는 현재까지 이명박 전 대통령에 대한 전직 대통령 예우에 대한 어떤 금지도 발생하지 않은 상황이잖아요.
그런 차원에서 정무수석이 직접 가서 초청장을 하고 대승적 차원에서 일단은 정치는 정치, 국제행사는 국제행사. 이렇게 업무처리를 하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 이명박 전 대통령의 마음은 사실은 평창보다는 경주에 가 있을 것 같아요. 어제 다스 여직원 소환 조사했잖아요. 여직원을 14시간 동안 조사를 했을 텐데 이미 오래된 일이기는 하지만 여직원이 기억이 안 난다라고 했을 수도 있고 하지만 자기가 횡령을 했는데도 그 회사에 계속 다니고 있는 데는 이유가 있을 거고. 검찰이 어떤 조사를 했을 것 같습니까?
[인터뷰]
일단 검찰이 참고인으로 조사를 하다가 지금 피의자로 신분이 전환되어 있는 상태죠. 기억이 나지 않는다고 해도 다스 회사의 자금을 자신이 아는 지인 계좌로 빼돌린 건 명확하게 지금 확인되고 있는 상황이니까 횡령 금액 그리고 횡령 기간 이런 것들은 복안적으로 수사해서 확정되어야 하지만 일부 금액에 대해서는 횡령한 금액이 확인이 되고 있습니다.
그래서 본인이 하지 않았다고는 할 수 없는 상황이고 검찰에서 궁금한 건 혼자 했느냐, 누가 개입했느냐, 어떤 상부의 지시가 있었느냐. 이 횡령 금액은 어디에 쓰기로 예정되어 있었느냐 이런 부분에 따라서 처벌을 얼마나 받을 수 있는지, 공소시효가 지났는지가 확인이 되는 부분이기 때문에 만약에 공소시효가 지나지 않아서 수십 억의 횡령을 자신이 특경법상 횡령으로 처벌을 받게 된다, 이건 실형이 불가피하거든요.
그래서 피의자 조사 이후에 어떻게 구체적인 사실에 대해서 진술이 나올지가 지금 이 수사의 관건으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
이 부분은 사실은 이미 정호영 전 특검이 1차 인증을 해 줬잖아요.
[앵커]
면죄부를 거의 줘버린 사람이거든요, 어찌보면.
[인터뷰]
면죄부를 그 당시에 주기도 했지만 이번에 정호영 전 특검이 공개적으로 이거 개인 비리였다. 개인 횡령이었다고 그 여직원을 지목을 해버렸단 말이죠. 그러니까 주범으로 지목한 것이나 다름없거든요, 사실은. 그러면 검찰 수사가 들어가게 되면 조사하는 과정에서 아마 1차적으로는 조 모 씨가 주범인지 확인하려고 할 것이고요.
그런데 여러 가지 정황상 일개 여직원, 신입 여직원이 이걸 했다고 보기에는 어려우니까 종범이지, 공범일지 이 부분을 더 앞으로 규명을 하는 데 검찰이 주력을 하고 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
주범이 여직원이다. 글쎄요.
[인터뷰]
라고 정호영 특검이 인증을 하셨기 때문에 제가 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇죠. 어제 이 얘기는 많이 다루었기 때문에 하나만 더 짚어보죠. 지금 정치적으로 문제가 되고 있는 건 사실 옛날 국세청 전 청장, 이현동 청장 압수수색 들어갔잖아요, 지금 사무실. 이 사건이 앞서 전해드렸습니다마는 쉽게 제가 정리를 드리죠. 지난 정권 때 이명박 전 대통령이 취임하고 나서 그 국정원의 정보력을 가지고 전직 대통령 뒤를 캤답니다.
그것도 돌아가신 분들. 그런데 그 과정에서 돈을 받고, 국정원 돈을 받고 국세청장이 세무조사한 자료를 넘겼다, 지금 여기까지 나오고 있거든요. 이런 상황을 어떻게 해석하시겠습니까?
[인터뷰]
있을 수 없는 일이죠. 그런데 그때는 분위기가 결국 그랬기 때문에 이런 일이 벌어진 것 아니겠습니까? 그러니까 우병우 전 민정수석을 통해서도 우리가 충분히 확인을 했듯이 관료들이, 영혼 없는 관료들이 정권에 적극적으로 협조를 하는 그런 모습들을 의외로 많이 보인단 말이죠.
국정농단 과정에서도 이미 다 규명이 됐는데 이명박 전 정부 시절에도 그 비슷한 형태의 국정농단이 결국은 벌어졌던 것으로 볼 수밖에 없는 그런 상황이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 시간 없지만 한 가지만 더 짚어보죠. 어제 양정철 전 비서관이 북콘서트를 열었어요. 이 자리에 깜짝 등장한 사람도 있다고 하는데요. 두 사람 얘기 잠깐만 들어보도록 하겠습니다. 양정철 전 비서관의 이야기 먼저 들어보도록 하시죠.
[양정철 / 전 청와대 홍보기획비서관 : 책 하나 가지고 제가 앞으로 출마할 일도 없고 앞으로 정치할 일도 없을 겁니다. 출판사가 부탁하는 일련의 의무방어전이 끝나고 나면 다시 외국에 있는 대학으로 가서 공부하면서 대통령님과도 계속 떨어져 있고 싶고, 청와대나 권력과도 계속 거리를 두고 싶습니다.]
[임종석 / 청와대 비서실장 : 캠페인 할 땐 워낙 생각이 비슷해서 '척하면 삼천리'고 '툭하면 호박 떨어지는 소리' 서로 말 안 해도 마음이 너무 잘 맞고.타지에 있다 보면 아프면 서러우니까, 꼭 부탁드리고 싶은 것은 낙관주의와 건강. 이 두 가지를 부탁드리고요. 몸 잘 만들어 두세요.]
[앵커]
시간이 없습니다. 양정철 전 비서관 행보 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
글쎄요. 저는 조금 이르다는 생각이 들어요. 그러니까 문재인 대통령에게 어찌 됐든 양정철이라는 인물이 굉장히 복심으로 알려져 있기 때문에 공개적인 행사는 좀 더 있다가 했어도 좋지 않았을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 손정혜 변호사, 이종훈 정치평론가였습니다. 두 분 고맙습니다.
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