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[앵커]
어린이집의 CCTV를 의무화하는 법안, 어제 국회 본회의에서 부결됐습니다.
본회의에 가기전에 법사위에서는 CCTV을 설치하는 데 그것을 실시간으로 생중계까지 해서 학부모들이 다 볼 수 있도록 하는 이른바 네트워크 카메라 그 조항이 논란이었는데 결국 그걸 빼고 CCTV를 의무화하는 것은 본회의로 넘겼는데 예상을 깨고 부결된 것입니다.
국회의원이 300명인데요. 이 300명 중에 어제 재석, 자리에 그 법안 표결할 때 있었던 의원이 모두 171명이었습니다. 그중에 찬성이 83명, 반대가 41명, 기권이 많았습니다. 기권이 46명이나 됐습니다.
이건 뭐라고 얘기하기 어렵다, 그런 뜻이겠죠. 그래서 결국 과반수가 안 됐습니다. 예상을 깨고 부결된 것입니다.
그러나 완전히 이것이 물건너가지는 않았습니다. 여야가 4월 임시국회 때 이 법안을 다시 추진하겠다는 것입니다.
아마도 반대 또는 기권한 의원들이 사생활 침해가 아니냐라는 것에 대한 부분 그리고 어린이집 보육교사 이런 분들 표를 또 의식할 수 없고 이런 부분들이 고려된 것, 이런 부분들이 영향을 미친 것 같습니다.
이 문제 계속 살아있는 문제고 4월에 다시 쟁점이 될 것이기 때문에 게다가 한 번 부결됐기 때문에 뜨거운 논란이 벌어질 것 같습니다.
저희가 오늘 가상법정으로 다뤄보려고 합니다. 찬성하는 측 변호사 그리고 반대하는 측 변호사. 먼저 모두발언부터 한 명씩 들어보겠습니다.
[인터뷰]
얼마 전 인천 송도의 한 어린이집에서 발생한 이른바보육교사의 풀스윙 폭행사건을 본 적이 있을 것입니다. 굉장히 분노하셨을 건데요.
결국 최근에 있던 일련의 사를 통해서 이를 이용하는 보호자들의 불안이 가중되고 있고 또한 건강하고 안전하게 보육받고 양육받아야 될 영유아의 권리도 심각하게 침해되고 있다는 것에 대해서 굉장히 사회적으로 문제가 되고 있습니다. 이에 대한 대책이 시급합니다.
여러 가지 대책이 있을 수 있으나 어린이집에 대한 CCTV 설치 자체가 굉장히 큰 실효성 있는 대책 중의 하나라고 저는 확신합니다. 그래서 이 CCTV 설치에 대해서 적극적으로 찬성합니다.
[인터뷰]
어린이집 폭행 사건, 정말 온국민이 분노했습니다. 다시는 이런 일이 일어나지 말아야겠습니다. 특히나 지금 이 시간에도 제 두 아이가 모두 어린이집에 있습니다.
어린이집에 맡겨놓고 제가 지금 방송을 하고 있는데요. 그러다 보니까 변호사이기에 앞서서정말 아이 아빠로서 가슴이 아프고 정말 화가 납니다.
하지만 법적으로 볼 때 의무적으로 CCTV를 설치하도록 법제화하는 것이 정말 효과적인 해결책일지 의문입니다. 오히려 얻는 것보다 잃는 것이 더 많지는 않을지 생각되고요. 당장 뭔가 강경한 조치를 취하는 것만이 능사는 아닙니다.
아이의 보육에 관한 문제이기 때문이겠죠. 장점과 단점을 더 깊게 논의해서 예상되는 부작용을 정비한 후에 다시 논의해야 하는 것이 순리가 아닌가, 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
두 분 자리로 모시겠습니다.
어서 오십시오. 찬성하는 측에 최진녕 변호사님, 그리고 반대측의 손수호 변호사님이었습니다. 물론 가상 변호인들입니다. 다시 한 번 말씀드리지만 개인들의 의견은 실제로는 다를지 모르겠습니다.
어쨌든 조금 전에 얻는 것이 잃고 잃는 것이 있는데 잘 따져봐야 된다라는 말씀인데 잃는 것은 뭐라고 생각을 하시는 것입니까?
[인터뷰]
물론 얻는 것이 있겠죠, 당연히. 일단 CCTV을 설치함으로써 어떠한 감시효과가 있기 때문에 폭행이 줄어들수도 있습니다.
하지만 설치함으로써 결국은 보육교사의 자존감이 무너지고 또한 감시받는다, 잠재적인 범죄자다라는 그런 취급을 받는다면 실제적으로 우리 아이가 생활하는 곳에서 정말 실질적인 교육, 실질적인 보육이 이뤄지지 못하고 어찌 보면 형식적인 딱딱한 보육이 이뤄짐으로써 결국 우리 아이에게 도움이 안 되는 것이 아니냐, 이런 생각을 할 수 밖에 없겠고요.
실제로 이번에 인천사건이 있었는데 그때도 경찰이 물론 수사과정이었습니다마는 녹화된 것을 다 보면서 교사들이 옷을 갈아입는 장면이었다든니 사적인 대화라든지 이런 게 다 노출이 됐습니다.
그런 것을 볼 때 정말 철저하게 보완책을 마련해 둔 후에 법제화, 의무화하는 것이 순서가 아닌가 하는 생각되기 때문에 이번에 일단 부결한 것에 대해서는 오히려 더 시간을 벌 수 있다는 측면에 대해서는 긍정적인 게 아닌가, 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
크게 보면 두 가지 인것 같은데요. 최 변호사님 어떻게 반론을 하시겠습니까?
[인터뷰]
어른이면 당연히 설치가 안 됩니다. 중고등학교 교실에 우리가 CCTV 설치하자고 합니까?
아니죠. 아시다시피 문제가 되는 것은 영유아. 1살, 2살, 3살된 어린이들입니다. 그 친구들이 이야기할 수 없습니다. 결국 집에 와서 어린이집 가기 싫다고 하는데 그 이유를 알 수가 없죠.
알고 봤더니 CCTV가 있었기 때문에 지난번 1월달에 있었던 송도에 한 어린이집에서도 그런 게 사실이 있었다는 것을 밝힐 수가 있었습니다.
한마디로 만약에 이것을 없었다고 하면 아이의 진술을 믿기도 어려울 것이고 이것을 규제해서 처벌하는 것도 어려웠을 것입니다.
결국 이 시간에 이와 같은 논의하는 것 자체가 결국 CCTV가 있었기 때문에 지금 이를 법제화하는 것까지 왔습니다. 결국 가장 실효적인 대책일 수밖에 없다는 결론에 이를 수 밖에 없는데요.
아시다시피 또 이런 것이 있음으로 인해서 물론 간접적으로 거기에 종사하는 보육교사나 이분들의 사생활이 침해되는 것은 저희들도 다 압니다.
그렇지만 어린이들을 보호할 권리와 어떤 거기에 있는 보육교사들이 사생활침해 받을 권한이 서로 충돌할 경우에 결국 이에 대한 조정이 있어야 되는데 어느 것을 우선할 경우를 생각할 수 밖에 없는데 설령 일부에 사생활침해에 있다 하더라도 아시다시피 헌법은 국가안전보장, 질서유지, 공공복지라는 측면에서 제한할 수 있습니다.
이것같은 경우에는 미래에 건강한 어린이들을 만들기 위해서 이 부분들은 일정 부분제한할 필요가 있기 때문에 저는 이 부분에 대해서 설치해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
아이들이라는 특수성을 감안해서 제한할 수 있다, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
물론 그런 측면이 있습니다. 제가 CCTV의 효율이라든지 아니면 기능이라든지 필요성을 완전 전면 부인하는 건 아닙니다. 누구나 인정을 하겠죠.
하지만 장점과 단점을 비교해 보는 것이 필요하지 않을까 생각이 됩니다. 그런데 현재 우수한 보육교사들이 앞으로 과연 어린이집에서 일을 함으로써 그런 일을 자발적으로 할 것인지, 이 부분을 신경써야 하는데 만약에 법제화가 돼서 모든 어린이집에 정말 감시 목적인 폐쇄회로 CCTV가 설치가 된다고 한다면 과연 어느 유능한 인력들이 어린이집에 와서 박봉을 감수하고 어려운 일을 할 것인가, 이 부분이 의문이고요.
그렇다면 장점에도 불구하고 단점이 더 많은 것이 아니냐, 그렇다면 정비를 해서 정말 설치장소라든지설치 갯수라든지 아니면 녹음시간이라든지 이런 것을미리 사회적인 논의가 이루어진 다음에 순서가 아닌가 생각이 되고요.
또 하나는 사실 제가 방송을 준비하면서 평생 노력을 안 합니다마는 실제로 통화를 많이 해 봤어요, 원장님들하고. 이번에 법안에서 마지막에 빠졌습니다마는 실시간이 중계되는 네트워크TV가 있지 않습니까?
그 경우는 설치를 했는데 전화가 집에서 온 답니다, 어머니가 보고. 당연히 중요한 내용이겠죠. 우리 아이가 내복이 삐져나왔습니다. 물론 자기 아이는 중요하니까요.
그걸 입혀주고 하다 보면 하루 종일 전화가 왔다가 시간이 다 간다고 하더라고요. 그런 부작용도 고려를 해야 되겠고요.
또 한 가지 말씀이 길어집니다마는 또 한 가지 중요한 것은 과연 이 부분에 있어서 우리 사회에서 아이들과 아빠가 이기적인 생각입니다마는 우리 아이에게 도움이 되는 게 무엇인가를 따질 필요가 있을 것 같아요.
CCTV 설치한다고 하더라도 사각지대 분명히 있습니다. 또한 이번에 사건에서도 녹화되는 거 알면서도 폭행을 한 것이거든요.
그렇다면 교사의 인격이 문제고 교사의 채용이 문제고 교사의 관리가 문제이지, 다만 카메라가 있다면 모든 게 해결된다. 이렇게 보긴 어렵지 않나, 이렇게 생각이 됩니다.
[인터뷰]
그 부분에 대해서 정면으로 반박할 수가 있습니다. 아시다시피 첫 번째 아까 말씀하신 것이 이와 같은 것이 있으면 개인적인 사생활 노출 감수하고라도 어떻게 좋은 인력들이 갈 수 있느냐라고 했는데 그것은 CCTV하고 관련이 없는 것이죠.
한마디로 그런 부분의 보육교사에 대한 급여라든가 처우를 현실화하는 방안으로 한다고 하면 거기에 각 방마다 있다고 하더라도 저는 지원을 하겠습니다.
그렇기 때문에 보육교사에 대한 지원을 현실화하는 방안은 또 하나의 근본적인 해결방안일 것이고 좀 전에 말씀을 하셨듯이 개인적으로 사생활 침해나 아니면 네트워크 TV 같은 것을 했더니 업무 자체가 방해된다라고 하는데 물론 일부 그러한 점이 있습니다.
그렇지만 말씀드렸듯이 이것이 다른 유치원도 아니고 어린이집입니다. 아주 어린 아이들이죠. 그런 부분에 대해서 이런 규제를 하기 위해서 모든 것이 거기에 보면 교사에 의해서 통제될 수 밖에 없고 다른 것은 체득하는 것이 하나도 없습니다.
만약 이 논리라고 하면 우리나라모든 지역에 있는 CCTV을 다 치워야 된다는 논리와 마찬가지입니다.
그렇기 때문에 이 어린이집 중에 개인 집무실이라든가 화장실이라든지 휴식터, 이런 데까지 설치를 하자는 말이 절대 아닙니다.
같이 쓰는 그 공간, 그 공간만이라도 CCTV를 설치함으로써 어린이들이 위험에 처했을 때 빨리 구할 수 있는 방법도 될 수 있는 것이고 그것을 통해서 있는 것 자체만으로도 스스로 선생님들도 한 번 더 행위를 좀 생각할 수 있기 때문에 그런 점에서는 상당 부분 실질적 효과가 있다라고 저는 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 최 변호사님 말씀 다 맞습니다. 다 지당한 말씀이고요. 한 가지 지적하고 싶은 것은 케이블TV가 설치되어 어린이집이 있습니다. 의무화가 아니지만 있습니다.
어린이집의 영업이라든지 아니면 학부모와의 유대관계 등등을 위해서 자발적으로 설치한 곳이 있어요. 그렇다면 선택권이 있는 거기 고요.
또한 만약에 법제화가 되지 않더라도 이런 문제가 계속 발생한다면 정말 CCTV을 어린이집에서 원장이 설치할 수가 있습니다.
그렇다면 그러한 곳에서 자발적으로 계약에 의해서 또는 영업상의 목적에 의해서 설치를 하면 되는 것인데 이것이 사적인 영역이 아니라 강제, 법제화하는 것 자체가 문제라는 것이죠.
법제화한다면 그 자체가 문제의 소지가 있는 곳이구나. 현재 CCTV 설치할 수 있는 곳이 주차장 등등 감시하기 위해서 설치가 되는데 같은 곳이냐, 과연.
이런 의문이 생길 수가 있기 때문에 자발적으로 우선 자정한 다음에 그다음에 법제화 논의를 해야지, 지금 이 단계에서 법으로 강제적으로. 의무화한다면 교사들의 자존감, 원장들의 자존감 과연 누가 책임을 질 것이며 그게 우리 아이들에게 도움이 되는지 저는 약간 의문입니다.
[인터뷰]
그 부분에 대해서 쉽게 저희가 한 말씀을 드리면 자발적으로 해서 안 되기 때문에 이렇게까지 법제화까지 온 것입니다.
사실 아시다시피 최근에 문제된 것이 문제가 됐기 때문에 나타났지만 이 문제가 되기 전에 굉장히 많은 행위들이 있었을 것이고 언론보도로 봤을 때 요 몇 달 사이에적발된 것만 해도 100여 건이 넘는다고 했습니다.
그렇다고 한다면 어린 아이를 둔 특히 손 변호사님도 좀 전에 말씀을 하셨습니다마는 본인 스스로도 불안하다고 자백하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 그러한 점이 설치함으로 인해서 그러한 점에 대해서 잠재적인 문제를 예방할 수 있는 그런 측면에서 하는 것이기 때문에 어떻게 보면 목적의 정당성과 수단의 상당성이라는 면에서 봤을 때 합법적인, 어떤 측면에서는 모든 선생님들을 이른바 잠재적 범죄자로보는 것이냐라고 얘기를 하고 있지만 그것은 잠재적 범죄자라고 하는 게 아니고 어떻게 보면 아이가 가서 넘어져서 왔는데 눈이 퉁퉁 부어있다, 이거 선생님이 한 게 아니냐라고 했을 때 했을 때 오히려 그와 같은 CCTV가 설치된 것은 아이가 스스로 넘어져서 이와 같은 것을 했다는 것을 오히려 선생님들을 보호할 수 있는 그런 수단으로서도 충분히 쓰일 수 있기 때문에 이것이 온전히 선생님들이나 아니면 거기에 있는 원장님들을잠재적 범죄자로 보는 그런 것이 아니라는 것을 다른 측면에서 봤을 때는 충분히 이해할 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
제가 손 변호사님한테 궁금한 게 생겼는데요. 지금 자녀가 유치원에 다닌다고요? 어린이집에.
어린이집에 CCTV를 설치하겠다라고 하면 손 변호사님은 찬성하는 입장입니까, 반대하는 입장입니까?
[인터뷰]
만약에 제가 설치를 해 달라고 요구를 하지는 않겠지만 어린이집에서 자발적으로 설치하겠다고 하면 그걸 마다하지는 않겠습니다. 하지만 중요한 것은 비용문제가 있거든요.
그렇다면 과연 부담해야 될 비용이 얼마인가, 정부에서 얼마나 지원이 되느냐. 등등을 따져서 합리적으로 결정해야 되는 것이 있기 때문에 무조건적으로 법제화에 반대하지 않습니다.
연달아서 말씀드릴까요. 조금 전에 최 변호사님의 말씀은 맞는 말씀입니다. 저도 동감하는데 교사 입장에서 억울한 점이 떨쳐버릴 수 있는 그런 점으로 이용될 수 있지 않겠느냐라고 했는데 맞습니다, 동의합니다.
하지만 보육교사 그리고 또 어린이를 보육하는 보육기관의 입장에서는 과연 CCTV가 설치됨으로써 정말 정으로 사랑으로 이뤄지는 것이 아니라 나 정말 잘못 없게 이거 증거로 쓸 거야. 정말 지금 대다수의 교사들이 정말 사랑으로 아이들을 잘 돌보고 있습니다.
항상 감사하고 있는데 대부분의 교사들의 의욕을 꺾는 그런 삭막하게 만드는 것이 과연 해답이냐, 이 부분에 대해서 저는 계속 마음이 아프고요.
[앵커]
의욕을 꺾는 게 아니냐, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저도 공감을 합니다.
저 또한 저희 가까운 분이 어린이집을 운영하고 있기 때문에 그분들의 실상을 누구보다도 한 번씩 가보기 때문에 압니다.
그래서 특히 아이들을 얼마나 사랑하는지에 대해서 제가 누구보다도 잘 알고 있습니다.
[앵커]
두 분이 어린이집과 연관이 있네요.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 말씀드렸듯이 한쪽 부분이 좀더 사회적인 보호가 필요한다고 하면 일정 부분의 권리를 제한할 수 밖에 없는 것이 이해조정이 아니겠습니까? 그러한 점에서 선생님들이 그러한 점을 충분히 저희들은 알고 있습니다.
사실 실질적인, 최근 언론보도에 보면 학부모들이 일일교사로 와서 체험을 해 보면서 그 선생님들의 고충을 알았다, 그래서 CCTV 없다고 하더라도 그 신뢰를 통해서 이와 같은 운영을 잘 한다는 좋은 사례도 봤습니다.
저희가 그것을 부정하는 것은 아닙니다.
그럼에도 불구하고 말씀드린 것은 이와 같은 일들이 많이 벌어지고 있는 것이 현실이다 보니까 그것을 계속 외면할 수 것은 없지 않습니까? 그렇기 때문에.
[앵커]
최 변호사님 네트워크 카메라 있지 않습니까? 실시간으로 찍어서 볼 수 있게 하는 것.
[인터뷰]
그 정도 부분에 대해서는 저는 자율화에 맡겨야 된다고 생각합니다. CCTV을 설치하는 것과 그것을 네트워크법으로 설치하는 것은 약간 다른 개념이라고 생각합니다.
아시다시피 보건복지위원회 같은 경우에는 네트워크 카메라까지 설치하는 것으로 했지만 법제사법위원회에서는 그 부분을 뺐었습니다.
그 이유도 아마 상당수 많은 법률가 출신국회의원님들이 이 부분 같은 경우에는 좀 지나친 규제일 수 있다라는 것을 아마공감을 했고 개인적으로도 그러한 것까지 다 할 필요는 없고 그러한 부분을 마케팅 부분에서 한다고 하면 그걸 막을 이유는 없지만 그러한 것까지 모든 것을 규제화, 일거수일투족을 본다는 것은 그것은 지나친 규제이고 말씀하신 대로 그런 부분에 대해서는 운영자 측의 명예를 훼손할 측면이 있기 때문에 그러한 부분까지는 저도 개인적으로 찬성하지는 않습니다.
[앵커]
손 변호사님은 아까 자녀의 어린이집에 카메라를 설치한다면 그걸 반대하지는 않겠다고 하셨는데 아마 대부분의 보편적인 학부모들의 마음이 그런 것이 아닐까. 그렇게 원하는 것이 아닌가 싶고요.
그리고 다른 대안을 찾아보자고 했는데 우리 사회가 최근 2, 3년 동안 이 문제 계속 논의했는데 이것보다 더 뚜렷한 대안은 없었던 것으로 저는 기억하거든요.
지금 더 논의를 한다고 뭐가 더 나올 수 있을까, 그런 의문의 아마 많은 분들이 가질 겁니다.
[인터뷰]
사실은 카메라 설치에 대해서 한 가지 의문을 제기하고 싶은 게 과연 사각지대가 없이 아주 많은 수의 카메라를 설치하는 데 동의를 할 것이냐. 또한 그렇게 한다고 했을 때 정말 정말 사각지대라는 것이 사라질 것이냐. 정말 아이를 학대하고 폭행하는 마음만 먹는다면 카메라가 비추지 아는 곳에서 가서 얼마든지 할 수 있습니다.
[앵커]
실제로 그런다고 하죠?
[인터뷰]
그렇죠, 물론 그렇다고 하면 카메라 설치의 실효성, 얼마나 효율성이 있느냐, 실효성이 있느냐. 이 부분이 의문일 수밖에 없는데 그렇다면 이러한 설치를 함으로써 우리가 얻을 수 있는 약간의 만족감, 약간의 안도감에 비해서 그에 비해서 발생할 수 있는 부작용, 우리가 잃어야 되는 것들, 교육현장에서의 삭막함이라든지 아니면 교사의 사기저하, 우수인력의 이탈 등등 이런 것들이 더 크지 않냐.
아니면 정말 더 크지 않더라도 어느 정도 상당 부분 있지 않냐. 비슷비슷하지 않냐라고 한다면 적어도 법으로 강제화하는 것은 너무 이른 것이고 너무 강력한 것이 아니냐 싶습니다.
[앵커]
마지막으로 최 변호사님은 반론까지 듣고 계속 반복되니까요.
[인터뷰]
한마디로 실효성 논쟁이 문제인데요. 우리 사람이 망각의 인간입니다.
무슨 설치하면 지난번 인천의 어린이집에 CCTV가 있다는 걸 알면서도 이렇게 했다는 것은 사람들이 거기에 CCTV가 설치되어 있다는 걸 인식하지 못한다는 겁니다.
어떻게 보면 특정한 상황에서 폭행하는 것은 의도적으로 한다기보다는 욱하는 심정에서 때리는 케이스가 상당히 많습니다.
그렇기 때문에 CCTV가 있는데 만약에 CCTV가 없는 사각지대로 데리고 갖다고 하면 그건 매우 굉장히 죄질이 나쁜 것입니다.
그렇기 때문에 그런 케이스 같은 경우에는 다른 여러 가지 증거를 통해서 적발해야 되는 것이고 일반적으로 말씀을 드린 교실이나 이런 부분을 조명을 했는데 그 과정에서 발생하는, 그런 것 같은 경우에는 처음에는 인지했다고 하더라도 시간이 갈수록 인지 못하고 즉각적인 행위로 나오는 그런 부분에 있어서 상당 부분 규제가 되고 증거를 취득할 수 있기 때문에 상당히 실효성이 있다라고 저는 생각하고 현실적으로 지금까지 발생한 모든 형사건들 거의 90% 이상의 형사건들은 다른 어떤 것보다 CCTV 증거를 통해서 발견됐고 그렇기 때문에 아마 지금 이 순간에도 아마 그와 같은 일들 때문에 많은 선생님들이 스스로도 자제한다는 그런 일반 예방적 효과가 있다는 걸 꼭 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다, 앞으로도 계속 논쟁이 될 것 같습니다. 오늘 어린이집 CCTV 의무화에 대해서 최진녕 변호사, 손수호 변호사 가상법정이었습니다. 고맙습니다.
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어린이집의 CCTV를 의무화하는 법안, 어제 국회 본회의에서 부결됐습니다.
본회의에 가기전에 법사위에서는 CCTV을 설치하는 데 그것을 실시간으로 생중계까지 해서 학부모들이 다 볼 수 있도록 하는 이른바 네트워크 카메라 그 조항이 논란이었는데 결국 그걸 빼고 CCTV를 의무화하는 것은 본회의로 넘겼는데 예상을 깨고 부결된 것입니다.
국회의원이 300명인데요. 이 300명 중에 어제 재석, 자리에 그 법안 표결할 때 있었던 의원이 모두 171명이었습니다. 그중에 찬성이 83명, 반대가 41명, 기권이 많았습니다. 기권이 46명이나 됐습니다.
이건 뭐라고 얘기하기 어렵다, 그런 뜻이겠죠. 그래서 결국 과반수가 안 됐습니다. 예상을 깨고 부결된 것입니다.
그러나 완전히 이것이 물건너가지는 않았습니다. 여야가 4월 임시국회 때 이 법안을 다시 추진하겠다는 것입니다.
아마도 반대 또는 기권한 의원들이 사생활 침해가 아니냐라는 것에 대한 부분 그리고 어린이집 보육교사 이런 분들 표를 또 의식할 수 없고 이런 부분들이 고려된 것, 이런 부분들이 영향을 미친 것 같습니다.
이 문제 계속 살아있는 문제고 4월에 다시 쟁점이 될 것이기 때문에 게다가 한 번 부결됐기 때문에 뜨거운 논란이 벌어질 것 같습니다.
저희가 오늘 가상법정으로 다뤄보려고 합니다. 찬성하는 측 변호사 그리고 반대하는 측 변호사. 먼저 모두발언부터 한 명씩 들어보겠습니다.
[인터뷰]
얼마 전 인천 송도의 한 어린이집에서 발생한 이른바보육교사의 풀스윙 폭행사건을 본 적이 있을 것입니다. 굉장히 분노하셨을 건데요.
결국 최근에 있던 일련의 사를 통해서 이를 이용하는 보호자들의 불안이 가중되고 있고 또한 건강하고 안전하게 보육받고 양육받아야 될 영유아의 권리도 심각하게 침해되고 있다는 것에 대해서 굉장히 사회적으로 문제가 되고 있습니다. 이에 대한 대책이 시급합니다.
여러 가지 대책이 있을 수 있으나 어린이집에 대한 CCTV 설치 자체가 굉장히 큰 실효성 있는 대책 중의 하나라고 저는 확신합니다. 그래서 이 CCTV 설치에 대해서 적극적으로 찬성합니다.
[인터뷰]
어린이집 폭행 사건, 정말 온국민이 분노했습니다. 다시는 이런 일이 일어나지 말아야겠습니다. 특히나 지금 이 시간에도 제 두 아이가 모두 어린이집에 있습니다.
어린이집에 맡겨놓고 제가 지금 방송을 하고 있는데요. 그러다 보니까 변호사이기에 앞서서정말 아이 아빠로서 가슴이 아프고 정말 화가 납니다.
하지만 법적으로 볼 때 의무적으로 CCTV를 설치하도록 법제화하는 것이 정말 효과적인 해결책일지 의문입니다. 오히려 얻는 것보다 잃는 것이 더 많지는 않을지 생각되고요. 당장 뭔가 강경한 조치를 취하는 것만이 능사는 아닙니다.
아이의 보육에 관한 문제이기 때문이겠죠. 장점과 단점을 더 깊게 논의해서 예상되는 부작용을 정비한 후에 다시 논의해야 하는 것이 순리가 아닌가, 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
두 분 자리로 모시겠습니다.
어서 오십시오. 찬성하는 측에 최진녕 변호사님, 그리고 반대측의 손수호 변호사님이었습니다. 물론 가상 변호인들입니다. 다시 한 번 말씀드리지만 개인들의 의견은 실제로는 다를지 모르겠습니다.
어쨌든 조금 전에 얻는 것이 잃고 잃는 것이 있는데 잘 따져봐야 된다라는 말씀인데 잃는 것은 뭐라고 생각을 하시는 것입니까?
[인터뷰]
물론 얻는 것이 있겠죠, 당연히. 일단 CCTV을 설치함으로써 어떠한 감시효과가 있기 때문에 폭행이 줄어들수도 있습니다.
하지만 설치함으로써 결국은 보육교사의 자존감이 무너지고 또한 감시받는다, 잠재적인 범죄자다라는 그런 취급을 받는다면 실제적으로 우리 아이가 생활하는 곳에서 정말 실질적인 교육, 실질적인 보육이 이뤄지지 못하고 어찌 보면 형식적인 딱딱한 보육이 이뤄짐으로써 결국 우리 아이에게 도움이 안 되는 것이 아니냐, 이런 생각을 할 수 밖에 없겠고요.
실제로 이번에 인천사건이 있었는데 그때도 경찰이 물론 수사과정이었습니다마는 녹화된 것을 다 보면서 교사들이 옷을 갈아입는 장면이었다든니 사적인 대화라든지 이런 게 다 노출이 됐습니다.
그런 것을 볼 때 정말 철저하게 보완책을 마련해 둔 후에 법제화, 의무화하는 것이 순서가 아닌가 하는 생각되기 때문에 이번에 일단 부결한 것에 대해서는 오히려 더 시간을 벌 수 있다는 측면에 대해서는 긍정적인 게 아닌가, 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
크게 보면 두 가지 인것 같은데요. 최 변호사님 어떻게 반론을 하시겠습니까?
[인터뷰]
어른이면 당연히 설치가 안 됩니다. 중고등학교 교실에 우리가 CCTV 설치하자고 합니까?
아니죠. 아시다시피 문제가 되는 것은 영유아. 1살, 2살, 3살된 어린이들입니다. 그 친구들이 이야기할 수 없습니다. 결국 집에 와서 어린이집 가기 싫다고 하는데 그 이유를 알 수가 없죠.
알고 봤더니 CCTV가 있었기 때문에 지난번 1월달에 있었던 송도에 한 어린이집에서도 그런 게 사실이 있었다는 것을 밝힐 수가 있었습니다.
한마디로 만약에 이것을 없었다고 하면 아이의 진술을 믿기도 어려울 것이고 이것을 규제해서 처벌하는 것도 어려웠을 것입니다.
결국 이 시간에 이와 같은 논의하는 것 자체가 결국 CCTV가 있었기 때문에 지금 이를 법제화하는 것까지 왔습니다. 결국 가장 실효적인 대책일 수밖에 없다는 결론에 이를 수 밖에 없는데요.
아시다시피 또 이런 것이 있음으로 인해서 물론 간접적으로 거기에 종사하는 보육교사나 이분들의 사생활이 침해되는 것은 저희들도 다 압니다.
그렇지만 어린이들을 보호할 권리와 어떤 거기에 있는 보육교사들이 사생활침해 받을 권한이 서로 충돌할 경우에 결국 이에 대한 조정이 있어야 되는데 어느 것을 우선할 경우를 생각할 수 밖에 없는데 설령 일부에 사생활침해에 있다 하더라도 아시다시피 헌법은 국가안전보장, 질서유지, 공공복지라는 측면에서 제한할 수 있습니다.
이것같은 경우에는 미래에 건강한 어린이들을 만들기 위해서 이 부분들은 일정 부분제한할 필요가 있기 때문에 저는 이 부분에 대해서 설치해야 된다라고 생각합니다.
[앵커]
아이들이라는 특수성을 감안해서 제한할 수 있다, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
물론 그런 측면이 있습니다. 제가 CCTV의 효율이라든지 아니면 기능이라든지 필요성을 완전 전면 부인하는 건 아닙니다. 누구나 인정을 하겠죠.
하지만 장점과 단점을 비교해 보는 것이 필요하지 않을까 생각이 됩니다. 그런데 현재 우수한 보육교사들이 앞으로 과연 어린이집에서 일을 함으로써 그런 일을 자발적으로 할 것인지, 이 부분을 신경써야 하는데 만약에 법제화가 돼서 모든 어린이집에 정말 감시 목적인 폐쇄회로 CCTV가 설치가 된다고 한다면 과연 어느 유능한 인력들이 어린이집에 와서 박봉을 감수하고 어려운 일을 할 것인가, 이 부분이 의문이고요.
그렇다면 장점에도 불구하고 단점이 더 많은 것이 아니냐, 그렇다면 정비를 해서 정말 설치장소라든지설치 갯수라든지 아니면 녹음시간이라든지 이런 것을미리 사회적인 논의가 이루어진 다음에 순서가 아닌가 생각이 되고요.
또 하나는 사실 제가 방송을 준비하면서 평생 노력을 안 합니다마는 실제로 통화를 많이 해 봤어요, 원장님들하고. 이번에 법안에서 마지막에 빠졌습니다마는 실시간이 중계되는 네트워크TV가 있지 않습니까?
그 경우는 설치를 했는데 전화가 집에서 온 답니다, 어머니가 보고. 당연히 중요한 내용이겠죠. 우리 아이가 내복이 삐져나왔습니다. 물론 자기 아이는 중요하니까요.
그걸 입혀주고 하다 보면 하루 종일 전화가 왔다가 시간이 다 간다고 하더라고요. 그런 부작용도 고려를 해야 되겠고요.
또 한 가지 말씀이 길어집니다마는 또 한 가지 중요한 것은 과연 이 부분에 있어서 우리 사회에서 아이들과 아빠가 이기적인 생각입니다마는 우리 아이에게 도움이 되는 게 무엇인가를 따질 필요가 있을 것 같아요.
CCTV 설치한다고 하더라도 사각지대 분명히 있습니다. 또한 이번에 사건에서도 녹화되는 거 알면서도 폭행을 한 것이거든요.
그렇다면 교사의 인격이 문제고 교사의 채용이 문제고 교사의 관리가 문제이지, 다만 카메라가 있다면 모든 게 해결된다. 이렇게 보긴 어렵지 않나, 이렇게 생각이 됩니다.
[인터뷰]
그 부분에 대해서 정면으로 반박할 수가 있습니다. 아시다시피 첫 번째 아까 말씀하신 것이 이와 같은 것이 있으면 개인적인 사생활 노출 감수하고라도 어떻게 좋은 인력들이 갈 수 있느냐라고 했는데 그것은 CCTV하고 관련이 없는 것이죠.
한마디로 그런 부분의 보육교사에 대한 급여라든가 처우를 현실화하는 방안으로 한다고 하면 거기에 각 방마다 있다고 하더라도 저는 지원을 하겠습니다.
그렇기 때문에 보육교사에 대한 지원을 현실화하는 방안은 또 하나의 근본적인 해결방안일 것이고 좀 전에 말씀을 하셨듯이 개인적으로 사생활 침해나 아니면 네트워크 TV 같은 것을 했더니 업무 자체가 방해된다라고 하는데 물론 일부 그러한 점이 있습니다.
그렇지만 말씀드렸듯이 이것이 다른 유치원도 아니고 어린이집입니다. 아주 어린 아이들이죠. 그런 부분에 대해서 이런 규제를 하기 위해서 모든 것이 거기에 보면 교사에 의해서 통제될 수 밖에 없고 다른 것은 체득하는 것이 하나도 없습니다.
만약 이 논리라고 하면 우리나라모든 지역에 있는 CCTV을 다 치워야 된다는 논리와 마찬가지입니다.
그렇기 때문에 이 어린이집 중에 개인 집무실이라든가 화장실이라든지 휴식터, 이런 데까지 설치를 하자는 말이 절대 아닙니다.
같이 쓰는 그 공간, 그 공간만이라도 CCTV를 설치함으로써 어린이들이 위험에 처했을 때 빨리 구할 수 있는 방법도 될 수 있는 것이고 그것을 통해서 있는 것 자체만으로도 스스로 선생님들도 한 번 더 행위를 좀 생각할 수 있기 때문에 그런 점에서는 상당 부분 실질적 효과가 있다라고 저는 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 최 변호사님 말씀 다 맞습니다. 다 지당한 말씀이고요. 한 가지 지적하고 싶은 것은 케이블TV가 설치되어 어린이집이 있습니다. 의무화가 아니지만 있습니다.
어린이집의 영업이라든지 아니면 학부모와의 유대관계 등등을 위해서 자발적으로 설치한 곳이 있어요. 그렇다면 선택권이 있는 거기 고요.
또한 만약에 법제화가 되지 않더라도 이런 문제가 계속 발생한다면 정말 CCTV을 어린이집에서 원장이 설치할 수가 있습니다.
그렇다면 그러한 곳에서 자발적으로 계약에 의해서 또는 영업상의 목적에 의해서 설치를 하면 되는 것인데 이것이 사적인 영역이 아니라 강제, 법제화하는 것 자체가 문제라는 것이죠.
법제화한다면 그 자체가 문제의 소지가 있는 곳이구나. 현재 CCTV 설치할 수 있는 곳이 주차장 등등 감시하기 위해서 설치가 되는데 같은 곳이냐, 과연.
이런 의문이 생길 수가 있기 때문에 자발적으로 우선 자정한 다음에 그다음에 법제화 논의를 해야지, 지금 이 단계에서 법으로 강제적으로. 의무화한다면 교사들의 자존감, 원장들의 자존감 과연 누가 책임을 질 것이며 그게 우리 아이들에게 도움이 되는지 저는 약간 의문입니다.
[인터뷰]
그 부분에 대해서 쉽게 저희가 한 말씀을 드리면 자발적으로 해서 안 되기 때문에 이렇게까지 법제화까지 온 것입니다.
사실 아시다시피 최근에 문제된 것이 문제가 됐기 때문에 나타났지만 이 문제가 되기 전에 굉장히 많은 행위들이 있었을 것이고 언론보도로 봤을 때 요 몇 달 사이에적발된 것만 해도 100여 건이 넘는다고 했습니다.
그렇다고 한다면 어린 아이를 둔 특히 손 변호사님도 좀 전에 말씀을 하셨습니다마는 본인 스스로도 불안하다고 자백하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 그러한 점이 설치함으로 인해서 그러한 점에 대해서 잠재적인 문제를 예방할 수 있는 그런 측면에서 하는 것이기 때문에 어떻게 보면 목적의 정당성과 수단의 상당성이라는 면에서 봤을 때 합법적인, 어떤 측면에서는 모든 선생님들을 이른바 잠재적 범죄자로보는 것이냐라고 얘기를 하고 있지만 그것은 잠재적 범죄자라고 하는 게 아니고 어떻게 보면 아이가 가서 넘어져서 왔는데 눈이 퉁퉁 부어있다, 이거 선생님이 한 게 아니냐라고 했을 때 했을 때 오히려 그와 같은 CCTV가 설치된 것은 아이가 스스로 넘어져서 이와 같은 것을 했다는 것을 오히려 선생님들을 보호할 수 있는 그런 수단으로서도 충분히 쓰일 수 있기 때문에 이것이 온전히 선생님들이나 아니면 거기에 있는 원장님들을잠재적 범죄자로 보는 그런 것이 아니라는 것을 다른 측면에서 봤을 때는 충분히 이해할 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
제가 손 변호사님한테 궁금한 게 생겼는데요. 지금 자녀가 유치원에 다닌다고요? 어린이집에.
어린이집에 CCTV를 설치하겠다라고 하면 손 변호사님은 찬성하는 입장입니까, 반대하는 입장입니까?
[인터뷰]
만약에 제가 설치를 해 달라고 요구를 하지는 않겠지만 어린이집에서 자발적으로 설치하겠다고 하면 그걸 마다하지는 않겠습니다. 하지만 중요한 것은 비용문제가 있거든요.
그렇다면 과연 부담해야 될 비용이 얼마인가, 정부에서 얼마나 지원이 되느냐. 등등을 따져서 합리적으로 결정해야 되는 것이 있기 때문에 무조건적으로 법제화에 반대하지 않습니다.
연달아서 말씀드릴까요. 조금 전에 최 변호사님의 말씀은 맞는 말씀입니다. 저도 동감하는데 교사 입장에서 억울한 점이 떨쳐버릴 수 있는 그런 점으로 이용될 수 있지 않겠느냐라고 했는데 맞습니다, 동의합니다.
하지만 보육교사 그리고 또 어린이를 보육하는 보육기관의 입장에서는 과연 CCTV가 설치됨으로써 정말 정으로 사랑으로 이뤄지는 것이 아니라 나 정말 잘못 없게 이거 증거로 쓸 거야. 정말 지금 대다수의 교사들이 정말 사랑으로 아이들을 잘 돌보고 있습니다.
항상 감사하고 있는데 대부분의 교사들의 의욕을 꺾는 그런 삭막하게 만드는 것이 과연 해답이냐, 이 부분에 대해서 저는 계속 마음이 아프고요.
[앵커]
의욕을 꺾는 게 아니냐, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저도 공감을 합니다.
저 또한 저희 가까운 분이 어린이집을 운영하고 있기 때문에 그분들의 실상을 누구보다도 한 번씩 가보기 때문에 압니다.
그래서 특히 아이들을 얼마나 사랑하는지에 대해서 제가 누구보다도 잘 알고 있습니다.
[앵커]
두 분이 어린이집과 연관이 있네요.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 말씀드렸듯이 한쪽 부분이 좀더 사회적인 보호가 필요한다고 하면 일정 부분의 권리를 제한할 수 밖에 없는 것이 이해조정이 아니겠습니까? 그러한 점에서 선생님들이 그러한 점을 충분히 저희들은 알고 있습니다.
사실 실질적인, 최근 언론보도에 보면 학부모들이 일일교사로 와서 체험을 해 보면서 그 선생님들의 고충을 알았다, 그래서 CCTV 없다고 하더라도 그 신뢰를 통해서 이와 같은 운영을 잘 한다는 좋은 사례도 봤습니다.
저희가 그것을 부정하는 것은 아닙니다.
그럼에도 불구하고 말씀드린 것은 이와 같은 일들이 많이 벌어지고 있는 것이 현실이다 보니까 그것을 계속 외면할 수 것은 없지 않습니까? 그렇기 때문에.
[앵커]
최 변호사님 네트워크 카메라 있지 않습니까? 실시간으로 찍어서 볼 수 있게 하는 것.
[인터뷰]
그 정도 부분에 대해서는 저는 자율화에 맡겨야 된다고 생각합니다. CCTV을 설치하는 것과 그것을 네트워크법으로 설치하는 것은 약간 다른 개념이라고 생각합니다.
아시다시피 보건복지위원회 같은 경우에는 네트워크 카메라까지 설치하는 것으로 했지만 법제사법위원회에서는 그 부분을 뺐었습니다.
그 이유도 아마 상당수 많은 법률가 출신국회의원님들이 이 부분 같은 경우에는 좀 지나친 규제일 수 있다라는 것을 아마공감을 했고 개인적으로도 그러한 것까지 다 할 필요는 없고 그러한 부분을 마케팅 부분에서 한다고 하면 그걸 막을 이유는 없지만 그러한 것까지 모든 것을 규제화, 일거수일투족을 본다는 것은 그것은 지나친 규제이고 말씀하신 대로 그런 부분에 대해서는 운영자 측의 명예를 훼손할 측면이 있기 때문에 그러한 부분까지는 저도 개인적으로 찬성하지는 않습니다.
[앵커]
손 변호사님은 아까 자녀의 어린이집에 카메라를 설치한다면 그걸 반대하지는 않겠다고 하셨는데 아마 대부분의 보편적인 학부모들의 마음이 그런 것이 아닐까. 그렇게 원하는 것이 아닌가 싶고요.
그리고 다른 대안을 찾아보자고 했는데 우리 사회가 최근 2, 3년 동안 이 문제 계속 논의했는데 이것보다 더 뚜렷한 대안은 없었던 것으로 저는 기억하거든요.
지금 더 논의를 한다고 뭐가 더 나올 수 있을까, 그런 의문의 아마 많은 분들이 가질 겁니다.
[인터뷰]
사실은 카메라 설치에 대해서 한 가지 의문을 제기하고 싶은 게 과연 사각지대가 없이 아주 많은 수의 카메라를 설치하는 데 동의를 할 것이냐. 또한 그렇게 한다고 했을 때 정말 정말 사각지대라는 것이 사라질 것이냐. 정말 아이를 학대하고 폭행하는 마음만 먹는다면 카메라가 비추지 아는 곳에서 가서 얼마든지 할 수 있습니다.
[앵커]
실제로 그런다고 하죠?
[인터뷰]
그렇죠, 물론 그렇다고 하면 카메라 설치의 실효성, 얼마나 효율성이 있느냐, 실효성이 있느냐. 이 부분이 의문일 수밖에 없는데 그렇다면 이러한 설치를 함으로써 우리가 얻을 수 있는 약간의 만족감, 약간의 안도감에 비해서 그에 비해서 발생할 수 있는 부작용, 우리가 잃어야 되는 것들, 교육현장에서의 삭막함이라든지 아니면 교사의 사기저하, 우수인력의 이탈 등등 이런 것들이 더 크지 않냐.
아니면 정말 더 크지 않더라도 어느 정도 상당 부분 있지 않냐. 비슷비슷하지 않냐라고 한다면 적어도 법으로 강제화하는 것은 너무 이른 것이고 너무 강력한 것이 아니냐 싶습니다.
[앵커]
마지막으로 최 변호사님은 반론까지 듣고 계속 반복되니까요.
[인터뷰]
한마디로 실효성 논쟁이 문제인데요. 우리 사람이 망각의 인간입니다.
무슨 설치하면 지난번 인천의 어린이집에 CCTV가 있다는 걸 알면서도 이렇게 했다는 것은 사람들이 거기에 CCTV가 설치되어 있다는 걸 인식하지 못한다는 겁니다.
어떻게 보면 특정한 상황에서 폭행하는 것은 의도적으로 한다기보다는 욱하는 심정에서 때리는 케이스가 상당히 많습니다.
그렇기 때문에 CCTV가 있는데 만약에 CCTV가 없는 사각지대로 데리고 갖다고 하면 그건 매우 굉장히 죄질이 나쁜 것입니다.
그렇기 때문에 그런 케이스 같은 경우에는 다른 여러 가지 증거를 통해서 적발해야 되는 것이고 일반적으로 말씀을 드린 교실이나 이런 부분을 조명을 했는데 그 과정에서 발생하는, 그런 것 같은 경우에는 처음에는 인지했다고 하더라도 시간이 갈수록 인지 못하고 즉각적인 행위로 나오는 그런 부분에 있어서 상당 부분 규제가 되고 증거를 취득할 수 있기 때문에 상당히 실효성이 있다라고 저는 생각하고 현실적으로 지금까지 발생한 모든 형사건들 거의 90% 이상의 형사건들은 다른 어떤 것보다 CCTV 증거를 통해서 발견됐고 그렇기 때문에 아마 지금 이 순간에도 아마 그와 같은 일들 때문에 많은 선생님들이 스스로도 자제한다는 그런 일반 예방적 효과가 있다는 걸 꼭 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다, 앞으로도 계속 논쟁이 될 것 같습니다. 오늘 어린이집 CCTV 의무화에 대해서 최진녕 변호사, 손수호 변호사 가상법정이었습니다. 고맙습니다.
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