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■ 최진 / 세한대학교 대외부총장, 박상융 / 변호사
[앵커]
특검 수사 상황 세한대학교 최진 대외부총리 그리고 박상융 변호사와 짚어보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
이재용 부회장이 22시간 상당히 고강도의 조사를 받고 오늘 아침에 돌아갔거든요.
그런데 그동안의 진술이 삼성의 입장 변화가 있기는 했습니다마는 오늘 이재용 부회장 역시 지난 청문회에서 박근혜 대통령의 직접적인 지시는 없었다라고 하던 입장에서 박근혜 대통령의 강요에 의해서 자기가 돈을 냈다 이렇게 입장이 바뀌었더라고요?
[인터뷰]
그렇습니다. 국조특위에 나와서는 대가 관계가 없었다. 자발적으로 했다 이런 얘기까지 나왔거든요. 또 대통령도 그렇게 얘기를 했고요.
그런데 오늘 22시간 동안 조사를 받으면서 아마 진술이 바뀌었던 것 같습니다.
그럼에도 불구하고 압박에 의해서, 나는 압박에 의해서 K스포츠, 미르재단에 돈을 준 것이다.
그래서 강요와 공갈의 피해자다, 그런데 내가 왜 뇌물공여죄가 되느냐 이렇게 변호인의 조력을 받아서 한 것으로 알고 있습니다.
그런데 특검은 그렇게 안 본 거죠. 왜냐하면 검찰에서 조사할 때는 어떻게 됐습니까?
보건복지부 장관 그때 국민연금공단 이사장으로 가신 분. 그분은 입건조차 안 했거든요. 그런데 특검은 구속을 하지 않았습니까? 결국은 뭐겠습니까?
이 보건복지부 장관이 국민연금관리공단 이사장으로 가면서 삼성물산하고 제일모직과 합병 승인에 필요한 의사결정권을 누가 갖고 있었습니까?
연금공단이 갖고 있지 않습니까? 이 공단을 움직이려면 결국에는 대통령이 요구하는 걸 들어주고 또 대통령을 움직일 수 있는 최순실 씨에게 로비를 해야 하거든요.
그러니까 대통령 독대하기 전에 보니까 최순실 씨에게 삼성에서 무언가 자금지원도 했던 정황이 있다. 그러니까 특검에서는 이건 뇌물공여다.
다만 특검이 고민하고 있는 부분이 뭐냐면 종전까지는 검찰에서는 제3자 뇌물수수, 뇌물공여 이렇게 봤거든요. 그런데 여기에서는 제3자는 누구입니까?
최순실 씨거든요. 그런데 지금 특검이 구속영장 청구 사유에 범죄 죄명을 뭐로 하냐면 오히려 대통령한테 지금 뇌물 공여한 거다, 직접적으로 한 것이다, 이렇게 하려고 합니다.
그건 뭐겠습니까? 최순실 씨와 대통령과 같이 본다 이거죠. 그래서 지금 고민하는 부분이 이런 법리 검토. 또 국조특위에서 위증죄로 고발한 부분.
그렇게 해서 아마 지금 대변인 얘기에 의하면 내일이나 모레쯤에 영장 청구를 결정하겠다 이렇게 이야기를 하고 있습니다.
[앵커]
말씀하신 부분 중에 제3자 뇌물공여죄와 그냥 뇌물공여죄에 대한 처벌이 다른가요?
[인터뷰]
비슷합니다. 그런데 사실상 제3자 뇌물공여 이게 상당히 어렵거든요. 부정한 청탁이 들어가야 되고 여러 가지로 어렵습니다.
그리고 오히려 국민들 입장에서는 실질적으로 뇌물로 이득받은 것은 대통령 아니냐. 또 이게 중요한 게 뭐냐면 결국에는 지금 헌법재판소에서 탄핵심판하고 상당히 관련성이 있거든요.
이게 된다면 뇌물공여죄가 된다면 수수자가 있는 거 아닙니까? 수수를 누구로 봅니까? 최순실이 아니라 대통령으로 본다는 거거든요.
그러면 탄핵심판 결정을 하는 데 헌법과 법률을 위반했다. 벌써 대통령이 뇌물수수가 되는 겁니다. 그러면 대통령 입장에서는 상당히 큰 타격을 받는 거죠.
[앵커]
그러니까 이재용 삼성전자 부회장이 청문회에서는 대통령이 명확하게 어떻게 지시했는지 모르겠다 이런 식의 입장이었다가 지금 조사를 받는 과정에서 대통령이 최순실을 지원하라고 청탁을 했다 이렇게 입장이 바뀌었다는 이야기가 전해지고 있는 거라서 그러니까 이재용 부회장의 입장이 명확하게 어떤지 알 수 없습니다마는 지금 이런 이야기가 나오는 건 22시간 동안 장시간 조사를 받는 과정에서 입장이 변하게 된 게 아니냐 이런 분석도 나오고 있거든요.
아무래도 이렇게 오랜 시간 붙들고 조사하는 게 그런 입장 변화를 유도하려고 하는 것이 아니냐 이런 얘기도 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저보다 변호사님이 잘 아시겠지만 검찰에서 가장 흔히 쓰는 방법 아니겠습니까?
그리고 68년 생에 마흔아홉인데 그리고 경영권을 2년 남짓 되지 않은 어떻게 보면 초년병인데 검찰로부터 22시간 아주 강도 높은 수사를 받으면 웬만큼 버티기 힘들겠죠.
그런데 다시 정리하면 이재용 부회장은 국회청문회에서는 강요성도 없었고 대가성도 없었다고 이야기를 하다가 이번에 특검에서는 강요성은 있었지만 대가성은 없었다라고 이야기를 하지 않습니까?
결국 강요는 있었다고 이야기를 함으로써 일단 박근혜 대통령 입장은 상당히 어려워지고 있는 거거든요.
궁지에 몰린 셈인데 다만 대가성은 없었다고 본인은 발뺌하기 때문에 아무튼 이건 본인이 빠져 나갈 구멍을 만들어놓은 겁니다.
그런데 특검은 대가성이 없는데 어떻게 100억, 200억, 300억을 쉽게 줄 수 있겠느냐. 이건 틀림없이 국가권력 1인자하고 경제권력자 일인자 간의 검은 거래가 있었지 않느냐라고 마지막 이 부분을 파고 들어가는 이 단계라고 보는 거죠.
[앵커]
대가성이 없었다. 그리고 강요에 의해서 냈다. 강요에 의해서 냈다고 하더라도 뇌물공여죄는 그대로 인정이 되는 건가요?
[인터뷰]
강요라는 게 거의 공갈, 협박 수준이거든요. 그런데 과연 삼성이 대통령이 거의 공갈, 협박 수준이겠습니까? 실질적으로 강요죄, 검찰에서는 최순실 씨를 강요죄로 했습니다.
제3자 뇌물수수로 안 봤어요, 입건 안 했어요. 왜 그랬냐면 지금 말씀하신 대로 이걸 들어주지 않으면 어렵다. 대통령을 이렇게 하기가 어렵거든요.
그런데 특검은 정조준을 한 거죠. 실질적으로 보니까 이재용 회장을 조사하기 전에 연금공단관계자라든가 삼성 관계자 쭉 조사를 해 보니까 이것은 어떻게 대통령의 관여성이 있다.
또 삼성 입장에서 그 당시에 최순실 씨를 이렇게 도와줄 수밖에, 지원해 줄 수밖에 없는 사유가 뭐겠습니까? 지배력을 가져야 되는 거 아니겠습니까.
삼성물산하고 제일모직의 합병 승인이 통과돼야 해요. 거기에서 이 합병 승인의 결정적인 역할을 할 수 있는 것은 연금관리공단입니다.
연금관리공단을 움직일 수 있는 사람은 보건복지부고 보건복지부 장관을 움직일 수 있는 것은 경제수석이고 대통령 아니겠느냐.
그렇기 때문에 삼성에서 강요를 받았다, 삼성에서 갈취를 당했다, 이건 아니라고 특검이 판단한 거죠.
[앵커]
뇌물공여의 범위가 지금 상당히 여러 분야로 해서 최대 480억까지 될 수 있다는 이야기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 삼성이 최순실 씨 회사의 유령회사 코레스포츠라고 최순실 씨가 지원한 게 있습니다. 220억인데 실제 35억을 지원했다고 합니다.
또 저는 제가 볼 때 삼성이 당했다는 것 같아요. 정유라 아니, 스포츠재단에 준 게 아니라 정유라 말 구입 대금으로 삼성이 43억 원을 지원했습니다.
[앵커]
삼성의 이름으로 말을 사줬죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 미르, K스포츠재단에 지원한 게 204억, 장시호 씨가 운영했던 동계스포츠영재센터에 지원을 했던 것은 16억 원입니다.
이건 누가 이렇게 하라고 지원했겠습니까. 최순실 씨가 대통령을 움직였거나 최순실 씨가 삼성에다가 얘기한 거죠. 그런데 삼성이 그 사람들로부터 공갈과 협박을 받았다?
이건 누가 볼 때도 납득이 안 가는 것이기 때문에...
[인터뷰]
그 말을 굳이 공갈협박 받았다고 얘기하는 것은 다분히 전략적 발언이 아닌가 생각이 듭니다.
말하자면 삼성 측하고 대통령의 변호인단 간에 모종의 얘기가 오고갔지 않았나 그런 의심이 드는데 그 이유가 뭐냐면 협박공갈을 했다, 안 했다라는 부분이 사실 진실 가리기가 쉽지 않습니다.
자칫하면 핑퐁게임으로 가버릴 수 있거든요. 그래서 대통령 측에서는 협박한 적이 없다, 강요한 적이 없다고 할 경우에 그 말이 옳은지 그른지 진실게임으로 가다보면 시간이 흘러가고 초점이 흐려질 수 있다.
그런 점에서 다분히 의도된 발언이 아닌가 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 관련해서 새로운 이야기도 계속 나오고 있는데 대통령이 김종 전 차관 그리고 당시 김종덕 전 문체부 장관이 있는 자리에서 정유라를 직접 지원해라, 이렇게 지원할 수 있는 방법을 찾으라고 지시했다, 이런 진술을 김종 전 차관이 했다. 이런 이야기가 또 나왔거든요.
[인터뷰]
상당히 중요한 발언인데요. 대통령이 특정인을 이야기를 했다라는 것은 우선 상당히 인상적이고 거기에다 그 자리에 장관이 있었다는 얘기거든요.
말하자면 차은택이라는 문화계 황태자인 외삼촌으로 최순실과 아주 핵심적인 인물들이지 않습니까?
그 자리에서 찍어서 얘기했다는 부분이 대통령이 다분히 구체적인 의도를 가지고 얘기했을 가능성이 높고.
실제로 대통령이 콕 집어서 얘기한 이후로 상당히 일사천리로 이뤄집니다.
삼성 임원들을 만나서 확인된 것으로만 하면 서너 달 만에 만나서 구체적으로 정유라 돕기 프로젝트가 이뤄지는 그 시나리오들이 구체적으로 실행에 들어가게 됩니다.
그런 점에서 뇌물죄라든지 대통령이 관여했던 부분들을 입증할 수 있는 중요한 단서 중에 하나라고 봅니다.
[앵커]
그리고 또 최순실 씨가 유령회사로부터 대기업으로부터 지원받았다 이런 얘기가 나오는데 이게 삼성뿐만 아니라 다른 기업들에도 접촉했다 이런 얘기가 나오고 있죠?
[인터뷰]
한화 등도 접촉을 하고 페이퍼컴퍼니를 차렸던 것 같습니다.
그런데 이 최순실 씨한테 넘겨주기 전에 박원오 전 대한승마협회 회장 아내 명의로 이렇게 회사를 차려서 돌려가지고 한 것 같아요.
그러니까 최순실 씨가 제가 볼 때는 삼성 입장에서, 삼성 이재용 부회장이 뭐라고 했습니까? 정말 창피하다. 지난번 국조특위에서 그런 얘기 했거든요.
결국에는 최순실 씨한테 삼성이라는 거대한, 우리나라 정보력도 막강하다는 그 거대한 기업이 당한 거 아닐까 그런 생각을 많이 해 보고요. 최순실 씨는 박 대통령을 충분히 이용했다 이거죠.
[앵커]
저희가 삼성이 정유라, 최순실 씨 측은 지원한 정황 그리고 박근혜 대통령과 이재용 삼성전자 부회장 간의 독대 관련해서 그래픽을 만든 게 있는데 그걸 보면서 이야기를 했으면 좋겠는데요. 그런데 준비가 안 됐다고 하네요.
저희가 준비가 되면 보도도록 하고요. 지금 준비되어 있는 저 그래픽을 보면 될 것 같고요. 저거 보면서 얘기하면 될 것 같은데 여기에서 의문이 드는 부분이 아까 여쭤봤던 게 이미 김종 전 차관에게 정유라 지원할 수 있는 방법을 찾아라 이렇게 얘기했다는 거고요.
그리고 삼성 합병 전에 이미 승마협회에서 정유라를 지원할 수 있는 관련 문건이라고 해야되나요, 계획이 수립돼 있었다는 이야기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그러니까 지금 PC, 장시호 씨가 태블릿PC 삼성지원 계획안이라든가 물증이 확보됐다는 거 아닙니까?
그러니까 뭐겠습니까. 미리 이전에 삼성에서는 인수합병이 중요하지 않습니까? 이걸 움직이기 위해서, 이걸 움직일 수 있는 사람은 누구겠습니까?
최순실 씨고 최순실 씨한테 잘 지원해줘야만 최순실 씨가 이를 통해서 대통령을 움직일 거고 대통령한테 이야기를 할 것이고 대통령이 결국에는 경제수석과 보건복지부 장관을 통해서 합병 승인해줘라. 그러니까 뭐겠습니까?
이재용 부회장이 그러잖아요. 이건 그 전에 이미 인수합병이 결정됐고 지원과는 아무런 관련이 없다. 그런데 지금 지원하는 안을 쭉 보면 그 말이 사실이 아니라는 느낌이 나는 거죠.
[앵커]
그러니까 이게 또 중요해 보이는 것 중 하나가 삼성에서 정유라의 존재, 최순실의 존재를 언제 알았느냐 이거거든요.
[인터뷰]
중요하죠. 왜냐하면 그게 바로 대가성의 판단 기준이 되는 겁니다. 그 전에 알고 도왔다면 당연히 대가성이 있기 때문에 삼성측에서는 부인하는 거죠. 나중에 알았다는 건데 한 가지 재미난 것은 안봉근 수석이라든지 대부분의 핵심적인 증인들이 김기춘이라든지 우병우라든지 말이죠.
대통령과의 관계를 인정하면서도 한사코 최순실과의 관계는 부인하거든요. 최순실을 모른다고 이야기를 하고 삼성도 그렇고. 재미있는 게 대통령과 연결되면 거대한 변호인단이 있고 부인해 버리면 그만이지만 최순실과 관계를 인정하는 순간 구체적인 연결고리가 이어지는 겁니다.
그렇기 때문에 빠져나갈 구멍이 없어지는 거죠. 그래서 최순실과의 관계를 한사코 부인을 하면서 전부 모르쇠로 일관하고 있는 거고 기업도 마찬가지입니다.
[앵커]
그러면 이재용 부회장에 대한 구속여부 이르면 내일, 당초에는 오늘 나올 수 있다고 했는데 이르면 내일 늦어도 모레 결정하겠다고 약간 미뤄졌거든요.
그만큼 특검도 고민하고 있다는 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
법리검토가 중요하겠죠. 이제까지 검찰에서는 제3자 뇌물수수 기소를 안 했어요. 최순실이나 안종범 수석한테도 적용한 것이 제3자 뇌물수수가 아니였습니다.
어렵다고 판단한 거죠. 그런데 지금 특검은 적용하려는 법이 제3자 뇌물수수아니고 뇌물공여입니다.
그리고 뇌물을 준 사람도, 수혜자가 누구냐. 이제까지는 최순실로 본 거예요. 특검은 뇌물을 받은 수혜자가 대통령일 수 있다.
그렇기 때문에 뇌물공여로 본 거거든요. 그래서 제3자 뇌물수수가 되느냐, 뇌물공여가 되느냐 또 대가성 문제 또 이재용 부회장의 변호인단도 막강할 거 아닙니까?
이 사람들이 법리적인 논쟁이 있겠죠. 이거는 도주, 증거인멸 문제가 아니라 뇌물 공여죄가 성립이 되느냐, 안 되느냐 이것에 따라서 구속이 될 수가 있고 불구속이 될 수 있고 보강수사하라고 내려질 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
정유라 이야기를 좀 해 볼까 해요. 지금 덴마크 검찰이 다음 주까지 조사를 마치겠다 이렇게 얘기를 했다는데 송환가능성에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 힘들 것 같습니다. 왜냐하면 지금 특검에서 뭐라고 이야기를 했습니까?
정유라 입장에서는 자기 자녀인 아들을 불구속 상태에서 온다고 하면 자진귀국한다고 하지 않았습니까? 그런데 특검의 이 대변인이 뭐라고 했죠? 법대로 하겠다고 했습니다.
그러니까 오지 않으려고 하겠죠. 그리고 지금 덴마크 구치소인가요. 거기 시설이 우리나라 구치소보다 훨씬 낫습니다. 또 심지어 아이들에게 배려할 수 있는 주택도 제공해 주고요.
그렇기 때문에 제가 볼 때는 또 돈도 있기 때문에 변호사도 미리 선임했기 때문에 제가 볼 때는 잘 끌지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 이대 학사비리와 관련해서도 어제도 김경숙 전 학장이 나왔었는데 오늘도 재소환됐고 그리고 이러다 보면 결국은 최경희 전 총장한테도 소환 명령이 내려질 수밖에 없을 것 같은데요?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 김경숙 학장이 어제 보니까 암투병을 해서 온 것 같아요. 원칙적으로 한다면 특검 구속을 해야 되는데 암투병 환자를 갖다가 또 영장청구를 하기도 좀 그렇지 않느냐.
제가 볼 때는 이 부분을 아마 고민할 것 같습니다.
[인터뷰]
이대 학사비리 핵심이 뭐냐면 비리의 몸통이 누구냐를 두고 상당히 특검이 고민하는 것 같은데 김경숙 전 학장에 대해서는 상당 부분 밝혀졌습니다.
지금 정교수가 되기 위해서 불리한 입장에 있는 교수에게 압박을 가해서 정유라를 도우라고 했다.
그래서 그 교수는 역시 열악한 위치에 있는 초빙교수라든지 강사들을 통해서 말하죠. 이런 부분들이 구체적으로 드러났는데 아직 최경희 총장은 밝혀지지 않았거든요.
그래서 이 부분은 집중적으로 수사를 통해서 연결성, 몸통이 누구냐에 따라 상당히 중요하거든요. 이 부분을 가리기 위한 특검의 막판 수사가 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
오늘 최순실 씨, 안종범 전 수석에 대한 세 번째 공판이 열리고 있습니다. 주요 쟁점을 정리해 주세요. 어떤 점들이 쟁점이 되고 있죠?
[인터뷰]
우선 최순실과 안종범 전 수석의 관계가 어느 정도로 가까운지 아직은 드러나지 않았습니다, 이 부분. 그다음에 실제로 미르와 K스포츠재단의 돈을 기업부터 받는 과정에서 어떻게 서로 공모관계가 있었는지 이 부분을 구체적으로 들여다 볼 것으로 생각합니다.
[인터뷰]
안종범 수석이 광고회사 포레카를 강탈했다는 거거든요. 같이 해서 그런데 이걸 안 수석이 이렇게 하게 된 배경에는 결국에는 최순실 씨가 대통령을 움직여서 대통령이 안 수석을 통해서 여기 줘라, 포스코 회장을 통해서 그러지 않았을까 이걸 하기 위해서 한 거죠.
지금 결국에는 지금 법원에서 진행 중인 재판하고 그리고 특검의 수사 지금 브리핑 내용과 이것이 결국에는 탄핵심판에 영향을 준다는 겁니다.
헌법재판관들이 방송하고 신문 안 들을있겠습니까? 제가 볼 때 이런 내용들이 헌법재판관의 마음을 움직여서 탄핵하는 데 영향을 주지 않을까.
그렇기 때문에 지금 특검의 대변인이 저는 보통 수사할 때마다 매일 브리핑하는 경우 못봤습니다.
결국 헌법재판소의 탄핵 결정에 영향을 주려는 그런 것이 아닐까. 그러니까 박 대통령의 변호인단이나 최순실 씨 변호인단이 특검 수사에 불응하고 그렇게 하는 전략을 펴는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
그러니까 말씀을 하신 것처럼 포레카 강탈에도 결국은 박근혜 대통령이 개입했다라는 증거를 잡기 위해서...
[인터뷰]
그런데 박근혜 대통령은 그랬다고 하거든요. 결국에는 본인이 중소기업에 줘야 되는 거 아니냐는 이런 얘기를 했다는 거예요.
그러니까 한편으로는 박근혜 대통령 말만 들어보면 맞을 수 있어요. 그렇기 때문에 지금 이 재판도 상당히 중요하다고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 지금 최순실 씨가 미르, K스포츠재단 그리고 더블루K를 통합하는 지주회사를 세우려고 했다는 이런 얘기까지 나왔어요.
그런데 앞서서 알려지기로 재단 설립 목적이 박근혜 대통령 퇴임 이후를 대비하는 것이다 이런 얘기도 나왔는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
보면 최순실 씨가 상당히 영리한 것 같아요. 돈을 출연하고 그걸 운용하고 조직을 만들고 회사를 만드려고 하는 그런 것들이 옛날부터 해 왔기 때문에 상당히 영리한 것 같다.
이 과정에서 전두환 전 대통령의 일해재단을 벤치마킹했다는 이야기가 나오는데 참 영리한 게 지주회사를 만들려고 하지 않았습니까?
나머지 미르나 K스포츠, 더블루 이렇게 계열사 형식으로 두면 지주회사의 지주만 장악하게 되면 나머지는 쉽게 움직일 수 있지 않습니까?
그래서 마치 대기업의 문어발식 조직처럼 이렇게 조직을 아주 효율적으로 오랫동안 장기적으로 문어발식으로 운영하기 위한 그런 전략적 차원에서 지주회사를 세우려고 한 것 같습니다.
[인터뷰]
박근혜 대통령이 탄핵 결정에서 벗어나려고 한다면 최순실에게 덮어씌워야 됩니다. 뭐냐하면 나는 최순실한테 당한 것이다. 내가 오히려 최순실한테 넘어간 것이다.
그렇게 해야 되겠죠. 그리고 최순실 씨가 어떻게 보면 자기 혐의도 벗어나고 대통령을 보호하려면 이건 대통령하고 아무 관련이 없다. 그런 전략을 쓸 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
서로 이렇게 얽히고 설켜있는 관계들을 어떻게 공방이 오고갈지 앞으로 좀더 지켜봐야 될 것 같습니다.
지금까지 최진 세한대학교 최진 대외부총장, 박상융 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
특검 수사 상황 세한대학교 최진 대외부총리 그리고 박상융 변호사와 짚어보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
이재용 부회장이 22시간 상당히 고강도의 조사를 받고 오늘 아침에 돌아갔거든요.
그런데 그동안의 진술이 삼성의 입장 변화가 있기는 했습니다마는 오늘 이재용 부회장 역시 지난 청문회에서 박근혜 대통령의 직접적인 지시는 없었다라고 하던 입장에서 박근혜 대통령의 강요에 의해서 자기가 돈을 냈다 이렇게 입장이 바뀌었더라고요?
[인터뷰]
그렇습니다. 국조특위에 나와서는 대가 관계가 없었다. 자발적으로 했다 이런 얘기까지 나왔거든요. 또 대통령도 그렇게 얘기를 했고요.
그런데 오늘 22시간 동안 조사를 받으면서 아마 진술이 바뀌었던 것 같습니다.
그럼에도 불구하고 압박에 의해서, 나는 압박에 의해서 K스포츠, 미르재단에 돈을 준 것이다.
그래서 강요와 공갈의 피해자다, 그런데 내가 왜 뇌물공여죄가 되느냐 이렇게 변호인의 조력을 받아서 한 것으로 알고 있습니다.
그런데 특검은 그렇게 안 본 거죠. 왜냐하면 검찰에서 조사할 때는 어떻게 됐습니까?
보건복지부 장관 그때 국민연금공단 이사장으로 가신 분. 그분은 입건조차 안 했거든요. 그런데 특검은 구속을 하지 않았습니까? 결국은 뭐겠습니까?
이 보건복지부 장관이 국민연금관리공단 이사장으로 가면서 삼성물산하고 제일모직과 합병 승인에 필요한 의사결정권을 누가 갖고 있었습니까?
연금공단이 갖고 있지 않습니까? 이 공단을 움직이려면 결국에는 대통령이 요구하는 걸 들어주고 또 대통령을 움직일 수 있는 최순실 씨에게 로비를 해야 하거든요.
그러니까 대통령 독대하기 전에 보니까 최순실 씨에게 삼성에서 무언가 자금지원도 했던 정황이 있다. 그러니까 특검에서는 이건 뇌물공여다.
다만 특검이 고민하고 있는 부분이 뭐냐면 종전까지는 검찰에서는 제3자 뇌물수수, 뇌물공여 이렇게 봤거든요. 그런데 여기에서는 제3자는 누구입니까?
최순실 씨거든요. 그런데 지금 특검이 구속영장 청구 사유에 범죄 죄명을 뭐로 하냐면 오히려 대통령한테 지금 뇌물 공여한 거다, 직접적으로 한 것이다, 이렇게 하려고 합니다.
그건 뭐겠습니까? 최순실 씨와 대통령과 같이 본다 이거죠. 그래서 지금 고민하는 부분이 이런 법리 검토. 또 국조특위에서 위증죄로 고발한 부분.
그렇게 해서 아마 지금 대변인 얘기에 의하면 내일이나 모레쯤에 영장 청구를 결정하겠다 이렇게 이야기를 하고 있습니다.
[앵커]
말씀하신 부분 중에 제3자 뇌물공여죄와 그냥 뇌물공여죄에 대한 처벌이 다른가요?
[인터뷰]
비슷합니다. 그런데 사실상 제3자 뇌물공여 이게 상당히 어렵거든요. 부정한 청탁이 들어가야 되고 여러 가지로 어렵습니다.
그리고 오히려 국민들 입장에서는 실질적으로 뇌물로 이득받은 것은 대통령 아니냐. 또 이게 중요한 게 뭐냐면 결국에는 지금 헌법재판소에서 탄핵심판하고 상당히 관련성이 있거든요.
이게 된다면 뇌물공여죄가 된다면 수수자가 있는 거 아닙니까? 수수를 누구로 봅니까? 최순실이 아니라 대통령으로 본다는 거거든요.
그러면 탄핵심판 결정을 하는 데 헌법과 법률을 위반했다. 벌써 대통령이 뇌물수수가 되는 겁니다. 그러면 대통령 입장에서는 상당히 큰 타격을 받는 거죠.
[앵커]
그러니까 이재용 삼성전자 부회장이 청문회에서는 대통령이 명확하게 어떻게 지시했는지 모르겠다 이런 식의 입장이었다가 지금 조사를 받는 과정에서 대통령이 최순실을 지원하라고 청탁을 했다 이렇게 입장이 바뀌었다는 이야기가 전해지고 있는 거라서 그러니까 이재용 부회장의 입장이 명확하게 어떤지 알 수 없습니다마는 지금 이런 이야기가 나오는 건 22시간 동안 장시간 조사를 받는 과정에서 입장이 변하게 된 게 아니냐 이런 분석도 나오고 있거든요.
아무래도 이렇게 오랜 시간 붙들고 조사하는 게 그런 입장 변화를 유도하려고 하는 것이 아니냐 이런 얘기도 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저보다 변호사님이 잘 아시겠지만 검찰에서 가장 흔히 쓰는 방법 아니겠습니까?
그리고 68년 생에 마흔아홉인데 그리고 경영권을 2년 남짓 되지 않은 어떻게 보면 초년병인데 검찰로부터 22시간 아주 강도 높은 수사를 받으면 웬만큼 버티기 힘들겠죠.
그런데 다시 정리하면 이재용 부회장은 국회청문회에서는 강요성도 없었고 대가성도 없었다고 이야기를 하다가 이번에 특검에서는 강요성은 있었지만 대가성은 없었다라고 이야기를 하지 않습니까?
결국 강요는 있었다고 이야기를 함으로써 일단 박근혜 대통령 입장은 상당히 어려워지고 있는 거거든요.
궁지에 몰린 셈인데 다만 대가성은 없었다고 본인은 발뺌하기 때문에 아무튼 이건 본인이 빠져 나갈 구멍을 만들어놓은 겁니다.
그런데 특검은 대가성이 없는데 어떻게 100억, 200억, 300억을 쉽게 줄 수 있겠느냐. 이건 틀림없이 국가권력 1인자하고 경제권력자 일인자 간의 검은 거래가 있었지 않느냐라고 마지막 이 부분을 파고 들어가는 이 단계라고 보는 거죠.
[앵커]
대가성이 없었다. 그리고 강요에 의해서 냈다. 강요에 의해서 냈다고 하더라도 뇌물공여죄는 그대로 인정이 되는 건가요?
[인터뷰]
강요라는 게 거의 공갈, 협박 수준이거든요. 그런데 과연 삼성이 대통령이 거의 공갈, 협박 수준이겠습니까? 실질적으로 강요죄, 검찰에서는 최순실 씨를 강요죄로 했습니다.
제3자 뇌물수수로 안 봤어요, 입건 안 했어요. 왜 그랬냐면 지금 말씀하신 대로 이걸 들어주지 않으면 어렵다. 대통령을 이렇게 하기가 어렵거든요.
그런데 특검은 정조준을 한 거죠. 실질적으로 보니까 이재용 회장을 조사하기 전에 연금공단관계자라든가 삼성 관계자 쭉 조사를 해 보니까 이것은 어떻게 대통령의 관여성이 있다.
또 삼성 입장에서 그 당시에 최순실 씨를 이렇게 도와줄 수밖에, 지원해 줄 수밖에 없는 사유가 뭐겠습니까? 지배력을 가져야 되는 거 아니겠습니까.
삼성물산하고 제일모직의 합병 승인이 통과돼야 해요. 거기에서 이 합병 승인의 결정적인 역할을 할 수 있는 것은 연금관리공단입니다.
연금관리공단을 움직일 수 있는 사람은 보건복지부고 보건복지부 장관을 움직일 수 있는 것은 경제수석이고 대통령 아니겠느냐.
그렇기 때문에 삼성에서 강요를 받았다, 삼성에서 갈취를 당했다, 이건 아니라고 특검이 판단한 거죠.
[앵커]
뇌물공여의 범위가 지금 상당히 여러 분야로 해서 최대 480억까지 될 수 있다는 이야기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 삼성이 최순실 씨 회사의 유령회사 코레스포츠라고 최순실 씨가 지원한 게 있습니다. 220억인데 실제 35억을 지원했다고 합니다.
또 저는 제가 볼 때 삼성이 당했다는 것 같아요. 정유라 아니, 스포츠재단에 준 게 아니라 정유라 말 구입 대금으로 삼성이 43억 원을 지원했습니다.
[앵커]
삼성의 이름으로 말을 사줬죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 미르, K스포츠재단에 지원한 게 204억, 장시호 씨가 운영했던 동계스포츠영재센터에 지원을 했던 것은 16억 원입니다.
이건 누가 이렇게 하라고 지원했겠습니까. 최순실 씨가 대통령을 움직였거나 최순실 씨가 삼성에다가 얘기한 거죠. 그런데 삼성이 그 사람들로부터 공갈과 협박을 받았다?
이건 누가 볼 때도 납득이 안 가는 것이기 때문에...
[인터뷰]
그 말을 굳이 공갈협박 받았다고 얘기하는 것은 다분히 전략적 발언이 아닌가 생각이 듭니다.
말하자면 삼성 측하고 대통령의 변호인단 간에 모종의 얘기가 오고갔지 않았나 그런 의심이 드는데 그 이유가 뭐냐면 협박공갈을 했다, 안 했다라는 부분이 사실 진실 가리기가 쉽지 않습니다.
자칫하면 핑퐁게임으로 가버릴 수 있거든요. 그래서 대통령 측에서는 협박한 적이 없다, 강요한 적이 없다고 할 경우에 그 말이 옳은지 그른지 진실게임으로 가다보면 시간이 흘러가고 초점이 흐려질 수 있다.
그런 점에서 다분히 의도된 발언이 아닌가 생각을 해 봅니다.
[앵커]
지금 관련해서 새로운 이야기도 계속 나오고 있는데 대통령이 김종 전 차관 그리고 당시 김종덕 전 문체부 장관이 있는 자리에서 정유라를 직접 지원해라, 이렇게 지원할 수 있는 방법을 찾으라고 지시했다, 이런 진술을 김종 전 차관이 했다. 이런 이야기가 또 나왔거든요.
[인터뷰]
상당히 중요한 발언인데요. 대통령이 특정인을 이야기를 했다라는 것은 우선 상당히 인상적이고 거기에다 그 자리에 장관이 있었다는 얘기거든요.
말하자면 차은택이라는 문화계 황태자인 외삼촌으로 최순실과 아주 핵심적인 인물들이지 않습니까?
그 자리에서 찍어서 얘기했다는 부분이 대통령이 다분히 구체적인 의도를 가지고 얘기했을 가능성이 높고.
실제로 대통령이 콕 집어서 얘기한 이후로 상당히 일사천리로 이뤄집니다.
삼성 임원들을 만나서 확인된 것으로만 하면 서너 달 만에 만나서 구체적으로 정유라 돕기 프로젝트가 이뤄지는 그 시나리오들이 구체적으로 실행에 들어가게 됩니다.
그런 점에서 뇌물죄라든지 대통령이 관여했던 부분들을 입증할 수 있는 중요한 단서 중에 하나라고 봅니다.
[앵커]
그리고 또 최순실 씨가 유령회사로부터 대기업으로부터 지원받았다 이런 얘기가 나오는데 이게 삼성뿐만 아니라 다른 기업들에도 접촉했다 이런 얘기가 나오고 있죠?
[인터뷰]
한화 등도 접촉을 하고 페이퍼컴퍼니를 차렸던 것 같습니다.
그런데 이 최순실 씨한테 넘겨주기 전에 박원오 전 대한승마협회 회장 아내 명의로 이렇게 회사를 차려서 돌려가지고 한 것 같아요.
그러니까 최순실 씨가 제가 볼 때는 삼성 입장에서, 삼성 이재용 부회장이 뭐라고 했습니까? 정말 창피하다. 지난번 국조특위에서 그런 얘기 했거든요.
결국에는 최순실 씨한테 삼성이라는 거대한, 우리나라 정보력도 막강하다는 그 거대한 기업이 당한 거 아닐까 그런 생각을 많이 해 보고요. 최순실 씨는 박 대통령을 충분히 이용했다 이거죠.
[앵커]
저희가 삼성이 정유라, 최순실 씨 측은 지원한 정황 그리고 박근혜 대통령과 이재용 삼성전자 부회장 간의 독대 관련해서 그래픽을 만든 게 있는데 그걸 보면서 이야기를 했으면 좋겠는데요. 그런데 준비가 안 됐다고 하네요.
저희가 준비가 되면 보도도록 하고요. 지금 준비되어 있는 저 그래픽을 보면 될 것 같고요. 저거 보면서 얘기하면 될 것 같은데 여기에서 의문이 드는 부분이 아까 여쭤봤던 게 이미 김종 전 차관에게 정유라 지원할 수 있는 방법을 찾아라 이렇게 얘기했다는 거고요.
그리고 삼성 합병 전에 이미 승마협회에서 정유라를 지원할 수 있는 관련 문건이라고 해야되나요, 계획이 수립돼 있었다는 이야기가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그러니까 지금 PC, 장시호 씨가 태블릿PC 삼성지원 계획안이라든가 물증이 확보됐다는 거 아닙니까?
그러니까 뭐겠습니까. 미리 이전에 삼성에서는 인수합병이 중요하지 않습니까? 이걸 움직이기 위해서, 이걸 움직일 수 있는 사람은 누구겠습니까?
최순실 씨고 최순실 씨한테 잘 지원해줘야만 최순실 씨가 이를 통해서 대통령을 움직일 거고 대통령한테 이야기를 할 것이고 대통령이 결국에는 경제수석과 보건복지부 장관을 통해서 합병 승인해줘라. 그러니까 뭐겠습니까?
이재용 부회장이 그러잖아요. 이건 그 전에 이미 인수합병이 결정됐고 지원과는 아무런 관련이 없다. 그런데 지금 지원하는 안을 쭉 보면 그 말이 사실이 아니라는 느낌이 나는 거죠.
[앵커]
그러니까 이게 또 중요해 보이는 것 중 하나가 삼성에서 정유라의 존재, 최순실의 존재를 언제 알았느냐 이거거든요.
[인터뷰]
중요하죠. 왜냐하면 그게 바로 대가성의 판단 기준이 되는 겁니다. 그 전에 알고 도왔다면 당연히 대가성이 있기 때문에 삼성측에서는 부인하는 거죠. 나중에 알았다는 건데 한 가지 재미난 것은 안봉근 수석이라든지 대부분의 핵심적인 증인들이 김기춘이라든지 우병우라든지 말이죠.
대통령과의 관계를 인정하면서도 한사코 최순실과의 관계는 부인하거든요. 최순실을 모른다고 이야기를 하고 삼성도 그렇고. 재미있는 게 대통령과 연결되면 거대한 변호인단이 있고 부인해 버리면 그만이지만 최순실과 관계를 인정하는 순간 구체적인 연결고리가 이어지는 겁니다.
그렇기 때문에 빠져나갈 구멍이 없어지는 거죠. 그래서 최순실과의 관계를 한사코 부인을 하면서 전부 모르쇠로 일관하고 있는 거고 기업도 마찬가지입니다.
[앵커]
그러면 이재용 부회장에 대한 구속여부 이르면 내일, 당초에는 오늘 나올 수 있다고 했는데 이르면 내일 늦어도 모레 결정하겠다고 약간 미뤄졌거든요.
그만큼 특검도 고민하고 있다는 얘기 아닙니까?
[인터뷰]
법리검토가 중요하겠죠. 이제까지 검찰에서는 제3자 뇌물수수 기소를 안 했어요. 최순실이나 안종범 수석한테도 적용한 것이 제3자 뇌물수수가 아니였습니다.
어렵다고 판단한 거죠. 그런데 지금 특검은 적용하려는 법이 제3자 뇌물수수아니고 뇌물공여입니다.
그리고 뇌물을 준 사람도, 수혜자가 누구냐. 이제까지는 최순실로 본 거예요. 특검은 뇌물을 받은 수혜자가 대통령일 수 있다.
그렇기 때문에 뇌물공여로 본 거거든요. 그래서 제3자 뇌물수수가 되느냐, 뇌물공여가 되느냐 또 대가성 문제 또 이재용 부회장의 변호인단도 막강할 거 아닙니까?
이 사람들이 법리적인 논쟁이 있겠죠. 이거는 도주, 증거인멸 문제가 아니라 뇌물 공여죄가 성립이 되느냐, 안 되느냐 이것에 따라서 구속이 될 수가 있고 불구속이 될 수 있고 보강수사하라고 내려질 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
정유라 이야기를 좀 해 볼까 해요. 지금 덴마크 검찰이 다음 주까지 조사를 마치겠다 이렇게 얘기를 했다는데 송환가능성에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 힘들 것 같습니다. 왜냐하면 지금 특검에서 뭐라고 이야기를 했습니까?
정유라 입장에서는 자기 자녀인 아들을 불구속 상태에서 온다고 하면 자진귀국한다고 하지 않았습니까? 그런데 특검의 이 대변인이 뭐라고 했죠? 법대로 하겠다고 했습니다.
그러니까 오지 않으려고 하겠죠. 그리고 지금 덴마크 구치소인가요. 거기 시설이 우리나라 구치소보다 훨씬 낫습니다. 또 심지어 아이들에게 배려할 수 있는 주택도 제공해 주고요.
그렇기 때문에 제가 볼 때는 또 돈도 있기 때문에 변호사도 미리 선임했기 때문에 제가 볼 때는 잘 끌지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 이대 학사비리와 관련해서도 어제도 김경숙 전 학장이 나왔었는데 오늘도 재소환됐고 그리고 이러다 보면 결국은 최경희 전 총장한테도 소환 명령이 내려질 수밖에 없을 것 같은데요?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 김경숙 학장이 어제 보니까 암투병을 해서 온 것 같아요. 원칙적으로 한다면 특검 구속을 해야 되는데 암투병 환자를 갖다가 또 영장청구를 하기도 좀 그렇지 않느냐.
제가 볼 때는 이 부분을 아마 고민할 것 같습니다.
[인터뷰]
이대 학사비리 핵심이 뭐냐면 비리의 몸통이 누구냐를 두고 상당히 특검이 고민하는 것 같은데 김경숙 전 학장에 대해서는 상당 부분 밝혀졌습니다.
지금 정교수가 되기 위해서 불리한 입장에 있는 교수에게 압박을 가해서 정유라를 도우라고 했다.
그래서 그 교수는 역시 열악한 위치에 있는 초빙교수라든지 강사들을 통해서 말하죠. 이런 부분들이 구체적으로 드러났는데 아직 최경희 총장은 밝혀지지 않았거든요.
그래서 이 부분은 집중적으로 수사를 통해서 연결성, 몸통이 누구냐에 따라 상당히 중요하거든요. 이 부분을 가리기 위한 특검의 막판 수사가 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
오늘 최순실 씨, 안종범 전 수석에 대한 세 번째 공판이 열리고 있습니다. 주요 쟁점을 정리해 주세요. 어떤 점들이 쟁점이 되고 있죠?
[인터뷰]
우선 최순실과 안종범 전 수석의 관계가 어느 정도로 가까운지 아직은 드러나지 않았습니다, 이 부분. 그다음에 실제로 미르와 K스포츠재단의 돈을 기업부터 받는 과정에서 어떻게 서로 공모관계가 있었는지 이 부분을 구체적으로 들여다 볼 것으로 생각합니다.
[인터뷰]
안종범 수석이 광고회사 포레카를 강탈했다는 거거든요. 같이 해서 그런데 이걸 안 수석이 이렇게 하게 된 배경에는 결국에는 최순실 씨가 대통령을 움직여서 대통령이 안 수석을 통해서 여기 줘라, 포스코 회장을 통해서 그러지 않았을까 이걸 하기 위해서 한 거죠.
지금 결국에는 지금 법원에서 진행 중인 재판하고 그리고 특검의 수사 지금 브리핑 내용과 이것이 결국에는 탄핵심판에 영향을 준다는 겁니다.
헌법재판관들이 방송하고 신문 안 들을있겠습니까? 제가 볼 때 이런 내용들이 헌법재판관의 마음을 움직여서 탄핵하는 데 영향을 주지 않을까.
그렇기 때문에 지금 특검의 대변인이 저는 보통 수사할 때마다 매일 브리핑하는 경우 못봤습니다.
결국 헌법재판소의 탄핵 결정에 영향을 주려는 그런 것이 아닐까. 그러니까 박 대통령의 변호인단이나 최순실 씨 변호인단이 특검 수사에 불응하고 그렇게 하는 전략을 펴는 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
그러니까 말씀을 하신 것처럼 포레카 강탈에도 결국은 박근혜 대통령이 개입했다라는 증거를 잡기 위해서...
[인터뷰]
그런데 박근혜 대통령은 그랬다고 하거든요. 결국에는 본인이 중소기업에 줘야 되는 거 아니냐는 이런 얘기를 했다는 거예요.
그러니까 한편으로는 박근혜 대통령 말만 들어보면 맞을 수 있어요. 그렇기 때문에 지금 이 재판도 상당히 중요하다고 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 지금 최순실 씨가 미르, K스포츠재단 그리고 더블루K를 통합하는 지주회사를 세우려고 했다는 이런 얘기까지 나왔어요.
그런데 앞서서 알려지기로 재단 설립 목적이 박근혜 대통령 퇴임 이후를 대비하는 것이다 이런 얘기도 나왔는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
보면 최순실 씨가 상당히 영리한 것 같아요. 돈을 출연하고 그걸 운용하고 조직을 만들고 회사를 만드려고 하는 그런 것들이 옛날부터 해 왔기 때문에 상당히 영리한 것 같다.
이 과정에서 전두환 전 대통령의 일해재단을 벤치마킹했다는 이야기가 나오는데 참 영리한 게 지주회사를 만들려고 하지 않았습니까?
나머지 미르나 K스포츠, 더블루 이렇게 계열사 형식으로 두면 지주회사의 지주만 장악하게 되면 나머지는 쉽게 움직일 수 있지 않습니까?
그래서 마치 대기업의 문어발식 조직처럼 이렇게 조직을 아주 효율적으로 오랫동안 장기적으로 문어발식으로 운영하기 위한 그런 전략적 차원에서 지주회사를 세우려고 한 것 같습니다.
[인터뷰]
박근혜 대통령이 탄핵 결정에서 벗어나려고 한다면 최순실에게 덮어씌워야 됩니다. 뭐냐하면 나는 최순실한테 당한 것이다. 내가 오히려 최순실한테 넘어간 것이다.
그렇게 해야 되겠죠. 그리고 최순실 씨가 어떻게 보면 자기 혐의도 벗어나고 대통령을 보호하려면 이건 대통령하고 아무 관련이 없다. 그런 전략을 쓸 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
서로 이렇게 얽히고 설켜있는 관계들을 어떻게 공방이 오고갈지 앞으로 좀더 지켜봐야 될 것 같습니다.
지금까지 최진 세한대학교 최진 대외부총장, 박상융 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
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