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■ 이상휘 / 위덕대 부총장, 백성문 / 변호사, 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 김복준 / 한국범죄학연구소 연구위원
[앵커]
최순실이 오늘 탄핵심판 처음 나왔어요. 왜 나왔을까요?
[인터뷰]
일단 최순실이 나온 건 세 가지 이유를 찾아봐야 될 것 같은데요. 첫 번째는 시간을 끌려고 했다라는 게 굉장히 많은 중론이었잖아요.
시간을 끌어보려고 했는데 헌재 재판관들은 거기에 별로 말려들지 않았다.
그래서 지금 안 나가서 괜히 비난여론만 키우느니 그래도 나가는 게 낫다는 거 하나하고 두 번째는 강제구인한다고 했잖아요.
이제 안 나가면 끌려 나가야 되는 상황이 되니까 나왔던 것 같고 또 마지막으로는 일단 박근혜 대통령을 구해야 한다라는 신념이 확실하게 있는 것 같고.
그 전에 윤전추 행정관, 이영선 행정관이 진술했던 것을 보강해 주기 위해서 나간 게 아닌가, 예를 들어서 가장 중요한 부분이 의상실의 의상비였잖아요.
의상비와 관련해서 윤전추 행정관이 노란봉투에 전해 줬다, 이영선 행정관도 검찰 진술을 바꿔가면서까지 자기도 줬던 것 같다.
그리고 또 오늘 최순실 씨도 받았다, 누구에게 받았냐 했더니 사생활이라 말 못한다.
어쨌건 박근혜 대통령과 본인은 경제적 공동체, 공동관계가 아니다라는 거 하나 그리고 이거 뇌물이 아니다라는 거 두 가지를 확실하게 여기서 본인 입으로 얘기를 하고자 그래도 예상을 뒤엎고 자기가 출석하겠다고 해서 출석한 게 아닌가 생각합니다.
[인터뷰]
최순실 씨는 나올 수밖에 없었을 거예요. 강제구인이라는 것도 있지만 이건 비교적 본인의 뜻도 저는 작용한다고 봅니다. 왜 그러냐면 그동안 순차적으로 했잖아요.
헌재에 윤전추 행정관 나와서 얘기했죠. 그다음 후타자가 윤전추가 얘기하는 걸 듣고 거기에 맞춰서 이영선이 또 했어요.
그러면 최순실 씨 같은 경우는 어느 정도 예상 답변이 머릿속에 선 겁니다. 그동안은 준비가 돼 있기 때문에 부담없이 나올 수 있다 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
제가 조금 말씀을 드리면 이게 굉장히 전략적으로 가고 있는 거예요. 뭐냐하면 이 사건에서 가장 중요한 증인들이 누구냐 그러면 청와대 내에 근무한 사람들이에요.
이영선, 윤전추, 정호성, 안봉근, 이재만. 이런 사람들이 어떤 증언을 하느냐에 따라서 헌재 심판 판결이 굉장히 중요하게 작용이 됩니다.
지금까지 보면 꼭 한 사람씩 나왔다는 겁니다, 헌재 재판에서. 이영선, 윤전추, 정호성 나오고 한 사람씩 했거든요.
이게 바깥에서 보면 그 사람에 대해서 어떤 증언을 했는지 그대로 알 수 있는 것이죠. 쉽게 이야기하면 지적하셨다시피 말 맞추기가 가능하다는 겁니다.
충분히 말 맞추기가 가능하고 저기에 대한 어떤 식으로 디펜스를 해야 되고 어떤 식으로 이야기를 해야 되겠다, 이게 그림이 짜지는 거예요.
그래서 그런 부분들을 충분히 감안하고 또 전략적으로 짤 수 있는 시간적 소지를 줬단 말이죠. 그래서 이제 그 정도에서 이 상황에서 그냥 내버려두면 되지 않겠다.
그리고 전략대로 간다고 하면 이렇게 이야기하면 좋겠다 판단이 섰기 때문에 나오는 것이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
그런데 말이에요. 최순실이 오늘 한 걸 보면 언성 높이고 불쾌해하고 나한테 그걸 왜 묻냐. 증거 있으세요? 이렇게 나온단 말이에요. 그리고 또 사생활이다.
그런데 저는 궁금한 게 이 사람이 성격이 원래 최순실이라는 여성분이 성격이 이런 건지, 아니면 무슨 믿는 구석이 있는지 이런 건지 저는 기가 막히더라고요.
[인터뷰]
제가 볼 때는 이분의 성격이 그럴 수도 있고 안하무인적인 성격을 갖고 있었다고 여러 사람이 증언을 하지 않습니까?
운전사도 그러고 주변에 있었던 사람들이 얘기를 한 걸 보면 성격상 그런 것 같아요.
아버지를 닮아서 최태민, 최순실을 통해서 연결되어지는 그런 모습을 보면 안하무인적인 성격을 갖고 있는 것도 맞지만 또 한편으로는 이런 생각도 해 봤어요.
이 사람은 지금 마지막 코너에 몰린 거잖아요. 모 아니면 도예요. 그렇잖아요.
지금 상황에서는 대통령이 다시 살아나서 탄핵에서 기각돼서 대통령으로 올라오면 자기는 어떤 형태로든 살아날 수 있는 기회를 잡을 거고 아니면 그냥 같이 가는 거잖아요.
그런 상황이라고 하면 지금 상황에서는 다 공개하는 것보다 어찌보면 모르쇠로 계속 주장하는 자기한테 하나의 기회를 잡을 수 있는 마지막 기회라고 볼 수도 있다는 거죠.
그러니까 본인의 판단은 일반적인 우리의 상식적으로 볼 때 이렇게 국민들이 분노하고 또 여러 가지 증거들이 나왔음에도 불구하고 그 얘기를 하지 않는 것은 그렇게 함으로써 자기가 마지막 잡을 수 있는 기사회생의 기회라고 보는 거죠.
그게 사실은 상식적으로 맞지 않는 거죠. 그러니까 우리가 일반적으로 볼 때는 그게 그럴 기회가 없을 거라고 보는 거지만 최순실 입장에서는 지금 상황에서는 그 하나의 선택밖에 선택할 길이 없기 때문에 어찌 보면 무식할 정도로 모르쇠로 또는 모른다고 얘기하고 사생활이라하고 얘기하는 태도를 취하지 않나 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 이게 보면 객관적 진실하고 반한다고 계속 하고 있잖아요.
이 사람들, 이영선 행정관, 윤전추 행정관 그다음에 최순실 씨가 그렇게 얘기한다고 해서 헌재 재판관들이 아, 그렇구나라고 하지 않습니다.
쉽게 얘기해서 이 사람들이 그렇게 얘기한다고 해서 결론이 바뀌지는 않아요.
그리고 헌재가 다양하게 가지고 있는 여러 가지 증거들을 바탕으로 하기 때문에 큰 의미가 없음에도 계속 거짓말을 하는 건 결국 바깥에 있는 사람들한테 얘기를 하는 거라고 봅니다.
박근혜 대통령의 탄핵을 반대하는 측에서 나오는 논리와 거의 유사한 얘기를 많이 해요. 오늘 검찰이 강압 수사를 했다고 얘기하잖아요.
오늘 탄핵 반대하는 집회 측에서 나오는 주 논리는 모 종편과 검찰이 강압수사를 해서 이루어낸 다 위조된 것, 다 지어낸 얘기다가 사실 그분들의 논리거든요.
거기에 발맞춰주는 그런 내용들을 이렇게 흘린다는 거. 박근혜 대통령을 어떻게든 살리기만 하면 여론이 바뀌어서 본인이 살아날 수 있다는 아까 말씀하셨던 그런 이유들 때문에 누가 봐도 말도 안 되는 방식으로 대답을 하는 것 같습니다.
[앵커]
증거가 있는데...
[인터뷰]
최순실 씨도 범죄심리학적으로 약간 분석을 해 보면 이분은 출생 배경에서부터 그동안 살아오면서까지를 쭉 보면 부족함이 없었던 사람이거든요, 궁극적으로 보면.
이런 사람들이 어떤 자신만의 세계에 고착 내지는 안착돼 있을 때는 이건 리플리증후군을 앓아요. 자기가 하는 건 다 옳은 거예요.
그리고 자기가 거짓말한다는 사실을 알면서도 반복되면서 그게 사실로 여겨지는 거예요, 본인한테. 그게 리플리증후군인데 그런 리플리증후군을 앓고 있는 사람들은 누군가가 자신에 대해서 공격을 하면 피해망상이 수반됩니다.
그 피해망상이 수반되면 결국 공격성으로 발현되거든요. 이런 패턴을 그리는 건 조금 맞는 것 같아 보이고요.
이분은 특히 헌재에서 막 그렇게 할 수 있었던 것은 본인의 신분이 증인이에요. 재판정에서 자신의 형량을 가늠하는 그런 자리가 여기는 아니에요.
그렇기 때문에 신분이 증인인데 두려울 게 뭐 있겠어요. 그런데 간과하고 있는 게 있죠. 자신이 그렇게 함으로써 피소자, 즉 말하면 박근혜 대통령한테 도움이 될까요? 이런 부분은 생각을 못하는 거죠.
[앵커]
제가 청와대에 있었으니까 물어보는데요. 최순실이가 뭐라고 얘기하냐면 개인적인 사생활, 청와대 출입 같은 경우에는 개인적인 일이기 때문에 사생활이다, 말하기 곤란하다.
그런데 대통령 측 변호인단은 또 뭐라고 하냐면 관저 집무실이 집무실이냐 이럴 때 대통령은 24시간 집무체제를 하는 거라고 보면 된다 이런 식으로 얘기한단 말이에요.
그러면 원래 사생활이 없어야 되는 거 아니에요? 이론적으로 본다면. 이게 같은 축이지만 말이 어긋나는 거 아니에요?
[인터뷰]
같은 집무실이라는 게 굉장히 논쟁이 되고 있지 않습니까? 실질적으로 본인은...
[앵커]
24시간 집무하기 때문에 어디든 집무실이다.
[인터뷰]
국회 소추 쪽에서는 관저 집무실이라는 것이 그렇다면 총리관저도 있고 장관관저도 있고 다 있는데 그럼 그 사람들이 관저가 왜 필요하냐, 실질적으로 사건에 대비해서, 상황에 대비해서 그것을 효과적으로 처리할 수 있는 기물이라든가 물품이라든가 시스템이 없었다는 거죠.
그렇기 때문에 관저에서 집무한다는 것은 상황에 적절하게 대처하기에 부적절하다, 그래서 관저집무실이라는 말이 맞지 않다는 것이고 저쪽 청와대에서는 관저집무실에서 대통령 눈을 뜨면 일을 하는 것이고 눈을 감고 자면 퇴근이다 이렇게 얘기하는 것 아닙니까?
[앵커]
그러니까 사생활이라는 게 원래 그 논리대로 하면 있을 수가 없잖아요.
[인터뷰]
궁극적으로 본다면 4월 16일 세월호에 대한 부분들은 우리가 가만히 봐야 되고 정확히 짚어야 될 부분이 있습니다. 국가적 비상 사태였어요.
그런 상황에서 아무런 물적 기반 시설도 없는 관저에서 효과적으로 대응할 수 있었느냐는 문제, 두 번째는 뭐냐하면 그런 흔적이 있어야 된다.
어떤 흔적? 적어도 그만한 사건에 대해서 대처할 수 있는 회의를 했다 든가 여러 사람하고 보고를 했다든가 여기에서 대책을 협의했다든가 이런 흔적이 있어야 되는데 전혀 없다는 거죠. 그런 측면에서 관저집무실을 고집하는 것은 정말 이치에 맞지 않는 것이다.
[앵커]
이게 앞뒤가 안 맞는 거죠. 한쪽은 집무실 24시간 근무체계라고 하는데 한쪽은 사생활이니까 얘기할 수 없다, 이게 같은 측의 얘기들이 이렇게 엇갈리고 있어서 여쭤본 거고 중요한 것은 뭐냐하면 오늘 우리가 주목해야 될 것은 두 가지라고 봅니다.
연설자료는 받아봤지만 공무원 인사자료는 본 적이 없다. 박근혜 대통령과 경제적 이해관계를 같이 한 적이 없다, 이 부분을 눈여겨봐야 될 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 이 부분이 사실은 특검에서도 중요하게 보는 부분이고 두 번째 경제적 이해관계라고 하는 부분은 뇌물죄 적용이 엄청나게 중요한 파트 아닙니까?
최순실이 이익을 취한 것이 곧 박근혜 대통령에게 이익이 간 거라고 결론이 나면 박근혜 대통령이 직접 뇌물을 받은 거잖아요.
그럼 삼성과 박근혜 대통령을 같이 엮어서 처벌할 수 있는 기회가 생기는 것이고요.
그다음에 인사문제도 저는 이해가 안 되는 게 정호성 비서관의 녹음파일이나 아니면 휴대폰 안에 있는 여러 문자를 보면 인사자료 보냈다고 얘기하고 있어요.
자기가 직접 받아서 그걸 코멘트까지 한 걸로 증거가 나온 상태인데도 지금 거짓말하고 있는 거잖아요.
마치 아까 지적하셨던 것처럼 청와대가 자기의 거짓말을 감추기 위해서 새로운 논리를 개발했는데 그 논리가 결국 자기 발목을 붙잡는, 그런 사태가 발생하고 있는 거죠.
그러니까 증거도 있음에도 불구하고 그 증거를 부인하는 것은 이건 손바닥으로 하늘을 가리는 태도라고 볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
제가 최순실 씨 편을 드는 건 아니지만 최순실 씨가 이렇게 얘기했어요. 위증을 피해 나가기 위한 건데 이력서는 건네줬다, 그런데 인사개입은 안 했다는 거예요.
이력서를 건네주면 저 위에서 알아서 판단한 거지, 술은 마셨는데 음주운전은 하지 않았다는 거랑 똑같은 얘기인데 그런 방식으로 어쨌건 객관적으로 조금 전에 말씀하셨던 것이 드러나 있으니까 이런 부분을 허위로 진술하면 위증죄로 처벌받잖아요.
그러니까 오늘 보니까 위증죄로 처벌을 안 받을 정도까지 준비를 하고 왔더라고요. 확실한 거 하나 던지고 그 뒤에 거는 조금 더 깊이 들어갈 것 같으면 사생활이라 말할 수 없다, 난다고 하면 위증이 안 되거든요. 그래서 그걸 준비해 왔다는 생각이 많이 듭니다.
[인터뷰]
하나만 더 붙여서 말씀을 드리자면 이렇습니다. 최순실 씨가 연설문에 있어서는 감성적인 부분만 일부 수정을 했다, 이런 얘기를 했지 않습니까? 이게 말 실수를 한 거예요.
대통령 연설문에 있어서 여러 가지 정책이라든가 직접적 단어를 쓰기는 하지만 감성적 문구가 미치는 영향이 굉장히 큽니다.
슬프다, 눈물을 흘렸다. 감정이 그렇다, 아니면 또 유감이다, 이런 표현들을 감성적 용어라고 보는데 대통령 연설문의 단어 선택이 중요하다는 것이 이 말이 잘못 표현되게 되면 심각한 외교적 파장이나 정책에 파장을 일으킨단 말이에요.
그래서 자기는 국정농단에서 벗어났고 그냥 개인적인 참고 차원에서 감성적 문구, 즉 정책이라든가 직접적으로 정책에 언급하지 않았다.
이걸 표현하기 위해서 그렇게 얘기를 하는데 실제로 대통령연설문은 직접적 표현이라든가 감성적 표현이라든가 똑같은 형태입니다.
더군다나 감성적 표현을 직접 자기가 했다는 것은 대통령 연설문의 전체적인 부분을 완전히 건드린 거와 똑같다는 겁니다, 그 표현 자체가.
[앵커]
그런데 또 한 가지 오늘 한 거 보면 고영태 씨한테 굉장한 적대감을 드러내거든요.
그 사람이 얘기하는 건 거의 다 맞는 것이 없다라는 식으로 얘기를 하고 왜 그렇게 반응을 한다고 보십니까?
[인터뷰]
그건 고영태 씨가 특검이나 검찰에서 진술한 진술조서의 능력을 부인하기 위해서 그런 거예요.
엄밀히 얘기하면 헌재에서 고영태를 불러서 증인으로 신청해서 고영태의 진술을 들음으로써 헌재가 판단을 하는 기준을 삼는 게 맞거든요.
그런데 고영태가 얘기한 내용을 전부 다 최순실 입장에서는 부인하는 거죠. 부인해서 그건 고영태가 특검이나 검찰에서 한 얘기는 전부 다 인정할 수 없다.
그러니까 그거 헌재에 제출한 걸 당신들이 받아서 탄핵의 기초로 쓰지 말라 하는 게 거기에 포함돼 있는 건데요. 착각입니다.
왜 착각이냐면 그건 헌재 재판관들이 상황 판단이 다 달라질 수 있어요. 고영태가 안 나와도 고영태의 진술조서를 헌재 재판관들이 증거로서 인정하고 확인할 수도 있어요.
[앵커]
그런데 고영태 씨가 내일 출석을 할까요? 지금 행방이 묘연하다는데 묘연한 것 같지는 않아요. 어디 있는 것 같은데 출석할까요?
[인터뷰]
출석할 것 같아요. 왜냐하면 지금 태국으로 갔다, 신변 이상설, 여러 가지 설이 있었는데 지금 손혜원 의원이나 주진우 기자 얘기로는 강남 모처에 있고 주진우 기자는 오늘 같이 찍은 인증샷까지 SNS에 올렸거든요. 고영태 씨가 이런 얘기를 했습니다.
저를 걱정하는 사람들이 많다고 해서 연락 드립니다. 저는 괜찮습니다. 지금은 상처난 몸과 마음을 추스르고 있고 진실을 밝히기 위해서 무엇이든 해야지요라는 표현을 썼거든요.
그러면 내일 나올 가능성이 높다고 봐야겠죠, 일단.
[앵커]
그런데 이게 지금 돌아가는 게 특검에 해킹 시도가 있었다는 거예요. 이거 누가 했다라고 보세요? 누가, 왜? 아무도 모르지만 추측입니다마는.
[인터뷰]
이건 단정지을 수는 없고요. 특검에 결사적으로 반대하는 어떤 개인일 수도 있고 아마 조직적으로 어떤 기관에서 하는 거라고 생각은 안 들어요.
해킹 시도라는 것 자체가. 그러니까 데스크탑하고 노트북을 분리해서 잘 쓰고 있는데 데스크탑에는 진짜 수사 서류가 다 들어있어요.
그러니까 밖으로 나갈 일이 없는데 노트북에다가 들어와서 네이버에 심어놨다가 노트북이 데스크탑하고 수사관들끼리 그 자체 내에서 접속할 때 아마 빼가려고 한 것 같아요, 시도를. 이거 빨리 방비 안 하면...
[앵커]
방비도 하고 특검이니까 잡아야죠.
[인터뷰]
물론 수사에 방해를 하기 위해서 그런 의도도 있겠습니다마는 워낙 사람들이 다양한 사람들이 많이 있으니까 관심, 호기심 차원에서 그렇게 할 수도 있겠죠.
그러나 저는 말씀을 드릴 부분이 뭐냐하면 고영태 씨에 관한 겁니다. 고영태 씨가 어쨌든 이 사건의 가장 핵심적 인물이에요.
따지고 보면 우리가 한 번 더 살펴봐야 될 부분이 고영태 씨라고 해서 이 사건에서 자유롭지만은 못합니다.
왜냐하면 이 파장의 핵심적인 역할을 한 사람인데 지금 언론에 비치는 모습을 보면 뭔가 대단히 숭고한 희생적인 그런 모습으로 자꾸 비춰지거든요.
저는 이런 건 경계를 해야 된다, 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 지금 중차대한 대선을 앞두고 있는 시기입니다.
이런 것들이 특정 정치라든가 또는 자칫해서 그런 식으로 악용되거나 활용된다면 이 사건 본질 자체가 굉장히 안 좋아지는 거거든요.
지금 나오는 여러분들이, 모든 사람들이 나의 안위를 걱정하는 줄 압니다만, 이런 멘트를 한다는 자체가 뭔가 좀 석연찮은 그런 모습도 느껴지는 것이고요. 그래서 우리가 조심해야 될 필요가 있다.
[인터뷰]
고영태 씨도 진술이 왔다갔다한 거 있습니다. 태블릿PC를 최순실이 쓸 줄 모른다고 얘기하는 위증의 문제도 있을 수 있어요.
[앵커]
어쨌든 고영태 씨가 내일 또 출석을 하느냐 하는 부분에 대해서 내일 주목할 수밖에 없습니다.
요새 매일매일 일들이 많습니다.
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[앵커]
최순실이 오늘 탄핵심판 처음 나왔어요. 왜 나왔을까요?
[인터뷰]
일단 최순실이 나온 건 세 가지 이유를 찾아봐야 될 것 같은데요. 첫 번째는 시간을 끌려고 했다라는 게 굉장히 많은 중론이었잖아요.
시간을 끌어보려고 했는데 헌재 재판관들은 거기에 별로 말려들지 않았다.
그래서 지금 안 나가서 괜히 비난여론만 키우느니 그래도 나가는 게 낫다는 거 하나하고 두 번째는 강제구인한다고 했잖아요.
이제 안 나가면 끌려 나가야 되는 상황이 되니까 나왔던 것 같고 또 마지막으로는 일단 박근혜 대통령을 구해야 한다라는 신념이 확실하게 있는 것 같고.
그 전에 윤전추 행정관, 이영선 행정관이 진술했던 것을 보강해 주기 위해서 나간 게 아닌가, 예를 들어서 가장 중요한 부분이 의상실의 의상비였잖아요.
의상비와 관련해서 윤전추 행정관이 노란봉투에 전해 줬다, 이영선 행정관도 검찰 진술을 바꿔가면서까지 자기도 줬던 것 같다.
그리고 또 오늘 최순실 씨도 받았다, 누구에게 받았냐 했더니 사생활이라 말 못한다.
어쨌건 박근혜 대통령과 본인은 경제적 공동체, 공동관계가 아니다라는 거 하나 그리고 이거 뇌물이 아니다라는 거 두 가지를 확실하게 여기서 본인 입으로 얘기를 하고자 그래도 예상을 뒤엎고 자기가 출석하겠다고 해서 출석한 게 아닌가 생각합니다.
[인터뷰]
최순실 씨는 나올 수밖에 없었을 거예요. 강제구인이라는 것도 있지만 이건 비교적 본인의 뜻도 저는 작용한다고 봅니다. 왜 그러냐면 그동안 순차적으로 했잖아요.
헌재에 윤전추 행정관 나와서 얘기했죠. 그다음 후타자가 윤전추가 얘기하는 걸 듣고 거기에 맞춰서 이영선이 또 했어요.
그러면 최순실 씨 같은 경우는 어느 정도 예상 답변이 머릿속에 선 겁니다. 그동안은 준비가 돼 있기 때문에 부담없이 나올 수 있다 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
제가 조금 말씀을 드리면 이게 굉장히 전략적으로 가고 있는 거예요. 뭐냐하면 이 사건에서 가장 중요한 증인들이 누구냐 그러면 청와대 내에 근무한 사람들이에요.
이영선, 윤전추, 정호성, 안봉근, 이재만. 이런 사람들이 어떤 증언을 하느냐에 따라서 헌재 심판 판결이 굉장히 중요하게 작용이 됩니다.
지금까지 보면 꼭 한 사람씩 나왔다는 겁니다, 헌재 재판에서. 이영선, 윤전추, 정호성 나오고 한 사람씩 했거든요.
이게 바깥에서 보면 그 사람에 대해서 어떤 증언을 했는지 그대로 알 수 있는 것이죠. 쉽게 이야기하면 지적하셨다시피 말 맞추기가 가능하다는 겁니다.
충분히 말 맞추기가 가능하고 저기에 대한 어떤 식으로 디펜스를 해야 되고 어떤 식으로 이야기를 해야 되겠다, 이게 그림이 짜지는 거예요.
그래서 그런 부분들을 충분히 감안하고 또 전략적으로 짤 수 있는 시간적 소지를 줬단 말이죠. 그래서 이제 그 정도에서 이 상황에서 그냥 내버려두면 되지 않겠다.
그리고 전략대로 간다고 하면 이렇게 이야기하면 좋겠다 판단이 섰기 때문에 나오는 것이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
그런데 말이에요. 최순실이 오늘 한 걸 보면 언성 높이고 불쾌해하고 나한테 그걸 왜 묻냐. 증거 있으세요? 이렇게 나온단 말이에요. 그리고 또 사생활이다.
그런데 저는 궁금한 게 이 사람이 성격이 원래 최순실이라는 여성분이 성격이 이런 건지, 아니면 무슨 믿는 구석이 있는지 이런 건지 저는 기가 막히더라고요.
[인터뷰]
제가 볼 때는 이분의 성격이 그럴 수도 있고 안하무인적인 성격을 갖고 있었다고 여러 사람이 증언을 하지 않습니까?
운전사도 그러고 주변에 있었던 사람들이 얘기를 한 걸 보면 성격상 그런 것 같아요.
아버지를 닮아서 최태민, 최순실을 통해서 연결되어지는 그런 모습을 보면 안하무인적인 성격을 갖고 있는 것도 맞지만 또 한편으로는 이런 생각도 해 봤어요.
이 사람은 지금 마지막 코너에 몰린 거잖아요. 모 아니면 도예요. 그렇잖아요.
지금 상황에서는 대통령이 다시 살아나서 탄핵에서 기각돼서 대통령으로 올라오면 자기는 어떤 형태로든 살아날 수 있는 기회를 잡을 거고 아니면 그냥 같이 가는 거잖아요.
그런 상황이라고 하면 지금 상황에서는 다 공개하는 것보다 어찌보면 모르쇠로 계속 주장하는 자기한테 하나의 기회를 잡을 수 있는 마지막 기회라고 볼 수도 있다는 거죠.
그러니까 본인의 판단은 일반적인 우리의 상식적으로 볼 때 이렇게 국민들이 분노하고 또 여러 가지 증거들이 나왔음에도 불구하고 그 얘기를 하지 않는 것은 그렇게 함으로써 자기가 마지막 잡을 수 있는 기사회생의 기회라고 보는 거죠.
그게 사실은 상식적으로 맞지 않는 거죠. 그러니까 우리가 일반적으로 볼 때는 그게 그럴 기회가 없을 거라고 보는 거지만 최순실 입장에서는 지금 상황에서는 그 하나의 선택밖에 선택할 길이 없기 때문에 어찌 보면 무식할 정도로 모르쇠로 또는 모른다고 얘기하고 사생활이라하고 얘기하는 태도를 취하지 않나 싶습니다.
[인터뷰]
그런데 이게 보면 객관적 진실하고 반한다고 계속 하고 있잖아요.
이 사람들, 이영선 행정관, 윤전추 행정관 그다음에 최순실 씨가 그렇게 얘기한다고 해서 헌재 재판관들이 아, 그렇구나라고 하지 않습니다.
쉽게 얘기해서 이 사람들이 그렇게 얘기한다고 해서 결론이 바뀌지는 않아요.
그리고 헌재가 다양하게 가지고 있는 여러 가지 증거들을 바탕으로 하기 때문에 큰 의미가 없음에도 계속 거짓말을 하는 건 결국 바깥에 있는 사람들한테 얘기를 하는 거라고 봅니다.
박근혜 대통령의 탄핵을 반대하는 측에서 나오는 논리와 거의 유사한 얘기를 많이 해요. 오늘 검찰이 강압 수사를 했다고 얘기하잖아요.
오늘 탄핵 반대하는 집회 측에서 나오는 주 논리는 모 종편과 검찰이 강압수사를 해서 이루어낸 다 위조된 것, 다 지어낸 얘기다가 사실 그분들의 논리거든요.
거기에 발맞춰주는 그런 내용들을 이렇게 흘린다는 거. 박근혜 대통령을 어떻게든 살리기만 하면 여론이 바뀌어서 본인이 살아날 수 있다는 아까 말씀하셨던 그런 이유들 때문에 누가 봐도 말도 안 되는 방식으로 대답을 하는 것 같습니다.
[앵커]
증거가 있는데...
[인터뷰]
최순실 씨도 범죄심리학적으로 약간 분석을 해 보면 이분은 출생 배경에서부터 그동안 살아오면서까지를 쭉 보면 부족함이 없었던 사람이거든요, 궁극적으로 보면.
이런 사람들이 어떤 자신만의 세계에 고착 내지는 안착돼 있을 때는 이건 리플리증후군을 앓아요. 자기가 하는 건 다 옳은 거예요.
그리고 자기가 거짓말한다는 사실을 알면서도 반복되면서 그게 사실로 여겨지는 거예요, 본인한테. 그게 리플리증후군인데 그런 리플리증후군을 앓고 있는 사람들은 누군가가 자신에 대해서 공격을 하면 피해망상이 수반됩니다.
그 피해망상이 수반되면 결국 공격성으로 발현되거든요. 이런 패턴을 그리는 건 조금 맞는 것 같아 보이고요.
이분은 특히 헌재에서 막 그렇게 할 수 있었던 것은 본인의 신분이 증인이에요. 재판정에서 자신의 형량을 가늠하는 그런 자리가 여기는 아니에요.
그렇기 때문에 신분이 증인인데 두려울 게 뭐 있겠어요. 그런데 간과하고 있는 게 있죠. 자신이 그렇게 함으로써 피소자, 즉 말하면 박근혜 대통령한테 도움이 될까요? 이런 부분은 생각을 못하는 거죠.
[앵커]
제가 청와대에 있었으니까 물어보는데요. 최순실이가 뭐라고 얘기하냐면 개인적인 사생활, 청와대 출입 같은 경우에는 개인적인 일이기 때문에 사생활이다, 말하기 곤란하다.
그런데 대통령 측 변호인단은 또 뭐라고 하냐면 관저 집무실이 집무실이냐 이럴 때 대통령은 24시간 집무체제를 하는 거라고 보면 된다 이런 식으로 얘기한단 말이에요.
그러면 원래 사생활이 없어야 되는 거 아니에요? 이론적으로 본다면. 이게 같은 축이지만 말이 어긋나는 거 아니에요?
[인터뷰]
같은 집무실이라는 게 굉장히 논쟁이 되고 있지 않습니까? 실질적으로 본인은...
[앵커]
24시간 집무하기 때문에 어디든 집무실이다.
[인터뷰]
국회 소추 쪽에서는 관저 집무실이라는 것이 그렇다면 총리관저도 있고 장관관저도 있고 다 있는데 그럼 그 사람들이 관저가 왜 필요하냐, 실질적으로 사건에 대비해서, 상황에 대비해서 그것을 효과적으로 처리할 수 있는 기물이라든가 물품이라든가 시스템이 없었다는 거죠.
그렇기 때문에 관저에서 집무한다는 것은 상황에 적절하게 대처하기에 부적절하다, 그래서 관저집무실이라는 말이 맞지 않다는 것이고 저쪽 청와대에서는 관저집무실에서 대통령 눈을 뜨면 일을 하는 것이고 눈을 감고 자면 퇴근이다 이렇게 얘기하는 것 아닙니까?
[앵커]
그러니까 사생활이라는 게 원래 그 논리대로 하면 있을 수가 없잖아요.
[인터뷰]
궁극적으로 본다면 4월 16일 세월호에 대한 부분들은 우리가 가만히 봐야 되고 정확히 짚어야 될 부분이 있습니다. 국가적 비상 사태였어요.
그런 상황에서 아무런 물적 기반 시설도 없는 관저에서 효과적으로 대응할 수 있었느냐는 문제, 두 번째는 뭐냐하면 그런 흔적이 있어야 된다.
어떤 흔적? 적어도 그만한 사건에 대해서 대처할 수 있는 회의를 했다 든가 여러 사람하고 보고를 했다든가 여기에서 대책을 협의했다든가 이런 흔적이 있어야 되는데 전혀 없다는 거죠. 그런 측면에서 관저집무실을 고집하는 것은 정말 이치에 맞지 않는 것이다.
[앵커]
이게 앞뒤가 안 맞는 거죠. 한쪽은 집무실 24시간 근무체계라고 하는데 한쪽은 사생활이니까 얘기할 수 없다, 이게 같은 측의 얘기들이 이렇게 엇갈리고 있어서 여쭤본 거고 중요한 것은 뭐냐하면 오늘 우리가 주목해야 될 것은 두 가지라고 봅니다.
연설자료는 받아봤지만 공무원 인사자료는 본 적이 없다. 박근혜 대통령과 경제적 이해관계를 같이 한 적이 없다, 이 부분을 눈여겨봐야 될 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 이 부분이 사실은 특검에서도 중요하게 보는 부분이고 두 번째 경제적 이해관계라고 하는 부분은 뇌물죄 적용이 엄청나게 중요한 파트 아닙니까?
최순실이 이익을 취한 것이 곧 박근혜 대통령에게 이익이 간 거라고 결론이 나면 박근혜 대통령이 직접 뇌물을 받은 거잖아요.
그럼 삼성과 박근혜 대통령을 같이 엮어서 처벌할 수 있는 기회가 생기는 것이고요.
그다음에 인사문제도 저는 이해가 안 되는 게 정호성 비서관의 녹음파일이나 아니면 휴대폰 안에 있는 여러 문자를 보면 인사자료 보냈다고 얘기하고 있어요.
자기가 직접 받아서 그걸 코멘트까지 한 걸로 증거가 나온 상태인데도 지금 거짓말하고 있는 거잖아요.
마치 아까 지적하셨던 것처럼 청와대가 자기의 거짓말을 감추기 위해서 새로운 논리를 개발했는데 그 논리가 결국 자기 발목을 붙잡는, 그런 사태가 발생하고 있는 거죠.
그러니까 증거도 있음에도 불구하고 그 증거를 부인하는 것은 이건 손바닥으로 하늘을 가리는 태도라고 볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
제가 최순실 씨 편을 드는 건 아니지만 최순실 씨가 이렇게 얘기했어요. 위증을 피해 나가기 위한 건데 이력서는 건네줬다, 그런데 인사개입은 안 했다는 거예요.
이력서를 건네주면 저 위에서 알아서 판단한 거지, 술은 마셨는데 음주운전은 하지 않았다는 거랑 똑같은 얘기인데 그런 방식으로 어쨌건 객관적으로 조금 전에 말씀하셨던 것이 드러나 있으니까 이런 부분을 허위로 진술하면 위증죄로 처벌받잖아요.
그러니까 오늘 보니까 위증죄로 처벌을 안 받을 정도까지 준비를 하고 왔더라고요. 확실한 거 하나 던지고 그 뒤에 거는 조금 더 깊이 들어갈 것 같으면 사생활이라 말할 수 없다, 난다고 하면 위증이 안 되거든요. 그래서 그걸 준비해 왔다는 생각이 많이 듭니다.
[인터뷰]
하나만 더 붙여서 말씀을 드리자면 이렇습니다. 최순실 씨가 연설문에 있어서는 감성적인 부분만 일부 수정을 했다, 이런 얘기를 했지 않습니까? 이게 말 실수를 한 거예요.
대통령 연설문에 있어서 여러 가지 정책이라든가 직접적 단어를 쓰기는 하지만 감성적 문구가 미치는 영향이 굉장히 큽니다.
슬프다, 눈물을 흘렸다. 감정이 그렇다, 아니면 또 유감이다, 이런 표현들을 감성적 용어라고 보는데 대통령 연설문의 단어 선택이 중요하다는 것이 이 말이 잘못 표현되게 되면 심각한 외교적 파장이나 정책에 파장을 일으킨단 말이에요.
그래서 자기는 국정농단에서 벗어났고 그냥 개인적인 참고 차원에서 감성적 문구, 즉 정책이라든가 직접적으로 정책에 언급하지 않았다.
이걸 표현하기 위해서 그렇게 얘기를 하는데 실제로 대통령연설문은 직접적 표현이라든가 감성적 표현이라든가 똑같은 형태입니다.
더군다나 감성적 표현을 직접 자기가 했다는 것은 대통령 연설문의 전체적인 부분을 완전히 건드린 거와 똑같다는 겁니다, 그 표현 자체가.
[앵커]
그런데 또 한 가지 오늘 한 거 보면 고영태 씨한테 굉장한 적대감을 드러내거든요.
그 사람이 얘기하는 건 거의 다 맞는 것이 없다라는 식으로 얘기를 하고 왜 그렇게 반응을 한다고 보십니까?
[인터뷰]
그건 고영태 씨가 특검이나 검찰에서 진술한 진술조서의 능력을 부인하기 위해서 그런 거예요.
엄밀히 얘기하면 헌재에서 고영태를 불러서 증인으로 신청해서 고영태의 진술을 들음으로써 헌재가 판단을 하는 기준을 삼는 게 맞거든요.
그런데 고영태가 얘기한 내용을 전부 다 최순실 입장에서는 부인하는 거죠. 부인해서 그건 고영태가 특검이나 검찰에서 한 얘기는 전부 다 인정할 수 없다.
그러니까 그거 헌재에 제출한 걸 당신들이 받아서 탄핵의 기초로 쓰지 말라 하는 게 거기에 포함돼 있는 건데요. 착각입니다.
왜 착각이냐면 그건 헌재 재판관들이 상황 판단이 다 달라질 수 있어요. 고영태가 안 나와도 고영태의 진술조서를 헌재 재판관들이 증거로서 인정하고 확인할 수도 있어요.
[앵커]
그런데 고영태 씨가 내일 출석을 할까요? 지금 행방이 묘연하다는데 묘연한 것 같지는 않아요. 어디 있는 것 같은데 출석할까요?
[인터뷰]
출석할 것 같아요. 왜냐하면 지금 태국으로 갔다, 신변 이상설, 여러 가지 설이 있었는데 지금 손혜원 의원이나 주진우 기자 얘기로는 강남 모처에 있고 주진우 기자는 오늘 같이 찍은 인증샷까지 SNS에 올렸거든요. 고영태 씨가 이런 얘기를 했습니다.
저를 걱정하는 사람들이 많다고 해서 연락 드립니다. 저는 괜찮습니다. 지금은 상처난 몸과 마음을 추스르고 있고 진실을 밝히기 위해서 무엇이든 해야지요라는 표현을 썼거든요.
그러면 내일 나올 가능성이 높다고 봐야겠죠, 일단.
[앵커]
그런데 이게 지금 돌아가는 게 특검에 해킹 시도가 있었다는 거예요. 이거 누가 했다라고 보세요? 누가, 왜? 아무도 모르지만 추측입니다마는.
[인터뷰]
이건 단정지을 수는 없고요. 특검에 결사적으로 반대하는 어떤 개인일 수도 있고 아마 조직적으로 어떤 기관에서 하는 거라고 생각은 안 들어요.
해킹 시도라는 것 자체가. 그러니까 데스크탑하고 노트북을 분리해서 잘 쓰고 있는데 데스크탑에는 진짜 수사 서류가 다 들어있어요.
그러니까 밖으로 나갈 일이 없는데 노트북에다가 들어와서 네이버에 심어놨다가 노트북이 데스크탑하고 수사관들끼리 그 자체 내에서 접속할 때 아마 빼가려고 한 것 같아요, 시도를. 이거 빨리 방비 안 하면...
[앵커]
방비도 하고 특검이니까 잡아야죠.
[인터뷰]
물론 수사에 방해를 하기 위해서 그런 의도도 있겠습니다마는 워낙 사람들이 다양한 사람들이 많이 있으니까 관심, 호기심 차원에서 그렇게 할 수도 있겠죠.
그러나 저는 말씀을 드릴 부분이 뭐냐하면 고영태 씨에 관한 겁니다. 고영태 씨가 어쨌든 이 사건의 가장 핵심적 인물이에요.
따지고 보면 우리가 한 번 더 살펴봐야 될 부분이 고영태 씨라고 해서 이 사건에서 자유롭지만은 못합니다.
왜냐하면 이 파장의 핵심적인 역할을 한 사람인데 지금 언론에 비치는 모습을 보면 뭔가 대단히 숭고한 희생적인 그런 모습으로 자꾸 비춰지거든요.
저는 이런 건 경계를 해야 된다, 그런 생각이 들어요. 왜냐하면 지금 중차대한 대선을 앞두고 있는 시기입니다.
이런 것들이 특정 정치라든가 또는 자칫해서 그런 식으로 악용되거나 활용된다면 이 사건 본질 자체가 굉장히 안 좋아지는 거거든요.
지금 나오는 여러분들이, 모든 사람들이 나의 안위를 걱정하는 줄 압니다만, 이런 멘트를 한다는 자체가 뭔가 좀 석연찮은 그런 모습도 느껴지는 것이고요. 그래서 우리가 조심해야 될 필요가 있다.
[인터뷰]
고영태 씨도 진술이 왔다갔다한 거 있습니다. 태블릿PC를 최순실이 쓸 줄 모른다고 얘기하는 위증의 문제도 있을 수 있어요.
[앵커]
어쨌든 고영태 씨가 내일 또 출석을 하느냐 하는 부분에 대해서 내일 주목할 수밖에 없습니다.
요새 매일매일 일들이 많습니다.
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