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■ 최진 / 세한대학교 대외부총장, 박지훈 / 변호사, 이두아 / 前 새누리당 의원·변호사, 김복준 / 한국범죄학연구소 연구위원
[앵커]
이번에는 이번 블랙리스트에 최순실 씨가 개입했느냐 하는 것도 굉장히 중요한데요. 그런데 조윤선 그리고 김기춘 두 분은 최순실 씨를 모른다라고 주장을 했죠. 직접 한번 들어보시죠.
[인터뷰]
그런데 최순실을 몰랐다? 이게 앞뒤가 안 맞죠.
[인터뷰 : 최순실... 죄송합니다. 저도 나이가 들어서... (이제와서 나이 들어서...나이 핑계 대지 마시고요.) 저도 한 말씀 올리겠습니다. 최순실이라는 이름은 이제 보니까 제가 못 들었다고 말할 수는 없습니다. 그러나 최순실을 알지는 못합니다. 최순실이라는 사람과 접촉은 없었습니다.]
[인터뷰 : 그 제보한 사람이 어떤 사람인지 구체적으로 밝혀주셨으면 합니다."저는 최순실이라는 사람 알지도 못하고 한 번도 이야기 해본 적도 없습니다.]
[곽상도 / 새누리당 의원 : 결단코 사실이 아니라는 말씀이네요?]
[조윤선 / 문화체육관광부 장관 : 저에게 천 번 만 번을 여쭤보셔도 제 대답은 같습니다. 결단코 사실이 아닙니다.]
[앵커]
바로 그 최순실. 두 사람이 다 모른다고 얘기하는 최순실 씨와 조카 장시호 씨가 국정농단 사태 이후에 오늘 처음 마주쳤습니다. 과연 두 사람은 어떠한 태도로 서로를 바라봤을까요? 관련 내용 박상연 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
"이모가 시켜서 했다"
지난달 최순실의 조카 장시호 씨가 국회 청문회장에서 한 말이죠.
이후 최 씨의 또 다른 태블릿PC까지 특검에 제출한 장 씨. 그런 장 씨가 처음으로 한 법정에 섰습니다.
분위기는 어땠을까요?
단 한 번의 눈빛조차 주고받지 않을 정도로 냉랭했다는 게 참석자들의 전언입니다.
여느 때와 마찬가지로 고개를 푹 숙이고 손으로 입을 가린 채 등장한 최 씨와는 달리, 장 씨는 사복 차림에 당당한 모습으로 법정에 나와 미소를 띄는 여유로움까지 보였는데요.
'이모가 시켜서 어쩔 수 없이 했다'는 기존의 주장을 고수하려는 듯 "동계스포츠 영재센터 사무총장"이냐는 재판부의 질문에 아니다, 가정주부다라고 답하기도 했습니다.
반면 최 씨 측은 장 씨가 만든 영재센터 설립 과정에 조언을 준 것뿐이라는 주장을 내놨는데요.
재판부는 어느 쪽 주장을 받아들이게 될까요.
전문가들과 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
지금 방금 말씀드린 대로 두 사람이 국정에서 만났는데 두 사람의 태도, 장시호 씨는 약간 웃기도 하고 또 항상 최순실 씨는 들어가면 고개 푹 숙이고 있다가 카메라 쫙 빠지면 고개 꿋꿋이 세운다, 오늘 똑같이 했다고 그러는데요.
[인터뷰]
사실은 장시호 씨는 오늘 태도하고 불과 얼마 전하고 많이 바뀌었어요. 얼마 전에는 어떻게 보면 최순실 포비아 현상을 앓았어요.
엄청 무서워하고 그래서 심지어는 변호인 접견, 교도소 내에서, 구치소 내에서 하는 것마저도 겹치지 않으려고 노력을 했거든요. 그런데 극복이 된 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 극복이 됐을까요?
[인터뷰]
이제는 상당히 여유가 있어 보이고 심지어는 미소까지 띄웠고요. 법정이지만 그 안에서 그토록 무서워하던 이모를 만났는데 그렇게 당황하는 모습도 안 보였어요. 그리고 이들의 법정에 임하는 태도를 어떤 걸로 느낄 수 있냐면 옷이에요, 옷.
[앵커]
두 사람은 수의, 김종하고 최순실 씨는 수의.
[인터뷰]
최순실 씨는 수의를 입고 나왔어요. 최순실 씨는 항상 그랬습니다. 특검이고 헌재 갈 때는 사복 입고 가죠. 거기는 자기가 동정 받을 일이 없거든요.
그런데 재판정에서는 자기 형량이 걸려 있기 때문에 동정심을 유발한다는 개념일 수도 있겠고 하여튼 수의를 입고 나와서 얘기를 하고 있고요.
이번에 장시호 같은 경우는 패딩에 옅은 웃음까지 웃으면서 했는데 적극적으로 협조를 하면서 변호인을 통해서 자신의 형량과 관련돼서 청색신호를 받았던 게 아닌가 이렇게 추정합니다.
[인터뷰]
수사에 많이 협조를 했거든요. 사실은 중요한 제2의 태블릿PC를 물증으로 제시를 했고요. 본인이 임의 제출한 겁니다. 그 전에도 금고에 김영재 관련 서류를 봤다라는. 특검 입장에서 말은 안 하더라도 느낌은 옵니다.
오기 때문에 법정에 가서 그대로 혐의를 인정하면서 김종하고 오늘 최순실, 같이 받은 두 사람은 혐의를 다 부인했고. 판사님이 보는 눈빛도 다릅니다. 그래서 아마 인정을 하면서 오늘도 중요한 얘기를 했습니다.
자기가 횡령했다는 부분은 다 갚겠다라는 얘기를 했습니다. 이러면 결국은 사실 많은 점에서 양형에 참작을 받을 수 있다고 본인이 생각했고 그런 자신감이 법정에서 얼굴로 나타낸 게 아닌가. 그리고 사복을 입고 온 건 지금 그런 어떤 자신감에 기인해서 왔다고 생각이 듭니다.
[인터뷰]
제가 지난번에 말씀드렸다시피 왜 조카가 갑자기 반란을 일으켰을까, 뒤통수를 치고. 배후...
[앵커]
그동안 밀렸던 것이 폭발한 거 아니에요?
[인터뷰]
그런데 저는 아마 오래전부터 최순실 플러스 딸인 정유라와 최순득과 그 딸인 장시호 간에 뭔가 어느 정도 알력이 있었는가 하는 생각을 해 봅니다.
왜냐하면 언론에 보면 계속 박근혜 위에 최순실이 있고 최순실 위에 최순득이 있다는 얘기가 많이 나오지 않았습니까? 거기에다가 최순실 씨 같은 경우에는 40년의 관계가 있지만 최순득은 또 박근혜 대통령 고등학교 동기동창입니다. 같은 반이었고 그 정도로 오래 전부터 알고 있거든요.
[앵커]
그런데 그건 확인해 봐야 되는 거 아니에요? 그건 아직 확인이...
[인터뷰]
졸업생이 아니라고 학교 측에서 얘기가 있어서요. 그런데 사실 사복을 입고 나온 거 언론 보도에 따르면 장시호 씨는 이혼을 하고 아이를 혼자 키우고 있거든요, 남자 아이를요. 그런데 그 아들이 나이가 좀 있으니까 뉴스나 이런 걸 볼 수 있잖아요.
그래서 그것 때문에 엄마가 나오는 걸 볼까 봐 그래서 죄수복을 입고 있는 것보다 그래도 평상복을 입고 있는 게 나아서 그렇다고 하고요.
삼성 사건이 장시호 씨한테 도움이 된 게 삼성 관계자들이 조서에 진술하면서 뭐라고 하냐면 박근혜 대통령이 장시호 기획서를 줬답니다, 이재용 부회장한테 줬는데 그걸 갖고 와서 회의를 하면서 들여다보니까 맞춤법도 틀리고... 기절을 했다는 겁니다, 이 서류를 보고. 그걸 장시호 씨가 대통령한테 줬을 리는 없잖아요. 최순실 씨가 들어와서 중간에 줬겠죠.
그러니까 장시호 씨 입장에서는 직업을 물을 때도 자기가 동계영재스포츠센터의 사무총장이 아니고 가정주부라고 얘기했듯이 사실 내 위에 이모가 있다, 그것도 기획서는 내가 썼지만 이모가 시켜서 실질적인 이 부분은 다 이모가 기획해서 했다, 이런 게 삼성 관계자 진술에서도 확인이 됐고 피해도 회복이 되고 박 변호사님 말씀하신 것처럼 초범이거든요.
그래서 어느 단계에서인가는 정상이 참작될 겁니다.
[앵커]
그런데 안경 다 쓰고 있는데. 이게요, 지금 장시호가 안경이 3개다, 지금 이렇게 언론에 보도가 됐는데요.
[인터뷰]
장시호가 아니고 최순실.
[앵커]
최순실. 죄송합니다. 안경이 3개다. 이렇게 나오고 있는데... 원래 교정당국에 보면 안경을 2개밖에 못 갖고 들어간다면서요.
[인터뷰]
교정당국에 본인이 가져갈 수 있는 게 딱 두 가지가 있어요. 안경하고 칫솔입니다. 그건 본인이 개인이 가져갈 수 있거든요. 그런데 안경은 2개까지 가능합니다.
[앵커]
그런데 3개예요, 지금.
[인터뷰]
하나는 돋보기. 돋보기는 또 하나 나이먹은 사람들은 인정을 해 주거든요. 그러니까 그 부분은 제가 볼 때 조금 오류가 있었던 것 같고요.
어제 헌재에 나왔을 때 최순실이 머리 핀 꽂고 나온 게 아니, 그 핀을 가지고 가면 자해할 수도 있고 한데 그러면 되냐 하는데 그거 정확하게 얘기하면 교도소에서 팔고 있는 1680원짜리 플라스틱 핀입니다.
[인터뷰]
가격도 80원이 또 왜 붙어요.
[인터뷰]
그게 플라스틱으로 만든 교도소에서 재소자들한테 파는 핀입니다.
[앵커]
그런데 국민참여재판, 두 사람 진술은 국민참여재판은 안 하겠다 나오는데.
[인터뷰]
국민이 무섭죠. 어떤 상황에서라도 국민참여재판을 할 수 있다고 할 수 없을 것 같고 어쩌면 당연한 얘기인데 국민의 무서움을 알기 때문에 참여재판을 하지 않겠다고 답변했고요. 지금 상황은 그냥 정상적으로 재판이 진행될 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 매일 저희가 이런 재판이나 헌법재판소 탄핵심판 과정을 보여드립니다마는 전부 모른다, 기억이 안 난다. 이런 얘기만 해서 전해 드리는 저희 입장도 답답합니다.
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[앵커]
이번에는 이번 블랙리스트에 최순실 씨가 개입했느냐 하는 것도 굉장히 중요한데요. 그런데 조윤선 그리고 김기춘 두 분은 최순실 씨를 모른다라고 주장을 했죠. 직접 한번 들어보시죠.
[인터뷰]
그런데 최순실을 몰랐다? 이게 앞뒤가 안 맞죠.
[인터뷰 : 최순실... 죄송합니다. 저도 나이가 들어서... (이제와서 나이 들어서...나이 핑계 대지 마시고요.) 저도 한 말씀 올리겠습니다. 최순실이라는 이름은 이제 보니까 제가 못 들었다고 말할 수는 없습니다. 그러나 최순실을 알지는 못합니다. 최순실이라는 사람과 접촉은 없었습니다.]
[인터뷰 : 그 제보한 사람이 어떤 사람인지 구체적으로 밝혀주셨으면 합니다."저는 최순실이라는 사람 알지도 못하고 한 번도 이야기 해본 적도 없습니다.]
[곽상도 / 새누리당 의원 : 결단코 사실이 아니라는 말씀이네요?]
[조윤선 / 문화체육관광부 장관 : 저에게 천 번 만 번을 여쭤보셔도 제 대답은 같습니다. 결단코 사실이 아닙니다.]
[앵커]
바로 그 최순실. 두 사람이 다 모른다고 얘기하는 최순실 씨와 조카 장시호 씨가 국정농단 사태 이후에 오늘 처음 마주쳤습니다. 과연 두 사람은 어떠한 태도로 서로를 바라봤을까요? 관련 내용 박상연 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
"이모가 시켜서 했다"
지난달 최순실의 조카 장시호 씨가 국회 청문회장에서 한 말이죠.
이후 최 씨의 또 다른 태블릿PC까지 특검에 제출한 장 씨. 그런 장 씨가 처음으로 한 법정에 섰습니다.
분위기는 어땠을까요?
단 한 번의 눈빛조차 주고받지 않을 정도로 냉랭했다는 게 참석자들의 전언입니다.
여느 때와 마찬가지로 고개를 푹 숙이고 손으로 입을 가린 채 등장한 최 씨와는 달리, 장 씨는 사복 차림에 당당한 모습으로 법정에 나와 미소를 띄는 여유로움까지 보였는데요.
'이모가 시켜서 어쩔 수 없이 했다'는 기존의 주장을 고수하려는 듯 "동계스포츠 영재센터 사무총장"이냐는 재판부의 질문에 아니다, 가정주부다라고 답하기도 했습니다.
반면 최 씨 측은 장 씨가 만든 영재센터 설립 과정에 조언을 준 것뿐이라는 주장을 내놨는데요.
재판부는 어느 쪽 주장을 받아들이게 될까요.
전문가들과 얘기 나눠보겠습니다.
[앵커]
지금 방금 말씀드린 대로 두 사람이 국정에서 만났는데 두 사람의 태도, 장시호 씨는 약간 웃기도 하고 또 항상 최순실 씨는 들어가면 고개 푹 숙이고 있다가 카메라 쫙 빠지면 고개 꿋꿋이 세운다, 오늘 똑같이 했다고 그러는데요.
[인터뷰]
사실은 장시호 씨는 오늘 태도하고 불과 얼마 전하고 많이 바뀌었어요. 얼마 전에는 어떻게 보면 최순실 포비아 현상을 앓았어요.
엄청 무서워하고 그래서 심지어는 변호인 접견, 교도소 내에서, 구치소 내에서 하는 것마저도 겹치지 않으려고 노력을 했거든요. 그런데 극복이 된 것 같습니다.
[앵커]
어떻게 극복이 됐을까요?
[인터뷰]
이제는 상당히 여유가 있어 보이고 심지어는 미소까지 띄웠고요. 법정이지만 그 안에서 그토록 무서워하던 이모를 만났는데 그렇게 당황하는 모습도 안 보였어요. 그리고 이들의 법정에 임하는 태도를 어떤 걸로 느낄 수 있냐면 옷이에요, 옷.
[앵커]
두 사람은 수의, 김종하고 최순실 씨는 수의.
[인터뷰]
최순실 씨는 수의를 입고 나왔어요. 최순실 씨는 항상 그랬습니다. 특검이고 헌재 갈 때는 사복 입고 가죠. 거기는 자기가 동정 받을 일이 없거든요.
그런데 재판정에서는 자기 형량이 걸려 있기 때문에 동정심을 유발한다는 개념일 수도 있겠고 하여튼 수의를 입고 나와서 얘기를 하고 있고요.
이번에 장시호 같은 경우는 패딩에 옅은 웃음까지 웃으면서 했는데 적극적으로 협조를 하면서 변호인을 통해서 자신의 형량과 관련돼서 청색신호를 받았던 게 아닌가 이렇게 추정합니다.
[인터뷰]
수사에 많이 협조를 했거든요. 사실은 중요한 제2의 태블릿PC를 물증으로 제시를 했고요. 본인이 임의 제출한 겁니다. 그 전에도 금고에 김영재 관련 서류를 봤다라는. 특검 입장에서 말은 안 하더라도 느낌은 옵니다.
오기 때문에 법정에 가서 그대로 혐의를 인정하면서 김종하고 오늘 최순실, 같이 받은 두 사람은 혐의를 다 부인했고. 판사님이 보는 눈빛도 다릅니다. 그래서 아마 인정을 하면서 오늘도 중요한 얘기를 했습니다.
자기가 횡령했다는 부분은 다 갚겠다라는 얘기를 했습니다. 이러면 결국은 사실 많은 점에서 양형에 참작을 받을 수 있다고 본인이 생각했고 그런 자신감이 법정에서 얼굴로 나타낸 게 아닌가. 그리고 사복을 입고 온 건 지금 그런 어떤 자신감에 기인해서 왔다고 생각이 듭니다.
[인터뷰]
제가 지난번에 말씀드렸다시피 왜 조카가 갑자기 반란을 일으켰을까, 뒤통수를 치고. 배후...
[앵커]
그동안 밀렸던 것이 폭발한 거 아니에요?
[인터뷰]
그런데 저는 아마 오래전부터 최순실 플러스 딸인 정유라와 최순득과 그 딸인 장시호 간에 뭔가 어느 정도 알력이 있었는가 하는 생각을 해 봅니다.
왜냐하면 언론에 보면 계속 박근혜 위에 최순실이 있고 최순실 위에 최순득이 있다는 얘기가 많이 나오지 않았습니까? 거기에다가 최순실 씨 같은 경우에는 40년의 관계가 있지만 최순득은 또 박근혜 대통령 고등학교 동기동창입니다. 같은 반이었고 그 정도로 오래 전부터 알고 있거든요.
[앵커]
그런데 그건 확인해 봐야 되는 거 아니에요? 그건 아직 확인이...
[인터뷰]
졸업생이 아니라고 학교 측에서 얘기가 있어서요. 그런데 사실 사복을 입고 나온 거 언론 보도에 따르면 장시호 씨는 이혼을 하고 아이를 혼자 키우고 있거든요, 남자 아이를요. 그런데 그 아들이 나이가 좀 있으니까 뉴스나 이런 걸 볼 수 있잖아요.
그래서 그것 때문에 엄마가 나오는 걸 볼까 봐 그래서 죄수복을 입고 있는 것보다 그래도 평상복을 입고 있는 게 나아서 그렇다고 하고요.
삼성 사건이 장시호 씨한테 도움이 된 게 삼성 관계자들이 조서에 진술하면서 뭐라고 하냐면 박근혜 대통령이 장시호 기획서를 줬답니다, 이재용 부회장한테 줬는데 그걸 갖고 와서 회의를 하면서 들여다보니까 맞춤법도 틀리고... 기절을 했다는 겁니다, 이 서류를 보고. 그걸 장시호 씨가 대통령한테 줬을 리는 없잖아요. 최순실 씨가 들어와서 중간에 줬겠죠.
그러니까 장시호 씨 입장에서는 직업을 물을 때도 자기가 동계영재스포츠센터의 사무총장이 아니고 가정주부라고 얘기했듯이 사실 내 위에 이모가 있다, 그것도 기획서는 내가 썼지만 이모가 시켜서 실질적인 이 부분은 다 이모가 기획해서 했다, 이런 게 삼성 관계자 진술에서도 확인이 됐고 피해도 회복이 되고 박 변호사님 말씀하신 것처럼 초범이거든요.
그래서 어느 단계에서인가는 정상이 참작될 겁니다.
[앵커]
그런데 안경 다 쓰고 있는데. 이게요, 지금 장시호가 안경이 3개다, 지금 이렇게 언론에 보도가 됐는데요.
[인터뷰]
장시호가 아니고 최순실.
[앵커]
최순실. 죄송합니다. 안경이 3개다. 이렇게 나오고 있는데... 원래 교정당국에 보면 안경을 2개밖에 못 갖고 들어간다면서요.
[인터뷰]
교정당국에 본인이 가져갈 수 있는 게 딱 두 가지가 있어요. 안경하고 칫솔입니다. 그건 본인이 개인이 가져갈 수 있거든요. 그런데 안경은 2개까지 가능합니다.
[앵커]
그런데 3개예요, 지금.
[인터뷰]
하나는 돋보기. 돋보기는 또 하나 나이먹은 사람들은 인정을 해 주거든요. 그러니까 그 부분은 제가 볼 때 조금 오류가 있었던 것 같고요.
어제 헌재에 나왔을 때 최순실이 머리 핀 꽂고 나온 게 아니, 그 핀을 가지고 가면 자해할 수도 있고 한데 그러면 되냐 하는데 그거 정확하게 얘기하면 교도소에서 팔고 있는 1680원짜리 플라스틱 핀입니다.
[인터뷰]
가격도 80원이 또 왜 붙어요.
[인터뷰]
그게 플라스틱으로 만든 교도소에서 재소자들한테 파는 핀입니다.
[앵커]
그런데 국민참여재판, 두 사람 진술은 국민참여재판은 안 하겠다 나오는데.
[인터뷰]
국민이 무섭죠. 어떤 상황에서라도 국민참여재판을 할 수 있다고 할 수 없을 것 같고 어쩌면 당연한 얘기인데 국민의 무서움을 알기 때문에 참여재판을 하지 않겠다고 답변했고요. 지금 상황은 그냥 정상적으로 재판이 진행될 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 매일 저희가 이런 재판이나 헌법재판소 탄핵심판 과정을 보여드립니다마는 전부 모른다, 기억이 안 난다. 이런 얘기만 해서 전해 드리는 저희 입장도 답답합니다.
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