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■ 백성문 / 변호사, 이종근 / 데일리안 논설실장
[앵커]
첫 검찰 출석 때 죽을 죄 지었다면서 나왔다가 어제는 억울하다 고래고래 소리를 질렀다 오늘은 또 조용히 들어갔습니다.
그런데 오늘 이유가 있었던 것 같습니다. 이경재 변호사가 대신 얘기를 해 줄 거니까. 이경재 변호사가 어떤 이야기를 할까 오늘 관심이었는데 어제 최순실 씨가 얘기한 것과 크게 다르지 않았고요.
크게 보면 인권침대, 강압수사 이 두 가지 부분인 것 같은데요. 정확히 어떻게 얘기를 했는지 듣고 오겠습니다.
[이경재 / 최순실 씨 변호인 : 피고인을 조사하면서 저희들이 입에 담기어려운 매우 충격적인 말들을 했습니다. 예를 들면 '삼족을 멸한다'는 조선시대에나 있을법한 그런 말을 했고, 이어서 피고인뿐 아니라 딸, 손자까지 세상에 얼굴을 들고 살지 못하게 하겠다는 등 매우 충격적인 말을 했습니다. '경제공동체'는 특검에서 조사하면서 피고인과 대통령이 모든 면에서 공동체라는 것을 얘기하라고 해서 그제서야 공동체란 말을 알게 된 겁니다. 특검브리핑에서 마치 진술이 준비됐다고 하는 것은 특검에 의해서 유도된 그런 말임을 려드리겠습니다. 사실관계에 대해 이의를 제기하고 다툼이 있다면언제든지 제3기관에서 조사하고 확인에 응할 생각입니다.]
[앵커]
지금 여러 가지 얘기를 한 것을 들어봤는데요. 지금 첫 번째 입에 담기 어려운 충격적인 말들을 했다. 예를 들어서 삼족을 멸한다. 이런 얘기를 특검이 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
어제 최순실 씨가 말한 걸 구체적으로 설명해 주는 자리였던 것 같아요. 좀 논리적으로 설명해 주는 자리였던 것 같은데 특검에서 조사를 할 때는 다 영상녹화실에서 합니다.
영상녹화실에서 하기 때문에 그런 내용들이 실제 있었으면 특검 브리핑에서 일단 확인해 주지 않을까 싶은데.
[앵커]
이것도 공개하라고 이야기했어요.
[인터뷰]
공개하라고 얘기를 했죠. 그러니까 무언가 강하게 이야기한 부분이 있지 않았을까라고 추측은 됩니다.
지금 진술하는 태도 같은 것을 보면 최순실 씨가 사실 예를 들어서 명확하게 드러나는 영상을 보면서도 윤전추 행정관 모른다고 하고 이러면서 사실 조사하는 분들의 화를 돋웠을 가능성도 있는데 만약 그런 말들이 있었다면 그건 부적절한 건 인정을 해야겠죠. 특검에서도.
그런 부분은 확인해 볼 필요가 있는 것 같고요. 그러니까 일관된 이 프레임과 메시지는 지금 특검은 강제적으로 수사하고 있고 정치적 중립성도 없고 그러니까 여기서 나온 조사 결과는 전부 사실이 아니다.
이 메시지를 계속 던지면서 사실 지금 어찌 보면 법리적으로는 현실적으로 최순실 씨가 대응할 수 있는 게 별로 없어요, 제가 보기에는.
너무 객관적인 증거가 많이 나와 있어서. 그러다 보니까 아예 그럼 조사하는 주체 자체를 무력화시키려는 시도가 아닐까 생각하고 있습니다.
[앵커]
특검이 오후에 어떤 입장을 밝힐지 들어봐야 알기는 하겠습니다마는 그렇다고 수사하면서 검사들이 서비스업 종사자들처럼 굉장히 친절하게 이렇게 질문해서 자백을 받아낼 수 있겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
물론 인권은 보호가 되어야 되는 것은 분명한 사실이고요.
[인터뷰]
변호사가 표현했듯이 독직가혹행위라고 하지 않았습니까? 그러니까 육체적인 어떤 폭행만이 폭행이 아니라 폭언으로 인한 정신적인 피해도 역시 폭행이다.
그러니까 가혹행위다, 이렇게 표현을 했는데 그러면서 사실은 논쟁을 자꾸 일으키려고 하는 게 아니냐고 느껴져요.
그러니까 이것과 관련해서 특검이 이야기를 한다면 이따 발표를 한다면 사실은 변호인단의 의도대로 가는 게 아니냐.
어떤 면에서는 특검은 휘말리지 않으려고, 이 논쟁에 대해서 바로바로 대응은 안 할 가능성도 있습니다. 왜냐하면 사실 시간 끌기거든요, 이것도 역시. 2월 28일이 특검 만료일입니다.
한 차례 연장할 수 있지만 이런 식으로 계속 문제제기를 하면서 중립적이지 않다라는 것을 부각시킨다면 황교안 권한대행이 30일 더 연장 안 해 줄 가능성이 또 있거든요.
그러니까 사실상 제3기관 이야기도 하면서 경찰이라든지 인권위라든지 그러면서 또 시간이 걸리지 않습니까, 거기에 대해서.
그리고 특검의 정당성이 무력화되는 거고 결국은 큰 의미에서는 만약에 탄핵이 3월 초에 인용이 되면 그 다음에는 어떻게 되든 대통령이 형사소추에 대한 방어막이 없어집니다.
그렇게 되면 특검 결과에 따라서 2월 28일 끝나고 결과에 따라서 형사소추를 당하는 그런 결과를 낳을 수도 있지 않겠습니까?
변호인단이라든지 박 대통령의 헌재 변호인단이 함께 목적하는 바는 바로 그것을 어떻게든 지연시키거나 막아보고자하는 게 아니냐 이렇게 지금 판단이 될 수 있죠.
[앵커]
일관적인 목적은 지연시키려는 것, 시간을 벌려는 것, 이게 계속 나오는 얘기인데요. 그런데 최순실 씨가 특검에서 조사를 받은 게 딱 하루잖아요. 크리스마스 전부터 이브날부터.
이날 이런 폭언과 인권침해가 다 있었다 이런 주장을 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이 한 번의 수사에서 자기가 모든 모멸감 느낄 것 다 느끼고 인권침해를 많이 당해서 그 이후에 특검의 수사를 받을 수 없었다라는 취지의 이야기를 하고 있는 것 같은데요.
아까 말씀하셨던 것처럼 지금 다 역할 분담을 해서 동일한 목소리를 내고 한 명이 목소리를 내면 그것을 설명을 하고 이쪽에서 방어막에 관련된 얘기를 하고 하는 것들은 결국 특검, 나중에 탄핵이 인용될 경우 특검의 수사 기간이 연장이 되면 박근혜 대통령 극단적으로 구속이 될 수 있습니다.
지금 상황이면. 그리고 보시면 아시겠지만 특검이 굉장히 속도를 내고 의욕적으로 수사를 하고 있기 때문에 이 태풍은 좀 피하자는 생각이 굉장히 강한 것 같아요.
그러니까 최순실도 어떻게든 이런 메시지를 던지면서 계속 지금까지 6차례나 소환에 불응하고 이번, 오늘까지 조사하고 나면 또 최순실 씨 나오라고 하면 아마 또 안 나올 거예요.
왜냐하면 체포영장은 업무방해죄, 그러니까 쉽게 말해서 정유라의 학사 비리와 관련된 체포영장을 발부받았기 때문에 오늘은 뇌물에 관련된 부분 조사 못합니다. 별건수사이기 때문에.
그러면 그것과 관련해서 또 체포영장을 청구해야 하는 상황이 될 거예요. 그러니까 어떻게든 특검에서도 최순실 씨를 최대한 자주 대면해서 조사를 해야 무언가 결과물이 더 빨리 나올 텐데 이렇게 지금 지연을 하면서 지연의 정당성을 지금 얘기하고 있는 것이나 마찬가지잖아요.
그래서 그런 부분들이 의도되어서 이경재 변호사를 통해서 얘기가 나온 것이고. 아까 말씀하셨던 것처럼 저는 특검에서 어떤 식으로라든지 관련된 브리핑을 할 것 같은데 말씀하셨던 것처럼 거기에 엮일 가능성도 배제할 수 없기 때문에 오늘 아예 이 자체를 언급하지 않고 지나갈 가능성도 배제할 수 없을 것 같아요.
[앵커]
그럴 가능성도 있다. 그런데 백 변호사님, 구체적인 사례를 들면서 이경재 변호사가 크리스마스 이브날 밤에 변호인이 귀가한 뒤 두 시간 넘게 최 씨를 신문했다, 이런 얘기를 했거든요.
변호인 없이 조사를 하면 안 되는 겁니까?
[인터뷰]
원래 변호사 없이 조사를 해도 되는데요. 변호인의 조력을 받을 권리는 피의자, 피고인 다 가지고 있잖아요. 그러면 조사 받을 때 나는 변호사가 함께 조사를 받겠습니다 하면 그걸 거부할 수는 없어요.
그런데 이경재 변호사 이야기는 자기가 귀가하고 나서 2시간을 더 했다는 이야기인데.
[앵커]
귀가 하지 않고 같이 있었으면 되지 않았을까요?
[인터뷰]
그러니까 특검도 마찬가지일 드디어 그 상황에서 다시 동의를 구해요. 그러면 혼자 진술해도 되겠습니까?
그 동의를 받고 했을 거예요, 아마도. 그런데 본인이 가고 나서도 2시간을 조사받으면서도 폭언이 있었다라는 취지의 주장을 하고 계시는 건데요.
지금 이게 어떤 경위로 본인이 귀가를 하고 그 뒤에 조사받았는지에 대해서는 언급이 없잖아요. 그 부분은 아마 이 부분과 관련해서 특검이 한마디 하지 않을까 생각이 들어요.
[앵커]
이게 만약 영상에 녹화가 다 되어 있을 테니까요. 나중에 시시비비가 가려질 것 같고요. 또 하나가 어제 최순실 씨 출석하면서 한 얘기랑 궤를 같이 하는 건데요.
대통령과 최서원 씨가 모든 면에서 공동체다, 이런 이야기를 검찰이 자백하라고 이렇게 이야기하라고 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그건 자백하라는 것보다 쉽게 말하면 이렇게 관련된증거들이 있으니 인정하셔야 되지 않겠습니까, 이런 취지로 물어봤을 겁니다.
거기에서 조금 목소리 언성이 높아질 수 있죠. 객관적인 증거들, 옷값이나 그 이후에 최순실 씨와 박근혜 대통령이 경제공동체로 보이는 여러 가지 정황들이나 이런 것을 기초로 해서 보통 질문을 하거든요.
그러니까 아예 없는 내용을 자백하라고 보통 검찰이 이야기하지는 않습니다. 왜냐하면 그렇게 자백받아봐야 증거로써 아무 의미가 없어요.
그러니까 객관적인 증거자료에 자백이 결합이 되어야 그 자백이 의미가 있기 때문에.
[앵커]
그러니까 묵비권을 행사해도 별 큰 지장은 없군요, 결과에는?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 사실 특검에서도 그런 이야기 하잖아요. 최순실 씨가 나와서 묵비권 행사해도 우리는 할만큼 질문을 하고 질문한 것에 대답을 안 하면 다른 증거자료를 기초로 해서 충분히 업무방해나 기타 다른 부분들은 또 소추가 가능하다는 입장이기 때문에 아마 이 내용은 박근혜 대통령 측도 마찬가지고 지금 최순실 씨도 마찬가지고 이 경제공동체가 인정이 돼버리는 순간 빠져나갈 방법 자체가 사라져버립니다.
그러니까 이 부분을 계속 박근혜 대통령도 허황된 얘기라는 표현을 쓰고. 왜 허황된 이야기인지는 이야기 안 하세요.
그냥 허황된 얘기라고만 하시고. 최순실 씨도 이게 허황된 것인데 자백을 강요한다는 취지로 계속 이 부분이 아니라는 메시지를 소위 말하는 보수집회를 하시는 분들에게 던지는 메시지가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
신체적 폭행보다 더 상처를 주는 폭언을 했다, 이런 이야기를 하면서 지금 국가기관에 문제를 제기하겠다.
그러면서 이야기한 것이 국가기관 하면 국가인권위나 검찰 얘기를 했는데. 그렇다면 고소까지 염두를 해 두겠다, 이런 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
계속 논쟁을 벌이는 거죠. 아까도 말씀드렸지만 이건 끊임없이 논란이 있고. 두 번째는 정당성, 정당성을 무력화시키고 세 번째는 어쨌든 이런 프레임을 걸어서 또다시 불려나오는 것에 대해서 한 번 더 지연시키려는 의도. 여러 가지 의도가 있겠죠.
[앵커]
조목조목 특검 측을 오늘 비난했는데요.
[인터뷰]
그러니까 특검을 비난할 수밖에 없어요. 최순실 씨 입장에서는 객관적인 증거나 고영태 같은 확실한 제보자들, 이런 증거들 앞에서는 굉장히 빠져나갈 방법이 없다는 말이에요.
그럼 어떻게 해야 할까요? 수사하는 곳 자체를 정당하지 않다는 쪽으로 몰고가서 여론전을 할 수 있는 방법밖에 없는 거예요.
탄핵도 마찬가지고 지금 이 특검 조사마찬가지고 지금 받는 이 재판 모두 법리적으로는 사실상 대응할 방법이 없다는 것을 자인하는 것이나 마찬가지입니다.
그게 법리적으로 해결이 안 되면 어떻게 하겠어요. 결국 편 가르고 정치적으로 해결을 해야죠. 1그러다 보니 우리 편이라고 생각되는 쪽이 계속 이런 목소리를 내는 거고요.
묘하게 태극기집회 보면 김진태 의원도 그런 얘기를 하잖아요. 특검의 폭압적인 수사, 이런 표현들을 많이 씁니다.
그게 다 일관된 메시지 아니겠습니까?
그런 쪽으로 몰고가서 어떻게든 이 난국을 돌파하지 않으면 해결할 방법이 없다고 느끼는 위기의식의 한 단면이라고 보여집니다.
[앵커]
이름도 오늘 이경재 변호사 보면 최순실 아니고 최서원, 개명한 이름으로 계속 쓰는데 우리도 바꿔서 불러줘야 하는 건 아닌가 이런 생각도 했습니다.
[인터뷰]
지금 박 대통령이 말씀 중 하나가 정유라는 이름 바꾼 줄도 몰랐다 이렇게 표현하지 않았습니까? 그건 정유라라는 이름을 꼭 짚어서 특혜를 주라고 지시했다라는 것에 대한 변명 아닙니까?
사람의 이름에 대해서 사실 우리가 왜 갖고 있냐면 최태민 씨로부터 출발한 그 모든 것들의 역사가 그 이름 안에 담겨 있기 때문에 우리가 최순실이라는 이름을 고집해서 사실은 그 이름 때문에 생겨난 여러 가지 어떤 과거의 문제들을 되돌려서 반추해보려는 그런 생각으로 최서원이라는 이름이 아니라 최순실이라는 이름으로 우리가 공감하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어제 최 씨가 소리 지르면서 특검에 나왔을 때 옆에 청소하시던 어르신이 한마디 던지지 않았습니까?
사이다발언이다 이런 누리꾼들의 반응이 있었는데. 오늘 이경재 변호사가 이렇게 기자회견을 한 다음에 최순실이 민주주의를 아느냐, 기자의 이런 질문이 있었습니다.
보시는 국민들, 어떤 생각을 하셨을지 좀 궁금합니다. 여기까지 두 분 이야기 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
첫 검찰 출석 때 죽을 죄 지었다면서 나왔다가 어제는 억울하다 고래고래 소리를 질렀다 오늘은 또 조용히 들어갔습니다.
그런데 오늘 이유가 있었던 것 같습니다. 이경재 변호사가 대신 얘기를 해 줄 거니까. 이경재 변호사가 어떤 이야기를 할까 오늘 관심이었는데 어제 최순실 씨가 얘기한 것과 크게 다르지 않았고요.
크게 보면 인권침대, 강압수사 이 두 가지 부분인 것 같은데요. 정확히 어떻게 얘기를 했는지 듣고 오겠습니다.
[이경재 / 최순실 씨 변호인 : 피고인을 조사하면서 저희들이 입에 담기어려운 매우 충격적인 말들을 했습니다. 예를 들면 '삼족을 멸한다'는 조선시대에나 있을법한 그런 말을 했고, 이어서 피고인뿐 아니라 딸, 손자까지 세상에 얼굴을 들고 살지 못하게 하겠다는 등 매우 충격적인 말을 했습니다. '경제공동체'는 특검에서 조사하면서 피고인과 대통령이 모든 면에서 공동체라는 것을 얘기하라고 해서 그제서야 공동체란 말을 알게 된 겁니다. 특검브리핑에서 마치 진술이 준비됐다고 하는 것은 특검에 의해서 유도된 그런 말임을 려드리겠습니다. 사실관계에 대해 이의를 제기하고 다툼이 있다면언제든지 제3기관에서 조사하고 확인에 응할 생각입니다.]
[앵커]
지금 여러 가지 얘기를 한 것을 들어봤는데요. 지금 첫 번째 입에 담기 어려운 충격적인 말들을 했다. 예를 들어서 삼족을 멸한다. 이런 얘기를 특검이 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
어제 최순실 씨가 말한 걸 구체적으로 설명해 주는 자리였던 것 같아요. 좀 논리적으로 설명해 주는 자리였던 것 같은데 특검에서 조사를 할 때는 다 영상녹화실에서 합니다.
영상녹화실에서 하기 때문에 그런 내용들이 실제 있었으면 특검 브리핑에서 일단 확인해 주지 않을까 싶은데.
[앵커]
이것도 공개하라고 이야기했어요.
[인터뷰]
공개하라고 얘기를 했죠. 그러니까 무언가 강하게 이야기한 부분이 있지 않았을까라고 추측은 됩니다.
지금 진술하는 태도 같은 것을 보면 최순실 씨가 사실 예를 들어서 명확하게 드러나는 영상을 보면서도 윤전추 행정관 모른다고 하고 이러면서 사실 조사하는 분들의 화를 돋웠을 가능성도 있는데 만약 그런 말들이 있었다면 그건 부적절한 건 인정을 해야겠죠. 특검에서도.
그런 부분은 확인해 볼 필요가 있는 것 같고요. 그러니까 일관된 이 프레임과 메시지는 지금 특검은 강제적으로 수사하고 있고 정치적 중립성도 없고 그러니까 여기서 나온 조사 결과는 전부 사실이 아니다.
이 메시지를 계속 던지면서 사실 지금 어찌 보면 법리적으로는 현실적으로 최순실 씨가 대응할 수 있는 게 별로 없어요, 제가 보기에는.
너무 객관적인 증거가 많이 나와 있어서. 그러다 보니까 아예 그럼 조사하는 주체 자체를 무력화시키려는 시도가 아닐까 생각하고 있습니다.
[앵커]
특검이 오후에 어떤 입장을 밝힐지 들어봐야 알기는 하겠습니다마는 그렇다고 수사하면서 검사들이 서비스업 종사자들처럼 굉장히 친절하게 이렇게 질문해서 자백을 받아낼 수 있겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
물론 인권은 보호가 되어야 되는 것은 분명한 사실이고요.
[인터뷰]
변호사가 표현했듯이 독직가혹행위라고 하지 않았습니까? 그러니까 육체적인 어떤 폭행만이 폭행이 아니라 폭언으로 인한 정신적인 피해도 역시 폭행이다.
그러니까 가혹행위다, 이렇게 표현을 했는데 그러면서 사실은 논쟁을 자꾸 일으키려고 하는 게 아니냐고 느껴져요.
그러니까 이것과 관련해서 특검이 이야기를 한다면 이따 발표를 한다면 사실은 변호인단의 의도대로 가는 게 아니냐.
어떤 면에서는 특검은 휘말리지 않으려고, 이 논쟁에 대해서 바로바로 대응은 안 할 가능성도 있습니다. 왜냐하면 사실 시간 끌기거든요, 이것도 역시. 2월 28일이 특검 만료일입니다.
한 차례 연장할 수 있지만 이런 식으로 계속 문제제기를 하면서 중립적이지 않다라는 것을 부각시킨다면 황교안 권한대행이 30일 더 연장 안 해 줄 가능성이 또 있거든요.
그러니까 사실상 제3기관 이야기도 하면서 경찰이라든지 인권위라든지 그러면서 또 시간이 걸리지 않습니까, 거기에 대해서.
그리고 특검의 정당성이 무력화되는 거고 결국은 큰 의미에서는 만약에 탄핵이 3월 초에 인용이 되면 그 다음에는 어떻게 되든 대통령이 형사소추에 대한 방어막이 없어집니다.
그렇게 되면 특검 결과에 따라서 2월 28일 끝나고 결과에 따라서 형사소추를 당하는 그런 결과를 낳을 수도 있지 않겠습니까?
변호인단이라든지 박 대통령의 헌재 변호인단이 함께 목적하는 바는 바로 그것을 어떻게든 지연시키거나 막아보고자하는 게 아니냐 이렇게 지금 판단이 될 수 있죠.
[앵커]
일관적인 목적은 지연시키려는 것, 시간을 벌려는 것, 이게 계속 나오는 얘기인데요. 그런데 최순실 씨가 특검에서 조사를 받은 게 딱 하루잖아요. 크리스마스 전부터 이브날부터.
이날 이런 폭언과 인권침해가 다 있었다 이런 주장을 하는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이 한 번의 수사에서 자기가 모든 모멸감 느낄 것 다 느끼고 인권침해를 많이 당해서 그 이후에 특검의 수사를 받을 수 없었다라는 취지의 이야기를 하고 있는 것 같은데요.
아까 말씀하셨던 것처럼 지금 다 역할 분담을 해서 동일한 목소리를 내고 한 명이 목소리를 내면 그것을 설명을 하고 이쪽에서 방어막에 관련된 얘기를 하고 하는 것들은 결국 특검, 나중에 탄핵이 인용될 경우 특검의 수사 기간이 연장이 되면 박근혜 대통령 극단적으로 구속이 될 수 있습니다.
지금 상황이면. 그리고 보시면 아시겠지만 특검이 굉장히 속도를 내고 의욕적으로 수사를 하고 있기 때문에 이 태풍은 좀 피하자는 생각이 굉장히 강한 것 같아요.
그러니까 최순실도 어떻게든 이런 메시지를 던지면서 계속 지금까지 6차례나 소환에 불응하고 이번, 오늘까지 조사하고 나면 또 최순실 씨 나오라고 하면 아마 또 안 나올 거예요.
왜냐하면 체포영장은 업무방해죄, 그러니까 쉽게 말해서 정유라의 학사 비리와 관련된 체포영장을 발부받았기 때문에 오늘은 뇌물에 관련된 부분 조사 못합니다. 별건수사이기 때문에.
그러면 그것과 관련해서 또 체포영장을 청구해야 하는 상황이 될 거예요. 그러니까 어떻게든 특검에서도 최순실 씨를 최대한 자주 대면해서 조사를 해야 무언가 결과물이 더 빨리 나올 텐데 이렇게 지금 지연을 하면서 지연의 정당성을 지금 얘기하고 있는 것이나 마찬가지잖아요.
그래서 그런 부분들이 의도되어서 이경재 변호사를 통해서 얘기가 나온 것이고. 아까 말씀하셨던 것처럼 저는 특검에서 어떤 식으로라든지 관련된 브리핑을 할 것 같은데 말씀하셨던 것처럼 거기에 엮일 가능성도 배제할 수 없기 때문에 오늘 아예 이 자체를 언급하지 않고 지나갈 가능성도 배제할 수 없을 것 같아요.
[앵커]
그럴 가능성도 있다. 그런데 백 변호사님, 구체적인 사례를 들면서 이경재 변호사가 크리스마스 이브날 밤에 변호인이 귀가한 뒤 두 시간 넘게 최 씨를 신문했다, 이런 얘기를 했거든요.
변호인 없이 조사를 하면 안 되는 겁니까?
[인터뷰]
원래 변호사 없이 조사를 해도 되는데요. 변호인의 조력을 받을 권리는 피의자, 피고인 다 가지고 있잖아요. 그러면 조사 받을 때 나는 변호사가 함께 조사를 받겠습니다 하면 그걸 거부할 수는 없어요.
그런데 이경재 변호사 이야기는 자기가 귀가하고 나서 2시간을 더 했다는 이야기인데.
[앵커]
귀가 하지 않고 같이 있었으면 되지 않았을까요?
[인터뷰]
그러니까 특검도 마찬가지일 드디어 그 상황에서 다시 동의를 구해요. 그러면 혼자 진술해도 되겠습니까?
그 동의를 받고 했을 거예요, 아마도. 그런데 본인이 가고 나서도 2시간을 조사받으면서도 폭언이 있었다라는 취지의 주장을 하고 계시는 건데요.
지금 이게 어떤 경위로 본인이 귀가를 하고 그 뒤에 조사받았는지에 대해서는 언급이 없잖아요. 그 부분은 아마 이 부분과 관련해서 특검이 한마디 하지 않을까 생각이 들어요.
[앵커]
이게 만약 영상에 녹화가 다 되어 있을 테니까요. 나중에 시시비비가 가려질 것 같고요. 또 하나가 어제 최순실 씨 출석하면서 한 얘기랑 궤를 같이 하는 건데요.
대통령과 최서원 씨가 모든 면에서 공동체다, 이런 이야기를 검찰이 자백하라고 이렇게 이야기하라고 했다는 거잖아요.
[인터뷰]
그건 자백하라는 것보다 쉽게 말하면 이렇게 관련된증거들이 있으니 인정하셔야 되지 않겠습니까, 이런 취지로 물어봤을 겁니다.
거기에서 조금 목소리 언성이 높아질 수 있죠. 객관적인 증거들, 옷값이나 그 이후에 최순실 씨와 박근혜 대통령이 경제공동체로 보이는 여러 가지 정황들이나 이런 것을 기초로 해서 보통 질문을 하거든요.
그러니까 아예 없는 내용을 자백하라고 보통 검찰이 이야기하지는 않습니다. 왜냐하면 그렇게 자백받아봐야 증거로써 아무 의미가 없어요.
그러니까 객관적인 증거자료에 자백이 결합이 되어야 그 자백이 의미가 있기 때문에.
[앵커]
그러니까 묵비권을 행사해도 별 큰 지장은 없군요, 결과에는?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 사실 특검에서도 그런 이야기 하잖아요. 최순실 씨가 나와서 묵비권 행사해도 우리는 할만큼 질문을 하고 질문한 것에 대답을 안 하면 다른 증거자료를 기초로 해서 충분히 업무방해나 기타 다른 부분들은 또 소추가 가능하다는 입장이기 때문에 아마 이 내용은 박근혜 대통령 측도 마찬가지고 지금 최순실 씨도 마찬가지고 이 경제공동체가 인정이 돼버리는 순간 빠져나갈 방법 자체가 사라져버립니다.
그러니까 이 부분을 계속 박근혜 대통령도 허황된 얘기라는 표현을 쓰고. 왜 허황된 이야기인지는 이야기 안 하세요.
그냥 허황된 얘기라고만 하시고. 최순실 씨도 이게 허황된 것인데 자백을 강요한다는 취지로 계속 이 부분이 아니라는 메시지를 소위 말하는 보수집회를 하시는 분들에게 던지는 메시지가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
신체적 폭행보다 더 상처를 주는 폭언을 했다, 이런 이야기를 하면서 지금 국가기관에 문제를 제기하겠다.
그러면서 이야기한 것이 국가기관 하면 국가인권위나 검찰 얘기를 했는데. 그렇다면 고소까지 염두를 해 두겠다, 이런 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
계속 논쟁을 벌이는 거죠. 아까도 말씀드렸지만 이건 끊임없이 논란이 있고. 두 번째는 정당성, 정당성을 무력화시키고 세 번째는 어쨌든 이런 프레임을 걸어서 또다시 불려나오는 것에 대해서 한 번 더 지연시키려는 의도. 여러 가지 의도가 있겠죠.
[앵커]
조목조목 특검 측을 오늘 비난했는데요.
[인터뷰]
그러니까 특검을 비난할 수밖에 없어요. 최순실 씨 입장에서는 객관적인 증거나 고영태 같은 확실한 제보자들, 이런 증거들 앞에서는 굉장히 빠져나갈 방법이 없다는 말이에요.
그럼 어떻게 해야 할까요? 수사하는 곳 자체를 정당하지 않다는 쪽으로 몰고가서 여론전을 할 수 있는 방법밖에 없는 거예요.
탄핵도 마찬가지고 지금 이 특검 조사마찬가지고 지금 받는 이 재판 모두 법리적으로는 사실상 대응할 방법이 없다는 것을 자인하는 것이나 마찬가지입니다.
그게 법리적으로 해결이 안 되면 어떻게 하겠어요. 결국 편 가르고 정치적으로 해결을 해야죠. 1그러다 보니 우리 편이라고 생각되는 쪽이 계속 이런 목소리를 내는 거고요.
묘하게 태극기집회 보면 김진태 의원도 그런 얘기를 하잖아요. 특검의 폭압적인 수사, 이런 표현들을 많이 씁니다.
그게 다 일관된 메시지 아니겠습니까?
그런 쪽으로 몰고가서 어떻게든 이 난국을 돌파하지 않으면 해결할 방법이 없다고 느끼는 위기의식의 한 단면이라고 보여집니다.
[앵커]
이름도 오늘 이경재 변호사 보면 최순실 아니고 최서원, 개명한 이름으로 계속 쓰는데 우리도 바꿔서 불러줘야 하는 건 아닌가 이런 생각도 했습니다.
[인터뷰]
지금 박 대통령이 말씀 중 하나가 정유라는 이름 바꾼 줄도 몰랐다 이렇게 표현하지 않았습니까? 그건 정유라라는 이름을 꼭 짚어서 특혜를 주라고 지시했다라는 것에 대한 변명 아닙니까?
사람의 이름에 대해서 사실 우리가 왜 갖고 있냐면 최태민 씨로부터 출발한 그 모든 것들의 역사가 그 이름 안에 담겨 있기 때문에 우리가 최순실이라는 이름을 고집해서 사실은 그 이름 때문에 생겨난 여러 가지 어떤 과거의 문제들을 되돌려서 반추해보려는 그런 생각으로 최서원이라는 이름이 아니라 최순실이라는 이름으로 우리가 공감하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어제 최 씨가 소리 지르면서 특검에 나왔을 때 옆에 청소하시던 어르신이 한마디 던지지 않았습니까?
사이다발언이다 이런 누리꾼들의 반응이 있었는데. 오늘 이경재 변호사가 이렇게 기자회견을 한 다음에 최순실이 민주주의를 아느냐, 기자의 이런 질문이 있었습니다.
보시는 국민들, 어떤 생각을 하셨을지 좀 궁금합니다. 여기까지 두 분 이야기 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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