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■ 김만흠 / 한국정치아카데미 원장, 서정욱 / 변호사
[앵커]
어제 박근혜 전 대통령이 구속됐죠. 전 대통령의 구속을 지켜본 국민들의 마음은 참담했는데요. 이런 가운데 19대 대선으로 향하는 후보들의 발걸음도 빨라지고 있습니다.
대선 정국까지 살펴보겠습니다. 김만흠 한국아카데미 원장 그리고 서정욱 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
박근혜 전 대통령 구속되고 서울구치소에서 첫날 밤을 보냈습니다. 수감방 앞에서 펑펑 울었다, 이런 이야기까지 들립니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 일반인하고 완전히 차이가 없어요. 왜냐하면 수감되는 순간부터 모든 예우나 특혜는 사라지는 거고요. 다만 방은 제가 보기에 안전 문제 때문에 일반인과 격리해서 새로 개조한 방, 한 3.2평 정도되는 그 방에 있는 거고요.
[앵커]
일반 독방보다 약간 큰 크기군요?
[인터뷰]
그렇죠. 일반 독방은 남성은 주로 1.9평. 그런데 이번에 3.2평 정도 되니까 과거에 전두환, 노태우 전 대통령은 3.5평 정도의 독실을 줬고요. 따라서 그 외에는 전혀 차이가 없이 일상생활은 똑같습니다.
[앵커]
그렇군요. 약간 크다고 하지만 여전히 좁은 공간이고요. 머그샷도 찍고 지금 대통령이 아닌 수인번호로 불리는 그런 상황 아니겠습니까? 굉장히 낯선 환경에서 첫날을 보냈는데 지금 박근혜 전 대통령이 시간을 되짚어서 생각을 해 본다면 어느 시점을 가장 후회하고 있을까요?
[인터뷰]
모든 과정이 다 연관이 돼 있겠지만 저는 이 자체에 대한 근본적인 접근을 조금 달리했었으면 하는 생각이었습니다. 박 전 대통령 개인으로는 지금 형사적으로 혐의를 받고 있는 모든 부분에 대해서 무혐의를, 무죄를 주장할 수 있겠지만 전직 대통령으로서, 당시 대통령으로서의 책임 관련 부분은 상당히 강하게 책임지는 자세를 보이는 게 맞지 않겠나 생각이 됩니다.
초기에 문제가 제기됐을 때 그런 얘기가 나왔었죠. 특히 야권을 중심으로 탄핵, 파면 이런 얘기가 나왔던 것이 아니라 2선 후퇴를 이야기하고 책임총리제가 나왔단 말이죠. 그다음에도 순차적으로 계속 그런 얘기가 나왔고요.
그다음에 국회에서 탄핵이 통과가 돼서 헌재에서 심판이 진행 중에 있을 때도 저는 핵심 사안을 가지고 다투기보다는 헌재 자체를 부정하는 변호인들의 태도가 그렇게 진행이 됐죠. 그런 사항은 헌재 결정문에도 아마 들어있을 겁니다.
헌재 결정문에도 박 전 대통령이 헌법질서를 수호할 의지가 없다고 표현이 됐었고 마지막에 검찰에 소환되고 그저께 실질심사 받으러 가는 과정 그 두 번 빼고는 절차에 응하지 않았단 말이죠. 그래서 뭔가 질서에 적극적으로 호응하면서 본인의 무죄를 입증하는 방향으로 갔으면 국민적인 여론도 조금 더 낫지 않았을까 생각합니다.
[앵커]
이렇게까지 악화되지 않았을 수는 있었는데 전체적인 과정에서 문제가 있었다, 이런 분석을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
제가 보기에는 1차 검찰조사 불응했잖아요. 그게 가장 아쉬울 것 같아요. 왜냐하면 그때 검찰은 강요죄로 기소를 했거든요.
그런데 그때 출석해서 강요죄를 성실하게 조사받았으면 특검이 뇌물로 안 할 수도 있었고, 그게 제일 아쉽게 생각하지 않을까, 대통령 측에서 보면.
[앵커]
그러면 1차 특수본 때 소환에 응했으면 지금 구속까지는 피할 수 있었을까요?
[인터뷰]
그렇죠. 구속의 가장 큰 거는 뇌물이에요. 뇌물이 10년 이상이기 때문에 처음에 1차 특수본은 강요로 범죄를 했거든요. 따라서 구속도 피하고 잘하면 탄핵도, 왜냐하면 헌재도 성실하게 출석해서 적극 변호했으면 탄핵의 결과도 조금 달라질 수도 있었겠죠.
[앵커]
그렇군요. 불구속 상태에서 재판을 받을 수도 있었겠다, 이런 분석을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
구체적인 죄목에 따라서 경량, 경중이 어느 정도 바뀌었는지는 모르겠지만 적어도 그런 성실한 자세는 필요했다고 봅니다. 최근의 재판 과정과 그 이전의 직무정지 상태에서 탄핵에 임하는 자세가 사실은 국정농단에 이르렀던 박 전 대통령의 리더십 스타일을 그대로 똑같이 반복하는 느낌이 있습니다.
다른 주변의 여러 가지 문제가 있던 비판적인 지적이라든가 조언 같은 것이 제대로 전달될 통로가 없는 가운데 국정농단 사태가 벌어지지 않았습니까?
그런데 여기에 대응하는 이후에 탄핵에 대한 대응이라든가 다른 지금 형사에 대한 형사법적인 문제에 대한 대응 과정에서도 뭔가 여러 가지 다양한 의견이라든가 상황에 대한 현실에 대한 냉철한 분석 같은 걸 토대로 하는 것이 아니라 박 전 대통령의 일방적인 입장이라든가 또 거기에 강하게, 근본적인 반박 의식을 만드는 김평우 변호사라든가 이런 입장들이 그대로 반영돼서 이후에 지금 대응하는 것도 적절치 못했다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 서울구치소에서 하룻밤을 보내면서 생활하면서 정신적으로도 많이 충격을 받았을 텐데 지금 건강도 안 좋을 것이다, 우려하는 목소리도 나오는 동시에 그러다 보니까 곧 병보석을 신청할 거다 이런 얘기도 나오는데 이럴 가능성도 있습니까?
[인터뷰]
병보석은 공소 후고요. 지금 할 수 있는 건 구속적부심 제도가 있습니다. 그건 공소 제기 전에 하는 건데요. 그런데 이거는 영장발부가 적법하지 않았는가를 하는 건데 판사 3명이 해요. 그런데 중대한 사정 변화가 없으면 상당히 인용되기 어렵습니다.
예를 들어 폭행으로 구속됐는데 합의를 했다든지 그리고 옛날에 간통죄가 있었는데 고소가 취하됐다든지 이런 특수한 사정 변화가 없으면 적부심이 힘들고요. 보석은 공소제기 후에 하는 건데 그것도 쉽지 않아요.
왜냐하면 장기 10년 이상이면 필요적 보석이 예외입니다. 따라서 대통령의 혐의가 뇌물은 단기가 10년 이상이에요. 장기 10년이 아니고.
[앵커]
뇌물죄가 현행 법 체계 중에서 가장.
[인터뷰]
1억이 넘으면 특별법에서 10년 이상, 무기까지 가능한 것이기 때문에 필요적 보석의 예외 사유입니다. 따라서 보석도 쉽지 않을 것으로 보여요.
[앵커]
그렇군요. 지금 서울구치소에 보면 뇌물을 받았다고 지금 혐의를 받고 있는 이재용 부회장부터요. 최순실 씨, 장시호 씨, 김기춘 전 실장부터 조윤선 장관까지 굉장히 많은 이번 국정농단 연루자들이 지금 수감이 돼 있지 않습니까?
그렇게 보면 다음 검찰 수사 대상은 누구일까, 이런 얘기가 자연스럽게 나옵니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 거기에다 안종범 전 수석만 남부구치소에 가 있던가요. 그런 정도로 한두 사람 정도 빼놓고는 전부 서울구치소에 있고요. 밖에 있는 우병우 전 민정수석이 있는데요.
현 상황만 두고도 서울구치소, 만약에 지금처럼 범죄 혐의로 가 있는 게 아니라 다른 일로 가서 몰려있다면 망명정부를 구성할 정도로 지금 국정농단 관련자들이 다 모여 있는데요.
[앵커]
망명정부다, 이런 얘기까지 나오는 상황이군요.
[인터뷰]
망명정부는 우리가 보통 했을 때 정당한 일에 핍박을 받아서 도망갔을 때를 얘기하는 경우니까요. 여기는 구속이 되거나 그런 상황에서 갔으니까 그런 말을 붙이기는 적절치는 않지만 그럴 정도로 다 모여 있다고 볼 수 있겠습니다.
그중에서 지금 정치적인 논란, 정치권력 논란 가운데 한 사람이 빠져 있는 게 우병우 전 민정수석 아니겠습니까? 이재용 부회장이라든가 아니면 최순실 씨 등 밖에 관련된 사람들 중 중요한 인물도 있지만 청와대 차원, 정치권력 차원에서의 핵심 인물은 사실상 박근혜 전 대통령 빼놓고는 김기춘 실장과 우병우 전 민정수석 아니겠습니까?
이런 정도인데 그점에서 보자면 그동안 청와대 운영 과정과 관련해서는 우병우 전 민정수석 관련 수사만 남아 있는 상황이 아닌가라고 봅니다. 지난번도 사실은 특검이 제한된 시간이기 때문에 한 번 구속영장이 기각된 다음에 그대로 지나왔는데 아마 이 부분을 지켜볼 대목이 아닌가 생각됩니다.
[인터뷰]
제가 보기에 우병우 수석에 대해서는 검찰이 번지를 잘못 짚고 있는 것 같아요. 왜냐하면 가족회사 비리나 또 아들 보직, 이게 중요한 게 아니고요. 우병우 수석의 가장 큰 문제는 검찰권을 사유화했다. 예를 들어 최순실 사태의 핵심은 공권력의 사유화거든요.
그런데 그렇다면 우병우 수석은 검찰권을 사유화했다. 왜냐하면 민정수석이나 법무부 장관도 검찰 수사에 개입 못 해요. 그런데 우병우 수석은 정권의 비판적인 수사에 적극 표적 수사를 한다든지 또는 세월호 압수수색을 막는다든지 이런 검찰권에 전횡을 휘두르고 또는 우병우 사단, 이런 부분도 전횡이 있잖아요. 그 부분도 철저히 수사를 해야 되고요.
[앵커]
그런데 민정수석의 역할 부분이 애매하다, 이렇게...
[인터뷰]
당연히 직권남용이죠. 민정수석이 개별수사에 관여하면 안 돼요, 법상으로. 저는 그래서 검찰권을 남용을 했다고 보고 그렇다면 이걸 제대로 수사하려면 검찰은 자기 살을 도려내야 돼요. 왜냐하면 우병우 사단도 아직 건재하고요.
그래서 앞으로 검찰이 과연 제대로 할지, 아니면 개인 비리로 꼬리 자르기를 할지 이걸 지켜봐야 될 것 같아요.
[앵커]
이 부분은 검찰 수사를 앞으로 지켜봐야 되는 상황이고요. 지금 대통령 일반인 접견, 이건 하루 한 차례로 제한이 돼 있는 거죠? 변호인단은 자유롭게 볼 수 있다면서요?
[인터뷰]
조금 전에 말한 것처럼 아무런 특혜나 예우가 없어요. 따라서 누구나 일반인은 하루에 한 번, 10분 정도. 변호인은 제한이 없고요. 다만 최순실 씨 있잖아요. 이분은 변호인 외에는 접견이 금지돼 있어요.
왜, 증거물 때문에. 그다음에 안종범 전 수석은 변호인과 가족의 접견이 금지돼 있어요. 그래서 대통령에 대해서도 일반 접견을 증거 인멸의 우려 때문에 금지할지 안 할지 지켜봐야 될 대목입니다.
[앵커]
지금 박지만 회장이 영장실질심사 받으러 가는 날 누나를 찾아가지 않았습니까. 가족과 관계가 회복될까, 이 부분도 사실 주목이 됐었는데 그런데 지금 중요한 게 대통령 변호인단 구성을 바꿔야 되는 게 아니냐, 이런 얘기가 나오고 있거든요. 그런데 박지만 회장의 부인이 서향희 변호사잖아요. 서향희 변호사가 합류할 가능성도 있습니까?
[인터뷰]
제가 보기에 서향희 변호사는 아닌 것 같고요. 저는 변호인단의 가장 큰 문제가 수첩인사, 박근혜 전 대통령의 가장 큰 문제가 수첩에 적힌 것, 그래서 변호인도 수첩변호인 인선. 이 말은 정치적으로 예를 들어 유영하 변호사나 손범규 변호사 등 전부 친박 인사잖아요.
[앵커]
만나는 사람도 굉장히 제한적인 것 같습니다. 그 변호인단 중에서도요.
[인터뷰]
저는 수첩에 안 적혀 있는, 예를 들어 박 대통령에 대해서 비판적이지만 법조계에서 신망이 두터운 변호사들을 선임해야 되는데 저는 너무 정치적인 변호사, 그게 큰 문제가 있었다.
왜냐하면 변호사를 제대로 선임했으면 1차 검찰조사부터 헌재 출석까지 전부 제대로 출석해라, 적극 변호해라 이렇게 했을 거 아닙니까? 저는 그게 문제라고 봅니다.
[앵커]
탄핵 과정에서도 그렇고 검찰 수사에서도 그렇고 결국은 구속까지 못 막아냈습니다. 그렇다 보니까 더 이런 얘기가 지금 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그게 변호사를 잘 선임했다고 해서 반드시 구속을 막을 수 있는 건 아니겠죠. 근본적으로 구속 사유가 됐을 경우에는 어느 변호사가 가더라도 불가피할 것인데 기왕이면 원래 정통으로 접근을 했다면 이 지경까지는 오지 않았을 텐데라는 해석은 충분히 있는 것 같습니다.
지금 서 변호사가 굉장히 중요한 지적을 해 준 것 같은데요. 그동안에 여러 가지 대통령 인사에서 수첩인사를 지적했었는데 박 전 대통령을 변호하는, 변론하는 대리인들까지도 수첩 변호사를 택했다고 하는 점은 참 마음이 아픈 것 같습니다.
[앵커]
이제 최장 20일까지 일단 조사를 할 수 있는 건가요? 조사 방법은 구치소로 찾아가서 조사하는 방법이 될 것이다, 이런 전망이 유력한 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 기간은 원칙은 10일인데 예를 들어 구인영장이 발부된 기간부터 계산합니다. 따라서 4월 18일까지, 10일에서 한 번 연장할 수 있거든요. 따라서 4월 18일까지 기소해야 되고요. 그런데 대선이 4월 17일부터 시작되잖아요.
따라서 저는 조기에 기소할 걸로 보이고요. 그다음에 수사는 지금 소환하기는 힘들어요. 왜냐하면 경호나 안전 문제가 있으니까요. 따라서 전직 대통령 예를 보더라도 필요하면 직접 교도소에 가서 아마 검찰이 수사하지 않을까, 이렇게 예측됩니다.
[앵커]
지금 구속 수사를 하라고 법원이 판단한 거는 그만큼 유죄 입증 가능성이 높아졌다 이렇게 볼 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 영장이 발부되려면 범죄가 소명이 돼야 돼요. 이 소명이라는 것은 우월적 개연성, 51%가 돼야 소명은 성공한 겁니다. 예를 들어 증명은 합리적 의심이 없는 확신, 99% 이상. 이게 유죄가 확정되는데요. 저는 소명이 됐다는 말은 51%가 넘는다는 뜻이죠. 따라서 유죄가 될 가능성도 51%가 넘는다고 보면 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 관건이 뇌물죄인데요. 박근혜 전 대통령이 4월, 말씀하신 대로 17일 전에 10일 전후해서 기소가 되고요. 그러면 재판이 4월 말, 5월 초에 열릴 거고, 이재용 부회장 뇌물을 받은 쪽 재판도 5월에 열리지 않습니까. 맞물려서 굉장히 연관성이 좀 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물을 필요적 공범이라고 합니다. 준 사람과 받은 사람의 형량은 달라요. 그렇지만 유, 무죄는 똑같거든요. 그런데 이재용 부회장은 특검이 기소했어요. 특검은 3개월 이내에 재판을 끝내야 됩니다.
물론 박 전 대통령은 6개월 이내에 끝내야 하고 따라서 이재용 부회장의 재판은 곧 끝날 거예요. 3개월 이내니까. 그러면 그 재판의 결과가 저는 박 전 대통령의 결과에도 결정적인 영향을 준다, 필요적 공범이기 때문에. 이렇게 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 박근혜 전 대통령뿐만 아니라 역대 전직 대통령들이 본인 아니면 친인척 비리로 물의를 빚는 경우가 계속 반복되지 않습니까? 그러다 보니까 우스갯소리로 확률적으로 보면 대한민국 대통령은 굉장히 위험한 직업이다 이런 얘기까지 나오는 상황인데요.
그래서 지금 제왕적 대통령제 이 문제점에 대한 얘기가 솔솔 나오고요. 더불어서 개헌 얘기까지 나옵니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 이번 국정농단 사태를 계기로 여러 가지 적폐 청산 얘기가 나오고 있는데요. 다양한 차원에서의 근본적인 문제를 생각해 볼 수 있겠지만 가장 직접적으로 저는 대통령의 리더십이라든가 지금 대통령제 관련된 부분이 일단 우리가 극복해야 될 개혁 과제가 아닐까 싶습니다.
제도 개혁 이전에 바로 삼십 며칠밖에 안 남은 5월 대선에서 우리가 어떤 리더십을 가진 사람을 뽑아야 될 것인가를 굉장히 유념해야 될 부분입니다. 박 전 대통령 이런 문제가 불거진 결정적인 게 국민들의 상식에 대한 공감이 부족했지 않는가 이런 것 아니겠습니까?
그래서 누구든가 앞으로 대통령을 뽑을 때 정책 이런 걸 보기 전에 저는 리더십의 유형이라든가 아니면 이 사람이 대통령이 됐을 때 어떤 식으로 국정을 운영할 것인가 이 부분에 초점을 두고 일단 판단하는 게 필요하다는 생각입니다. 그점에서 국민 공감을 갖는 리더가 등장하기를 기대해 보고요.
말씀하신 대로 제도적으로는 정말 우리가 제왕적 대통령제라고 얘기하는 현행 대통령제를 바꾸는 건 필요합니다. 그리고 현 시점이 아니면 제도개편의 동력을 만들기가 굉장히 쉽지 않습니다.
그래서 당장 이미 대선 이전에는 불가능한 상황인데 바로 선거를 치르고 나서는 그런 제도 개편에 착수하는 게 맞지 않는가 그렇게 봅니다.
[인터뷰]
제가 보기에 역대 대통령 직선제 이후에 세 분 빼고는 전부 불행한 결과가 됐는데요. 이게 과연 제도나 시스템의 문제냐. 아니면 이게 사람의 행태의 문제냐. 이런 논란이 있는데 제가 보기에 둘 다 좀 문제가 있는 것 같아요.
제도 시스템도 바꿔야 되고, 개헌도요. 그다음에 이번 일을 계기로 사람의 행태나 문제도 조금 더 진보적으로 바뀌어야 되지 않을까 보고 있습니다.
[인터뷰]
대선 같은 건 선거를 앞두고 우리가 흔히 정책 비교를 많이 하지 않습니까? 정책 비교가 굉장히 중요한데요. 저는 그 이전에 대통령 정도의 자리 같으면 그 사람이 어떤 식으로 국정을 운영할 것인가, 리더십 행태를 두고 주목한 다음에 그 기본이 형성됐을 때 그다음에 정책에 대한 비교 판단이 필요하다 그런 생각을 하고 있고요.
또 언론들에서도 그런 기준에 따라서 조금 계속해서 앞으로 남은 기간 판단의 자료를 제공해 주길 부탁해 봅니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 구속되는 날 대통령을 만든 자유한국당은 대통령 후보를 선출을 했습니다. 대통령 구속이 자유한국당 경선판을 흔들까, 이런 얘기도 있었는데 이변은 없었네요.
[인터뷰]
전혀 영향이 없다, 이미 예측이 돼 있었기 때문에. 이렇게 보고요. 저는 홍준표 지사의 정치는 한마디로 하면 대란대치입니다. 그 말은 국가적인 큰 위기, 대란에는 큰 정치, 강한 정치. 이게 대란대치인데 청나라 때 강희제의 아들 옹정제, 그분이 주장한 게 대란대치고요.
그다음에 중국의 마오쩌둥, 모택동도 대란대치를 했는데 옹정제는 성공을 했어요. 그런데 모택동은 참패로 끝났거든요. 문화대혁명이. 홍준표 지사는 대란대치, 바로 강한 우파. 스트롱맨의 시대가 과연 성공할지 안 할지 주목이 되는데 다만 너무 공학적인 연대 이런 것보다는 정말 홍준표 지사가 먼저 참된 보수의 가치, 이게 확립하는 게 필요하다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
어제 자유한국당의 경선 결과로 홍준표 지사가 된 것 같은데 저는 두 가지 관점에서 파악할 필요가 있다는 생각입니다. 일단 박 전 대통령 구속이 결정나기 전에 조사는 사실 끝났습니다. 전날까지 이틀간 조사한 것이니까요. 그럼에도 불구하고 대개 추세는 이미 반영돼 있다는 거죠.
자유한국당이 9명에서 컷오프를 두 단계를 거치면서 해 가지고 맨 처음 컷오프를 했을 때 조사 결과가 나왔었죠. 그때도 압도적으로 홍준표 지사가 앞서는 상황이었는데요.
박 전 대통령을 그중에서 가장 적극적으로 옹호하는 입장에 있던 게 김진태 후보였었는데 과연 김진태 후보가 어느 정도 득표할 것인가 해서 19. 3%를 얻긴 했지만 격차가 엄청 크기 때문에 박 전 대통령에 대해서 뭔가 옹호한다거나 어제 박 전 대통령 구속을 두고 김진태 의원이 우리나라 법치주의의 조종을 울렸다고 비판적으로 지적을 했었는데 박 전 대통령이 구속된 것에 대해서 심증적으로 안타까워하는 사람은 꽤 많을 수는 있겠지만 그 자체가 우리나라의 법치주의 자체에 대해서 부인하는 그런 태도, 지금까지 헌재로부터 결정에 대한 부인하는 태도를 가지고는 국민들의 공감을 그렇게 많이 받기는 어렵다라는 것도 보여준 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
어제 후보 수락연설에서 문재인 전 대표하고 붙여주면 내가 10분 내로 제압할 수 있다 이런 얘기를 했거든요. 그런데 지금 아직 지지율 면에서 보면 여론조사를 보면 지지율이 한 자릿수고요. 유승민 후보하고 합해도 지금 두 자리를 못 넘고 있는 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
우리가 이런 선거라는 것이 여러 가지 변수로 지어집니다마는 큰 틀에서 본다면 그동안 뭔가 심판과 책임이 들어있고 다른 하나는 미래를 위한 비전이 들어있는 것 아니겠습니까?
그점에서는 어쨌든 탄핵에 따른 조기대선을 치르는 거니까 탄핵에 대한 책임과 관련된 부분이 반영되지 않을 수 없죠. 그 점에서는 구 여권도 있고, 바른정당 같은. 분당했으니까요. 형식적으로 자유한국당은 박 전 대통령이 속해 있으니까요.
과거 여당이었었지만 어쨌든 여당에 속하는 그런 편인데 거기에 대한 책임 부분을 국민들이 같이 반영할 수밖에 없을 겁니다. 지지 세력도 그것 때문에 적극적으로 지지하는 사람도 있겠지만 상당수는 이번 대선에서는 좀 뭔가 투표 참여의 동기가 별로 없어지는 그런 상황이 되기 때문에 그런 배경 속에서는 개인적인 역량이 아무리 있다라고 하더라도 책임과 관련된, 심판과 관련된 부분이 있기 때문에 득표를 하기가 쉽지 않은 그런 환경, 흔히 이야기하는 많이 기울어진 운동장이다.
많이 기울어졌는데 그 기울어진 운동장을 치고 나가려고 할지. 이번에는 내가 게임할 무대가 아니기 때문에 이번에 쉬었다가 다음에 몸을 단련해서 다음 경기에 임한다고 할지 지켜봐야 되겠습니다.
[인터뷰]
어제 홍준표 지사가 수락연설에서 또다시 노무현 정권 뇌물로 시작해서 뇌물로 끝났다. 이렇게 강하게 비판을 했는데요 .저는 이게 한마디 고언을 드리자면 정말 홍준표 지사의 트레이드마크는 칼을 감춘 혀. 정말 독설, 또는 꿀을 바른 입술, 포퓰리즘, 이런 발언이 여태까지 많았거든요.
그런데 그게 사이다 같은 발언이 되기도 하지만 저는 외연확장성에 상당히 지장을 줄 수 있어요. 그래서 저는 앞으로는 보수의 참된 가치가 여러 개 있겠지만 저는 품격있는 말도 중요하다고 보거든요, 보수, 진보를 떠나서. 그래서 그런 부분은 좀 앞으로 고치는 게 필요하지 않을까 고언을 드립니다.
[앵커]
외연확장을 위해서 또 하나, 연대를 생각해 봐야 되지 않을까 싶은데요. 어제 바른정당에 이제 큰집으로 들어와라 이렇게 얘기를 했습니다. 그런데 바른정당 유승민 후보 같은 경우는 홍준표 후보와 유승민 후보가 사이가 점점 멀어지는 것 같아서요. 큰집에 들어갈 수도 있는 사람, 이렇게 받았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국회의원 수로 보자면 자유한국당이 93명인가요, 이렇게 남아 있기 때문에 큰집이라고 얘기할 수 있겠죠. 30명 조금 넘는 바른정당에 비해서요. 더구나 지지도로 봤을 때 계속해서 바른정당은 주목을 받지 못하고 있는 상황입니다.
유승민 의원이 한때는 상당히 보수후보단일화를 얘기하면서 자유한국당과의 연대라든가 후보단일화를 가깝게 얘기하는 쪽이었습니다. 그런데 근래에 와서는 기류가 바뀐 것 같습니다.
중간 논쟁 과정에서 조금 바뀌기는 했었지만 최근 움직임을 보면 자유한국당에서 이른바 핵심 친박들의 문제가 해결되기가 쉽지 않다고 보고 있고 심지어는 홍준표 지사 개인의 문제까지 건드리면서 아직 대법원에서까지 결론이 안 나서 재판을 받고 있는 얘기까지 나오고 있는 상황이니까 그런 점이 있고요.
그랬을 때 사실상 스스로 독립적으로 집권하기 어려울 때 이번 대선에서 어느 위치, 어떤 역할을 하는 게 필요한가를 가지고 고민을 하고 있는 것 같습니다.
예컨대 문재인 후보가 아닌 다른 사람의 당선 가능성에 도와주는 역할을 할 것인지 아니면 바른정당이 독자적으로, 지지를 돕지 않더라도 독자적으로 뭔가 세우는 역할을 할 것인지 이런 고민을 하고 있는 것 같은데 최근 행보는 이전하고 조금 다르게 김무성 선대위원장과 공동 행보를 하는 듯한 느낌을 받고 있습니다.
[앵커]
지금 홍준표 후보 같은 경우는 친박을 끌어안으면서 또 친박을 청산해야 되는, 만약 연대를 하려고 하면요. 바른정당에서 요구하는 게 친박 청산이 이루어져야 연대를 할 수 있다, 이렇게 주장하고 있으니까요. 이게 가능합니까?
[인터뷰]
자유한국당에서 친박 문제는 홍준표 후보에게 크게 걸림돌이 안 될 걸로 보입니다. 지금 이미 박 전 대통령이 구속이 돼버린 상황에 있고요.
홍 후보 자체가 이제 박근혜 시대는 끝났다라고 얘기하고 있고 우리가 마음 속으로는 용서하고 지나가다, 사법적인 절차는 남아 있는 거겠죠. 그런 상황이고 내부에 친박 세력이 있다고 하지만 그렇게 목소리를 높이기 어려울 거고요. 홍준표 지사 스타일로 봤을 때는 본인 중심으로 이끌어갈 것이고요.
어제 날짜로 그만뒀나 모르겠는데 인명진 비대위원장도 후보가 뽑히면 당은 후보가 중심이 돼서 이끌어가도록 하자, 이미 이런 걸 공식적으로 선언한 바가 있기 때문에 홍준표 지사 스타일대로 갈 겁니다.
[앵커]
내가 대장이다.
[인터뷰]
내부적으로 그대로 갈 건데 이게 국민적인 지지를 얼마나 받을 것인가, 외연확장 가능성이 얼마나 남아있을 것이다, 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
제가 보기에 홍준표 지사가 박 대통령은 춘향인 줄 알았는데 향단이다, 이렇게 무능하다고 비판하면서도 사법적으로 탄핵은 잘못됐다. 이게 두 마리 토끼를, 친박, 비박. 이런 전략인데요.
[앵커]
이게 상충되는 전략이잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 돌 하나 던져서 새 두 마리 잡는 게 쉽습니까? 기습적인 거고 잘못하면 두 마리 토끼를 다 놓칠 수도 있고요. 그다음에 보수단일화에 대한 제 생각은요, 저는 뭔가 친박 청산, 참회 이 부분이 꼭 필요하다고 보거든요. 그게 바른정당과 단일화가 이뤄지지 않을까 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
자유한국당과의 연대 가능성, 일단 홍준표 후보는 선을 그었는데요. 이 가능성을 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국민의당이죠. 저는 가장 이상적인 건 정치는 이념과 철학, 가치 공유에 따라서 하는 게 맞고요. 단지 정치공학적인 연대 있잖아요.
예를 들어 반문연대 특정 정당을 반대하는 연대, 이건 비판적으로 보고 있습니다. 따라서 저는 개인적으로 국민의당은 이념이 달라요, 보수하고. 따라서 보수 단일 정당, 그다음에 국민의당 그다음에 민주당, 이런 3자구도가 저 개인적으로는 바람직한 게 아닌가 보고 있습니다.
[인터뷰]
우리가 연대를 이야기할 때 어떤 연대를 얘기할 것인가, 후보단일화 방식도 있겠고 후보를 다른 방식으로 지원하는 방식이 있을 것인데 대개 지금 언론들에서 거론하는 것은 후보단일화를 얘기하는 거겠죠. 후보단일화를 얘기하면 서로 경쟁을 했을 때 누가 가능성이 있느냐를 보는데 홍준표 지사의 얘기처럼 현재 덩치가 큰 쪽은 국민의당 쪽이고 지지를 안철수 후보가 많이 받는 쪽이기 때문에 사실상 지금 국민의당과의 연대라든가 후보단일화는 국민의당 안철수 후보를 지지하는 것을 전제로 하는 것이지 않습니까?
그래서 그런 방식의 후보단일화는 쉽지 않다고 보고요. 안철수 후보 진영에서도 과거 DJP 연합이라든가 노무현, 정몽준 단일화처럼 서로 협상을 통해서 누구로 단일화하는 방식은 하지 않을 겁니다. 그렇게 하다 보면 자기 지지기반으로부터 이탈될 소지도 있고요.
[앵커]
그렇죠. 국민의당 입장에서 보면 자유한국당하고 연대를 하게 되면 기존 지지층이 빠져나갈 가능성도 있기 때문에 이 부분은 국민의당도 생각해 봐야겠죠.
[인터뷰]
그래서 국민의당 경우에 사실상 일 대 일 구도라는 게 그런 협상을 통해서 만든다기보다는 안철수 후보 등 또 다른 후보가 될 수도 있겠지만 대세를 주도해서 실질적으로 자연스럽게 양강구도가 형성되는 걸 얘기하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
지금 여론조사를 보면 문재인 대세론은 계속 이어지고 있고요. 그런데 하나 주목할 것이 안철수 전 대표가 굉장히 많이 치고 올라오고 있습니다. 여론조사 결과를 보면 갤럽지지도 조사를 보면 지난주 조사보다 9% 올라서 2위로 올라섰고요. 동아일보 조사에서도 안철수 후보가 안희정 후보보다 올라갔습니다.
[인터뷰]
최근 다자구도에서는 거의 조사에서 2등으로 나오고 있죠. 2등으로 나왔다는 것은 동시에 지지도가 같이 올라갔다는 얘기고요. 가상양자대결에서는 오차범위로 나온 것들이 몇 개 있을 정도입니다. 주목받고 있는 것은 몇 가지 요인이 같이 겹쳐있죠. 과거에 아마 기억을 하실 건데요.
문재인 후보와 더불어 간혹 선두를 달렸던 사람들 중에서는 지금 유일하게 남아 있는 사람이 안철수 후보 정도입니다. 과거에 박원순 시장, 반기문, 이렇게 한때 김무성 전 대표도 1등을 잠깐 한 적이 있었습니다마는 그런 상황인데 주로 야권 성향이라든가 중도성향에서 비문계열이 안철수 후보한테 갔었는데 중간에 반기문 전 총장이 끼어들면서 그 득표를 가져가기 시작했었죠. 그만큼 안철수 후보가 꺼졌는데요.
반기문 전 총장이 불출마 선언을 하면서 그게 안철수 후보로 다시 돌아간 게 아니라 중간에 받아간 사람이 있었죠. 그걸 안희정 후보 등등이 받아갔었는데 그동안 언론들도 내부적으로 주로 우리나라 여러 당들이 경선을 하고 있음에도 불구하고 더불어민주당의 세 사람의 경선에 주로 주목했습니다. 표도 거기에 쏠렸고요.
그래서 그게 어느 정도 정비가 돼가고 또 국민의당 경선에서 안철수 후보가 주목을 받으면서 이제는 더불어민주당 내부의 경선보다는 안철수-문재인 여기에 주목하다 보니까 자연스럽게 상승할 수밖에 없는 환경이라고 봅니다.
[인터뷰]
저는 안철수 후보가 양자구도가 된다고 예언을 했잖아요.
[앵커]
그러니까요. 안철수 후보가 반기문 전 총장이 설 지나고 낙마할 거다 이 얘기도 맞혔고요. 그리고 황교안 총리 출마 안 할 거다, 이 얘기도 맞혔습니다. 그래서 본인도 1:1 구도에서 내가 이기는 것만 남았다 본인 스스로 이렇게 얘기를 하고 있는데.
[인터뷰]
그런데 제가 그걸 비판적으로 보는 이유는요, 그래서 아까 앵커님이 말씀하신 두 가지를 맞혔기 때문에 안스트라다무스다, 또 안파고다, 알파고. 이런 이야기가 있는데요. 저는 비판적으로 보는 이유가 이 두 가지 예측, 저도 맞혔어요. 이걸 못 맞힌 사람이 패널 중에 누가 있습니까?
반기문 낙마나 황교안 불출마는. 그다음에 두 번째 이유는 본인의 예측하고는 다릅니다. 왜냐하면 객관적인 예측은 잘해요. 그런데 본인이 한 예측에는 희망이 섞여 있어요. 본인에 대한 예측이기 때문에 저는 그걸 안 보고 아까 말한 것처럼 보수단일후보하고 안철수, 문재인 이렇게 3자구도가 되지 않을까 보는 거예요.
[앵커]
양자구도가 사실 만들어지는 거는 현 여권에서 김만흠 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
양자구도가 만들어졌을 경우에는 정말 안철수 후보 얘기처럼 경쟁력이 있다고 봅니다. 그런데 과연 어떤 식으로 양자구도가 만들어질 수 있을지 이게 변수가 되는 것 아니겠습니까?
그런데 앞서 말씀드렸다시피 후보단일화 방식은 없을 것이다 다만 얼마나 대세를 주도하면서 실질적으로 자연스럽게 만들어질 수 있을 것인가 이런 정도인데요.
지금 서정욱 변호사가 얘기했던 보수단일 후보까지 등장해서 3자구도, 심상정 후보까지 하면 4자가 된다고 했을 때 그랬을 때 양자구도의 가능성은 보수 후보가 나온다고 하더라도 10% 전후에 머문다면 그렇게 큰 영향을 미치지 않고 실질적인 양자구도가 될 수 있다고 봅니다. 그런데 만약에 보수 후보가 단일화돼가지고 상당한 득표력을 갖는다면 그건 안 되겠죠. 그래서 그건 두고봐야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 반문연대 단일화 추진하고 있는 김종인 전 의원도 안 전 대표에게 러브콜을 보내고 있다, 이런 보도가 또 나옵니다.
[인터뷰]
그렇죠. 저는 김종인 의원의 행보가 본인이 킹이 되려고 하면 저는 영향력이 없다고 봐요. 그런데 본인이 킹 메이커, 뭔가 불쏘시개, 자기 희생이 상당히 영향이 있을 것으로 보고요. 본인 희생, 그러니까 킹메이커가 되고자 하면, 그분은 킹보다 킹메이커의 자질이 뛰어나다고 보고요.
그런데 그분이 자유한국당에서도 그분을 영입하려고 하죠. 따라서 그분의 선택이 어디로 갈지. 아마 전체 반문연대를 다 주도하려고 하지 않을까, 이렇게 보는데 실제 그렇게 될지는 지켜봐야 되겠죠.
[앵커]
그렇군요. 김만흠 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
김종인 전 대표 주변 인물들은 김종인 대표가 출마하는 쪽으로 얘기를 하고 있죠. 최명길 의원 등 얘기하고 있는데.
[앵커]
다음 주에 출마할 거다 이런 얘기까지 나왔었는데요.
[인터뷰]
현실적으로 봤을 때 출마해서 마지막까지 갈 가능성은 저는 별로 없어 보입니다. 개인적, 여러 가지 정치적인 영향도 있고 알 만한 정치권에서는 중요한 변수가 되지만 일반 국민들 차원에서는 차기 주자로 많은 지지를 받고 있거나 또 그런 분이 아니지 않습니까? 거기에다가 정당이라는 조직적인 기반도 가지고 있지 않기 때문에 시점으로 봐서는 직접 나섰을 때 파괴력은 없을 것이다.
그렇다면 출마하는 것은 지금 던지는 전략적인 첫 디딤돌이고 이후 행보를 보일 텐데요. 어느 쪽에 초점을 둘 것인가 본인이 지향하는 것이 사실상 개헌과 경제민주화인데 그랬을 때 누구한테 힘을 실어주는 게 도움이 될 것인가를 판단해서 오히려 그쪽에 힘을 실어주는 쪽으로 움직일 가능성이 있다.
만약에 독자적으로 움직인다면 큰 힘이 필요하지만 치열하게 경쟁하는데 조금만 버텨주면 승산이 있다라고 하면 그쪽에 아주 많은 도움이 될 수 있겠죠. 우리가 저울추가 왔다갔다하는데 손을 살짝만 눌러도 움직일 수 있듯이 그런 점에서는 어느 쪽이 도와주면서 상당한 변수가 될 수도 있다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 또 하나 안철수 전 대표가 반기문 전 UN 사무총장을 외교특사로 영입하겠다는 얘기를 했거든요. 그런데 반 전 총장이 다시 정치권에 발을 디딜 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그건 두고 봐야겠지만 안철수 후보가 당선되는 게 바람직하다라고 생각한다면 반기문 전 총장이 힘을 실어주는 응답을 해 줄 수 있겠죠. 당장 움직인다거나 그러지는 않더라도 긍정적인 답변만 조금 해 줘도 움직일 수 있을 것인데 두고봐야겠죠.
[앵커]
지금 반문연대 단일화 그런데 찻잔 속 태풍이 될 거다. 정의당 심상정 후보는 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 심상정 후보는 끝까지 완주를 할까요?
[인터뷰]
지금으로서는 저는 완주할 것으로 보고요. 만약에 1:1 구도에서 보수, 진보가 1:1로 팽팽하게 지지율이 1, 2% 이렇게 박빙이 된다면 오히려 문재인 후보 쪽으로 하기 위해서 사퇴할 가능성도 전혀 없지는 않다.
그러나 지금으로서는 완주할 것으로 보고요. 반기문 총장 있잖아요. 저는 그분이 안 들어갈 것으로 보거든요. 왜냐하면 그분이 UN사무총장까지 하신 분인데 어느 당에 들어가는 순간에 그 지지층에 스스로 자기를 가두게 되는 거예요. 따라서 저는 부정적으로 예측합니다.
[인터뷰]
협력한다고 했을 때 당에 들어가지는 않을 겁니다. 그냥 말 한마디 정도 거들어주는 방식이 되겠고 집권이 성사가 됐을 경우에는 어떤 행보를 할 것인가, 나중 문제가 되겠죠. 지금 심상정 정의당 후보의 이후 행보에 대해서는 저도 서정욱 변호사 입장과 똑같습니다.
만약에 치열하고 1, 2% 다퉜을 경우에는 문재인 후보 쪽으로 본인의 힘을 실어줄 가능성이 있지만 현재로서는 정의당의 역할, 정의당의 존재감 자체를 관철시키려고 하기 때문에 계속 간다라고 나가겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 꼭 39일 남았네요. 다음 달 9일이니까요. 꼼꼼히 따져보고 유권자들은 짧은 시간이지만 투표를 잘 해야 되겠다 이런 생각이 드네요.
김만흠 한국아카데미 원장 그리고 서정욱 변호사와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
어제 박근혜 전 대통령이 구속됐죠. 전 대통령의 구속을 지켜본 국민들의 마음은 참담했는데요. 이런 가운데 19대 대선으로 향하는 후보들의 발걸음도 빨라지고 있습니다.
대선 정국까지 살펴보겠습니다. 김만흠 한국아카데미 원장 그리고 서정욱 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
박근혜 전 대통령 구속되고 서울구치소에서 첫날 밤을 보냈습니다. 수감방 앞에서 펑펑 울었다, 이런 이야기까지 들립니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 일반인하고 완전히 차이가 없어요. 왜냐하면 수감되는 순간부터 모든 예우나 특혜는 사라지는 거고요. 다만 방은 제가 보기에 안전 문제 때문에 일반인과 격리해서 새로 개조한 방, 한 3.2평 정도되는 그 방에 있는 거고요.
[앵커]
일반 독방보다 약간 큰 크기군요?
[인터뷰]
그렇죠. 일반 독방은 남성은 주로 1.9평. 그런데 이번에 3.2평 정도 되니까 과거에 전두환, 노태우 전 대통령은 3.5평 정도의 독실을 줬고요. 따라서 그 외에는 전혀 차이가 없이 일상생활은 똑같습니다.
[앵커]
그렇군요. 약간 크다고 하지만 여전히 좁은 공간이고요. 머그샷도 찍고 지금 대통령이 아닌 수인번호로 불리는 그런 상황 아니겠습니까? 굉장히 낯선 환경에서 첫날을 보냈는데 지금 박근혜 전 대통령이 시간을 되짚어서 생각을 해 본다면 어느 시점을 가장 후회하고 있을까요?
[인터뷰]
모든 과정이 다 연관이 돼 있겠지만 저는 이 자체에 대한 근본적인 접근을 조금 달리했었으면 하는 생각이었습니다. 박 전 대통령 개인으로는 지금 형사적으로 혐의를 받고 있는 모든 부분에 대해서 무혐의를, 무죄를 주장할 수 있겠지만 전직 대통령으로서, 당시 대통령으로서의 책임 관련 부분은 상당히 강하게 책임지는 자세를 보이는 게 맞지 않겠나 생각이 됩니다.
초기에 문제가 제기됐을 때 그런 얘기가 나왔었죠. 특히 야권을 중심으로 탄핵, 파면 이런 얘기가 나왔던 것이 아니라 2선 후퇴를 이야기하고 책임총리제가 나왔단 말이죠. 그다음에도 순차적으로 계속 그런 얘기가 나왔고요.
그다음에 국회에서 탄핵이 통과가 돼서 헌재에서 심판이 진행 중에 있을 때도 저는 핵심 사안을 가지고 다투기보다는 헌재 자체를 부정하는 변호인들의 태도가 그렇게 진행이 됐죠. 그런 사항은 헌재 결정문에도 아마 들어있을 겁니다.
헌재 결정문에도 박 전 대통령이 헌법질서를 수호할 의지가 없다고 표현이 됐었고 마지막에 검찰에 소환되고 그저께 실질심사 받으러 가는 과정 그 두 번 빼고는 절차에 응하지 않았단 말이죠. 그래서 뭔가 질서에 적극적으로 호응하면서 본인의 무죄를 입증하는 방향으로 갔으면 국민적인 여론도 조금 더 낫지 않았을까 생각합니다.
[앵커]
이렇게까지 악화되지 않았을 수는 있었는데 전체적인 과정에서 문제가 있었다, 이런 분석을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
제가 보기에는 1차 검찰조사 불응했잖아요. 그게 가장 아쉬울 것 같아요. 왜냐하면 그때 검찰은 강요죄로 기소를 했거든요.
그런데 그때 출석해서 강요죄를 성실하게 조사받았으면 특검이 뇌물로 안 할 수도 있었고, 그게 제일 아쉽게 생각하지 않을까, 대통령 측에서 보면.
[앵커]
그러면 1차 특수본 때 소환에 응했으면 지금 구속까지는 피할 수 있었을까요?
[인터뷰]
그렇죠. 구속의 가장 큰 거는 뇌물이에요. 뇌물이 10년 이상이기 때문에 처음에 1차 특수본은 강요로 범죄를 했거든요. 따라서 구속도 피하고 잘하면 탄핵도, 왜냐하면 헌재도 성실하게 출석해서 적극 변호했으면 탄핵의 결과도 조금 달라질 수도 있었겠죠.
[앵커]
그렇군요. 불구속 상태에서 재판을 받을 수도 있었겠다, 이런 분석을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
구체적인 죄목에 따라서 경량, 경중이 어느 정도 바뀌었는지는 모르겠지만 적어도 그런 성실한 자세는 필요했다고 봅니다. 최근의 재판 과정과 그 이전의 직무정지 상태에서 탄핵에 임하는 자세가 사실은 국정농단에 이르렀던 박 전 대통령의 리더십 스타일을 그대로 똑같이 반복하는 느낌이 있습니다.
다른 주변의 여러 가지 문제가 있던 비판적인 지적이라든가 조언 같은 것이 제대로 전달될 통로가 없는 가운데 국정농단 사태가 벌어지지 않았습니까?
그런데 여기에 대응하는 이후에 탄핵에 대한 대응이라든가 다른 지금 형사에 대한 형사법적인 문제에 대한 대응 과정에서도 뭔가 여러 가지 다양한 의견이라든가 상황에 대한 현실에 대한 냉철한 분석 같은 걸 토대로 하는 것이 아니라 박 전 대통령의 일방적인 입장이라든가 또 거기에 강하게, 근본적인 반박 의식을 만드는 김평우 변호사라든가 이런 입장들이 그대로 반영돼서 이후에 지금 대응하는 것도 적절치 못했다는 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 서울구치소에서 하룻밤을 보내면서 생활하면서 정신적으로도 많이 충격을 받았을 텐데 지금 건강도 안 좋을 것이다, 우려하는 목소리도 나오는 동시에 그러다 보니까 곧 병보석을 신청할 거다 이런 얘기도 나오는데 이럴 가능성도 있습니까?
[인터뷰]
병보석은 공소 후고요. 지금 할 수 있는 건 구속적부심 제도가 있습니다. 그건 공소 제기 전에 하는 건데요. 그런데 이거는 영장발부가 적법하지 않았는가를 하는 건데 판사 3명이 해요. 그런데 중대한 사정 변화가 없으면 상당히 인용되기 어렵습니다.
예를 들어 폭행으로 구속됐는데 합의를 했다든지 그리고 옛날에 간통죄가 있었는데 고소가 취하됐다든지 이런 특수한 사정 변화가 없으면 적부심이 힘들고요. 보석은 공소제기 후에 하는 건데 그것도 쉽지 않아요.
왜냐하면 장기 10년 이상이면 필요적 보석이 예외입니다. 따라서 대통령의 혐의가 뇌물은 단기가 10년 이상이에요. 장기 10년이 아니고.
[앵커]
뇌물죄가 현행 법 체계 중에서 가장.
[인터뷰]
1억이 넘으면 특별법에서 10년 이상, 무기까지 가능한 것이기 때문에 필요적 보석의 예외 사유입니다. 따라서 보석도 쉽지 않을 것으로 보여요.
[앵커]
그렇군요. 지금 서울구치소에 보면 뇌물을 받았다고 지금 혐의를 받고 있는 이재용 부회장부터요. 최순실 씨, 장시호 씨, 김기춘 전 실장부터 조윤선 장관까지 굉장히 많은 이번 국정농단 연루자들이 지금 수감이 돼 있지 않습니까?
그렇게 보면 다음 검찰 수사 대상은 누구일까, 이런 얘기가 자연스럽게 나옵니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 거기에다 안종범 전 수석만 남부구치소에 가 있던가요. 그런 정도로 한두 사람 정도 빼놓고는 전부 서울구치소에 있고요. 밖에 있는 우병우 전 민정수석이 있는데요.
현 상황만 두고도 서울구치소, 만약에 지금처럼 범죄 혐의로 가 있는 게 아니라 다른 일로 가서 몰려있다면 망명정부를 구성할 정도로 지금 국정농단 관련자들이 다 모여 있는데요.
[앵커]
망명정부다, 이런 얘기까지 나오는 상황이군요.
[인터뷰]
망명정부는 우리가 보통 했을 때 정당한 일에 핍박을 받아서 도망갔을 때를 얘기하는 경우니까요. 여기는 구속이 되거나 그런 상황에서 갔으니까 그런 말을 붙이기는 적절치는 않지만 그럴 정도로 다 모여 있다고 볼 수 있겠습니다.
그중에서 지금 정치적인 논란, 정치권력 논란 가운데 한 사람이 빠져 있는 게 우병우 전 민정수석 아니겠습니까? 이재용 부회장이라든가 아니면 최순실 씨 등 밖에 관련된 사람들 중 중요한 인물도 있지만 청와대 차원, 정치권력 차원에서의 핵심 인물은 사실상 박근혜 전 대통령 빼놓고는 김기춘 실장과 우병우 전 민정수석 아니겠습니까?
이런 정도인데 그점에서 보자면 그동안 청와대 운영 과정과 관련해서는 우병우 전 민정수석 관련 수사만 남아 있는 상황이 아닌가라고 봅니다. 지난번도 사실은 특검이 제한된 시간이기 때문에 한 번 구속영장이 기각된 다음에 그대로 지나왔는데 아마 이 부분을 지켜볼 대목이 아닌가 생각됩니다.
[인터뷰]
제가 보기에 우병우 수석에 대해서는 검찰이 번지를 잘못 짚고 있는 것 같아요. 왜냐하면 가족회사 비리나 또 아들 보직, 이게 중요한 게 아니고요. 우병우 수석의 가장 큰 문제는 검찰권을 사유화했다. 예를 들어 최순실 사태의 핵심은 공권력의 사유화거든요.
그런데 그렇다면 우병우 수석은 검찰권을 사유화했다. 왜냐하면 민정수석이나 법무부 장관도 검찰 수사에 개입 못 해요. 그런데 우병우 수석은 정권의 비판적인 수사에 적극 표적 수사를 한다든지 또는 세월호 압수수색을 막는다든지 이런 검찰권에 전횡을 휘두르고 또는 우병우 사단, 이런 부분도 전횡이 있잖아요. 그 부분도 철저히 수사를 해야 되고요.
[앵커]
그런데 민정수석의 역할 부분이 애매하다, 이렇게...
[인터뷰]
당연히 직권남용이죠. 민정수석이 개별수사에 관여하면 안 돼요, 법상으로. 저는 그래서 검찰권을 남용을 했다고 보고 그렇다면 이걸 제대로 수사하려면 검찰은 자기 살을 도려내야 돼요. 왜냐하면 우병우 사단도 아직 건재하고요.
그래서 앞으로 검찰이 과연 제대로 할지, 아니면 개인 비리로 꼬리 자르기를 할지 이걸 지켜봐야 될 것 같아요.
[앵커]
이 부분은 검찰 수사를 앞으로 지켜봐야 되는 상황이고요. 지금 대통령 일반인 접견, 이건 하루 한 차례로 제한이 돼 있는 거죠? 변호인단은 자유롭게 볼 수 있다면서요?
[인터뷰]
조금 전에 말한 것처럼 아무런 특혜나 예우가 없어요. 따라서 누구나 일반인은 하루에 한 번, 10분 정도. 변호인은 제한이 없고요. 다만 최순실 씨 있잖아요. 이분은 변호인 외에는 접견이 금지돼 있어요.
왜, 증거물 때문에. 그다음에 안종범 전 수석은 변호인과 가족의 접견이 금지돼 있어요. 그래서 대통령에 대해서도 일반 접견을 증거 인멸의 우려 때문에 금지할지 안 할지 지켜봐야 될 대목입니다.
[앵커]
지금 박지만 회장이 영장실질심사 받으러 가는 날 누나를 찾아가지 않았습니까. 가족과 관계가 회복될까, 이 부분도 사실 주목이 됐었는데 그런데 지금 중요한 게 대통령 변호인단 구성을 바꿔야 되는 게 아니냐, 이런 얘기가 나오고 있거든요. 그런데 박지만 회장의 부인이 서향희 변호사잖아요. 서향희 변호사가 합류할 가능성도 있습니까?
[인터뷰]
제가 보기에 서향희 변호사는 아닌 것 같고요. 저는 변호인단의 가장 큰 문제가 수첩인사, 박근혜 전 대통령의 가장 큰 문제가 수첩에 적힌 것, 그래서 변호인도 수첩변호인 인선. 이 말은 정치적으로 예를 들어 유영하 변호사나 손범규 변호사 등 전부 친박 인사잖아요.
[앵커]
만나는 사람도 굉장히 제한적인 것 같습니다. 그 변호인단 중에서도요.
[인터뷰]
저는 수첩에 안 적혀 있는, 예를 들어 박 대통령에 대해서 비판적이지만 법조계에서 신망이 두터운 변호사들을 선임해야 되는데 저는 너무 정치적인 변호사, 그게 큰 문제가 있었다.
왜냐하면 변호사를 제대로 선임했으면 1차 검찰조사부터 헌재 출석까지 전부 제대로 출석해라, 적극 변호해라 이렇게 했을 거 아닙니까? 저는 그게 문제라고 봅니다.
[앵커]
탄핵 과정에서도 그렇고 검찰 수사에서도 그렇고 결국은 구속까지 못 막아냈습니다. 그렇다 보니까 더 이런 얘기가 지금 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그게 변호사를 잘 선임했다고 해서 반드시 구속을 막을 수 있는 건 아니겠죠. 근본적으로 구속 사유가 됐을 경우에는 어느 변호사가 가더라도 불가피할 것인데 기왕이면 원래 정통으로 접근을 했다면 이 지경까지는 오지 않았을 텐데라는 해석은 충분히 있는 것 같습니다.
지금 서 변호사가 굉장히 중요한 지적을 해 준 것 같은데요. 그동안에 여러 가지 대통령 인사에서 수첩인사를 지적했었는데 박 전 대통령을 변호하는, 변론하는 대리인들까지도 수첩 변호사를 택했다고 하는 점은 참 마음이 아픈 것 같습니다.
[앵커]
이제 최장 20일까지 일단 조사를 할 수 있는 건가요? 조사 방법은 구치소로 찾아가서 조사하는 방법이 될 것이다, 이런 전망이 유력한 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 기간은 원칙은 10일인데 예를 들어 구인영장이 발부된 기간부터 계산합니다. 따라서 4월 18일까지, 10일에서 한 번 연장할 수 있거든요. 따라서 4월 18일까지 기소해야 되고요. 그런데 대선이 4월 17일부터 시작되잖아요.
따라서 저는 조기에 기소할 걸로 보이고요. 그다음에 수사는 지금 소환하기는 힘들어요. 왜냐하면 경호나 안전 문제가 있으니까요. 따라서 전직 대통령 예를 보더라도 필요하면 직접 교도소에 가서 아마 검찰이 수사하지 않을까, 이렇게 예측됩니다.
[앵커]
지금 구속 수사를 하라고 법원이 판단한 거는 그만큼 유죄 입증 가능성이 높아졌다 이렇게 볼 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 영장이 발부되려면 범죄가 소명이 돼야 돼요. 이 소명이라는 것은 우월적 개연성, 51%가 돼야 소명은 성공한 겁니다. 예를 들어 증명은 합리적 의심이 없는 확신, 99% 이상. 이게 유죄가 확정되는데요. 저는 소명이 됐다는 말은 51%가 넘는다는 뜻이죠. 따라서 유죄가 될 가능성도 51%가 넘는다고 보면 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 관건이 뇌물죄인데요. 박근혜 전 대통령이 4월, 말씀하신 대로 17일 전에 10일 전후해서 기소가 되고요. 그러면 재판이 4월 말, 5월 초에 열릴 거고, 이재용 부회장 뇌물을 받은 쪽 재판도 5월에 열리지 않습니까. 맞물려서 굉장히 연관성이 좀 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물을 필요적 공범이라고 합니다. 준 사람과 받은 사람의 형량은 달라요. 그렇지만 유, 무죄는 똑같거든요. 그런데 이재용 부회장은 특검이 기소했어요. 특검은 3개월 이내에 재판을 끝내야 됩니다.
물론 박 전 대통령은 6개월 이내에 끝내야 하고 따라서 이재용 부회장의 재판은 곧 끝날 거예요. 3개월 이내니까. 그러면 그 재판의 결과가 저는 박 전 대통령의 결과에도 결정적인 영향을 준다, 필요적 공범이기 때문에. 이렇게 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 박근혜 전 대통령뿐만 아니라 역대 전직 대통령들이 본인 아니면 친인척 비리로 물의를 빚는 경우가 계속 반복되지 않습니까? 그러다 보니까 우스갯소리로 확률적으로 보면 대한민국 대통령은 굉장히 위험한 직업이다 이런 얘기까지 나오는 상황인데요.
그래서 지금 제왕적 대통령제 이 문제점에 대한 얘기가 솔솔 나오고요. 더불어서 개헌 얘기까지 나옵니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 이번 국정농단 사태를 계기로 여러 가지 적폐 청산 얘기가 나오고 있는데요. 다양한 차원에서의 근본적인 문제를 생각해 볼 수 있겠지만 가장 직접적으로 저는 대통령의 리더십이라든가 지금 대통령제 관련된 부분이 일단 우리가 극복해야 될 개혁 과제가 아닐까 싶습니다.
제도 개혁 이전에 바로 삼십 며칠밖에 안 남은 5월 대선에서 우리가 어떤 리더십을 가진 사람을 뽑아야 될 것인가를 굉장히 유념해야 될 부분입니다. 박 전 대통령 이런 문제가 불거진 결정적인 게 국민들의 상식에 대한 공감이 부족했지 않는가 이런 것 아니겠습니까?
그래서 누구든가 앞으로 대통령을 뽑을 때 정책 이런 걸 보기 전에 저는 리더십의 유형이라든가 아니면 이 사람이 대통령이 됐을 때 어떤 식으로 국정을 운영할 것인가 이 부분에 초점을 두고 일단 판단하는 게 필요하다는 생각입니다. 그점에서 국민 공감을 갖는 리더가 등장하기를 기대해 보고요.
말씀하신 대로 제도적으로는 정말 우리가 제왕적 대통령제라고 얘기하는 현행 대통령제를 바꾸는 건 필요합니다. 그리고 현 시점이 아니면 제도개편의 동력을 만들기가 굉장히 쉽지 않습니다.
그래서 당장 이미 대선 이전에는 불가능한 상황인데 바로 선거를 치르고 나서는 그런 제도 개편에 착수하는 게 맞지 않는가 그렇게 봅니다.
[인터뷰]
제가 보기에 역대 대통령 직선제 이후에 세 분 빼고는 전부 불행한 결과가 됐는데요. 이게 과연 제도나 시스템의 문제냐. 아니면 이게 사람의 행태의 문제냐. 이런 논란이 있는데 제가 보기에 둘 다 좀 문제가 있는 것 같아요.
제도 시스템도 바꿔야 되고, 개헌도요. 그다음에 이번 일을 계기로 사람의 행태나 문제도 조금 더 진보적으로 바뀌어야 되지 않을까 보고 있습니다.
[인터뷰]
대선 같은 건 선거를 앞두고 우리가 흔히 정책 비교를 많이 하지 않습니까? 정책 비교가 굉장히 중요한데요. 저는 그 이전에 대통령 정도의 자리 같으면 그 사람이 어떤 식으로 국정을 운영할 것인가, 리더십 행태를 두고 주목한 다음에 그 기본이 형성됐을 때 그다음에 정책에 대한 비교 판단이 필요하다 그런 생각을 하고 있고요.
또 언론들에서도 그런 기준에 따라서 조금 계속해서 앞으로 남은 기간 판단의 자료를 제공해 주길 부탁해 봅니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 구속되는 날 대통령을 만든 자유한국당은 대통령 후보를 선출을 했습니다. 대통령 구속이 자유한국당 경선판을 흔들까, 이런 얘기도 있었는데 이변은 없었네요.
[인터뷰]
전혀 영향이 없다, 이미 예측이 돼 있었기 때문에. 이렇게 보고요. 저는 홍준표 지사의 정치는 한마디로 하면 대란대치입니다. 그 말은 국가적인 큰 위기, 대란에는 큰 정치, 강한 정치. 이게 대란대치인데 청나라 때 강희제의 아들 옹정제, 그분이 주장한 게 대란대치고요.
그다음에 중국의 마오쩌둥, 모택동도 대란대치를 했는데 옹정제는 성공을 했어요. 그런데 모택동은 참패로 끝났거든요. 문화대혁명이. 홍준표 지사는 대란대치, 바로 강한 우파. 스트롱맨의 시대가 과연 성공할지 안 할지 주목이 되는데 다만 너무 공학적인 연대 이런 것보다는 정말 홍준표 지사가 먼저 참된 보수의 가치, 이게 확립하는 게 필요하다, 이렇게 봅니다.
[인터뷰]
어제 자유한국당의 경선 결과로 홍준표 지사가 된 것 같은데 저는 두 가지 관점에서 파악할 필요가 있다는 생각입니다. 일단 박 전 대통령 구속이 결정나기 전에 조사는 사실 끝났습니다. 전날까지 이틀간 조사한 것이니까요. 그럼에도 불구하고 대개 추세는 이미 반영돼 있다는 거죠.
자유한국당이 9명에서 컷오프를 두 단계를 거치면서 해 가지고 맨 처음 컷오프를 했을 때 조사 결과가 나왔었죠. 그때도 압도적으로 홍준표 지사가 앞서는 상황이었는데요.
박 전 대통령을 그중에서 가장 적극적으로 옹호하는 입장에 있던 게 김진태 후보였었는데 과연 김진태 후보가 어느 정도 득표할 것인가 해서 19. 3%를 얻긴 했지만 격차가 엄청 크기 때문에 박 전 대통령에 대해서 뭔가 옹호한다거나 어제 박 전 대통령 구속을 두고 김진태 의원이 우리나라 법치주의의 조종을 울렸다고 비판적으로 지적을 했었는데 박 전 대통령이 구속된 것에 대해서 심증적으로 안타까워하는 사람은 꽤 많을 수는 있겠지만 그 자체가 우리나라의 법치주의 자체에 대해서 부인하는 그런 태도, 지금까지 헌재로부터 결정에 대한 부인하는 태도를 가지고는 국민들의 공감을 그렇게 많이 받기는 어렵다라는 것도 보여준 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
어제 후보 수락연설에서 문재인 전 대표하고 붙여주면 내가 10분 내로 제압할 수 있다 이런 얘기를 했거든요. 그런데 지금 아직 지지율 면에서 보면 여론조사를 보면 지지율이 한 자릿수고요. 유승민 후보하고 합해도 지금 두 자리를 못 넘고 있는 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
우리가 이런 선거라는 것이 여러 가지 변수로 지어집니다마는 큰 틀에서 본다면 그동안 뭔가 심판과 책임이 들어있고 다른 하나는 미래를 위한 비전이 들어있는 것 아니겠습니까?
그점에서는 어쨌든 탄핵에 따른 조기대선을 치르는 거니까 탄핵에 대한 책임과 관련된 부분이 반영되지 않을 수 없죠. 그 점에서는 구 여권도 있고, 바른정당 같은. 분당했으니까요. 형식적으로 자유한국당은 박 전 대통령이 속해 있으니까요.
과거 여당이었었지만 어쨌든 여당에 속하는 그런 편인데 거기에 대한 책임 부분을 국민들이 같이 반영할 수밖에 없을 겁니다. 지지 세력도 그것 때문에 적극적으로 지지하는 사람도 있겠지만 상당수는 이번 대선에서는 좀 뭔가 투표 참여의 동기가 별로 없어지는 그런 상황이 되기 때문에 그런 배경 속에서는 개인적인 역량이 아무리 있다라고 하더라도 책임과 관련된, 심판과 관련된 부분이 있기 때문에 득표를 하기가 쉽지 않은 그런 환경, 흔히 이야기하는 많이 기울어진 운동장이다.
많이 기울어졌는데 그 기울어진 운동장을 치고 나가려고 할지. 이번에는 내가 게임할 무대가 아니기 때문에 이번에 쉬었다가 다음에 몸을 단련해서 다음 경기에 임한다고 할지 지켜봐야 되겠습니다.
[인터뷰]
어제 홍준표 지사가 수락연설에서 또다시 노무현 정권 뇌물로 시작해서 뇌물로 끝났다. 이렇게 강하게 비판을 했는데요 .저는 이게 한마디 고언을 드리자면 정말 홍준표 지사의 트레이드마크는 칼을 감춘 혀. 정말 독설, 또는 꿀을 바른 입술, 포퓰리즘, 이런 발언이 여태까지 많았거든요.
그런데 그게 사이다 같은 발언이 되기도 하지만 저는 외연확장성에 상당히 지장을 줄 수 있어요. 그래서 저는 앞으로는 보수의 참된 가치가 여러 개 있겠지만 저는 품격있는 말도 중요하다고 보거든요, 보수, 진보를 떠나서. 그래서 그런 부분은 좀 앞으로 고치는 게 필요하지 않을까 고언을 드립니다.
[앵커]
외연확장을 위해서 또 하나, 연대를 생각해 봐야 되지 않을까 싶은데요. 어제 바른정당에 이제 큰집으로 들어와라 이렇게 얘기를 했습니다. 그런데 바른정당 유승민 후보 같은 경우는 홍준표 후보와 유승민 후보가 사이가 점점 멀어지는 것 같아서요. 큰집에 들어갈 수도 있는 사람, 이렇게 받았습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국회의원 수로 보자면 자유한국당이 93명인가요, 이렇게 남아 있기 때문에 큰집이라고 얘기할 수 있겠죠. 30명 조금 넘는 바른정당에 비해서요. 더구나 지지도로 봤을 때 계속해서 바른정당은 주목을 받지 못하고 있는 상황입니다.
유승민 의원이 한때는 상당히 보수후보단일화를 얘기하면서 자유한국당과의 연대라든가 후보단일화를 가깝게 얘기하는 쪽이었습니다. 그런데 근래에 와서는 기류가 바뀐 것 같습니다.
중간 논쟁 과정에서 조금 바뀌기는 했었지만 최근 움직임을 보면 자유한국당에서 이른바 핵심 친박들의 문제가 해결되기가 쉽지 않다고 보고 있고 심지어는 홍준표 지사 개인의 문제까지 건드리면서 아직 대법원에서까지 결론이 안 나서 재판을 받고 있는 얘기까지 나오고 있는 상황이니까 그런 점이 있고요.
그랬을 때 사실상 스스로 독립적으로 집권하기 어려울 때 이번 대선에서 어느 위치, 어떤 역할을 하는 게 필요한가를 가지고 고민을 하고 있는 것 같습니다.
예컨대 문재인 후보가 아닌 다른 사람의 당선 가능성에 도와주는 역할을 할 것인지 아니면 바른정당이 독자적으로, 지지를 돕지 않더라도 독자적으로 뭔가 세우는 역할을 할 것인지 이런 고민을 하고 있는 것 같은데 최근 행보는 이전하고 조금 다르게 김무성 선대위원장과 공동 행보를 하는 듯한 느낌을 받고 있습니다.
[앵커]
지금 홍준표 후보 같은 경우는 친박을 끌어안으면서 또 친박을 청산해야 되는, 만약 연대를 하려고 하면요. 바른정당에서 요구하는 게 친박 청산이 이루어져야 연대를 할 수 있다, 이렇게 주장하고 있으니까요. 이게 가능합니까?
[인터뷰]
자유한국당에서 친박 문제는 홍준표 후보에게 크게 걸림돌이 안 될 걸로 보입니다. 지금 이미 박 전 대통령이 구속이 돼버린 상황에 있고요.
홍 후보 자체가 이제 박근혜 시대는 끝났다라고 얘기하고 있고 우리가 마음 속으로는 용서하고 지나가다, 사법적인 절차는 남아 있는 거겠죠. 그런 상황이고 내부에 친박 세력이 있다고 하지만 그렇게 목소리를 높이기 어려울 거고요. 홍준표 지사 스타일로 봤을 때는 본인 중심으로 이끌어갈 것이고요.
어제 날짜로 그만뒀나 모르겠는데 인명진 비대위원장도 후보가 뽑히면 당은 후보가 중심이 돼서 이끌어가도록 하자, 이미 이런 걸 공식적으로 선언한 바가 있기 때문에 홍준표 지사 스타일대로 갈 겁니다.
[앵커]
내가 대장이다.
[인터뷰]
내부적으로 그대로 갈 건데 이게 국민적인 지지를 얼마나 받을 것인가, 외연확장 가능성이 얼마나 남아있을 것이다, 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
제가 보기에 홍준표 지사가 박 대통령은 춘향인 줄 알았는데 향단이다, 이렇게 무능하다고 비판하면서도 사법적으로 탄핵은 잘못됐다. 이게 두 마리 토끼를, 친박, 비박. 이런 전략인데요.
[앵커]
이게 상충되는 전략이잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 돌 하나 던져서 새 두 마리 잡는 게 쉽습니까? 기습적인 거고 잘못하면 두 마리 토끼를 다 놓칠 수도 있고요. 그다음에 보수단일화에 대한 제 생각은요, 저는 뭔가 친박 청산, 참회 이 부분이 꼭 필요하다고 보거든요. 그게 바른정당과 단일화가 이뤄지지 않을까 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
자유한국당과의 연대 가능성, 일단 홍준표 후보는 선을 그었는데요. 이 가능성을 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
국민의당이죠. 저는 가장 이상적인 건 정치는 이념과 철학, 가치 공유에 따라서 하는 게 맞고요. 단지 정치공학적인 연대 있잖아요.
예를 들어 반문연대 특정 정당을 반대하는 연대, 이건 비판적으로 보고 있습니다. 따라서 저는 개인적으로 국민의당은 이념이 달라요, 보수하고. 따라서 보수 단일 정당, 그다음에 국민의당 그다음에 민주당, 이런 3자구도가 저 개인적으로는 바람직한 게 아닌가 보고 있습니다.
[인터뷰]
우리가 연대를 이야기할 때 어떤 연대를 얘기할 것인가, 후보단일화 방식도 있겠고 후보를 다른 방식으로 지원하는 방식이 있을 것인데 대개 지금 언론들에서 거론하는 것은 후보단일화를 얘기하는 거겠죠. 후보단일화를 얘기하면 서로 경쟁을 했을 때 누가 가능성이 있느냐를 보는데 홍준표 지사의 얘기처럼 현재 덩치가 큰 쪽은 국민의당 쪽이고 지지를 안철수 후보가 많이 받는 쪽이기 때문에 사실상 지금 국민의당과의 연대라든가 후보단일화는 국민의당 안철수 후보를 지지하는 것을 전제로 하는 것이지 않습니까?
그래서 그런 방식의 후보단일화는 쉽지 않다고 보고요. 안철수 후보 진영에서도 과거 DJP 연합이라든가 노무현, 정몽준 단일화처럼 서로 협상을 통해서 누구로 단일화하는 방식은 하지 않을 겁니다. 그렇게 하다 보면 자기 지지기반으로부터 이탈될 소지도 있고요.
[앵커]
그렇죠. 국민의당 입장에서 보면 자유한국당하고 연대를 하게 되면 기존 지지층이 빠져나갈 가능성도 있기 때문에 이 부분은 국민의당도 생각해 봐야겠죠.
[인터뷰]
그래서 국민의당 경우에 사실상 일 대 일 구도라는 게 그런 협상을 통해서 만든다기보다는 안철수 후보 등 또 다른 후보가 될 수도 있겠지만 대세를 주도해서 실질적으로 자연스럽게 양강구도가 형성되는 걸 얘기하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
지금 여론조사를 보면 문재인 대세론은 계속 이어지고 있고요. 그런데 하나 주목할 것이 안철수 전 대표가 굉장히 많이 치고 올라오고 있습니다. 여론조사 결과를 보면 갤럽지지도 조사를 보면 지난주 조사보다 9% 올라서 2위로 올라섰고요. 동아일보 조사에서도 안철수 후보가 안희정 후보보다 올라갔습니다.
[인터뷰]
최근 다자구도에서는 거의 조사에서 2등으로 나오고 있죠. 2등으로 나왔다는 것은 동시에 지지도가 같이 올라갔다는 얘기고요. 가상양자대결에서는 오차범위로 나온 것들이 몇 개 있을 정도입니다. 주목받고 있는 것은 몇 가지 요인이 같이 겹쳐있죠. 과거에 아마 기억을 하실 건데요.
문재인 후보와 더불어 간혹 선두를 달렸던 사람들 중에서는 지금 유일하게 남아 있는 사람이 안철수 후보 정도입니다. 과거에 박원순 시장, 반기문, 이렇게 한때 김무성 전 대표도 1등을 잠깐 한 적이 있었습니다마는 그런 상황인데 주로 야권 성향이라든가 중도성향에서 비문계열이 안철수 후보한테 갔었는데 중간에 반기문 전 총장이 끼어들면서 그 득표를 가져가기 시작했었죠. 그만큼 안철수 후보가 꺼졌는데요.
반기문 전 총장이 불출마 선언을 하면서 그게 안철수 후보로 다시 돌아간 게 아니라 중간에 받아간 사람이 있었죠. 그걸 안희정 후보 등등이 받아갔었는데 그동안 언론들도 내부적으로 주로 우리나라 여러 당들이 경선을 하고 있음에도 불구하고 더불어민주당의 세 사람의 경선에 주로 주목했습니다. 표도 거기에 쏠렸고요.
그래서 그게 어느 정도 정비가 돼가고 또 국민의당 경선에서 안철수 후보가 주목을 받으면서 이제는 더불어민주당 내부의 경선보다는 안철수-문재인 여기에 주목하다 보니까 자연스럽게 상승할 수밖에 없는 환경이라고 봅니다.
[인터뷰]
저는 안철수 후보가 양자구도가 된다고 예언을 했잖아요.
[앵커]
그러니까요. 안철수 후보가 반기문 전 총장이 설 지나고 낙마할 거다 이 얘기도 맞혔고요. 그리고 황교안 총리 출마 안 할 거다, 이 얘기도 맞혔습니다. 그래서 본인도 1:1 구도에서 내가 이기는 것만 남았다 본인 스스로 이렇게 얘기를 하고 있는데.
[인터뷰]
그런데 제가 그걸 비판적으로 보는 이유는요, 그래서 아까 앵커님이 말씀하신 두 가지를 맞혔기 때문에 안스트라다무스다, 또 안파고다, 알파고. 이런 이야기가 있는데요. 저는 비판적으로 보는 이유가 이 두 가지 예측, 저도 맞혔어요. 이걸 못 맞힌 사람이 패널 중에 누가 있습니까?
반기문 낙마나 황교안 불출마는. 그다음에 두 번째 이유는 본인의 예측하고는 다릅니다. 왜냐하면 객관적인 예측은 잘해요. 그런데 본인이 한 예측에는 희망이 섞여 있어요. 본인에 대한 예측이기 때문에 저는 그걸 안 보고 아까 말한 것처럼 보수단일후보하고 안철수, 문재인 이렇게 3자구도가 되지 않을까 보는 거예요.
[앵커]
양자구도가 사실 만들어지는 거는 현 여권에서 김만흠 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
양자구도가 만들어졌을 경우에는 정말 안철수 후보 얘기처럼 경쟁력이 있다고 봅니다. 그런데 과연 어떤 식으로 양자구도가 만들어질 수 있을지 이게 변수가 되는 것 아니겠습니까?
그런데 앞서 말씀드렸다시피 후보단일화 방식은 없을 것이다 다만 얼마나 대세를 주도하면서 실질적으로 자연스럽게 만들어질 수 있을 것인가 이런 정도인데요.
지금 서정욱 변호사가 얘기했던 보수단일 후보까지 등장해서 3자구도, 심상정 후보까지 하면 4자가 된다고 했을 때 그랬을 때 양자구도의 가능성은 보수 후보가 나온다고 하더라도 10% 전후에 머문다면 그렇게 큰 영향을 미치지 않고 실질적인 양자구도가 될 수 있다고 봅니다. 그런데 만약에 보수 후보가 단일화돼가지고 상당한 득표력을 갖는다면 그건 안 되겠죠. 그래서 그건 두고봐야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 반문연대 단일화 추진하고 있는 김종인 전 의원도 안 전 대표에게 러브콜을 보내고 있다, 이런 보도가 또 나옵니다.
[인터뷰]
그렇죠. 저는 김종인 의원의 행보가 본인이 킹이 되려고 하면 저는 영향력이 없다고 봐요. 그런데 본인이 킹 메이커, 뭔가 불쏘시개, 자기 희생이 상당히 영향이 있을 것으로 보고요. 본인 희생, 그러니까 킹메이커가 되고자 하면, 그분은 킹보다 킹메이커의 자질이 뛰어나다고 보고요.
그런데 그분이 자유한국당에서도 그분을 영입하려고 하죠. 따라서 그분의 선택이 어디로 갈지. 아마 전체 반문연대를 다 주도하려고 하지 않을까, 이렇게 보는데 실제 그렇게 될지는 지켜봐야 되겠죠.
[앵커]
그렇군요. 김만흠 원장님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
김종인 전 대표 주변 인물들은 김종인 대표가 출마하는 쪽으로 얘기를 하고 있죠. 최명길 의원 등 얘기하고 있는데.
[앵커]
다음 주에 출마할 거다 이런 얘기까지 나왔었는데요.
[인터뷰]
현실적으로 봤을 때 출마해서 마지막까지 갈 가능성은 저는 별로 없어 보입니다. 개인적, 여러 가지 정치적인 영향도 있고 알 만한 정치권에서는 중요한 변수가 되지만 일반 국민들 차원에서는 차기 주자로 많은 지지를 받고 있거나 또 그런 분이 아니지 않습니까? 거기에다가 정당이라는 조직적인 기반도 가지고 있지 않기 때문에 시점으로 봐서는 직접 나섰을 때 파괴력은 없을 것이다.
그렇다면 출마하는 것은 지금 던지는 전략적인 첫 디딤돌이고 이후 행보를 보일 텐데요. 어느 쪽에 초점을 둘 것인가 본인이 지향하는 것이 사실상 개헌과 경제민주화인데 그랬을 때 누구한테 힘을 실어주는 게 도움이 될 것인가를 판단해서 오히려 그쪽에 힘을 실어주는 쪽으로 움직일 가능성이 있다.
만약에 독자적으로 움직인다면 큰 힘이 필요하지만 치열하게 경쟁하는데 조금만 버텨주면 승산이 있다라고 하면 그쪽에 아주 많은 도움이 될 수 있겠죠. 우리가 저울추가 왔다갔다하는데 손을 살짝만 눌러도 움직일 수 있듯이 그런 점에서는 어느 쪽이 도와주면서 상당한 변수가 될 수도 있다고 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 또 하나 안철수 전 대표가 반기문 전 UN 사무총장을 외교특사로 영입하겠다는 얘기를 했거든요. 그런데 반 전 총장이 다시 정치권에 발을 디딜 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
그건 두고 봐야겠지만 안철수 후보가 당선되는 게 바람직하다라고 생각한다면 반기문 전 총장이 힘을 실어주는 응답을 해 줄 수 있겠죠. 당장 움직인다거나 그러지는 않더라도 긍정적인 답변만 조금 해 줘도 움직일 수 있을 것인데 두고봐야겠죠.
[앵커]
지금 반문연대 단일화 그런데 찻잔 속 태풍이 될 거다. 정의당 심상정 후보는 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 심상정 후보는 끝까지 완주를 할까요?
[인터뷰]
지금으로서는 저는 완주할 것으로 보고요. 만약에 1:1 구도에서 보수, 진보가 1:1로 팽팽하게 지지율이 1, 2% 이렇게 박빙이 된다면 오히려 문재인 후보 쪽으로 하기 위해서 사퇴할 가능성도 전혀 없지는 않다.
그러나 지금으로서는 완주할 것으로 보고요. 반기문 총장 있잖아요. 저는 그분이 안 들어갈 것으로 보거든요. 왜냐하면 그분이 UN사무총장까지 하신 분인데 어느 당에 들어가는 순간에 그 지지층에 스스로 자기를 가두게 되는 거예요. 따라서 저는 부정적으로 예측합니다.
[인터뷰]
협력한다고 했을 때 당에 들어가지는 않을 겁니다. 그냥 말 한마디 정도 거들어주는 방식이 되겠고 집권이 성사가 됐을 경우에는 어떤 행보를 할 것인가, 나중 문제가 되겠죠. 지금 심상정 정의당 후보의 이후 행보에 대해서는 저도 서정욱 변호사 입장과 똑같습니다.
만약에 치열하고 1, 2% 다퉜을 경우에는 문재인 후보 쪽으로 본인의 힘을 실어줄 가능성이 있지만 현재로서는 정의당의 역할, 정의당의 존재감 자체를 관철시키려고 하기 때문에 계속 간다라고 나가겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 꼭 39일 남았네요. 다음 달 9일이니까요. 꼼꼼히 따져보고 유권자들은 짧은 시간이지만 투표를 잘 해야 되겠다 이런 생각이 드네요.
김만흠 한국아카데미 원장 그리고 서정욱 변호사와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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