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■ 이상일, YTN 객원 해설위원 / 양지열, 변호사
[앵커]
국정농단 수사가 마무리 단계로 접어들었는데요. 우병우 전 수석, 다시 한 번 구속 위기를 면했습니다. 또 한편 대선을 27일 앞두고 4월 한반도 위기설이 불거지면서 후보들, 안보 이슈 선점에 총력을 기울이고 있습니다.
이상일 아젠다센터 대표, 양지열 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까? 조금 전에 저희가 속보로 전해 드렸는데요.
9시 15분부터 박근혜 전 대통령에 대한 서울구치소에서의 방문조사가 다시 시작이 됐습니다. 이번이 5차 조사인데요. 이제 오늘 조사가 사실상 마지막이죠?
[인터뷰]
그렇게 보입니다. 여러 가지 이유에서 당장 주말까지 어쩌면 빨리 기소를 할 것이라는 얘기가 나오고 있는데 그러려면 오늘 조사를 끝마치고 내일 정도에는 정리를 들어가야 금요일에 기소, 혹은 월요일에 기소가 가능할 것으로 보이고요.
또 한 가지는 지난번 4차 조사 때는 이원석 부장검사가 들어갔거든요. 특수 1부의. 뇌물과 관련해서 주로 수사를 했던 것으로 알려졌는데 오늘 다시 한웅재 부장검사가 들어갔다는 얘기는 한웅재 부장검사가 전반적인 수사를 하고 그중에 이원석 부장검사가 뇌물을 특화했었기 때문에 최종적인 정리를 하기 위해서 총괄적으로 조사를 맡았던 한웅재 부장검사가 다시 들어갔다는 해석도 가능한 상황입니다.
[앵커]
이번 조사와 관련해서 박근혜 전 대통령 조사와 관련해서 검찰의 특수본에서 조사를 하고 있지 않습니까? 기업에 관한 내용도 정리를 해야 될 텐데 SK와 롯데그룹이 걸려 있지 않습니까?
[인터뷰]
아무래도 그 부분 다 포함해서 검찰에서는 대선 본선이 들어가기 전에 여러 상황들을 마무리짓겠다고 해 왔기 때문에 계속 속도를 내왔고 재벌그룹에 대한 수사들도 계속 진행돼 왔었습니다.
그래서 함께 전체적인 마무리를 하면서 이번 주말에 관련된 기소들을 하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
일단 지금 SK그룹 같은 경우에는 뇌물죄 부분에서 별다른 혐의점이 없다고 결론내린 것으로 알려져 있는데 지금 현재 분위기는 어떻습니까?
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 SK는 사면권과 관련해서 혹시라도 특혜를 받은 게 아니냐는 의혹을 받고 있었는데 이게 너무 일대일로 맞아떨어지는 부분이 정확하게 입증하기는 어렵지 않느냐는 게 검찰 내부에서도 중론이라고 하고요.
다만 롯데 같은 경우에는 실제로 70억 원이 돈이 추가로 건네갔었던 부분이 있었고 면세점 특혜 같은 것들이 면세점이 없었다가 다시 한 번 제2롯데와 관련해서 면세점 특허를 준 것이 혜택이 있는 것이 아니냐.
또 직접적으로 돈이 추가적으로 건네갔던 부분들까지도 다른 양상을 보였기 때문에 롯데에 대해서는 그래도 아직까지는 가능성을 열어두고 수사를 하고 있다라고 합니다.
[앵커]
오늘 조사에서 기업들의 부정한 청탁, 대가 관계 이 부분에 대한 집중적인 조사가 있겠죠?
[인터뷰]
아까 말씀드린 것처럼 그 부분에 대해서 집중적으로 수사를 했던 게 이원석 부장검사거든요. 그래서 신동빈 롯데회장에 대해서도 특수1부에서 수사를 했었기 때문에 그 부분보다는 정리하는 측면에서 그동안 쭉 증거관계 내지는 증거를 제시하면서 그동안 부인했던 부분에 대해서 새롭게 얘기가 나왔던 것, 이런 것들이 있을 거 아닙니까.
그걸 다시 최종정리하는 측면에서 처음에 얘기했던 부분이 있고 그다음에 바뀐 부분이 있거나 하면 그런 것들을 어떻게 할지 확인하는 과정이 집중적으로 이루어질 것 같습니다.
[앵커]
한웅재 부장검사 같은 경우에는 검찰에서 처음 조사를 시작했을 때 K스포츠재단, 미르재단에 기업들이 출연한 과정에 대한 조사를 주로 맡아서 해 왔죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 그때 처음 검찰에서 박 전 대통령을 수사했을 때도 거의 8시간 가까이 한웅재 부장검사가 전반적으로 수사를 했었고요.
최순실 씨와 박 전 대통령의 관계에 대해서 굉장히 깊게 수사를 했던 것으로 알려졌죠. 미르나 K스포츠에 출연을 한 부분에 대해서는 기업들은 어차피 돈을 낸 부분들은 다 인정을 하고 있고 다만 그게 강요에 의한 것이었다라는 주장을 하고 있고 그러면 이게 결국 기업들이 돈을 낸 부분들이 어떻게 박 전 대통령과 연결이 될 것이냐 그리고 최순실 씨와는 어떤 관계가 있느냐, 이런 부분들이 입장이 돼야 지금 받고 있는 직권남용이라든가 혹은 직권남용을 넘어서서 일부 기업에 대한 뇌물죄 적용까지가 가능해지는 기본이기 때문에 그 부분에 대한 것이 가장 큰, 어떻게 보면 검찰의 확인점이었죠.
[앵커]
조금 전에 박 전 대통령에 대한 다섯 번째 옥중조사가 시작됐다는 속보 전해 드렸습니다. 우병우 전 수석 얘기를 해 보죠. 구속영장이 또 한 번 기각이 됐는데 어제 언론에 여러 차례 모습을 드러냈었는데 그때마다 분위기가 조금 달랐습니다.
먼저 모습들 영상으로 준비했습니다.
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (어제 법원 출석) : (피의자 신분으로 두 번째 영장심사를 받는 것에 대해 어떻게 생각하십니까?) 오늘은 심문받으러 들어갈게요. (최순실 비위 의혹 보고받은 적 있으십니까?) 없습니다. (모든 혐의 부인하는 취지세요?)…]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (어제 영장심사 종료) : (여전히 모든 혐의 부인하시나요?) 법정에서 충분히 설명했습니다. (어떤 부분을 가장 중점적으로 주장하셨나요?) 다 사실대로 말씀드렸어요.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (오늘 구속영장 기각) : (영장이 기각된 건 본인이 청렴해서입니까? 검찰이 의지가 없어서입니까?) 그동안 수고 많았습니다.]
[앵커]
일단 어제 나온 영장의 기각 사유를 보면 여전히 법리 다툼의 여지가 있다는 부분이 들어가 있고 또 증거인멸과 도주 우려가 없다는 부분인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
처음에 말씀하신 법리다툼의 여지가 있다는 부분이 결국에는 범죄 혐의가 충분히 소명이 안 됐다는 겁니다. 그러니까 범죄 혐의가 충분히 소명이 안 되게 되면 뒤에 증거인멸이나 도주우려 같은 부분은 크게 검토해 볼 여지조차도 남지 않는 거거든요.
그러니까 우 전 수석이 계속해서 주장해 왔던 것과 같이 본인은 박근혜 전 대통령이 하고 있는 일을 도와줬을 뿐이고 그게 법적으로 잘못된 것이라는 것을 모르고 했었을 뿐이다.
그러니까 지난번에 영장 첫 번째 청구를 했을 때는 이른바 가교 얘기를 했지 않았습니까? 밑에서 올라오는 보고가 있으면 전달을 했을 거고 박 전 대통령이 지시하는 부분이 있으면 충실하게 따랐을 뿐이다라는 것이고 그 과정에서 일부 강압적이라든가 부적절한 처신이 있었을지라도 불법적인 사실을 알고 한 건 아니었다고 하는 계속해서 주장을 해 왔는데 그 부분이 검찰이 어떻게 보면 법원에 대해서 그렇지 않다고 주장하는 것보다는 판사 입장에서 봤을 때는 여전히 우 전 수석의 해명이 더 납득이 갔다 그런 상황이었던 거죠.
[앵커]
기각 사유를 저희가 정리를 다시 해 보겠는데요. 혐의내용에 대해서 다툴 여지가 있다는 점이 지적이 됐고요. 증거인멸 및 도주 우려가 있다.
또 관련돼서 충분히 소명이 되지 않았다라고 얘기를 했습니다. 박영수 특검이 한 말이 있습니다. 다시 한 번 영장이 청구된다면 구속이 확실시된다 이렇게 얘기를 했는데요. 기각이 됐습니다. 이거 어떻게 봐야 돼요?
[인터뷰]
그러면서 검찰이 결국 제식구 봐주기, 부실한 수사가 아니냐는 논란이 있습니다마는 그러나 우병우 전 수석에게 적용되고 있는 혐의가 직권남용과 직무유기 부분인데요, 최순실 게이트 관련해서.
이 부분이 사실 어떤 면에서는 정확한 사실관계를 알 수는 없지만 민정 비서관 민정수석이라는 위치에서 일을 하면서 직무유기라는 것은 어떤 일을 제대로 하지 않았다는 거고 직권남용은 권한을 넘어서 행사했다는 건데 이게 만약에 우병우 전 수석이 전면에 나서지 않고 청와대라는 공간 안에서 어떤 행동들을 했을 때 이걸 바깥에서 입증할 수 있는 부분이 굉장히 어렵다고 보여지는 부분이 있거든요.
그러니까 예를 들어서 최순실과 관련된 사람이라든지 어떤 부분들을 직접 만나면서 이런 것들을 행사했다고 하면 그런 것들이 물증으로 나올 텐데 그런 것이 없기 때문에 아마 상당히 입증이 어려운.
특히 직무유기라는 부분은 어떤 일을 하지 않았다는 것에 대해서 해야만 하는데 하지 않았다는 부분을 입증하기가 굉장히 어렵다는 거죠.
이 부분이 특검도 그렇고 검찰도 굉장히 어려운 부분이라고 생각이 되는데 그럼에도 불구하고 지금 두 번에 걸쳐서 구속영장이 기각되면서 정치권에서는 그동안 검찰이 쌓아온 업보도 있죠.
계속해서 검찰 관련된 부분에서 봐주기 수사 논란이 있었고 이번에도 그런 시각에서 바라보는 시각도 있는 것 같습니다.
[앵커]
영장이 기각되면서 법원을 나오고 있는 우병우 전 수석의 모습이 한결 편안해진 모습을 볼 수가 있는데 우병우 전 수석에게 기자가 질문을 했습니다.
본인이 청렴해서냐, 아니면 검찰의 수사 의지가 없었던 것이냐 그 질문을 했는데 뭐라고 답을 하시겠어요, 그 질문을 받으면.
[인터뷰]
글쎄요, 저 같으면 어찌됐든 사실 우 전 수석에 대한 의혹 내지 수사가 시작된 게 지난해 8월입니다. 그러니까 박 전 대통령과 최순실에 대한 의혹이 제기되기 이전부터 문제가 됐었던 거거든요.
어쨌든 민정수석으로서의 일을 제대로 못해서 이런 일까지 이르러서 국민들께 죄송하다는 얘기는 했었어야 마땅한 게 아닌가라고 생각을 하는데 말씀을 그렇게 하지 않고 이제 기자분들에게 그동안 수고 많았다.
마치 이런 거죠. 그동안 수고 많았는데 앞으로는 나 볼 일 더이상 없을 거다, 정리됐다. 이런 느낌을 주는 바람에...
[앵커]
그건 틀린 말이 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
물론 법정에는 나와야 하겠지만 사복 입고 구속되지 않은 상태에서 드나들 테니까 그 말씀이 맞는 거긴 하겠죠.
[앵커]
이번 우병우 전 수석과 관련해서 말씀하신 직무유기나 직권남용 이 부분이 혐의 적용이 굉장히 어렵기 때문에 민정수석이라는 자리의 역할이라든지 권한 그것이 과연 어디까지인가, 너무 광대하고 광범위한 거 아니냐 이런 지적도 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 청와대 안 민정수석실이라는 곳은 실질적으로 대외적인 사법적인 기능을 하는 것보다는 대통령을 보좌하면서 법률적인 문제라든지 친인척 문제라든지 이런 것들을 관리하는 곳인데 과거에도 민정수석실이 검사들, 검찰들이 파견되는 문제에 대해서 계속 논란이 돼 왔고 그것이 정당한가.
왜냐하면 검찰의 상부 조직처럼 기능할 수 있다 이런 것들이 문제가 돼 왔는데요. 이번에 우 전 수석이 법적인 테두리를 넘어선 행동을 한 것으로 입증될 수도 있겠지만 이후 정부에서도 과연 민정수석실이라는 형태, 조직을 어떻게 운영하고 어떻게 구성할 것인지에 대해서 심각한 고민이 필요한 상황이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
이밖에 밤 사이에 국정농단 사태 폭로자로 잘 알려져 있죠. 고영태 씨가 세관장 인사 개입 의혹으로 긴급체포가 됐습니다. 과거 이와 관련한 녹취록이 있었는데 내용을 먼저 한번 들어보겠습니다.
[고영태 / 더블루K 前 이사 (녹음 파일) : 세관은 일이 별로 없어. 없으니까 다른 것으로 세관에서 뭔가 들어올 때 뭔가를 풀어준다든지, 그런 걸 한번 연구를 해보란 말이야. 그리고 관세청은 행사가 있긴 있나 봐.]
[앵커]
지금 들으신 내용은 고원기획의 김수현 대표가 녹음한 내용이죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
세관장 인사에 개입한 혐의인데요. 자세하게 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
인천세관의 세관장 인사를 주선을 했다라는 의혹을 받고 있는 거고 그 밑에 고영태 씨와 친분이 있었던 걸로 알려진 지금은 자리에서 물러났는데 김 모 씨가 세관장 자리에 앉도록 주선을 해 주고 그 대가로 2000만 원을 받았다는 건데 그 전에 알려진 내용이 있었는데 어떤 내용이 있었냐면 최순실 씨가 자신이 사업을 하기 편하게 하기 위해서 세관과 관련된 사람들 자리를 바꿔라라고 해서 고영태 씨가 그 사람을 알아봐줬다는 얘기도 나왔었거든요.
그러니까 주도적인 역할을 한 사람이 최순실인지 고영태인지 아직은 밝혀지지 않았습니다마는 어쨌든 그와 관련해서 고영태 씨가 최순실이 알았는지 몰랐는지는 모르겠습니다마는 돈을 받은 것만은 명확해 보이기 때문에 전격적으로 체포한 겁니다.
[앵커]
고영태 씨에 대한 검찰의 조사가 불가피한 부분은 다들 인정하고 있었습니다마는 하루아침에 긴급체포가 됐거든요. 이 부분에 대해서는 판단이 나뉘고 있어요.
[인터뷰]
저도 사실 이 부분이 굉장히 의아해요. 왜냐하면 말씀하신 것처럼 고영태 씨는 분명히 자신이 죄를 지은 건 있다라고 스스로도 인정을 하고 있고 잘못한 부분이 있으면 처벌을 받아야 하는 건 마땅한데 문제는 그동안 굉장히 협조적이었단 말이에요, 검찰과 특검에 있어서도. 그러면 그 사실들에 대해서 다 얘기를 했었고 김수현 파일, 이른바 고영태 X파일이라는 이름으로도 불렸지 않습니까?
저 파일의 존재와 내용에 대해서도 검찰은 충분히 이미 알고 있었는데 그걸 왜 이렇게 갑작스럽게 체포를 했는지도 이해가 안 가고요.
[앵커]
일정을 조율했다는 얘기도 있고요.
[인터뷰]
그 부분이 가장 사실 관계가 필요한데 고영태 씨의 변호사는 검찰로부터 연락을 받아서 그러면 언제까지 출석을 하겠다라는 식으로 며칠에 할지를 하고 있었는데 갑작스럽게 체포를 했다는 겁니다.
체포의 가장 결정적인 사유가 증거인멸이나 도주 우려인데 변호사를 선임해서 우리가 언제 나가겠다고 연락을 취하고 있는 상황에서 체포를 했다는 부분이 잘 납득이 안 가는 거예요, 저도.
왜냐하면 기록상 파일은 이미 확보가 돼 있고 그다음에 그걸로 고영태 씨가 돈을 받았다는 부분의 어떻게 보면 계좌이체 내역 같은 게 확보가 됐다는 거거든요.
그러면 그걸 바꿀 수 있는 방법도 없지 않습니까. 그래서 검찰이 도대체 왜 이렇게 서둘러서 체포를 하는지 이해가 잘 안 가고 다른 것보다 앞서 말씀나누고 있었던 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사를 하고 있는 과정이었지 않습니까. 그래서 그 결과에 따라서 이렇게 상황이 우 전 수석은 풀려나고 고영태 씨는 체포되는 그런 상황이 벌어지다 보니까 왜 굳이 이런 무리수처럼 보이는 일을 했을까 저는 이해가 안 가는 부분이 있습니다.
[앵커]
검찰이 체포를 했으니까 48시간 동안 구속 상태에서 조사를 받게 될 텐데요. 영장을 청구할 가능성이 높다고 봐야죠?
[인터뷰]
긴급체포까지 했으면 그렇지 않겠습니까? 그렇게 될 가능성이 많아 보입니다마는 지금 말씀하신 것처럼 전체적인 정황상 납득이 안 되는 부분이 있는데요.
고영태 씨는 본인이 최순실 게이트 관련된 것들을 폭로한 당사자면서 동시에 그 사이에 여러 가지 이권에 개입한 혐의를 동시에 받고 있는 인물입니다.
그래서 고영태 씨를 통해서 드러난 부분도 있고 고영태 씨가 받는 혐의도 있는데 부분적으로는 고영태 씨 관련된 행적을 보면서 그걸로 인해서 고발의 내용까지도 다 전체적으로 불신하는 부분도 있겠습니다만 내부고발자라는 것이 전부 다 깨끗한, 청결한 사람들만 하는 부분은 아니기 때문에 그 부분에 대한 사실관계들이 명확하게 규명이 돼야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
검찰이 이 부분은 사법처리를 하는 과정에서 굉장히 신중해야 될 필요가 있다고 하는 게 고영태 씨에 대해서 절대 옹호하는 게 아닙니다.
다만 뭐가 문제냐면 지난번에 헌법재판소에서 박 전 대통령의 변호인단도 그랬고 일각에서도 아직도 이 일련의 사태가 고영태 씨와 최순실 씨의 부적절한 관계 때문에 벌어진 거다. 고영태 씨가 주도를 했다는 식의 일종의 음모론 같은 것들을 제기하고 있지 않습니까, 아직도. 그래서 그런 부분들을 다시 불을 지필 수도 있기 때문에 검찰의 이런 사법처리가 반드시 필요할 수밖에 없었던 이유를 충분히 국민들이 납득할 만큼 설명이 필요한 상황이라고 봅니다.
[앵커]
어제가 최순실 씨 공판이 있었는데 여기서 이른바 나쁜 사람으로 찍혀서 좌천이 됐었던 노태강 전 체육국장이 증언을 했습니다.
박 전 대통령에 대한 증언을 했는데 어떤 얘기를 했나 짚어보죠. 승마만 챙겨서 돌아버릴 지경이었다 이렇게 표현을 했습니다. 그리고 정유라 씨의 장래를 위해서 최 씨와 청와대가 나섰던 것 같다라고 얘기를 했습니다. 돌아버릴 지경이었다는 표현까지 썼는데요, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
문화체육부 1급 공무원이었죠. 그리고 정유라 씨와 관련해서 선발대회에서 정유라 씨가 좋지 않은 성적을 받은 걸 가지고 그 부분을 알아보라라고 해서 임무를 맡았다가 본인이 조사를 해 보니까 특별히 잘못한 게 없다, 승마협회 쪽에서 보니까.
그 보고를 올렸다는 이유만으로 박 전 대통령에게 참 나쁜 사람이라고 찍혔고 결국에는 좌천까지 당했던 인물 아니겠습니까? 그러다 보니까 저 말씀 그대로 정말 돌아버릴 것 같다. 방송에서 저분 말씀을 옮겼습니다.
그 정도 얘기까지 할 정도였으면 얼마만큼이나 박 전 대통령과 최순실 씨가 특별한 관계였느냐를 간접적으로 입증해 주는 그런 증언이 나온 거고요.
그래서 문화체육부 같은 경우도 저분뿐만 아니라 전체적으로 문체부 공무원들이 특검의 수사에서 그렇게 적극적으로 협조를 했다는 거 아닙니까, 기다렸다는 듯이. 얼마나 지난 4년 동안 문체부 특히 최순실 씨와 관련된 부분에서 정말 있어서는 안 될 일들이 이어지고 있었는지 단적으로 드러나는 사례이죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 승마 그리고 정유라 씨를 얼마나 많이 챙겼는지 간접적으로 느낄 수 있는 그런 증언이 아니었나 싶습니다.
이번에는 계속해서 정치권으로 넘어가도록 하겠습니다. 이제 대선이 한 달도 채 남지 않았습니다. 그런데 지금 4월 한반도 위기설이 정치판을 흔들고 있습니다.
다시 이번 대선이 안보대선으로 갈 상황인데요. 지금 현재 나오고 있는 4월 한반도 위기설에 관한 내용들을 짚어보도록 하죠.
미국의 북한에 대한 공격설도 나오고 있고요. 항공모함 칼빈슨함이 다시 한반도 쪽으로 재출동해서, 주말쯤에 다시 이쪽으로 넘어오지 않습니까.
[인터뷰]
그렇습니다. 특히 4월 15일은 북한이 태양절이라고 부르는 김일성 전 주석의 생일인데요. 그때마다 대체로 군사적인 무력행동, 도발들이 있었고 한반도의 위기감이 고조됐는데 이런 상황에서 미국의 항공모함이 항로를 돌려서 한반도 쪽으로 다시 선회를 하면서 그리고 특히 트럼프 행정부가 중국에 대해서 북핵 문제에 대한 해결, 압박을 굉장히 강화하고 있죠.
이런 상황이 겹치면서 우리나라 대선과 맞물려서 다시 안보이슈가 대선 정국에 뜨거운 감자처럼 올라오고 있습니다. 특히 이 문제는 과거에는 북한 문제라는 것들이 정치권에서 만들어내서 형성시키는 이슈였다고 하면 이번에는 현실적인 문제죠. 북한의 존재와 미국의 압박. 그속에서 국내 대선주자들의 대응들이 주목을 받고 있습니다.
[앵커]
그래서 지금 각 후보들이 안보이슈에 집중을 하고 있는데요. 먼저 문재인 후보는 어떤 입장인지 들어보도록 하겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 북한이 핵 도발을 계속하고 중국이 북한 핵을 억제하지 못한다면, 사드 배치가 불가피하게 될 것임을 직시해야 합니다. 사드 배치 여부는 전적으로 북한의 태도와 중국의 노력에 달렸습니다.]
[앵커]
사드 배치가 불가피하게 될 것이다 이런 부분을 언급을 했는데 보수의 표심을 얻기 위한 그런 말이라고 할 수 있겠죠?
[인터뷰]
충분히 그렇게 해석이 되죠. 문재인 후보 같은 경우에는 지속적으로 사드 배치에 대해서는 개인적으로 반대를 분명히 해 왔습니다.
그런데 저 말씀을 잘 들어보면 이 상황 자체가 도저히 나로서는 선택의 여지를 주지 않는다라는 해석이 가능한 상황 아니겠습니까?
불가피해진 것이다. 그리고 북한이 태도를 바꾸지 않으면 어쩔 수 없다. 안보 이슈와 관련해서는 나만의 고집을 피우지는 않겠다. 보수층에서 혹시 일각에서 우려하는 것처럼 내가 어떻게 보면 무조건적인 반대를 하는 사람이 아니다라는 사람을 충분히 보여주려고 하는 말씀인 것 같고 그래서 최근에 대선 후보들 중에서도 특전사 출신이고 일부 잡음이 있기는 했었지만 군 출신 인사들에 대한 영입 작업도 꾸준히 해 왔기 때문에 그런 부분에 대해서는 걱정은 하지 말아달라는 그런 말씀을 전하고 있는 거죠.
[앵커]
전쟁이 일어나면 가장 먼저 총을 들겠다라는 말도 했었는데요. 안철수 후보도 역시 마찬가지입니다. 안보 이슈와 관련해서 어제 발언이 있었는데요. 잠시 들어보겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : (사드 배치 찬성으로 당론 변경하도록) 설득하겠습니다. 결국, 대선은 대선 후보 중심으로 치러지는 겁니다. 먼저 중국 정부를 설득하겠습니다. 북핵 문제야말로 한국 안보에 있어서 가장 중요한 문제이고….]
[앵커]
국민의당과 안철수 후보. 사드 배치 문제와 관련해서는 서로 의견이 갈려 있지 않습니까? 지금 안철수 후보는 사드에 찬성하는 입장이고 국민의당에서는 당론으로 반대하고 있어요. 이 부분 정리가 돼야죠.
[인터뷰]
그렇죠. 안철수 후보도 본인의 사드 문제에 대한 입장을 한번쯤 바뀌어서 찬성 쪽으로 돌아선 것입니다마는 당에서는 당론으로 반대하고 있습니다. 그래서 계속 후보와 당이 다른 입장을 보였는데요.
최근에 당에서 후보의 입장을 존중하겠다 이러면서 당론 변경 가능성을 시사했고요. 안보문제에 대해서는 민주당의 문재인 후보와 마찬가지로 진보 진영이 계속해서 현실 대응 인식이 떨어지는 거 아니냐 이런 걸 피하기 위해서 조금 더 강력한 대응 쪽으로 선회하는 그런 움직임을 같이 보이고 있습니다.
[앵커]
그리고 그동안은 사드 전도사라고 불렸었죠. 바른정당 유승민 후보 입장도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : (안철수 후보는) 사드가 무엇인지, 북한의 미사일 문제가 얼마나 심각한지, 여기에 대해서 본인은 어떤 대책을 가졌는지, 말을바꾸는 후보이기 때문에...]
[앵커]
유승민 후보 요즘 표심도 많이 얻지 못하고 있고 상당히 고전을 하고 있는데 이렇게 계속해서 사드와 관련돼서 문재인 후보와 안철수 후보의 안보관에 문제제기를 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그러나 그동안 과거 여러 차례 선거에서 보수가 각을 세웠던 게 안보 관련된 이슈들을 들고 나와서 진보 야당에게 불안감 문제를 지적해 왔는데요.
거기에 대해서 아까 문재인, 안철수 두 후보 입장 변화도 보셨지만 상당히 유연한 대응으로 바뀌었죠. 그러니까 안보 문제를 가지고 과거처럼 각을 세우기는 어려운 상황인 것 같고요.
지금 사실 보수에 대한 실망감 이런 것들이 극복하는 방법으로 안보에만 매달려서는 어려운 상황이 아닌가. 무너진 보수의 새로운 가치나 이런 것들에 대해서 좀 더 선명하게 내세워야 되는데 이것들이 잘 되지 않는 상황에서 다급해지다 보니까 오히려 안보 문제에 매달리는 그런 모습을 보입니다마는 실질적으로 정치권 내에서 안보 문제로 각을 세우기는 그렇게 쉽지는 않아 보입니다.
[앵커]
안보 이슈가 이렇게 선거에서 부각이 되면 보통 보수 후보들이 유리한 것 아니겠습니까? 그런데 아직까지 별다른 흐름은 나타나지 않고 있죠.
[인터뷰]
과거에는 안보나 북한 문제를 대하는 태도가 선명하게 나뉘었거든요. 햇볕정책으로 상징되는 유화, 대화 국면을 조성해야 된다는 그런 진보진영의 목소리와 안보에서의 상황은 상대에 대해서 똑같은 수준에서 대응해야 된다는 보수의 논리가 충돌했었는데 이런 부분들이 지금 지난해 사드 문제에서 일부 불거졌었습니다마는 결과적으로 북한의 위협이 계속되는 상황 속에서 진보진영, 과거 야당들도 안보 문제만큼은 국민 생명과 안전을 최우선으로 하는 쪽으로 입장을 바꿨기 때문에 이것이 진영논리에서 보수나 진보 한쪽에 유리하게 작용하는 문제로서는 아마 효능이 떨어진 게 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
그래서 그런지 자유한국당의 홍준표 후보는 한 발 더 나가는 우클릭 발언을 했습니다. 어제 YTN에 출연을 했었는데요. 함께 들어보도록 하죠.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 지금 우리가 해야 하는 것은 남북의 핵 균형입니다. 1991년도에 철수했던 미군의 전술핵을 우리가 들여와야 합니다. (문재인 후보가) 김정은과 친구하겠다고 했잖아요. 그런데 갑자기 지금 말을 바꿔서 두려워하는 대통령이라고 하는데, 아마 김정은은 문재인 후보를 두려워하지 않을 겁니다.]
[앵커]
전술핵을 들여와야 한다. 문재인 후보는 김정은이 그렇게 무서워하지 않을 것이다. 한 발 더 나간 우클릭 발언이라고 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 사드나 이런 문제만 가지고는 별다른 대립각이 서지 않는다는 부분을 인식하면서 자체 핵무장까지는 아니지만 미군 전술핵 재배치의 필요성까지 얘기를 했는데요.
전체적으로 그런 부분에 동의하는 분들도 있겠습니다마는 사실 한반도 비핵화라는 것은 대체적으로 많은 국민들이나 정치권에서 바라는 부분인데 이 부분들을 조금 더 선명하게 보수의 노선들 그리고 이런 것들을 끌어모으기 위해서 홍준표 후보는 아마 한 걸음 더 나아가서 안보 관련된 이슈를 조금 더 쟁점화시키고자 하는 그런 의도가 보입니다.
[앵커]
오늘도 전국 30곳에서 재보선이 치러지고 있는데요. 대선을 앞두고 민심을 미리 가늠해 볼 수 있는 기회가 되기도 하겠죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국회의원 선거가 1곳, 상주, 군위, 청송 그리고 기초단체장 3곳에 대한 선거결과가 주목이 되는데 물론 지역 선거 결과는 지역민심의 토대에서 그 결과가 나오기 때문에 대선 풍향계로 바로 작동하지는 않지만 예를 들어서 경북에서 치러지는 국회의원 선거에서 과연 자유한국당이 어떤 성적을 얻을 것인지 또 경기도 포천시와 하남시에서 기초단체장 선거가 열리는데 이 두 지역은 공교롭게 대체로 포천에서는 보수 후보가 이겨왔고 하남시에서는 야당, 민주당 후보가 승리를 한 적이 많습니다.
여기에서 어떤 결과, 변화들이 나타날지에 따라서 아마 대선 민심의 일부를 엿볼 수 있지 않을까 하는 관심을 받고 있습니다.
[앵커]
그리고 또 요즘 하도 각 정당 다섯 명의 후보들이 나와 있는 상태에서 여론조사가 상당한 변화를 보이고 있습니다. 이 때문에 여론조사에 각 캠프의 촉각이 곤두세워져 있는데 지난번 KBS와 연합뉴스가 함께 조사한 여론조사 과정에 왜곡이 있지 않았느냐 하는 문제제기가 있어요. 이게 법적으로는 어떻게 봐야 됩니까? 문제가 있는 부분, 그러니까 조사 방법이 서로 다르기 때문에 나타나는 문제가 될 텐데요.
[인터뷰]
법적으로까지 문제를 삼으려면 의도적인 왜곡이 있었다는 것까지 밝혀져야 선거법 위반 정도가 될 텐데 그렇게까지 뭔가가 있지는 않았겠죠. 다만 문제는 표본 추출을 과정에서 정당한 방법으로 표본추출을 한 것이냐. 말씀하신 KBS에서 의뢰했던 업체 측에서는 상당 부분 빠른 시일 내에 조사를 마무리하기 위해서 기존에 검증된 자료들만을 뽑았다는 건데 그것 때문에 결과가 많이 왜곡될 수 있었다는 주장이 나오고 있는 거고요.
그 부분에 대해서는 어느 정도 수긍할 만한 부분도 있는 것 같아요. 그러니까 여론조사 기관이 지금 가지고 있는 굉장히 중요한 역할을 하고 있는데 자칫하면 이렇게 남용이나 악용될 소지가 있다는 점 정도는 여론조사 기관에서도 알고 있어야죠. 안 그러면 여론조사 못 믿겠다는 얘기가 지난 총선부터 계속 나오고 있거든요.
업체의 존립 자체가 위태로워질 수도 있습니다. 그런 식으로 잘못된 것이 나오면. 의도는 아니었다고 믿고 싶습니다마는 약간의 문제점은 분명히 있었던 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 대선이 얼마 남지 않은 상황에서 여론조사에 각 캠프가 촉각을 곤두세우는 것은 당연한 일 아닐까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 압축적으로 진행된 대선에서 지지율의 변화에 민감할 수밖에 없고요. 그러면서 여론조사 결과가 공표되는 것 하나하나에 촉각을 곤두세우고 본인들이 어쨌든 불리하게 나왔다 이런 부분에 강하게 이의 제기까지 하고 있는 상황인데 그만큼 중요할 수밖에 없는 수치이긴 합니다마는 여론의 흐름이라는 것은 사실 정치권의 움직임에 따라서 연동되는 부분이 있고 또 터무니 없는 여론조사가 발표됐다고 해서 그게 일반 여론으로 옮겨오지는 않거든요.
그렇다고 한다면 조금 더 의연하게 대응할 필요가 있다는 부분 하나하고 그다음에 지금 지적하신 것처럼 여론조사 기관들이 이 예민한 시점에 어떤 방법론의 표준화가 정확히 통일돼 있지는 않다고 하더라도 최대한 객관성을 유지할 수 있는 그런 방법들을 사용해서 조사를 하려는 노력들, 이런 것들이 중요한 시기가 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
주로 여론조사에 대해서 비난하고 문제를 제기하는 부분은 응답률이 낮다는 부분 아니겠습니까? 그리고 또 여러 가지 각종 질문 자체에도 어떤 왜곡을 유도할 수 있을 만한 질문을 만들어내는 경우도 있고 그런 점에 있어서는 여론조사 내용에 대해서는 꼼꼼히 살펴봐야 할 부분도 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 사실은 공표된 여론조사는 중앙선거관리위원회에 여론조사 심의위원회가 있어서 거기에 사전에 질문지를 등록을 하고 조사를 진행하게 되고요.
그리고 또 사후 공표되는 단계에서는 최종 결과를 다 등록하게 되어 있는데 그럼에도 불구하고 언론사나 정당이 실시하는 여론조사에서는 사전 등록 의무가 없기 때문에 아마 질문지에 대해서 선관위가 들여다보지 않는 상황도 있습니다. 그래서 여론조사 기관과 언론사들이 이 질문을 구성할 때 과연 객관적이고 공평한가에 대해서 세밀하게 들여다보는 그런 작업들이 필요할 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 대선도 한 달여 앞으로 다가온 상황인데요. 점점 더 각 캠프마다 상대 후보에 대한 검증 작업 또 네거티브도 점점 더 심해질 것으로 예상이 됩니다.
관련된 내용들 이상일 아젠다센터 대표, 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
국정농단 수사가 마무리 단계로 접어들었는데요. 우병우 전 수석, 다시 한 번 구속 위기를 면했습니다. 또 한편 대선을 27일 앞두고 4월 한반도 위기설이 불거지면서 후보들, 안보 이슈 선점에 총력을 기울이고 있습니다.
이상일 아젠다센터 대표, 양지열 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까? 조금 전에 저희가 속보로 전해 드렸는데요.
9시 15분부터 박근혜 전 대통령에 대한 서울구치소에서의 방문조사가 다시 시작이 됐습니다. 이번이 5차 조사인데요. 이제 오늘 조사가 사실상 마지막이죠?
[인터뷰]
그렇게 보입니다. 여러 가지 이유에서 당장 주말까지 어쩌면 빨리 기소를 할 것이라는 얘기가 나오고 있는데 그러려면 오늘 조사를 끝마치고 내일 정도에는 정리를 들어가야 금요일에 기소, 혹은 월요일에 기소가 가능할 것으로 보이고요.
또 한 가지는 지난번 4차 조사 때는 이원석 부장검사가 들어갔거든요. 특수 1부의. 뇌물과 관련해서 주로 수사를 했던 것으로 알려졌는데 오늘 다시 한웅재 부장검사가 들어갔다는 얘기는 한웅재 부장검사가 전반적인 수사를 하고 그중에 이원석 부장검사가 뇌물을 특화했었기 때문에 최종적인 정리를 하기 위해서 총괄적으로 조사를 맡았던 한웅재 부장검사가 다시 들어갔다는 해석도 가능한 상황입니다.
[앵커]
이번 조사와 관련해서 박근혜 전 대통령 조사와 관련해서 검찰의 특수본에서 조사를 하고 있지 않습니까? 기업에 관한 내용도 정리를 해야 될 텐데 SK와 롯데그룹이 걸려 있지 않습니까?
[인터뷰]
아무래도 그 부분 다 포함해서 검찰에서는 대선 본선이 들어가기 전에 여러 상황들을 마무리짓겠다고 해 왔기 때문에 계속 속도를 내왔고 재벌그룹에 대한 수사들도 계속 진행돼 왔었습니다.
그래서 함께 전체적인 마무리를 하면서 이번 주말에 관련된 기소들을 하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
일단 지금 SK그룹 같은 경우에는 뇌물죄 부분에서 별다른 혐의점이 없다고 결론내린 것으로 알려져 있는데 지금 현재 분위기는 어떻습니까?
[인터뷰]
말씀하신 것처럼 SK는 사면권과 관련해서 혹시라도 특혜를 받은 게 아니냐는 의혹을 받고 있었는데 이게 너무 일대일로 맞아떨어지는 부분이 정확하게 입증하기는 어렵지 않느냐는 게 검찰 내부에서도 중론이라고 하고요.
다만 롯데 같은 경우에는 실제로 70억 원이 돈이 추가로 건네갔었던 부분이 있었고 면세점 특혜 같은 것들이 면세점이 없었다가 다시 한 번 제2롯데와 관련해서 면세점 특허를 준 것이 혜택이 있는 것이 아니냐.
또 직접적으로 돈이 추가적으로 건네갔던 부분들까지도 다른 양상을 보였기 때문에 롯데에 대해서는 그래도 아직까지는 가능성을 열어두고 수사를 하고 있다라고 합니다.
[앵커]
오늘 조사에서 기업들의 부정한 청탁, 대가 관계 이 부분에 대한 집중적인 조사가 있겠죠?
[인터뷰]
아까 말씀드린 것처럼 그 부분에 대해서 집중적으로 수사를 했던 게 이원석 부장검사거든요. 그래서 신동빈 롯데회장에 대해서도 특수1부에서 수사를 했었기 때문에 그 부분보다는 정리하는 측면에서 그동안 쭉 증거관계 내지는 증거를 제시하면서 그동안 부인했던 부분에 대해서 새롭게 얘기가 나왔던 것, 이런 것들이 있을 거 아닙니까.
그걸 다시 최종정리하는 측면에서 처음에 얘기했던 부분이 있고 그다음에 바뀐 부분이 있거나 하면 그런 것들을 어떻게 할지 확인하는 과정이 집중적으로 이루어질 것 같습니다.
[앵커]
한웅재 부장검사 같은 경우에는 검찰에서 처음 조사를 시작했을 때 K스포츠재단, 미르재단에 기업들이 출연한 과정에 대한 조사를 주로 맡아서 해 왔죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 그때 처음 검찰에서 박 전 대통령을 수사했을 때도 거의 8시간 가까이 한웅재 부장검사가 전반적으로 수사를 했었고요.
최순실 씨와 박 전 대통령의 관계에 대해서 굉장히 깊게 수사를 했던 것으로 알려졌죠. 미르나 K스포츠에 출연을 한 부분에 대해서는 기업들은 어차피 돈을 낸 부분들은 다 인정을 하고 있고 다만 그게 강요에 의한 것이었다라는 주장을 하고 있고 그러면 이게 결국 기업들이 돈을 낸 부분들이 어떻게 박 전 대통령과 연결이 될 것이냐 그리고 최순실 씨와는 어떤 관계가 있느냐, 이런 부분들이 입장이 돼야 지금 받고 있는 직권남용이라든가 혹은 직권남용을 넘어서서 일부 기업에 대한 뇌물죄 적용까지가 가능해지는 기본이기 때문에 그 부분에 대한 것이 가장 큰, 어떻게 보면 검찰의 확인점이었죠.
[앵커]
조금 전에 박 전 대통령에 대한 다섯 번째 옥중조사가 시작됐다는 속보 전해 드렸습니다. 우병우 전 수석 얘기를 해 보죠. 구속영장이 또 한 번 기각이 됐는데 어제 언론에 여러 차례 모습을 드러냈었는데 그때마다 분위기가 조금 달랐습니다.
먼저 모습들 영상으로 준비했습니다.
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (어제 법원 출석) : (피의자 신분으로 두 번째 영장심사를 받는 것에 대해 어떻게 생각하십니까?) 오늘은 심문받으러 들어갈게요. (최순실 비위 의혹 보고받은 적 있으십니까?) 없습니다. (모든 혐의 부인하는 취지세요?)…]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (어제 영장심사 종료) : (여전히 모든 혐의 부인하시나요?) 법정에서 충분히 설명했습니다. (어떤 부분을 가장 중점적으로 주장하셨나요?) 다 사실대로 말씀드렸어요.]
[우병우 / 前 청와대 민정수석 (오늘 구속영장 기각) : (영장이 기각된 건 본인이 청렴해서입니까? 검찰이 의지가 없어서입니까?) 그동안 수고 많았습니다.]
[앵커]
일단 어제 나온 영장의 기각 사유를 보면 여전히 법리 다툼의 여지가 있다는 부분이 들어가 있고 또 증거인멸과 도주 우려가 없다는 부분인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
처음에 말씀하신 법리다툼의 여지가 있다는 부분이 결국에는 범죄 혐의가 충분히 소명이 안 됐다는 겁니다. 그러니까 범죄 혐의가 충분히 소명이 안 되게 되면 뒤에 증거인멸이나 도주우려 같은 부분은 크게 검토해 볼 여지조차도 남지 않는 거거든요.
그러니까 우 전 수석이 계속해서 주장해 왔던 것과 같이 본인은 박근혜 전 대통령이 하고 있는 일을 도와줬을 뿐이고 그게 법적으로 잘못된 것이라는 것을 모르고 했었을 뿐이다.
그러니까 지난번에 영장 첫 번째 청구를 했을 때는 이른바 가교 얘기를 했지 않았습니까? 밑에서 올라오는 보고가 있으면 전달을 했을 거고 박 전 대통령이 지시하는 부분이 있으면 충실하게 따랐을 뿐이다라는 것이고 그 과정에서 일부 강압적이라든가 부적절한 처신이 있었을지라도 불법적인 사실을 알고 한 건 아니었다고 하는 계속해서 주장을 해 왔는데 그 부분이 검찰이 어떻게 보면 법원에 대해서 그렇지 않다고 주장하는 것보다는 판사 입장에서 봤을 때는 여전히 우 전 수석의 해명이 더 납득이 갔다 그런 상황이었던 거죠.
[앵커]
기각 사유를 저희가 정리를 다시 해 보겠는데요. 혐의내용에 대해서 다툴 여지가 있다는 점이 지적이 됐고요. 증거인멸 및 도주 우려가 있다.
또 관련돼서 충분히 소명이 되지 않았다라고 얘기를 했습니다. 박영수 특검이 한 말이 있습니다. 다시 한 번 영장이 청구된다면 구속이 확실시된다 이렇게 얘기를 했는데요. 기각이 됐습니다. 이거 어떻게 봐야 돼요?
[인터뷰]
그러면서 검찰이 결국 제식구 봐주기, 부실한 수사가 아니냐는 논란이 있습니다마는 그러나 우병우 전 수석에게 적용되고 있는 혐의가 직권남용과 직무유기 부분인데요, 최순실 게이트 관련해서.
이 부분이 사실 어떤 면에서는 정확한 사실관계를 알 수는 없지만 민정 비서관 민정수석이라는 위치에서 일을 하면서 직무유기라는 것은 어떤 일을 제대로 하지 않았다는 거고 직권남용은 권한을 넘어서 행사했다는 건데 이게 만약에 우병우 전 수석이 전면에 나서지 않고 청와대라는 공간 안에서 어떤 행동들을 했을 때 이걸 바깥에서 입증할 수 있는 부분이 굉장히 어렵다고 보여지는 부분이 있거든요.
그러니까 예를 들어서 최순실과 관련된 사람이라든지 어떤 부분들을 직접 만나면서 이런 것들을 행사했다고 하면 그런 것들이 물증으로 나올 텐데 그런 것이 없기 때문에 아마 상당히 입증이 어려운.
특히 직무유기라는 부분은 어떤 일을 하지 않았다는 것에 대해서 해야만 하는데 하지 않았다는 부분을 입증하기가 굉장히 어렵다는 거죠.
이 부분이 특검도 그렇고 검찰도 굉장히 어려운 부분이라고 생각이 되는데 그럼에도 불구하고 지금 두 번에 걸쳐서 구속영장이 기각되면서 정치권에서는 그동안 검찰이 쌓아온 업보도 있죠.
계속해서 검찰 관련된 부분에서 봐주기 수사 논란이 있었고 이번에도 그런 시각에서 바라보는 시각도 있는 것 같습니다.
[앵커]
영장이 기각되면서 법원을 나오고 있는 우병우 전 수석의 모습이 한결 편안해진 모습을 볼 수가 있는데 우병우 전 수석에게 기자가 질문을 했습니다.
본인이 청렴해서냐, 아니면 검찰의 수사 의지가 없었던 것이냐 그 질문을 했는데 뭐라고 답을 하시겠어요, 그 질문을 받으면.
[인터뷰]
글쎄요, 저 같으면 어찌됐든 사실 우 전 수석에 대한 의혹 내지 수사가 시작된 게 지난해 8월입니다. 그러니까 박 전 대통령과 최순실에 대한 의혹이 제기되기 이전부터 문제가 됐었던 거거든요.
어쨌든 민정수석으로서의 일을 제대로 못해서 이런 일까지 이르러서 국민들께 죄송하다는 얘기는 했었어야 마땅한 게 아닌가라고 생각을 하는데 말씀을 그렇게 하지 않고 이제 기자분들에게 그동안 수고 많았다.
마치 이런 거죠. 그동안 수고 많았는데 앞으로는 나 볼 일 더이상 없을 거다, 정리됐다. 이런 느낌을 주는 바람에...
[앵커]
그건 틀린 말이 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
물론 법정에는 나와야 하겠지만 사복 입고 구속되지 않은 상태에서 드나들 테니까 그 말씀이 맞는 거긴 하겠죠.
[앵커]
이번 우병우 전 수석과 관련해서 말씀하신 직무유기나 직권남용 이 부분이 혐의 적용이 굉장히 어렵기 때문에 민정수석이라는 자리의 역할이라든지 권한 그것이 과연 어디까지인가, 너무 광대하고 광범위한 거 아니냐 이런 지적도 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 청와대 안 민정수석실이라는 곳은 실질적으로 대외적인 사법적인 기능을 하는 것보다는 대통령을 보좌하면서 법률적인 문제라든지 친인척 문제라든지 이런 것들을 관리하는 곳인데 과거에도 민정수석실이 검사들, 검찰들이 파견되는 문제에 대해서 계속 논란이 돼 왔고 그것이 정당한가.
왜냐하면 검찰의 상부 조직처럼 기능할 수 있다 이런 것들이 문제가 돼 왔는데요. 이번에 우 전 수석이 법적인 테두리를 넘어선 행동을 한 것으로 입증될 수도 있겠지만 이후 정부에서도 과연 민정수석실이라는 형태, 조직을 어떻게 운영하고 어떻게 구성할 것인지에 대해서 심각한 고민이 필요한 상황이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
이밖에 밤 사이에 국정농단 사태 폭로자로 잘 알려져 있죠. 고영태 씨가 세관장 인사 개입 의혹으로 긴급체포가 됐습니다. 과거 이와 관련한 녹취록이 있었는데 내용을 먼저 한번 들어보겠습니다.
[고영태 / 더블루K 前 이사 (녹음 파일) : 세관은 일이 별로 없어. 없으니까 다른 것으로 세관에서 뭔가 들어올 때 뭔가를 풀어준다든지, 그런 걸 한번 연구를 해보란 말이야. 그리고 관세청은 행사가 있긴 있나 봐.]
[앵커]
지금 들으신 내용은 고원기획의 김수현 대표가 녹음한 내용이죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
세관장 인사에 개입한 혐의인데요. 자세하게 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
인천세관의 세관장 인사를 주선을 했다라는 의혹을 받고 있는 거고 그 밑에 고영태 씨와 친분이 있었던 걸로 알려진 지금은 자리에서 물러났는데 김 모 씨가 세관장 자리에 앉도록 주선을 해 주고 그 대가로 2000만 원을 받았다는 건데 그 전에 알려진 내용이 있었는데 어떤 내용이 있었냐면 최순실 씨가 자신이 사업을 하기 편하게 하기 위해서 세관과 관련된 사람들 자리를 바꿔라라고 해서 고영태 씨가 그 사람을 알아봐줬다는 얘기도 나왔었거든요.
그러니까 주도적인 역할을 한 사람이 최순실인지 고영태인지 아직은 밝혀지지 않았습니다마는 어쨌든 그와 관련해서 고영태 씨가 최순실이 알았는지 몰랐는지는 모르겠습니다마는 돈을 받은 것만은 명확해 보이기 때문에 전격적으로 체포한 겁니다.
[앵커]
고영태 씨에 대한 검찰의 조사가 불가피한 부분은 다들 인정하고 있었습니다마는 하루아침에 긴급체포가 됐거든요. 이 부분에 대해서는 판단이 나뉘고 있어요.
[인터뷰]
저도 사실 이 부분이 굉장히 의아해요. 왜냐하면 말씀하신 것처럼 고영태 씨는 분명히 자신이 죄를 지은 건 있다라고 스스로도 인정을 하고 있고 잘못한 부분이 있으면 처벌을 받아야 하는 건 마땅한데 문제는 그동안 굉장히 협조적이었단 말이에요, 검찰과 특검에 있어서도. 그러면 그 사실들에 대해서 다 얘기를 했었고 김수현 파일, 이른바 고영태 X파일이라는 이름으로도 불렸지 않습니까?
저 파일의 존재와 내용에 대해서도 검찰은 충분히 이미 알고 있었는데 그걸 왜 이렇게 갑작스럽게 체포를 했는지도 이해가 안 가고요.
[앵커]
일정을 조율했다는 얘기도 있고요.
[인터뷰]
그 부분이 가장 사실 관계가 필요한데 고영태 씨의 변호사는 검찰로부터 연락을 받아서 그러면 언제까지 출석을 하겠다라는 식으로 며칠에 할지를 하고 있었는데 갑작스럽게 체포를 했다는 겁니다.
체포의 가장 결정적인 사유가 증거인멸이나 도주 우려인데 변호사를 선임해서 우리가 언제 나가겠다고 연락을 취하고 있는 상황에서 체포를 했다는 부분이 잘 납득이 안 가는 거예요, 저도.
왜냐하면 기록상 파일은 이미 확보가 돼 있고 그다음에 그걸로 고영태 씨가 돈을 받았다는 부분의 어떻게 보면 계좌이체 내역 같은 게 확보가 됐다는 거거든요.
그러면 그걸 바꿀 수 있는 방법도 없지 않습니까. 그래서 검찰이 도대체 왜 이렇게 서둘러서 체포를 하는지 이해가 잘 안 가고 다른 것보다 앞서 말씀나누고 있었던 우병우 전 수석에 대한 영장실질심사를 하고 있는 과정이었지 않습니까. 그래서 그 결과에 따라서 이렇게 상황이 우 전 수석은 풀려나고 고영태 씨는 체포되는 그런 상황이 벌어지다 보니까 왜 굳이 이런 무리수처럼 보이는 일을 했을까 저는 이해가 안 가는 부분이 있습니다.
[앵커]
검찰이 체포를 했으니까 48시간 동안 구속 상태에서 조사를 받게 될 텐데요. 영장을 청구할 가능성이 높다고 봐야죠?
[인터뷰]
긴급체포까지 했으면 그렇지 않겠습니까? 그렇게 될 가능성이 많아 보입니다마는 지금 말씀하신 것처럼 전체적인 정황상 납득이 안 되는 부분이 있는데요.
고영태 씨는 본인이 최순실 게이트 관련된 것들을 폭로한 당사자면서 동시에 그 사이에 여러 가지 이권에 개입한 혐의를 동시에 받고 있는 인물입니다.
그래서 고영태 씨를 통해서 드러난 부분도 있고 고영태 씨가 받는 혐의도 있는데 부분적으로는 고영태 씨 관련된 행적을 보면서 그걸로 인해서 고발의 내용까지도 다 전체적으로 불신하는 부분도 있겠습니다만 내부고발자라는 것이 전부 다 깨끗한, 청결한 사람들만 하는 부분은 아니기 때문에 그 부분에 대한 사실관계들이 명확하게 규명이 돼야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
검찰이 이 부분은 사법처리를 하는 과정에서 굉장히 신중해야 될 필요가 있다고 하는 게 고영태 씨에 대해서 절대 옹호하는 게 아닙니다.
다만 뭐가 문제냐면 지난번에 헌법재판소에서 박 전 대통령의 변호인단도 그랬고 일각에서도 아직도 이 일련의 사태가 고영태 씨와 최순실 씨의 부적절한 관계 때문에 벌어진 거다. 고영태 씨가 주도를 했다는 식의 일종의 음모론 같은 것들을 제기하고 있지 않습니까, 아직도. 그래서 그런 부분들을 다시 불을 지필 수도 있기 때문에 검찰의 이런 사법처리가 반드시 필요할 수밖에 없었던 이유를 충분히 국민들이 납득할 만큼 설명이 필요한 상황이라고 봅니다.
[앵커]
어제가 최순실 씨 공판이 있었는데 여기서 이른바 나쁜 사람으로 찍혀서 좌천이 됐었던 노태강 전 체육국장이 증언을 했습니다.
박 전 대통령에 대한 증언을 했는데 어떤 얘기를 했나 짚어보죠. 승마만 챙겨서 돌아버릴 지경이었다 이렇게 표현을 했습니다. 그리고 정유라 씨의 장래를 위해서 최 씨와 청와대가 나섰던 것 같다라고 얘기를 했습니다. 돌아버릴 지경이었다는 표현까지 썼는데요, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
문화체육부 1급 공무원이었죠. 그리고 정유라 씨와 관련해서 선발대회에서 정유라 씨가 좋지 않은 성적을 받은 걸 가지고 그 부분을 알아보라라고 해서 임무를 맡았다가 본인이 조사를 해 보니까 특별히 잘못한 게 없다, 승마협회 쪽에서 보니까.
그 보고를 올렸다는 이유만으로 박 전 대통령에게 참 나쁜 사람이라고 찍혔고 결국에는 좌천까지 당했던 인물 아니겠습니까? 그러다 보니까 저 말씀 그대로 정말 돌아버릴 것 같다. 방송에서 저분 말씀을 옮겼습니다.
그 정도 얘기까지 할 정도였으면 얼마만큼이나 박 전 대통령과 최순실 씨가 특별한 관계였느냐를 간접적으로 입증해 주는 그런 증언이 나온 거고요.
그래서 문화체육부 같은 경우도 저분뿐만 아니라 전체적으로 문체부 공무원들이 특검의 수사에서 그렇게 적극적으로 협조를 했다는 거 아닙니까, 기다렸다는 듯이. 얼마나 지난 4년 동안 문체부 특히 최순실 씨와 관련된 부분에서 정말 있어서는 안 될 일들이 이어지고 있었는지 단적으로 드러나는 사례이죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 승마 그리고 정유라 씨를 얼마나 많이 챙겼는지 간접적으로 느낄 수 있는 그런 증언이 아니었나 싶습니다.
이번에는 계속해서 정치권으로 넘어가도록 하겠습니다. 이제 대선이 한 달도 채 남지 않았습니다. 그런데 지금 4월 한반도 위기설이 정치판을 흔들고 있습니다.
다시 이번 대선이 안보대선으로 갈 상황인데요. 지금 현재 나오고 있는 4월 한반도 위기설에 관한 내용들을 짚어보도록 하죠.
미국의 북한에 대한 공격설도 나오고 있고요. 항공모함 칼빈슨함이 다시 한반도 쪽으로 재출동해서, 주말쯤에 다시 이쪽으로 넘어오지 않습니까.
[인터뷰]
그렇습니다. 특히 4월 15일은 북한이 태양절이라고 부르는 김일성 전 주석의 생일인데요. 그때마다 대체로 군사적인 무력행동, 도발들이 있었고 한반도의 위기감이 고조됐는데 이런 상황에서 미국의 항공모함이 항로를 돌려서 한반도 쪽으로 다시 선회를 하면서 그리고 특히 트럼프 행정부가 중국에 대해서 북핵 문제에 대한 해결, 압박을 굉장히 강화하고 있죠.
이런 상황이 겹치면서 우리나라 대선과 맞물려서 다시 안보이슈가 대선 정국에 뜨거운 감자처럼 올라오고 있습니다. 특히 이 문제는 과거에는 북한 문제라는 것들이 정치권에서 만들어내서 형성시키는 이슈였다고 하면 이번에는 현실적인 문제죠. 북한의 존재와 미국의 압박. 그속에서 국내 대선주자들의 대응들이 주목을 받고 있습니다.
[앵커]
그래서 지금 각 후보들이 안보이슈에 집중을 하고 있는데요. 먼저 문재인 후보는 어떤 입장인지 들어보도록 하겠습니다.
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 북한이 핵 도발을 계속하고 중국이 북한 핵을 억제하지 못한다면, 사드 배치가 불가피하게 될 것임을 직시해야 합니다. 사드 배치 여부는 전적으로 북한의 태도와 중국의 노력에 달렸습니다.]
[앵커]
사드 배치가 불가피하게 될 것이다 이런 부분을 언급을 했는데 보수의 표심을 얻기 위한 그런 말이라고 할 수 있겠죠?
[인터뷰]
충분히 그렇게 해석이 되죠. 문재인 후보 같은 경우에는 지속적으로 사드 배치에 대해서는 개인적으로 반대를 분명히 해 왔습니다.
그런데 저 말씀을 잘 들어보면 이 상황 자체가 도저히 나로서는 선택의 여지를 주지 않는다라는 해석이 가능한 상황 아니겠습니까?
불가피해진 것이다. 그리고 북한이 태도를 바꾸지 않으면 어쩔 수 없다. 안보 이슈와 관련해서는 나만의 고집을 피우지는 않겠다. 보수층에서 혹시 일각에서 우려하는 것처럼 내가 어떻게 보면 무조건적인 반대를 하는 사람이 아니다라는 사람을 충분히 보여주려고 하는 말씀인 것 같고 그래서 최근에 대선 후보들 중에서도 특전사 출신이고 일부 잡음이 있기는 했었지만 군 출신 인사들에 대한 영입 작업도 꾸준히 해 왔기 때문에 그런 부분에 대해서는 걱정은 하지 말아달라는 그런 말씀을 전하고 있는 거죠.
[앵커]
전쟁이 일어나면 가장 먼저 총을 들겠다라는 말도 했었는데요. 안철수 후보도 역시 마찬가지입니다. 안보 이슈와 관련해서 어제 발언이 있었는데요. 잠시 들어보겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : (사드 배치 찬성으로 당론 변경하도록) 설득하겠습니다. 결국, 대선은 대선 후보 중심으로 치러지는 겁니다. 먼저 중국 정부를 설득하겠습니다. 북핵 문제야말로 한국 안보에 있어서 가장 중요한 문제이고….]
[앵커]
국민의당과 안철수 후보. 사드 배치 문제와 관련해서는 서로 의견이 갈려 있지 않습니까? 지금 안철수 후보는 사드에 찬성하는 입장이고 국민의당에서는 당론으로 반대하고 있어요. 이 부분 정리가 돼야죠.
[인터뷰]
그렇죠. 안철수 후보도 본인의 사드 문제에 대한 입장을 한번쯤 바뀌어서 찬성 쪽으로 돌아선 것입니다마는 당에서는 당론으로 반대하고 있습니다. 그래서 계속 후보와 당이 다른 입장을 보였는데요.
최근에 당에서 후보의 입장을 존중하겠다 이러면서 당론 변경 가능성을 시사했고요. 안보문제에 대해서는 민주당의 문재인 후보와 마찬가지로 진보 진영이 계속해서 현실 대응 인식이 떨어지는 거 아니냐 이런 걸 피하기 위해서 조금 더 강력한 대응 쪽으로 선회하는 그런 움직임을 같이 보이고 있습니다.
[앵커]
그리고 그동안은 사드 전도사라고 불렸었죠. 바른정당 유승민 후보 입장도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : (안철수 후보는) 사드가 무엇인지, 북한의 미사일 문제가 얼마나 심각한지, 여기에 대해서 본인은 어떤 대책을 가졌는지, 말을바꾸는 후보이기 때문에...]
[앵커]
유승민 후보 요즘 표심도 많이 얻지 못하고 있고 상당히 고전을 하고 있는데 이렇게 계속해서 사드와 관련돼서 문재인 후보와 안철수 후보의 안보관에 문제제기를 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그러나 그동안 과거 여러 차례 선거에서 보수가 각을 세웠던 게 안보 관련된 이슈들을 들고 나와서 진보 야당에게 불안감 문제를 지적해 왔는데요.
거기에 대해서 아까 문재인, 안철수 두 후보 입장 변화도 보셨지만 상당히 유연한 대응으로 바뀌었죠. 그러니까 안보 문제를 가지고 과거처럼 각을 세우기는 어려운 상황인 것 같고요.
지금 사실 보수에 대한 실망감 이런 것들이 극복하는 방법으로 안보에만 매달려서는 어려운 상황이 아닌가. 무너진 보수의 새로운 가치나 이런 것들에 대해서 좀 더 선명하게 내세워야 되는데 이것들이 잘 되지 않는 상황에서 다급해지다 보니까 오히려 안보 문제에 매달리는 그런 모습을 보입니다마는 실질적으로 정치권 내에서 안보 문제로 각을 세우기는 그렇게 쉽지는 않아 보입니다.
[앵커]
안보 이슈가 이렇게 선거에서 부각이 되면 보통 보수 후보들이 유리한 것 아니겠습니까? 그런데 아직까지 별다른 흐름은 나타나지 않고 있죠.
[인터뷰]
과거에는 안보나 북한 문제를 대하는 태도가 선명하게 나뉘었거든요. 햇볕정책으로 상징되는 유화, 대화 국면을 조성해야 된다는 그런 진보진영의 목소리와 안보에서의 상황은 상대에 대해서 똑같은 수준에서 대응해야 된다는 보수의 논리가 충돌했었는데 이런 부분들이 지금 지난해 사드 문제에서 일부 불거졌었습니다마는 결과적으로 북한의 위협이 계속되는 상황 속에서 진보진영, 과거 야당들도 안보 문제만큼은 국민 생명과 안전을 최우선으로 하는 쪽으로 입장을 바꿨기 때문에 이것이 진영논리에서 보수나 진보 한쪽에 유리하게 작용하는 문제로서는 아마 효능이 떨어진 게 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
그래서 그런지 자유한국당의 홍준표 후보는 한 발 더 나가는 우클릭 발언을 했습니다. 어제 YTN에 출연을 했었는데요. 함께 들어보도록 하죠.
[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 지금 우리가 해야 하는 것은 남북의 핵 균형입니다. 1991년도에 철수했던 미군의 전술핵을 우리가 들여와야 합니다. (문재인 후보가) 김정은과 친구하겠다고 했잖아요. 그런데 갑자기 지금 말을 바꿔서 두려워하는 대통령이라고 하는데, 아마 김정은은 문재인 후보를 두려워하지 않을 겁니다.]
[앵커]
전술핵을 들여와야 한다. 문재인 후보는 김정은이 그렇게 무서워하지 않을 것이다. 한 발 더 나간 우클릭 발언이라고 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 사드나 이런 문제만 가지고는 별다른 대립각이 서지 않는다는 부분을 인식하면서 자체 핵무장까지는 아니지만 미군 전술핵 재배치의 필요성까지 얘기를 했는데요.
전체적으로 그런 부분에 동의하는 분들도 있겠습니다마는 사실 한반도 비핵화라는 것은 대체적으로 많은 국민들이나 정치권에서 바라는 부분인데 이 부분들을 조금 더 선명하게 보수의 노선들 그리고 이런 것들을 끌어모으기 위해서 홍준표 후보는 아마 한 걸음 더 나아가서 안보 관련된 이슈를 조금 더 쟁점화시키고자 하는 그런 의도가 보입니다.
[앵커]
오늘도 전국 30곳에서 재보선이 치러지고 있는데요. 대선을 앞두고 민심을 미리 가늠해 볼 수 있는 기회가 되기도 하겠죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국회의원 선거가 1곳, 상주, 군위, 청송 그리고 기초단체장 3곳에 대한 선거결과가 주목이 되는데 물론 지역 선거 결과는 지역민심의 토대에서 그 결과가 나오기 때문에 대선 풍향계로 바로 작동하지는 않지만 예를 들어서 경북에서 치러지는 국회의원 선거에서 과연 자유한국당이 어떤 성적을 얻을 것인지 또 경기도 포천시와 하남시에서 기초단체장 선거가 열리는데 이 두 지역은 공교롭게 대체로 포천에서는 보수 후보가 이겨왔고 하남시에서는 야당, 민주당 후보가 승리를 한 적이 많습니다.
여기에서 어떤 결과, 변화들이 나타날지에 따라서 아마 대선 민심의 일부를 엿볼 수 있지 않을까 하는 관심을 받고 있습니다.
[앵커]
그리고 또 요즘 하도 각 정당 다섯 명의 후보들이 나와 있는 상태에서 여론조사가 상당한 변화를 보이고 있습니다. 이 때문에 여론조사에 각 캠프의 촉각이 곤두세워져 있는데 지난번 KBS와 연합뉴스가 함께 조사한 여론조사 과정에 왜곡이 있지 않았느냐 하는 문제제기가 있어요. 이게 법적으로는 어떻게 봐야 됩니까? 문제가 있는 부분, 그러니까 조사 방법이 서로 다르기 때문에 나타나는 문제가 될 텐데요.
[인터뷰]
법적으로까지 문제를 삼으려면 의도적인 왜곡이 있었다는 것까지 밝혀져야 선거법 위반 정도가 될 텐데 그렇게까지 뭔가가 있지는 않았겠죠. 다만 문제는 표본 추출을 과정에서 정당한 방법으로 표본추출을 한 것이냐. 말씀하신 KBS에서 의뢰했던 업체 측에서는 상당 부분 빠른 시일 내에 조사를 마무리하기 위해서 기존에 검증된 자료들만을 뽑았다는 건데 그것 때문에 결과가 많이 왜곡될 수 있었다는 주장이 나오고 있는 거고요.
그 부분에 대해서는 어느 정도 수긍할 만한 부분도 있는 것 같아요. 그러니까 여론조사 기관이 지금 가지고 있는 굉장히 중요한 역할을 하고 있는데 자칫하면 이렇게 남용이나 악용될 소지가 있다는 점 정도는 여론조사 기관에서도 알고 있어야죠. 안 그러면 여론조사 못 믿겠다는 얘기가 지난 총선부터 계속 나오고 있거든요.
업체의 존립 자체가 위태로워질 수도 있습니다. 그런 식으로 잘못된 것이 나오면. 의도는 아니었다고 믿고 싶습니다마는 약간의 문제점은 분명히 있었던 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 대선이 얼마 남지 않은 상황에서 여론조사에 각 캠프가 촉각을 곤두세우는 것은 당연한 일 아닐까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 압축적으로 진행된 대선에서 지지율의 변화에 민감할 수밖에 없고요. 그러면서 여론조사 결과가 공표되는 것 하나하나에 촉각을 곤두세우고 본인들이 어쨌든 불리하게 나왔다 이런 부분에 강하게 이의 제기까지 하고 있는 상황인데 그만큼 중요할 수밖에 없는 수치이긴 합니다마는 여론의 흐름이라는 것은 사실 정치권의 움직임에 따라서 연동되는 부분이 있고 또 터무니 없는 여론조사가 발표됐다고 해서 그게 일반 여론으로 옮겨오지는 않거든요.
그렇다고 한다면 조금 더 의연하게 대응할 필요가 있다는 부분 하나하고 그다음에 지금 지적하신 것처럼 여론조사 기관들이 이 예민한 시점에 어떤 방법론의 표준화가 정확히 통일돼 있지는 않다고 하더라도 최대한 객관성을 유지할 수 있는 그런 방법들을 사용해서 조사를 하려는 노력들, 이런 것들이 중요한 시기가 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
주로 여론조사에 대해서 비난하고 문제를 제기하는 부분은 응답률이 낮다는 부분 아니겠습니까? 그리고 또 여러 가지 각종 질문 자체에도 어떤 왜곡을 유도할 수 있을 만한 질문을 만들어내는 경우도 있고 그런 점에 있어서는 여론조사 내용에 대해서는 꼼꼼히 살펴봐야 할 부분도 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 사실은 공표된 여론조사는 중앙선거관리위원회에 여론조사 심의위원회가 있어서 거기에 사전에 질문지를 등록을 하고 조사를 진행하게 되고요.
그리고 또 사후 공표되는 단계에서는 최종 결과를 다 등록하게 되어 있는데 그럼에도 불구하고 언론사나 정당이 실시하는 여론조사에서는 사전 등록 의무가 없기 때문에 아마 질문지에 대해서 선관위가 들여다보지 않는 상황도 있습니다. 그래서 여론조사 기관과 언론사들이 이 질문을 구성할 때 과연 객관적이고 공평한가에 대해서 세밀하게 들여다보는 그런 작업들이 필요할 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 대선도 한 달여 앞으로 다가온 상황인데요. 점점 더 각 캠프마다 상대 후보에 대한 검증 작업 또 네거티브도 점점 더 심해질 것으로 예상이 됩니다.
관련된 내용들 이상일 아젠다센터 대표, 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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