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■ 박상희 / 심리상담전문가, 이종근 / 데일리안 논설실장, 김광삼 / 변호사
[앵커]
워마드라는 커뮤니티가 있잖아요. 워마드에 지금 성체 훼손 논란이 인터넷을 오늘 하루 종일 뜨겁게 달궜습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 종교계로 봤을 때는 엄청난 사건이에요. 그러니까 가톨릭으로 봤을 때는 근현대 역사상 가장 초유의 일이다 이렇게 지금 표현되고 있거든요. 이유는 이렇습니다. 워마드는 아시다시피 지금 여혐 사이트 중에 가장 극렬한 여혐 사이트예요. 여러 가지 사이트들이 있는데.
[앵커]
남혐 사이트입니다.
[인터뷰]
죄송합니다. 남혐 사이트입니다. 메갈리안에서 떨어져 나와서. 메갈리안은 그나마 남녀 평등이라는 명분을 갖고 사실 활동을 하는 사람들이라면 이 워마드는 여성 우월, 극렬한 여성 우월과 남성 혐오. 모든 남성은 혐오스럽다, 모든 남성은 범죄자다 이런 인식 하에서 시작이 됐는데.
지금 가톨릭에서 가장 성스럽게 생각하는 성체, 그러니까 미사에서 쓰이는 예수의 육신이다라는 의미를 담고 있는 이 성체에다가 빨간 글씨로 예수를 모독하는 글씨를 쓰고 올린 다음에 그다음에 불을 태워버려요. 그런데 이 불 태우는 것은 예수의 육신을 불태웠다라고 여기게 만들어서 가톨릭에서는 가장 중죄 중 하나거든요. 성체 모독죄. 그래서 일부러 사실은 가톨릭에 대해서 도발을 한 게 아니냐 이렇게 문제를 크게 만들어서 주목받게 만든 어떤 의도가 있는 게 아니냐 그렇게 지금 보여지고 있는 거죠.
[앵커]
워마드 저도 홈페이지 들어가 봐서 여러 가지를 봤는데 이렇게 가톨릭에 대해서 유독 반감을 갖고 있는 이유는 어떻게 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
지난번에 왜 토요일 6일이죠. 6일에 시위를 벌일 때 사실 낙태와 관련된 그런 주장이 가장 많아요. 뭐냐하면 전 세계 가톨릭은 낙태에 대해서 범죄시하거든요. 그런데 낙태죄를 사실은 적용하는 것은 남성이 아니라 여성에 대해서 낙태죄를 적용하고 있거든요. 그러니까 이 글을 올린 사람도 이렇게 표현을 합니다. 여성 인권 정책을 만들 때마다 그것을 반대한 가톨릭에 대해서 우리가 왜 존중해 줘야 되냐. 이런 표현을 쓰거든요. 그렇기 때문에 가톨릭을 아주 정면으로 타깃을 삼았다라고 볼 수가 있죠.
[앵커]
천주교에서도 입장을 냈습니다. 어떤 입장을 냈는지 함께 보시죠. 엄청난 충격이다. 묵과할 수 없다, 이런 입장을 냈습니다. 성체 모독과 훼손 사건, 깊은 우려를 표한다. 거룩한 성체에 대한 믿음의 유무를 떠나서 종교인이 존귀하고 소중하게 여기는 것에 대한 공개적인 모독 행위는 우리가 절대 묵과할 수가 없다라고 했습니다. 신념을 표현하고 주장하는 건 자유롭게 허용되지만 보편적인 상식과 공동선에 어긋나는 사회악이라면 마땅히 비판을 받아야 하고 법적인 처벌까지 이루어져야 한다. 이렇게 천주교가 공식 입장을 냈습니다. 김광삼 변호사님, 법적인 처벌까지 언급을 했습니다. 이 같은 경우에는 어떤 혐의 적용이 가능한 건가요?
[인터뷰]
법적인 처벌은 쉽지 않을 것 같아요. 왜냐하면 저 부분 자체는 물론 천주교 신자 입장, 천주교가 아니더라도 모든 종교인들이 볼 때 분노와 충격을 금할 수 없죠. 그래서 어떤 방식이든지 응징을 해야 한다는 데는 아마 대부분이 그 의견에 동의할 겁니다.
그런데 법적인 부분은 다른 부분이 있죠. 어떠한 종교와 관련된 죄가 여러 가지가 있는데 예배를 방해했다든가 그런 죄가 있고. 그런데 지금 예배 방해한 건 아니잖아요. 그다음에 물론 저 성체 자체가 예수님의 몸이라는 말이에요. 그 몸 자체를 훼손한 것이라고 천주교 입장에서는 볼 수가 있지만 실질적으로 다른 종교 입장에서는 다르기 때문에 어떠한 사체의 모욕이랄지 그런 죄로 처벌할 수 없고. 법적으로는 그렇게 처벌하기에는 무리가 있고 그다음에 성체 그러면 성체를 어디서 난 것이냐. 절도를 한 것이냐. 절도범도 있을 수 있지만 그걸 특정할 수 있느냐 부분도 있고 또 하나 명예훼손에 관한 부분이 있는데 우리나라 형법상 명예훼손은 그 피해자가 특정이 되어야 하는 거거든요. 거의 천주교 자체에 특정할 수 없는 부분이 있기 때문에 사실 죄가 되기는 어려워요.
그런데 사실 워마드가 이제까지 계속 잡음이 끊이지 않았죠. 그런데 사실 종교적인 부분은 굉장히 민감한 부분이거든요. 그리고 굉장히 신성한 부분이거든요. 그런데 왜 이렇게 종교 부분까지 건드리면서 이렇게 할까. 굉장히 이해가 가지 않는 측면이 있어요.
그런데 일부 평가는 그러더라고요. 이런 걸 건드림으로 말미암아서 주목을 받고 그들만의 쾌락을 느끼기 위한 그런 하나의 잘못된 방법으로 이렇게 나가고 있다. 그래서 결과적으로 이것 자체는 상대방에 대한 가치 그런 걸 존중하지 않는 거잖아요. 그러므로 말미암아서 처음에 어떤 남성에 대한 혐오가 마치 양성 평등, 양성에 대한 차별에 반대하는 것처럼 보였었는데 자꾸 이런 방향으로 나아가다 보니까 잘못하면 양성평등을 주장하는 사람들의 그런 것들도 훼손할 수 있는 그런 우려가 굉장히 있는 거죠.
[앵커]
당초에 시작할 때 취지는 그렇지 않았지만 약간의 우월주의에서 어떻게 보면 혐오 쪽으로 흘러가는 것 같다라고 분석을 하는 시각도 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대학로에 모였던 수많은 여성들이 다 워마드적인 시각을 가지고 있다고는 생각하지 않습니다. 여성의 입장에서는 나름대로의 이렇게 우리 목소리를 들어달라라는 여러 가지 이유가 또 있을 수도 있는 거죠. 성범죄 피해자가 여성이 대부분이고 그 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 수사해 달라거나. 그렇지만 남성의 입장에서 보면 그 수사가 그렇게 치우치지 않았다는 건 팩트가 아니다라는 의견이 있을 수도 있고요. 왜 여혐, 남혐이 생겼느냐 그 이유를 파고들어가면 각자의 입장이 너무나 다를 것 같습니다.
그런데 안타깝게도 너무나 극단적으로 혐오 입장으로 가다 보면 아까 얘기하셨다시피 굳이 가지 않아도 되는 지점까지 가서 또 혐오가 커지고 이건 갈등으로 번질 수가 있는데요. 저는 원인을 따지는 것을 넘어서서 어쨌든 이렇게 혐오 문화로 가면 절대로 안 된다. 남성이 여성을 혐오하고 여성이 남성을 혐오하는 것은 굉장히 국가적으로도 저는 손실이라고 생각하기 때문에 지금 너무 감정적으로 흐르는 성문제가 조금 더 이성적으로 다뤄질 필요가 있다고 생각하고 있습니다.
[앵커]
어쨌든 이 일이 여기서 마무리될지, 논란이 더 커질지는 모르겠습니다. 그런데 워마드에서 지금 천주교에서 강력한 입장을 밝힘에도 불구하고 계속 이런 일이 반복이 된다면 천주교 측에서도 법적인 대응을 할 가능성이 있는 건데 반대하는 입장에서는 경찰의 수사도 이루어져야 한다, 이렇게 주장하는 의견도 있습니다. 이게 수사할 수도 있는 사안이 됩니까?
[인터뷰]
그런데 그것도 쉽지 않아요. 일단 수사라는 것은 범죄의 혐의가 있을 때 그 혐의를 어떠한 범행을 한 사람을 데려다 조사를 하고 그런 식으로 이루어져야 하는데 일단 이 부분이 어떤 종교적인 신성한 부분을 건드린 건 맞는 데 현행법상 처벌할 수 있는 것이 마땅하지 않기 때문에 수사까지 가기에는 굉장히 어렵다고 봅니다. 그리고 가서 수사를 한다고 하더라도 워마드 서버가 해외에 있는 것으로 알려져 있어요. 그렇다고 한다면 이런 글을 올린 사람들을 IP를 추적하든지 해서 수사를 하는데 그게 또 쉽지 않죠. 그래서 여러 가지 난관에 있어요. 그런데 가장 중요한 것은 물론 법적으로 처벌하는 것은 어떻게 보면 분노와 충격에 대한 어떠한 만족이 될 수는 있겠지만 아까 말씀드린 것처럼 스스로 자정하는 그런 것들이 굉장히 선행이 되어야 할 것 같습니다.
[앵커]
워마드 얘기만 드렸지만 지금 SNS나 인터넷 보면 남혐, 여혐. 이런 편견을 상당히 조장하는 그런 신조어들이 무분별하게 쓰이고 있는 게 현실입니다. 저희가 몇 가지만 소개를 해드릴게요. 많이 들어보셨을 겁니다. 된장녀, 김여사, 김치녀. 이거 자체가 여성이 낭비 심하고 운전도 잘 못하고 이기적이다. 이런 고정관념을 잘못된 편견을 심어주는 표현들이 막 댓글에도 엄청 쓰이고 있고요. 이런 단어죠. 한남충, 개저씨, 애비충. 남성은 바람둥이고 성미도 고약하고 혐오스럽다, 또 이런 편견을 심어주는 표현도 SNS에 그냥 막 쓰이고 있거든요. 이런 게 그냥 아무 생각 없이 쓴다고 하지만 편견을 더 조장하는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 한남충이라는, 그러니까 남성 혐오의 용어보다 사실은 된장녀라든지 이런 글들은 저도 언론인입니다마는 언론에서 아주 손쉽게 썼어요, 제목도 아주 많이 나오고. 거기에 대해서 사실은 반감을 가지기 시작한 여성들이 굉장히 많았거든요. 왜 여성들만 그렇게 표현이 되느냐. 그리고 언론들도 그렇게 쉽게 제목에 달 수 있느냐. 그러면서 만들어진 말들, 그러니까 미러링이라고 하죠. 똑같이 대해 주겠다 해서 이렇게 만들어진 건데 이런 언어들이 없어져야 하겠죠.
[앵커]
이게 단순히 왜 남혐, 여혐, 요즘 이런 단어들이 늘고 있는가. 이 부분도 짚어봐야 될 것 같은데 왜 그러는 걸까요?
[인터뷰]
왜 그런지에 대한 목소리를 많이 들을 필요가 있다고 봅니다. 왜 그런지를 누가 한마디나 두 마디로 정리할 수 없을 것 같아요. 각자가 다 입장이 있고 다소 온건한 입장이 있고 아주 진보적이고 아주 극단적인 입장이 있는데 어쨌든 개개인의 입장이 있겠지만 여성이 봤을 때는 우리는 여태까지 피해자다. 그리고 이제는 반격을 하겠다라는 마음이 많은 것 같고요. 남성 입장에서 봤을 때는 또 도저히 용납할 수 없는 이건 합리적인 주장이 아니라고 생각하고 있기 때문에 왜 이런 주장을 하는지, 지금 현상은 굉장히 심각하고 사실은 듣기에 거북한 일들이 많은데 우리가 왜 이런 목소리를 냈는지에 대해서는 성찰한 적이 있는가라는 질문이 들고요. 왜 이들이 이런 목소리를 남성, 여성. 양쪽 다 마찬가지입니다.일단은 좀 공론화시켜서 왜 이렇게까지 서로가 서로를 혐오하는지에 대해서 저는 공개적으로 의논할 필요가 있다는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
물론 혐오 단어들을 쓰는 것은 나쁘겠지만 이런 단어들이 왜 늘어났는지 근본적으로는 제대로 들여다볼 필요도 있는 것 같습니다. 박상희 전문가님은 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
정치권 소식으로 넘어가보겠습니다. 한국당이 둥지를 바꿨습니다. 주제어 보시죠. 여의도에서 영등포로 갔습니다. 둥지를 바꾸면 당도 좀 바뀌는 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 볼 수 없을 것 같아요. 김성태 원내대표도 얘기했는데 별로 그렇게 진정성이나 영혼이 있는 말처럼 들리지는 않습니다. 그렇지만 자유한국당 입장에서는 11년간 여의도 당사에서 역사를 이뤘잖아요. 두 명의 대통령을 배출했기 때문에 그것이 명당이라고 했는데 결과적으로 보면 명당이 아니에요. 왜냐하면 두 분 다 감옥에 가 계시기 때문에 오히려 거기는 명당이 아니기 때문에 오히려 당사를 옮기는 게 더 좋을지도 모르겠다, 풍수지리적으로 보면. 그런 생각을 해 봅니다.
하지만 지금 자유한국당이 처한 현실은 굉장히 냉혹한 거죠. 왜냐하면 지난 20대 총선 때 너무 자만을 해서 일단 의석수가 확 줄었어요. 그리고 또 많은 당원들이 떠나가면서 당비를 납부하지 않고 있고. 그래서 여의도 당사에서는 5개층 한 1억 정도 매달 임대료를 냈었는데 여의도 당사는 좀 싸죠. 그래서 2개층. 그래서 월 2000만 원 정도 내는데 여의도 당사가 의미하는 게 굉장히 크거든요. 그러니까 상징적 의미도 있고. 그다음 국회의사당하고 거리가 상당히 가깝잖아요. 영등포로 가면 상당히 왔다갔다하기가 불편한 점이 있을 수 있어요. 그래서 옮긴 자체가 그전에 우리가 가장 당사 옮기는 것은 박근혜 전 대통령이 2004년도에 천막 당사를 생각하잖아요. 그런데 그때하고 지금은 전혀 의미가 다르다고 생각이 돼요.
[앵커]
말씀하신 것처럼 천막 당사 때 떠올리는 분들이 상당히 많은데 지금 현판만 옮겨 달았다고 당이 달라지는 게 아니니까 여기 영등포 당사로 이전하고 지금 리더를 새로 뽑아야 하잖아요, 그게 핵심이겠죠?
[인터뷰]
사실은 내용이죠. 당사를 옮기는 것은 홍준표 대표가 이것은 이미 1월달부터 계획돼 있었다 이렇게 얘기하거든요. 어차피 지금 선거를 두 번의 선거를 졌습니다. 그러면 돌아오는 국고보조금이 적기 때문에 사무실을 줄일 수밖에 없었다. 중요한 건 앞으로 어떻게 할 것이냐, 그게 중요하겠죠.
[앵커]
한국당이 여의도를 떠난 오늘 홍준표 전 대표는 한국을 떠났습니다. 함께 보시죠. 기자 여러분이 정해 달라고 했는데 이종근 실장님이 대충 정해 주실까요?
[인터뷰]
그런데 본인이 다 말씀을 하셔서요. 기자들이 정할 수가 있나요? 확실하게 말씀을 하셨습니다. 추석 때 제사 지내러 들어오시겠다. 그런데 기자가 그렇게 물어봤습니다. 그럼 다시 나가시나요? 했는데 뭐라고 대답했느냐면 추석 때 들어오겠습니다. 같은 말이지만 어쨌든 나가겠다는 말씀은 안 하셨거든요.
[앵커]
다시 나간다는 이야기는 없네요.
[인터뷰]
그러니까 추석 때 돌아오겠다는 말씀을 저렇게 완곡하게 하신 거 아니냐. 왜 추석 밥상에 이야기가 올라가야 된다. 잊혀지는 게 정치인은 가장 두렵거든요.
[앵커]
제 예상인데 귀국 날짜도 미리 페이스북에 띄우지 않을까 그런 생각도 듭니다.
[인터뷰]
아마 그러시지 않을까요?
[앵커]
홍준표 대표가 그러니까 지금 마침표가 아니라 쉼표다, 이 점을 명백하게 한 것 같은데 총선은 안 나온다고 분명히 했고요. 그 뒤에 무엇을 보는 걸까요?
[인터뷰]
총선에 나오지 않는다고 했는데 그것도 제가 볼 때는 그때 돼봐야 안다고 생각하는데요. 왜냐하면 정치는 변화하고 또 홍준표 전 대표도 전에 보면 그렇게 본인이 한 얘기가 그대로 지켜진 것은 없어요. 그러니까 상황이 변하면 또 나올 수 있다고 봐요. 그러면 일단 이제 총선 때 안 나오는 것을 전제로 이야기하면 후일을 도모하고 있는 거예요. 그러니까 지난번에 페이스북에다 그렇게 얘기했잖아요. 연말까지 나라가 나가는 방향을 지켜보겠다고 했어요. 그러면 우리가 볼 때는 연말까지는 미국에 있고 들어오지 않으려나 그런 생각을 했어요. 그리고 중요한 것은 판단이 옳다고 인정되면 다시 시작한다 그랬거든요. 그러면 본인이 복귀하는 시점을 국민들이 결국은 내가 한 말, 본인이 한 말은 그거잖아요. 지금 좌파 정부이고 결국은 북에 놀아나고 있다. 경제는 정말 경제가 잘못되고 있다. 이런 것들이 인정받으면 돌아오겠다고 했기 때문에 그 시점이 굉장히 언제가 될지 모른다고 했는데 추석 때는 무조건 오겠다고 했기 때문에 제가 볼 때는 추석 때 와서 나가지 않으시고 후일을 도모할 가능성이 크다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 추석 때 와서 제사는 꼭 지낸다고 하셨으니까 제사 지내고 나서 일정은 어떻게 되는지는 저희가 지켜보도록 하겠습니다. 끝으로 간략하게 안희정 전 지사 재판 얘기 간략하게 해 보겠습니다. 안희정 전 지사의 반격이 본격적으로 시작됐다 이런 얘기들이 나오고 있습니다. 왜 그런지 내용을 보시죠.
안희정의 반격이다, 이런 얘기가 나오고 있는 게 안희정 전 지사 측 증인이 이렇게 얘기를 했습니다. 두 사람이 아주 격의없이 얘기를 하더라 이렇게 얘기한 건데요. 아주 구체적으로 얘기했습니다. 이 증인은 김지은 씨, 피해자 김지은 씨의 후임 수행비서인데요. 올해 초에 충남 한 고깃집에서 저녁 식사 하는 거 안 전 지사가 김지은 씨에게 뭔가 놀리는 듯한 말을 했는데 김지은 씨가 이랬다는 거예요. 지사님 아니에요. 지사님이 뭘 알아요.
이렇게 얘기해서 주변에서 깜짝 놀랐다고 합니다. 그러니까 지사님이 뭘 알아요 할 정도로 편한 사이였다, 이런 얘기거든요.
[인터뷰]
지난번에는 고소인 측 증인이 나왔고 이번에는 피고인 측 증인이 나왔습니다. 양측의 엇갈리는 대목이 딱 이거거든요. 김지은 씨가 위계에 의해서 사실은 관계가 있었느냐 아니면 친밀한 관계였느냐. 그걸 서로 양쪽에서 입증하려고 앞으로도 계속 증인들의 엇갈리는 어떤 증언들이 나올 가능성이 크다는 것이죠.
[앵커]
이렇게 되면 어떻습니까? 지금까지 전반적으로는 안희정 캠프가 상당히 위계질서가 확실하고 말대꾸도 못하는 상황이었다는 얘기가 주를 이뤘는데 분위기가 조금씩 반전되는 계기가 되는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 지난 재판 때까지는 검찰 측 증인이에요. 그러면 안희정 전 지사의 유죄를 입증하는 증인들이 나와서 증언했기 때문에 안희정 전 지사에게 굉장히 불리한 증언이었죠. 그런데 오늘부터 재판을 안희정 전 지사 측의 증인들이 오기 때문에 결과적으로 김지은 씨하고 안희정 지사가 어떤 관계였느냐. 격의 없는 관계였다. 그러면 사실 격의 없는 관계에서는 위력을 쓸 수 없는 것 아니겠습니까?
또 증언 중에 하나가 수행비서를 그만두는 날 같이 있는 자리에서, 차 안에서 그랬다고 하는데 굉장히 많이 울었다고 하는 거예요. 그리고 안희정 지사가 보고 싶으면 어떻게 하지 이런 얘기까지 하는데 많이 울었고 지난 수행비서도 그만둔다고 울었다고 하는데 내가 울어도 되나요. 이런 이야기를 했다는 거거든요.
그러면 이것은 서로의 애정, 각별한 관계에 있던 것이 아니었느냐 그래서 오늘 증언 자체는 위력이라는 것을 사용하지 않았다, 그 부분을 입증하는 것이기 때문에 과연 어느 누구의 진술에 신빙성을 두고 보느냐에 따라서 유죄, 무죄가 달라지는데 지난번 증언 때까지는 안희정 전 지사가 유죄가 나오지 않을까 했는데 오늘 증언을 보면 또 그렇지 않을 수도 있네 이런 상황이 될 수 있어요. 그래서 다음 증언 때는 안희정 전 지사의 처가 나와서 또 증언을 하기로 되어 있거든요. 그래서 그다음에 어떤 증언이 나오느냐에 따라서 결과가 달라질 수 있다고 봅니다.
[앵커]
그 부분과 관련해서 안희정 전 지사 측에서 김지은 씨 측 증인을 모해 혐의로 고소까지 했습니다. 어떤 내용인지 보시죠. 어떤 얘기를 했던 증인이냐면 지난 재판에서 이렇게 얘기했었습니다. 안 전 지사가 성추행 논란 관련 보도를 막아달라는 취재 요청을 모 언론사에서 했다. 언론사 간부가 실제로 기사 쓰지 말라고 지시까지 했는데 저항에 부딪쳐 결국 기사는 나갔다. 이렇게 증언을 했는데 이게 사실이 아니라고 반박을 하면서 용어가 좀 어렵습니다. 모해위증 혐의. 이건 어떤 건가요?
[인터뷰]
모해위증은 쉽게 말하면 상대방을 해할 목적으로 법정에서 거짓말을 했다, 이렇게 볼 수가 있는데 저 구 모 씨는가 경선캠프, 그러니까 안희정 전 지사의 경선캠프 자원봉사자였다고 그래요. 그래서 본인은 그렇게 이야기를 들었기 때문에 그렇게 증언했다고 그랬는데 안희정 전 지사는 그런 일이 없다 그러면서 서울서부지검에 모해위증으로 오늘 고소장을 제출했다고 합니다.
[앵커]
어쨌든 안희정 전 지사 재판. 지금 큰 물줄기가 조금씩 방향이 바뀌는 게 아니냐 이런 얘기들이 나오고 있는데 앞으로 어떤 증언들이 추가로 나올지는 저희가 차분하게 지켜보도록 하겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 김광삼 변호사 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
워마드라는 커뮤니티가 있잖아요. 워마드에 지금 성체 훼손 논란이 인터넷을 오늘 하루 종일 뜨겁게 달궜습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 종교계로 봤을 때는 엄청난 사건이에요. 그러니까 가톨릭으로 봤을 때는 근현대 역사상 가장 초유의 일이다 이렇게 지금 표현되고 있거든요. 이유는 이렇습니다. 워마드는 아시다시피 지금 여혐 사이트 중에 가장 극렬한 여혐 사이트예요. 여러 가지 사이트들이 있는데.
[앵커]
남혐 사이트입니다.
[인터뷰]
죄송합니다. 남혐 사이트입니다. 메갈리안에서 떨어져 나와서. 메갈리안은 그나마 남녀 평등이라는 명분을 갖고 사실 활동을 하는 사람들이라면 이 워마드는 여성 우월, 극렬한 여성 우월과 남성 혐오. 모든 남성은 혐오스럽다, 모든 남성은 범죄자다 이런 인식 하에서 시작이 됐는데.
지금 가톨릭에서 가장 성스럽게 생각하는 성체, 그러니까 미사에서 쓰이는 예수의 육신이다라는 의미를 담고 있는 이 성체에다가 빨간 글씨로 예수를 모독하는 글씨를 쓰고 올린 다음에 그다음에 불을 태워버려요. 그런데 이 불 태우는 것은 예수의 육신을 불태웠다라고 여기게 만들어서 가톨릭에서는 가장 중죄 중 하나거든요. 성체 모독죄. 그래서 일부러 사실은 가톨릭에 대해서 도발을 한 게 아니냐 이렇게 문제를 크게 만들어서 주목받게 만든 어떤 의도가 있는 게 아니냐 그렇게 지금 보여지고 있는 거죠.
[앵커]
워마드 저도 홈페이지 들어가 봐서 여러 가지를 봤는데 이렇게 가톨릭에 대해서 유독 반감을 갖고 있는 이유는 어떻게 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
지난번에 왜 토요일 6일이죠. 6일에 시위를 벌일 때 사실 낙태와 관련된 그런 주장이 가장 많아요. 뭐냐하면 전 세계 가톨릭은 낙태에 대해서 범죄시하거든요. 그런데 낙태죄를 사실은 적용하는 것은 남성이 아니라 여성에 대해서 낙태죄를 적용하고 있거든요. 그러니까 이 글을 올린 사람도 이렇게 표현을 합니다. 여성 인권 정책을 만들 때마다 그것을 반대한 가톨릭에 대해서 우리가 왜 존중해 줘야 되냐. 이런 표현을 쓰거든요. 그렇기 때문에 가톨릭을 아주 정면으로 타깃을 삼았다라고 볼 수가 있죠.
[앵커]
천주교에서도 입장을 냈습니다. 어떤 입장을 냈는지 함께 보시죠. 엄청난 충격이다. 묵과할 수 없다, 이런 입장을 냈습니다. 성체 모독과 훼손 사건, 깊은 우려를 표한다. 거룩한 성체에 대한 믿음의 유무를 떠나서 종교인이 존귀하고 소중하게 여기는 것에 대한 공개적인 모독 행위는 우리가 절대 묵과할 수가 없다라고 했습니다. 신념을 표현하고 주장하는 건 자유롭게 허용되지만 보편적인 상식과 공동선에 어긋나는 사회악이라면 마땅히 비판을 받아야 하고 법적인 처벌까지 이루어져야 한다. 이렇게 천주교가 공식 입장을 냈습니다. 김광삼 변호사님, 법적인 처벌까지 언급을 했습니다. 이 같은 경우에는 어떤 혐의 적용이 가능한 건가요?
[인터뷰]
법적인 처벌은 쉽지 않을 것 같아요. 왜냐하면 저 부분 자체는 물론 천주교 신자 입장, 천주교가 아니더라도 모든 종교인들이 볼 때 분노와 충격을 금할 수 없죠. 그래서 어떤 방식이든지 응징을 해야 한다는 데는 아마 대부분이 그 의견에 동의할 겁니다.
그런데 법적인 부분은 다른 부분이 있죠. 어떠한 종교와 관련된 죄가 여러 가지가 있는데 예배를 방해했다든가 그런 죄가 있고. 그런데 지금 예배 방해한 건 아니잖아요. 그다음에 물론 저 성체 자체가 예수님의 몸이라는 말이에요. 그 몸 자체를 훼손한 것이라고 천주교 입장에서는 볼 수가 있지만 실질적으로 다른 종교 입장에서는 다르기 때문에 어떠한 사체의 모욕이랄지 그런 죄로 처벌할 수 없고. 법적으로는 그렇게 처벌하기에는 무리가 있고 그다음에 성체 그러면 성체를 어디서 난 것이냐. 절도를 한 것이냐. 절도범도 있을 수 있지만 그걸 특정할 수 있느냐 부분도 있고 또 하나 명예훼손에 관한 부분이 있는데 우리나라 형법상 명예훼손은 그 피해자가 특정이 되어야 하는 거거든요. 거의 천주교 자체에 특정할 수 없는 부분이 있기 때문에 사실 죄가 되기는 어려워요.
그런데 사실 워마드가 이제까지 계속 잡음이 끊이지 않았죠. 그런데 사실 종교적인 부분은 굉장히 민감한 부분이거든요. 그리고 굉장히 신성한 부분이거든요. 그런데 왜 이렇게 종교 부분까지 건드리면서 이렇게 할까. 굉장히 이해가 가지 않는 측면이 있어요.
그런데 일부 평가는 그러더라고요. 이런 걸 건드림으로 말미암아서 주목을 받고 그들만의 쾌락을 느끼기 위한 그런 하나의 잘못된 방법으로 이렇게 나가고 있다. 그래서 결과적으로 이것 자체는 상대방에 대한 가치 그런 걸 존중하지 않는 거잖아요. 그러므로 말미암아서 처음에 어떤 남성에 대한 혐오가 마치 양성 평등, 양성에 대한 차별에 반대하는 것처럼 보였었는데 자꾸 이런 방향으로 나아가다 보니까 잘못하면 양성평등을 주장하는 사람들의 그런 것들도 훼손할 수 있는 그런 우려가 굉장히 있는 거죠.
[앵커]
당초에 시작할 때 취지는 그렇지 않았지만 약간의 우월주의에서 어떻게 보면 혐오 쪽으로 흘러가는 것 같다라고 분석을 하는 시각도 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
대학로에 모였던 수많은 여성들이 다 워마드적인 시각을 가지고 있다고는 생각하지 않습니다. 여성의 입장에서는 나름대로의 이렇게 우리 목소리를 들어달라라는 여러 가지 이유가 또 있을 수도 있는 거죠. 성범죄 피해자가 여성이 대부분이고 그 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 수사해 달라거나. 그렇지만 남성의 입장에서 보면 그 수사가 그렇게 치우치지 않았다는 건 팩트가 아니다라는 의견이 있을 수도 있고요. 왜 여혐, 남혐이 생겼느냐 그 이유를 파고들어가면 각자의 입장이 너무나 다를 것 같습니다.
그런데 안타깝게도 너무나 극단적으로 혐오 입장으로 가다 보면 아까 얘기하셨다시피 굳이 가지 않아도 되는 지점까지 가서 또 혐오가 커지고 이건 갈등으로 번질 수가 있는데요. 저는 원인을 따지는 것을 넘어서서 어쨌든 이렇게 혐오 문화로 가면 절대로 안 된다. 남성이 여성을 혐오하고 여성이 남성을 혐오하는 것은 굉장히 국가적으로도 저는 손실이라고 생각하기 때문에 지금 너무 감정적으로 흐르는 성문제가 조금 더 이성적으로 다뤄질 필요가 있다고 생각하고 있습니다.
[앵커]
어쨌든 이 일이 여기서 마무리될지, 논란이 더 커질지는 모르겠습니다. 그런데 워마드에서 지금 천주교에서 강력한 입장을 밝힘에도 불구하고 계속 이런 일이 반복이 된다면 천주교 측에서도 법적인 대응을 할 가능성이 있는 건데 반대하는 입장에서는 경찰의 수사도 이루어져야 한다, 이렇게 주장하는 의견도 있습니다. 이게 수사할 수도 있는 사안이 됩니까?
[인터뷰]
그런데 그것도 쉽지 않아요. 일단 수사라는 것은 범죄의 혐의가 있을 때 그 혐의를 어떠한 범행을 한 사람을 데려다 조사를 하고 그런 식으로 이루어져야 하는데 일단 이 부분이 어떤 종교적인 신성한 부분을 건드린 건 맞는 데 현행법상 처벌할 수 있는 것이 마땅하지 않기 때문에 수사까지 가기에는 굉장히 어렵다고 봅니다. 그리고 가서 수사를 한다고 하더라도 워마드 서버가 해외에 있는 것으로 알려져 있어요. 그렇다고 한다면 이런 글을 올린 사람들을 IP를 추적하든지 해서 수사를 하는데 그게 또 쉽지 않죠. 그래서 여러 가지 난관에 있어요. 그런데 가장 중요한 것은 물론 법적으로 처벌하는 것은 어떻게 보면 분노와 충격에 대한 어떠한 만족이 될 수는 있겠지만 아까 말씀드린 것처럼 스스로 자정하는 그런 것들이 굉장히 선행이 되어야 할 것 같습니다.
[앵커]
워마드 얘기만 드렸지만 지금 SNS나 인터넷 보면 남혐, 여혐. 이런 편견을 상당히 조장하는 그런 신조어들이 무분별하게 쓰이고 있는 게 현실입니다. 저희가 몇 가지만 소개를 해드릴게요. 많이 들어보셨을 겁니다. 된장녀, 김여사, 김치녀. 이거 자체가 여성이 낭비 심하고 운전도 잘 못하고 이기적이다. 이런 고정관념을 잘못된 편견을 심어주는 표현들이 막 댓글에도 엄청 쓰이고 있고요. 이런 단어죠. 한남충, 개저씨, 애비충. 남성은 바람둥이고 성미도 고약하고 혐오스럽다, 또 이런 편견을 심어주는 표현도 SNS에 그냥 막 쓰이고 있거든요. 이런 게 그냥 아무 생각 없이 쓴다고 하지만 편견을 더 조장하는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 한남충이라는, 그러니까 남성 혐오의 용어보다 사실은 된장녀라든지 이런 글들은 저도 언론인입니다마는 언론에서 아주 손쉽게 썼어요, 제목도 아주 많이 나오고. 거기에 대해서 사실은 반감을 가지기 시작한 여성들이 굉장히 많았거든요. 왜 여성들만 그렇게 표현이 되느냐. 그리고 언론들도 그렇게 쉽게 제목에 달 수 있느냐. 그러면서 만들어진 말들, 그러니까 미러링이라고 하죠. 똑같이 대해 주겠다 해서 이렇게 만들어진 건데 이런 언어들이 없어져야 하겠죠.
[앵커]
이게 단순히 왜 남혐, 여혐, 요즘 이런 단어들이 늘고 있는가. 이 부분도 짚어봐야 될 것 같은데 왜 그러는 걸까요?
[인터뷰]
왜 그런지에 대한 목소리를 많이 들을 필요가 있다고 봅니다. 왜 그런지를 누가 한마디나 두 마디로 정리할 수 없을 것 같아요. 각자가 다 입장이 있고 다소 온건한 입장이 있고 아주 진보적이고 아주 극단적인 입장이 있는데 어쨌든 개개인의 입장이 있겠지만 여성이 봤을 때는 우리는 여태까지 피해자다. 그리고 이제는 반격을 하겠다라는 마음이 많은 것 같고요. 남성 입장에서 봤을 때는 또 도저히 용납할 수 없는 이건 합리적인 주장이 아니라고 생각하고 있기 때문에 왜 이런 주장을 하는지, 지금 현상은 굉장히 심각하고 사실은 듣기에 거북한 일들이 많은데 우리가 왜 이런 목소리를 냈는지에 대해서는 성찰한 적이 있는가라는 질문이 들고요. 왜 이들이 이런 목소리를 남성, 여성. 양쪽 다 마찬가지입니다.일단은 좀 공론화시켜서 왜 이렇게까지 서로가 서로를 혐오하는지에 대해서 저는 공개적으로 의논할 필요가 있다는 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
물론 혐오 단어들을 쓰는 것은 나쁘겠지만 이런 단어들이 왜 늘어났는지 근본적으로는 제대로 들여다볼 필요도 있는 것 같습니다. 박상희 전문가님은 여기서 인사드리겠습니다. 고맙습니다.
정치권 소식으로 넘어가보겠습니다. 한국당이 둥지를 바꿨습니다. 주제어 보시죠. 여의도에서 영등포로 갔습니다. 둥지를 바꾸면 당도 좀 바뀌는 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 볼 수 없을 것 같아요. 김성태 원내대표도 얘기했는데 별로 그렇게 진정성이나 영혼이 있는 말처럼 들리지는 않습니다. 그렇지만 자유한국당 입장에서는 11년간 여의도 당사에서 역사를 이뤘잖아요. 두 명의 대통령을 배출했기 때문에 그것이 명당이라고 했는데 결과적으로 보면 명당이 아니에요. 왜냐하면 두 분 다 감옥에 가 계시기 때문에 오히려 거기는 명당이 아니기 때문에 오히려 당사를 옮기는 게 더 좋을지도 모르겠다, 풍수지리적으로 보면. 그런 생각을 해 봅니다.
하지만 지금 자유한국당이 처한 현실은 굉장히 냉혹한 거죠. 왜냐하면 지난 20대 총선 때 너무 자만을 해서 일단 의석수가 확 줄었어요. 그리고 또 많은 당원들이 떠나가면서 당비를 납부하지 않고 있고. 그래서 여의도 당사에서는 5개층 한 1억 정도 매달 임대료를 냈었는데 여의도 당사는 좀 싸죠. 그래서 2개층. 그래서 월 2000만 원 정도 내는데 여의도 당사가 의미하는 게 굉장히 크거든요. 그러니까 상징적 의미도 있고. 그다음 국회의사당하고 거리가 상당히 가깝잖아요. 영등포로 가면 상당히 왔다갔다하기가 불편한 점이 있을 수 있어요. 그래서 옮긴 자체가 그전에 우리가 가장 당사 옮기는 것은 박근혜 전 대통령이 2004년도에 천막 당사를 생각하잖아요. 그런데 그때하고 지금은 전혀 의미가 다르다고 생각이 돼요.
[앵커]
말씀하신 것처럼 천막 당사 때 떠올리는 분들이 상당히 많은데 지금 현판만 옮겨 달았다고 당이 달라지는 게 아니니까 여기 영등포 당사로 이전하고 지금 리더를 새로 뽑아야 하잖아요, 그게 핵심이겠죠?
[인터뷰]
사실은 내용이죠. 당사를 옮기는 것은 홍준표 대표가 이것은 이미 1월달부터 계획돼 있었다 이렇게 얘기하거든요. 어차피 지금 선거를 두 번의 선거를 졌습니다. 그러면 돌아오는 국고보조금이 적기 때문에 사무실을 줄일 수밖에 없었다. 중요한 건 앞으로 어떻게 할 것이냐, 그게 중요하겠죠.
[앵커]
한국당이 여의도를 떠난 오늘 홍준표 전 대표는 한국을 떠났습니다. 함께 보시죠. 기자 여러분이 정해 달라고 했는데 이종근 실장님이 대충 정해 주실까요?
[인터뷰]
그런데 본인이 다 말씀을 하셔서요. 기자들이 정할 수가 있나요? 확실하게 말씀을 하셨습니다. 추석 때 제사 지내러 들어오시겠다. 그런데 기자가 그렇게 물어봤습니다. 그럼 다시 나가시나요? 했는데 뭐라고 대답했느냐면 추석 때 들어오겠습니다. 같은 말이지만 어쨌든 나가겠다는 말씀은 안 하셨거든요.
[앵커]
다시 나간다는 이야기는 없네요.
[인터뷰]
그러니까 추석 때 돌아오겠다는 말씀을 저렇게 완곡하게 하신 거 아니냐. 왜 추석 밥상에 이야기가 올라가야 된다. 잊혀지는 게 정치인은 가장 두렵거든요.
[앵커]
제 예상인데 귀국 날짜도 미리 페이스북에 띄우지 않을까 그런 생각도 듭니다.
[인터뷰]
아마 그러시지 않을까요?
[앵커]
홍준표 대표가 그러니까 지금 마침표가 아니라 쉼표다, 이 점을 명백하게 한 것 같은데 총선은 안 나온다고 분명히 했고요. 그 뒤에 무엇을 보는 걸까요?
[인터뷰]
총선에 나오지 않는다고 했는데 그것도 제가 볼 때는 그때 돼봐야 안다고 생각하는데요. 왜냐하면 정치는 변화하고 또 홍준표 전 대표도 전에 보면 그렇게 본인이 한 얘기가 그대로 지켜진 것은 없어요. 그러니까 상황이 변하면 또 나올 수 있다고 봐요. 그러면 일단 이제 총선 때 안 나오는 것을 전제로 이야기하면 후일을 도모하고 있는 거예요. 그러니까 지난번에 페이스북에다 그렇게 얘기했잖아요. 연말까지 나라가 나가는 방향을 지켜보겠다고 했어요. 그러면 우리가 볼 때는 연말까지는 미국에 있고 들어오지 않으려나 그런 생각을 했어요. 그리고 중요한 것은 판단이 옳다고 인정되면 다시 시작한다 그랬거든요. 그러면 본인이 복귀하는 시점을 국민들이 결국은 내가 한 말, 본인이 한 말은 그거잖아요. 지금 좌파 정부이고 결국은 북에 놀아나고 있다. 경제는 정말 경제가 잘못되고 있다. 이런 것들이 인정받으면 돌아오겠다고 했기 때문에 그 시점이 굉장히 언제가 될지 모른다고 했는데 추석 때는 무조건 오겠다고 했기 때문에 제가 볼 때는 추석 때 와서 나가지 않으시고 후일을 도모할 가능성이 크다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 추석 때 와서 제사는 꼭 지낸다고 하셨으니까 제사 지내고 나서 일정은 어떻게 되는지는 저희가 지켜보도록 하겠습니다. 끝으로 간략하게 안희정 전 지사 재판 얘기 간략하게 해 보겠습니다. 안희정 전 지사의 반격이 본격적으로 시작됐다 이런 얘기들이 나오고 있습니다. 왜 그런지 내용을 보시죠.
안희정의 반격이다, 이런 얘기가 나오고 있는 게 안희정 전 지사 측 증인이 이렇게 얘기를 했습니다. 두 사람이 아주 격의없이 얘기를 하더라 이렇게 얘기한 건데요. 아주 구체적으로 얘기했습니다. 이 증인은 김지은 씨, 피해자 김지은 씨의 후임 수행비서인데요. 올해 초에 충남 한 고깃집에서 저녁 식사 하는 거 안 전 지사가 김지은 씨에게 뭔가 놀리는 듯한 말을 했는데 김지은 씨가 이랬다는 거예요. 지사님 아니에요. 지사님이 뭘 알아요.
이렇게 얘기해서 주변에서 깜짝 놀랐다고 합니다. 그러니까 지사님이 뭘 알아요 할 정도로 편한 사이였다, 이런 얘기거든요.
[인터뷰]
지난번에는 고소인 측 증인이 나왔고 이번에는 피고인 측 증인이 나왔습니다. 양측의 엇갈리는 대목이 딱 이거거든요. 김지은 씨가 위계에 의해서 사실은 관계가 있었느냐 아니면 친밀한 관계였느냐. 그걸 서로 양쪽에서 입증하려고 앞으로도 계속 증인들의 엇갈리는 어떤 증언들이 나올 가능성이 크다는 것이죠.
[앵커]
이렇게 되면 어떻습니까? 지금까지 전반적으로는 안희정 캠프가 상당히 위계질서가 확실하고 말대꾸도 못하는 상황이었다는 얘기가 주를 이뤘는데 분위기가 조금씩 반전되는 계기가 되는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 지난 재판 때까지는 검찰 측 증인이에요. 그러면 안희정 전 지사의 유죄를 입증하는 증인들이 나와서 증언했기 때문에 안희정 전 지사에게 굉장히 불리한 증언이었죠. 그런데 오늘부터 재판을 안희정 전 지사 측의 증인들이 오기 때문에 결과적으로 김지은 씨하고 안희정 지사가 어떤 관계였느냐. 격의 없는 관계였다. 그러면 사실 격의 없는 관계에서는 위력을 쓸 수 없는 것 아니겠습니까?
또 증언 중에 하나가 수행비서를 그만두는 날 같이 있는 자리에서, 차 안에서 그랬다고 하는데 굉장히 많이 울었다고 하는 거예요. 그리고 안희정 지사가 보고 싶으면 어떻게 하지 이런 얘기까지 하는데 많이 울었고 지난 수행비서도 그만둔다고 울었다고 하는데 내가 울어도 되나요. 이런 이야기를 했다는 거거든요.
그러면 이것은 서로의 애정, 각별한 관계에 있던 것이 아니었느냐 그래서 오늘 증언 자체는 위력이라는 것을 사용하지 않았다, 그 부분을 입증하는 것이기 때문에 과연 어느 누구의 진술에 신빙성을 두고 보느냐에 따라서 유죄, 무죄가 달라지는데 지난번 증언 때까지는 안희정 전 지사가 유죄가 나오지 않을까 했는데 오늘 증언을 보면 또 그렇지 않을 수도 있네 이런 상황이 될 수 있어요. 그래서 다음 증언 때는 안희정 전 지사의 처가 나와서 또 증언을 하기로 되어 있거든요. 그래서 그다음에 어떤 증언이 나오느냐에 따라서 결과가 달라질 수 있다고 봅니다.
[앵커]
그 부분과 관련해서 안희정 전 지사 측에서 김지은 씨 측 증인을 모해 혐의로 고소까지 했습니다. 어떤 내용인지 보시죠. 어떤 얘기를 했던 증인이냐면 지난 재판에서 이렇게 얘기했었습니다. 안 전 지사가 성추행 논란 관련 보도를 막아달라는 취재 요청을 모 언론사에서 했다. 언론사 간부가 실제로 기사 쓰지 말라고 지시까지 했는데 저항에 부딪쳐 결국 기사는 나갔다. 이렇게 증언을 했는데 이게 사실이 아니라고 반박을 하면서 용어가 좀 어렵습니다. 모해위증 혐의. 이건 어떤 건가요?
[인터뷰]
모해위증은 쉽게 말하면 상대방을 해할 목적으로 법정에서 거짓말을 했다, 이렇게 볼 수가 있는데 저 구 모 씨는가 경선캠프, 그러니까 안희정 전 지사의 경선캠프 자원봉사자였다고 그래요. 그래서 본인은 그렇게 이야기를 들었기 때문에 그렇게 증언했다고 그랬는데 안희정 전 지사는 그런 일이 없다 그러면서 서울서부지검에 모해위증으로 오늘 고소장을 제출했다고 합니다.
[앵커]
어쨌든 안희정 전 지사 재판. 지금 큰 물줄기가 조금씩 방향이 바뀌는 게 아니냐 이런 얘기들이 나오고 있는데 앞으로 어떤 증언들이 추가로 나올지는 저희가 차분하게 지켜보도록 하겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 김광삼 변호사 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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