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■ 김형주 / 前 더불어민주당 의원, 이상일 / 前 새누리당 의원
[앵커]
홍준표 대표, 자신의 직권으로 박근혜 전 대통령을 당에서 제명했습니다. 지난 3월 헌법재판소의 탄핵 결정 이후 8개월 만의 일입니다.
친박계는 당연히 강하게 반발하고 있고요. 반면 보수 통합 논의는 급물살을 탈 것으로 전망되고 있습니다. 김형주 전 민주당 의원, 이상일 전 새누리당 의원 두 분과 얘기 나눠보겠습니다.
안녕하십니까? 지금까지 대통령이 소속 정당에서 자진 탈당한 적은 있습니다마는 징계를 통해서 강제 출당한 적은 이번이 처음이죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 87년 직선제 개헌 이후에 대통령들이 임기 중 또 임기 마치기 직전 이렇게 해서 탈당한 경우가 대부분이었어요.
그러니까 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현 대통령 경우가 그랬고 이명박 전 대통령만 탈당하지 않고 갔는데 이번에 박근혜 전 대통령은 본인이 사실은 천막당사 그런 신화를 통해서 한나라당을 재건하고 또 선거의 여왕이라는 이야기까지 들었는데 그 당에서 제명을 당했는데 제명 문제 가지고 아직도 자유한국당 내에는 논란이 있고 당이 아직 안정은 안 된 것 같아요.
그래서 앞으로 흐름은 좀더 지켜봐야 되겠지만 박근혜 전 대통령은 자진 탈당을 권유받았는데 본인은 전혀 자진 탈당할 생각이 없었던 것으로 보입니다.
왜냐하면 박근혜 전 대통령의 경우 지금 본인은 법원에서도 무죄를 다투고 있고 그런 맥락에서 내가 재건한 한나라당에 이어서 새누리당, 자유한국당 이 당을 탈당할 이유가 없다 아마 이런 생각을 하시는 것 같은데 지금 홍준표 대표는 직권으로 탈당 조치를 하면서 박근혜 당이라는 멍에에서 벗어나겠다 이런 명분을 내세웠습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 어제 홍준표 대표가 박 전 대통령 제명과 관련한 발표를 하면서 박근혜 당이라는 멍에에서 벗어나기 않을 수 없다는 언급을 했거든요. 이 부분은 어떤 의미로 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
어쨌든 탄핵이라고 하는 사태에 대한 또 당의 여러 가지 친박, 친이계 간의 분열 이런것들로 인해서 보수 전체가 분열하게 됐다.
탄핵으로 인해서 또 말하자면 새누리당이 없어지고 바른정당이라는 새로운 정당이 만들어지는 것 자체가 사실 기점으로 보면 지난 추석 민심이 훨씬 그랬던 것 같아요.
그런 부분에 있어서 말하자면 최근의 지지율도 그렇습니다마는 더불어민주당을 제외하고는 거의 10% 도 안 되는 지지율을 갖고 분열돼 있어서 지방선거를 앞두고 보수 통합이라고 하는 부분이 있어야 하는데 그것의 가장 큰 걸림돌이 박근혜당이라고 하는 부분이라고 보여지기 때문에 한편으로는 홍준표 대표로서의 새로운 리더십을 자기 중심으로 짜야 되는 부분이 있고 또 하나는 바른정당과의 통합의 전제가 친박 청산이기 때문에 이 부분은 어쨌든 기본적으로는 당내의 서청원, 최경환 의원의 제명까지는 불가능해 보이더라도 최소한 박근혜 전 대통령의 제명까지는 가져가야만 그나마도 없는 명분이라도 가지고 바른정당에서 탈당하고 바른정당의 전당대회 이전에 일정 정도의 통합의 기류를 만들어놓을 수 있지 않겠느냐, 그런 의미를 갖고 있는 것 같습니다.
[앵커]
박 전 대통령의 심경이 어떨지도 지금 궁금한데 사실 윤리위에서 탈당 권유를 결정을 하고요. 열흘 이내에 이의를 제기할 수도 있는 상황이었는데 여기에 아무 대답도 안 하지 않았습니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령의 정말 본심은 뭔지 잘 모르겠습니다. 그리고 주변분들도 지금 접촉이 안 되는 상황이기 때문에 그런데 본인은 언론을 통해서나 구치소에 그분이 계시지만 상황은 정확히 알고 계신다고 봅니다.
그럼에도 불구하고 어떤 반응을 보이지 않았던 건 이미 말씀드린 대로 나는 무죄다, 나는 사심 없이 국정 운영했다고 아직까지 주장하고 계시잖아요.
그래서 내가 당을 떠날 이유는 없다. 이런 생각을 하시는 것 같아요. 그러나 이런 그분의 마음이 그렇다고 한다면 국민들이 바라보는 시각하고는 많은 차이가 있고 지금 바른정당의 통합파 의원들 8명에서 10명쯤 되는 그분들의 합류가 목적인 것 같아요, 이번에 홍준표 대표의 조치는.
그리고 내년 지방선거를 통해서 좀 자유한국당의 덩치를 키우겠다 이런 맥락에서 지금 이런 일을 하는 것 같은데 저는 이것이 박근혜 전 대통령 제명을 했다손 치더라도 이게 과연 혁신이냐, 저는 이런 문제 제기를 하고 싶어요.
홍준표 대표 본인의 개혁도 필요한 상황이고 자유한국당이 그러면 박근혜 전 대통령 제명을 해서 많이 달라진 모습으로 과연 나올 거냐에 대한 문제가 있거든요.
지금 홍준표 대표의 경우는 대선 때 박근혜 전 대통령 출당 문제가 있었을 때 그건 사람의 도리가 아니다, 등에 칼을 꽂으라는 말이냐 이런 말씀도 하셨어요.
그리고 이미 징계를 받았던 서청원, 최경환, 윤상현 의원 이 세 분에 대한 징계도 홍준표 대표가 주장을 해서 풀었단 말이죠.
그런데 지금 내년 선거를 앞두고 바른정당 의원 일부를 흡수하기 위해서 이런 조치를 하는 것도 사실은 앞뒤가 안 맞고.
홍준표 대표가 대선 과정이나 지금까지 보여줬던 어떤 언행의 품격의 문제 그것들이 과연 국민들이 어떻게 보느냐 이런 시각이 있습니다.
그래서 이분의 그런 행동을 보고 과연 혁신이냐 이런 문제 제기를 충분히 할 수 있다 이런 생각이고요. 그래서 자유한국당이 정말로 더 달라져야 된다.
그러니까 지금 박근혜 전 대통령 제명을 통해서 박근혜당이라는 멍에를 벗었다는 이 정도로 해서 국민의 신뢰를 얻을 수 있다고 생각한다면 저는 큰 오산이다.
그리고 지금 두 분 의원에 대한 문제는 어물쩍 넘기는 형국입니다. 이건 정우택 원내대표한테 맡기는 일이다, 내가 어찌할 수 없다는 정도로 해서 지금 어떻게 될지 잘 모르는 불분명한 상황이 돼버렸는데 그건 홍준표 대표가 본인이 주장했던 것하고도 처신이 안 맞고 성완종 돌아가신 그분에 대한 성완종 씨의 1억 문제 있지 않습니까?
이것도 대법원 재판에 계류 중인데 이 문제와 관련해서 서청원 의원이 사실 문제 제기를 했지 않습니까? 그런 맥락에서 홍준표 대표가 적당히 지금 타협점을 찾아가지고 두루뭉술 뭉개고 가는 게 아니냐 이런 지적도 나오는 상황이에요.
그래서 자유한국당이 정말 혁신됐다고는 보지 않습니다, 개인적으로 그렇습니다.
[앵커]
예상은 했습니다마는 친박계 의원들, 강하게 반발하고 있습니다. 친박계 김태흠 의원이 어제 기자간담회를 자처했는데요.
이야기 들어보겠습니다.
[김태흠 / 자유한국당 최고위원 : 만일 홍준표 대표 독단으로 결정한다면 이 결정은 당헌·당규를 위반한 결정으로 무효입니다. 앞으로 법적·정치적 책임을 묻는 등 강력히 대응해 나갈 것입니다.]
[앵커]
법적, 정치적 책임을 묻는 등 강력히 대응할 것이다라고 했는데요. 이 문제가 법적인 문제로까지 이어질 수 있을까요?
[인터뷰]
문제의 발단은 사실 윤리위원회 규정 당헌당규에 의하면 10일 이상 자기 스스로 의견을 내지 않으면 자동으로 출당된다.
이렇게 볼 수 있는데 제명의 경우에는 또 당내 당규를 보면 최고위원회 의결을 거쳐야 된다. 의결을 하든 안 하든 최고위원회 과정을 거쳐야 한다이기 때문에 당헌과 당규 사이에 충돌이 있는 것 같습니다.
그렇기 때문에 사실 어느 쪽의 말이 맞는지어떤 면에서 이것은 정치적으로 해결해야 될 부분도 있기 때문에 실제로 홍준표 대표의 얘기에 의하면 이미 윤리위내의 당헌당규만 놓고 보면 이미 제명된 상태로 된 거죠, 박 전 대통령은.
그러나 이것이 사무처라든지 다른 쪽으로 해석하는 사람 입장에서는 그렇다 하더라도 이것은 반드시 최고위원회가 이것을 의결해서 정리해 줘야 된다, 이런 부분에 대한 쟁론의 여지가 있는 것 같고 이런 부분에 대해서는 저는 내년 지방선거를 앞두고 소위 친박계 의원들이 특히 대구경북 지역의 도지사라든지 대구시장이라든지 이렇게 나가실 분들이 현직 의원들 속에서 얼마나 규합되느냐, 그리고 바른정당에서 얼마나 새로운 의원들이 와서 홍준표 대표를 중심으로 구심을 세우느냐. 즉 원심력과 구심력의 충돌 속에서, 힘겨루기 속에서 아마 판단할 문제가 아닌가.
친박계 의원들이 그렇다고 해서 그렇게 아주 강하게 이것을 제소를 한다든지 고발하는 데까지 갈 수 있을까 하는 것은 좀 두고봐야 될 부분인 것 같습니다.
[앵커]
당헌당규와 관련해서요. 홍준표 대표는 이거는 무지의 소치다 이렇게 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인은 과거에 혁신위원장 할 때 이걸 자기가 만들었다, 그래서 내가 제일 잘 안다. 그래서 어제 내가 한 조치는 정당하다.
최고위원회의에서 논의했고 최고위원들이 나한테 일임하는 형식으로 해서 내가 내 책임하에 조치를 한 거다 이런 주장인데요.
윤리위 규정을 보면 21조 2항과 3항의 문제인데 2항의 경우에 당원의 제명은 윤리위원회 의결과 최고위 의결을 거쳐서 확정한다 이렇게 되어 있어요.
그러니까 지금 친박 의원들은 이 규정을 가지고 최고위 의결을 통해서 해야 된다. 그러니까 김태흠 의원 같은 경우 그런 주장을 하는 거고.
3항의 경우는 당원이 탈당 권유를 받아서 자진 탈당을 열흘 안에 하지 않았을 경우 위원회 의결 없이 제명 처분한다, 이렇게 되어 있어요.
그런데 위원회 의결이 없다라는 건 윤리위를 다시 열어서 또 의결하지 않는다는 뜻 같아요. 그 제명처리한다는 걸 가지고 지금 홍준표 대표는 자동 제명으로 해석하고 있는데 이 처분이라는 건 먼저 앞 조항이죠.
2항에서 제명하려면 최고위 의결을 거쳐서 확정된다는 그 규정 때문에 처분은 결국은 최고위 의결을 따라야 된다 이런 논란이 있기 때문에 만약에 친박 의원들이 문제 제기를 한다면 법적으로는 논란의 소지가 있습니다.
그런데 이것이 늘 법원에 가서 법원 재판부가 만약에 이런 안건을 받아들인다면 굉장히 심의하는 데 곤란할 것 같아요.
이건 정치적인 문제를 사법부의 판단을 요구하는 건데 그건 정치적으로 알아서 해결해야 할 일 아니냐 이렇게 나올 수도 있을 것 같아요.
그래서 친박 의원들이 어떤 행동을 할지는 지켜봐야 될 것 같은데 친박의 핵심들은 지금 상당히 반발하고 있는 건 사실인 것 같습니다.
[앵커]
앞서서 말씀하셨던 서청원, 최경환 의원 같은 경우에는 어제 결론을 내리지 않았거든요. 이 두 의원에 대해서는 어떻습니까. 문을 열어둔 것으로 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
기본적으로도 현직 의원의 경우는 원내대표 권한입니다. 원내 의원총회를 통해서 3분의 2 이상의 찬성을 얻어야만 제명되기 때문에 원칙적으로 홍준표 대표의 얘기가 맞습니다. 원내대표에 관해서.
그러나 맥락으로 보면 사실은 통과되기가 쉽지 않다. 107명 중 71명이 말하자면 서청원 또 최경환 의원에 대해서 나가라 이렇게 얘기를 해야 하는데 현실적으로 그게 가능하겠느냐 하는 것에서 한발 뒤로 물러섰다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
사실 이번 박 전 대통령에 대한 제명 문제 그리고 친박 의원들에 대한 그런 문제가 홍 대표를 중심으로 한 당의 재건 과정에서 얼마나 홍 대표가 리더십을 가지고 끌어가느냐, 거기에 대한 가늠이 될 것 같은데 어떻습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 홍준표 대표의 입장에서는 어찌됐든 당에 변화를 주고 그래서 그걸 통해서 국민의 지지를 올리고 내년 선거에 대비하고 또 바른정당의 일부 의원들을 합류시키고 이런 계산 하에서 이를 추진하고 있는데 앞으로 상황이 어떻게 바뀔지는 모르겠어요.
그러니까 지금 리더십이 확실히 안착된 상황은 아니라고 봅니다. 특히 대법원에서 심의하고 있는 홍준표 대표의 성완종이 1억 문제 이것이 어떤 판단이 언제 어떻게 나올지 모르겠지만 이것하고도 연계가 돼 있어서 만약에 대법원에서 유죄 취지로 고법으로 돌려보낼 경우에는 홍준표 대표 리더십은 그때 확 무너질 수도 있어요.
그때는 또 홍준표 대표 제명론이 나올 수도 있는 상황이에요. 그러나 무죄가 나온다면상황은 달라질 거고. 다만 지금 두 분 친박 의원에 대한 소위 제명 처분은 쉽지 않아 보입니다.
정우택 원내대표는 의총을 열 생각이 없고 의총을 만약에 열어도 107명의 의원 중 3분의 2 찬성을 받아낼 가능성이 있는지에 대해서 회의적이고 그래서 홍준표 대표는 그거를 정우택 원내대표 소관이다, 내 손을 떠났다.
이렇게 해서 일단은 이월하는, 넘기는 이런 생각을 하고 있는 것 같고. 12월에 자유한국당 원내대표가 바뀝니다.
그러면 홍준표 대표 측근이 만약에 들어와서 원내대표가 된다면 또 상황은 달라질 거고 바른정당의 김무성 의원을 비롯한 의원 몇 분이 자유한국당에 다시 입당을 한다면 소위 홍준표 대표 우군 세력이 좀 많아지는 셈인데 그때 되면 상황이 어떻게 달라질지 몰라도 이거를 보면 이건 정치공학적인 논의가 이뤄지고 있다고 저는 생각합니다.
바른정당에서 의원이 8명에서 10명이 합류한다 하더라도 자유한국당이 정말 달라지는 거냐. 제가 보기에는 그건 아직 멀었다는 거죠.
자유한국당이 정책적으로나 지금 보면 어떤 노력을 하지는 않고 있어요. 이 정부가 여러 가지 제가 보기에 문제점을 노정하면서 가고 있는데 자유한국당은 비판을 하지만 대안 정책은 내놓지 않고 있어요.
그리고 오히려 국민의당이나 지금 바른정당은 정책연대를 통해서 규제프리존법을 이번 국회에서 관철하자, 서비스발전촉진법을 다시 입법하자 이런 어떤 생산적인 움직임을 하고 있는데 자유한국당은 그냥 여당하고 정부 비판하는 데만 몰입하고 있고 그다음에 공학적으로 의원 몇 명 데려오는 데만 몰입하는 그런 인상을 주고 있습니다.
[앵커]
말씀하신 보수통합 논의가 지금 급물살을 타고 있습니다. 박 전 대통령의 출당을 계기로 급물살 탈 것이고 현실화될 것이다라는 전망이 나오는데요.
당장 지금 바른정당 주호영 권한대행 겸 원내대표는 오는 월요일에 바른정당 의원들의 탈당이 예상된다라고 밝혔습니다. 그 이야기 들어보겠습니다.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 8~10명 가까이가 전당대회 전에 탈당하자…. 월요일인 6일 날 방송 3사 TV 토론 중계가 있습니다. 그전에는 탈당하자 이렇게 (결심을 굳힌 것 같습니다).]
[앵커]
반면에 대표적인 자강파죠. 유승민 의원은 다른 입장입니다. 유승민 의원의 입장까지 들어보고 계속해서 이야기 나눠보겠습니다.
[유승민 / 바른정당 의원 : 박근혜 전 대통령 출당이 대단한 개혁인 것같이 포장되는 데 대해서 동의를 못 하죠. 믿을 거라고는 사실은 바른정당에 대한 국민의 지지밖에 없으니까….]
월요일쯤에는 8명에서 10명 정도가 결정을 내릴 것이다라고 하는데요. 아무래도 탈당 쪽으로 결론이 나겠죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 규모는 거기까지 갈 수 있을지 그렇다 하더라도 5명이라도 2차 탈당을 통해서 어쨌든 전당대회가 말하자면 교섭단체가 되는 20명을 이루지 못하는 상태에서 가는 반쪽짜리가 될 수 없다는 측면에서 그렇게 보면 어느 정도 이미 주호영 원내대표가 그런 얘기를 한다라고 하는 것은 이미 홍준표 대표 측하고 일정 정도의 교감을 가졌다는 측면이고 사실 그것과 연동해서 지난주 같은 경우 정우택 원내대표가 상당히 홍준표 대표하고의 각을 세우기도 했거든요.
당대당 통합에 대한 불편한 심기도 있었고 그런데 그것이 어느 정도 김무성, 홍준표, 주호영 의원 간의 일정 정도 교감이 있다는 측면이고 그렇기 때문에 아마 8명에서 10명 사이가 공식적인 바른정당의 전당대회 말하자면 프로그램이 시작되기 전에 탈당하는 그런 수순을 밟지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 정치 지형이 상당히 꿈틀거릴 것으로 예상되는데 민주당이나 국민의당도 상당히 복잡한 심경으로 이번 움직임을 보고 있을 것 같거든요.
먼저 민주당 같은 경우에는 사실 자칫하면 원내 1당 자리가 넘어갈 수도 있다는 고민도 하고 있을 것 같아요.
[인터뷰]
처음에는 그런 걱정을 했던 것 같아요. 바른정당에서 대거 이탈을 하면. 그래서 자유한국당으로 합류하면 지금 121석을 가진 민주당의 의석을 자유한국당이 넘어갈 수도 있겠다, 이 생각을 했는데 지금은 그렇게 보이지는 않아요.
그러니까 지금 8명에서 10명이니까 107석의 자유한국당이 많아야 117석 정도 되고요. 그 이후에 또 어떤 변화는 생길 수는 있겠죠. 그래서 민주당이 제1당의 지위를 자유한국당에 넘겨줄 가능성은 당장은 없어 보인다.
그런데 한편으로 민주당은 이런 이합집산 때문에 그동안 국민의당과 바른정당의 협조를 얻어서 그렇게 합치면 181석이 됩니다.
그래서 국회선진화법에 따라서 180석을 넘기면 여당이 하고 싶은 것을 마음대로 할 수 있는 국민의당과 바른정당의 협조를 얻어서. 그런 일을 할 수 있는데 그게 잘 안 되는 문제가 생겨요.
바른정당이 깨져버리면. 그래서 지금 바른정당의 경우는 만약에 양분이 됐다 그러면 지금 가장 답답한 분은 유승민 의원하고 국민의당의 안철수 대표인 거죠.
사실 중도보수의 중심이 돼서 합리적이고 개혁적인 정당을 시간을 갖고 만드는 그런 그림을 구상했던 것 같은데 그런 것들이 차질이 빚어지니까 세가 위축된 상황에서 앞으로 결국은 국민의당은 바른정당에 남아 있는 유승민 의원과 자강파들과 아마 정책연대는 이미 시작을 했고 내년 지방선거 앞두고 선거연대를 하는 수준으로밖에는 못 갈 것 같고 자유한국당은 덩치를 키웠지만 어찌됐든 원내 1당 지위는 뺏지 못하고 2당의 현 상황에서 내년 선거를 대비해야 할 이런 양상으로 보이고요.
지금 바른정당에서 자유한국당으로 가고 싶어하는 분들 8명이나 10명 되는데 이분들의 경우는 박근혜 전 대통령 제명했다고 해서 이제는 자유한국당이 달라졌으니까 들어간다라고 하는 거죠.
그런데 그것이 과연 국민들한테 정말 박수를 받을 일인지는 저는 문제 제기를 하고 싶어요. 저는 새누리당 1월에 탈당해서 어떤 당에도 몸담지 않고 있는데 자유한국당이 그다지 달라지지 않은 상황에서 박근혜 전 대통령 제명됐으니 이제 우리 들어간다.
그러면 그분들이 바른정당 만들었을 때 원칙과 가치는 어디다 두고 지금 가는 건지 잘 모르겠습니다.
[앵커]
민주당의 앞으로의 입장에 대해서 잠깐 언급을 했었는데 일각에서는 국민의당이나 바른정당과의 연대가 앞으로 더 수월해질 수도 있다는 분석도 있더라고요?
[인터뷰]
실제로 바로 더 수월해질 수 없겠지만 기본적으로는 어쨌든 연쇄적인 부분이 있거든요. 바른정당 유승민 전 대표가 자유한국당하고 다른 처지에 놓여 있고 국민의당도 결과적으로 그런 흐름 속에서 박 전 대표가 얘기한 적이 있습니다마는 결국에는 40석이 바른정당 몇 사람들, 즉 반 10명을 더 들인다고 하더라도 결국에는 총 합쳐서 40석이 안 될 수 있다, 이런 얘기를 했습니다.
다시 말하자면 그 자체로서 또 국민의당 내에서 더불어민주당으로 갈 수 있는 그런 부분이 있기 때문에 실제로 정책연대라고 하는 완만한 수평적인 협치 구조라기보다는 조금 더 격동적인 구조로 갈 가능성이 많다는 측면이 있고 그런 면에서 보면 어쨌든 안철수 대표와 유승민 차기 대표가 될 수 있을지 모르겠습니다마는 리더십이 완만하게 더불어민주당과 협조적인 관계를 이룰 것이다라고 보여지지 않습니다.
그러나 국민의당과 바른정당이 갖고 있는 정책연대 같은 경우는 상당히 의미 있게 진행될 수 있겠다 그렇게 생각이 드네요.
[앵커]
박 전 대통령 제명 이후에 각 당의 통합과 연대 움직임은 좀 더 지켜봐야 될 것 같습니다. 다음 소식으로 넘어가보죠.
박근혜 정부 시절에 국정원 특수활동비를 상납받았다는 의혹을 받고 있는 안봉근, 이재만 전 청와대 비서관이 구속됐습니다.
돈의 용처에 대한 이야기가 나오고 있는데 이재만 전 비서관 같은 경우에는 돈은 받았는데 그 돈이 어디에 쓰여졌는지는 모르겠다고 밝혔거든요. 어떻게 볼 수 있어요?
[인터뷰]
그러니까 대통령의 지시로 돈을 받아왔고 금고를 관리는 했는데 대통령이 요구할 때 드리기만 했지 어떤 용도로 대통령이 설명하고 달라고 하지는 않았을 테니까 아마 비서관들은 정확히 모를 겁니다.
그러니까 박근혜 전 대통령에 대한 수사는 불가피해 보이는데 박근혜 전 대통령이 과연 지금 변호인을 통해서 나오는 이야기는 나는 사심 없이 일을 했다.
그러니까 일종의 통치 자금으로 썼다는 정도에서 말씀을 하시지 않을까요. 그러니까 자세히 용처에 대해서는 이야기하지는 않을 것 같고 지금 여러 가지 추측은 난무하고 있지 않습니까?
그러니까 최순실 씨와 관련해서 여러 가지 문제들이 나오고 있죠. 그러니까 의상비와 관련해서 의상을 제작했던 사람은 매달 청와대로 가서 최순실 씨를 통해서든 매달 1000만 원에서 1500만 원을 월급과 활동비 용도로 받았다 이런 이야기들이 있으니까 그런 쪽에 일부가 쓰였을 가능성에 대한 이야기가 있고. 또 지금 내곡동 사저로 박근혜 전 대통령이 퇴임한 이후에 옮기셨는데, 삼성동 사저를 팔고요.
그런데 내곡동 사저를 먼저 구입하고 삼성동 사저는 보름 뒤에 매각을 했단 말이죠. 그러니까 내곡동 사저에 일부가 들어간 게 아니냐, 그리고 오늘은 어떤 신문은 이런 보도가 나왔죠.
세 비서관에게 연 3000만 원 정도를 추석과 설 때 떡값으로 줬다. 그걸 합치면 3억 얼마다. 3억 6000만 원인가. 이런 이야기 등등이 나왔는데 그 용처 규명은 굉장히 어려울 것으로 보여요.
박근혜 전 대통령이 이에 대해서 소상히 이야기하지 않는다면 검찰이 이걸 밝혀내기 쉽지 않을 것 같습니다.
[앵커]
박 전 대통령에 대한 조사도 불가피한 상황인데 이게 사실로 드러나면 박 전 대통령은 뇌물죄가 추가되는 건가요?
[인터뷰]
실제로 그런 부분도 따져봐야 되겠죠. 따져봐야 되는데 기본적으로 이재만 총무비서관 같은 경우 박 전 대통령한테 줬다 그러니까 일단은 그것이 국가정보원법에 대한 위반인지 또 뇌물로 볼 수 있는, 대가성으로 볼 수 있는 것인지 아니면 여러 가지 공무원법 위반인지 그런 부분은 법조항은 별도입니다마는 어쨌든 이재만 총무비서관의 입에서 박 전 대통령에게 전달됐다고 하는 부분에 대해서는 책임을 질 수밖에 없는 법적인 책임과 연동되어 있다고 보여지고요.
또 안봉근 비서관 같은 경우는 실제로 보면 별도의 자기 돈을 또 더 받지 않습니까? 실제로 1억 원씩 받는 것 외에 자기 개인돈을 받았기 때문에 그런 부분은 또 개인의 뇌물죄이고 말하자면 특가법상의 뇌물죄가 적용될 가능성이 매우 높다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
사실 특별활동비라는 게 눈먼 돈이라는 얘기가 많습니다. 그래서 야당 일각에서는 국정원이 청와대에 이렇게 특별활동비를 상납을 하는 게 관행이었다라는 주장도 있거든요.
그러면서 김대중이나 노무현 정부 시절까지 조사해야 한다는 입장인데 실제로 어떻습니까? 이게 관행이라고 볼 수 있나요?
[인터뷰]
과거 정부에 김대중 정부 초기까지 실제로 국정원에서 돈을 갖고 왔다라는 얘기도 있거든요. 그것을 김대중 전 대통령께서 돌려보냈다 이런 얘기가 있었고요.
노무현 대통령 때는 사실은 정무수석을 했던 유인태 전 의원 같은 경우는 돈이 너무 없어가지고 그야말로 국정원의 보고부터 안 받았기 때문에 아마 김대중, 노무현 대통령 시절 또 이명박 대통령 시절까지는 거의 이렇게 관행적으로 보고했던 부분은 사실 잘라냈던 것 같아요.
그 시절까지 없었던 것 같고요, 종합해 보면. 제가 잘 모르겠습니다마는 이명박 대통령 시절에도 그렇게 그런 것을 했다고 보여지지는 않는데 박근혜 대통령 시절에 와서 그런 부분이 다시 부활했을 가능성이 매우 높다라고 보여지고.
옛날 과거에 이해찬 전 총리 젊은 시절에 유시민 보좌관을 데리고 일했던 시기에 하는 걸 보면 수많은 각 부처들이 돈을 어디에 숨겼는지 분석하면서 굉장히 찾았다는 것 아니겠습니까?
실제로 국정원 안에 예산 속에 있는 게 아니라 각 부처 예산 속에 이게 숨겨져 있는 예산들이기 때문에 지금도 모르는 예산이 있을 수 있다는 것이죠.
그런 부분에 대해서 다시 한 번 정리할 때가 됐고 무엇보다도 국회 자체에서도 특수활동비를 쓰고 있기 때문에 그런 것을 국민들이 어떻게 볼 것인가 그런 것부터 전체적으로 다시 펼쳐놓고 봐야 할 시점이 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이런 가운데 또 추명호 전 국정원 국장도 구속이 됐습니다. 그러면서 추 전 국장으로부터 여러 가지 비선 보고를 받은 것으로 알려진 우병우 전 수석에 대한 조사도 불가피하지 않을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 추명호 전 국장이 처음에 영장실질심사 이후 영장이 기각됐지 않습니까? 그래서 검찰이 추가 조사를 통해서 결국은 다시 구속영장을 청구하고 발부가 됐는데 그 추가 혐의라는 것이 결국은 우병우 전 민정수석과 관련된 것이고 우병우 전 민정수석과 소위 넥슨, 검사장 한 분이 있었죠, 가까운 분들.
이때부터 지난해 문제가 언론을 통해서 나올 때 그때 청와대 이석수 특별감찰관이 우병우 전 민정수석 주변에 대한 소위 조사를 시작했지 않습니까?
그때 추명호 국장에게 이석수 감찰관에 대한 불법사찰 문제 그다음에 또 우리은행장, 평창동계올림픽 조직위원장 이런 분들에 대한 사찰 문제를 결국은 지시를 했고 보고받았다는 이런 것들이 아마 범죄 혐의로 재판부가 인정을 해서 영장이 발부됐기 때문에 우병우 전 수석에 대한 조사는 결국은 불가피해 보이고 상당히 검찰이 추가 조사를 통해서 혐의점을 발견한 것 같아요.
그러니까 우병우 전 수석도 상당히 어려운 상황에 처할 것 같고. 국정원 특수활동비 관련해서 과거 정부는 안 했다고 보기는 어려울 것 같아요.
그러니까 국정원 관계자들의 증언에 따르면 매월 초에 청와대를 한 바퀴 돌았다는 그런 증언도 많이 나와 있고 김대중 정부 시절에 임동원 국정원장이 김대중 전 대통령 차남에게 돈을 준 것, 3500만 원 정도도 국정원 특수활동비에서 나온 것 아니냐는 그 당시 문제 제기가 있었고 그때에 소위 동교동 실세들이 썼던 수표도 국정원 수표였다는 것들이 지금 나와 있고 노무현 전 대통령의 경우도 김만복 전 국정원장이죠.
당시 국정원장에 대해서 이분이 그랬을 가능성이 있다라는 주장이 나오고 있는 상황이거든요. 그분은 국정원 기조실장, 예산을 만지는 기조실장을 지낸 분이기 때문에.
그래서 박지원 국민의당 의원도 그분에 대한 이야기를 언뜻 시사했고 한 언론인은 이미 어떤 책을 통해서 그분이 아마 그랬을 가능성에 대해서 문제 제기를 했기 때문에 과거에도 그랬을 가능성은 상당히 있어 보이는데 그렇다고 해서 지금 자유한국당이 옛날 것까지 다 하자고 하는 것은 저는 적절하지 않다, 물타기로 보인다는 거죠.
이미 드러난 거 이것 하고 제도로 이런 걸 막는 게 중요하다 이런 생각입니다.
[앵커]
국정원과 관련한 검찰의 수사 상황까지 자세한 정국 상황 짚어봤습니다. 김형주 전 민주당 의원, 이상일 전 새누리당 의원과 함께했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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[앵커]
홍준표 대표, 자신의 직권으로 박근혜 전 대통령을 당에서 제명했습니다. 지난 3월 헌법재판소의 탄핵 결정 이후 8개월 만의 일입니다.
친박계는 당연히 강하게 반발하고 있고요. 반면 보수 통합 논의는 급물살을 탈 것으로 전망되고 있습니다. 김형주 전 민주당 의원, 이상일 전 새누리당 의원 두 분과 얘기 나눠보겠습니다.
안녕하십니까? 지금까지 대통령이 소속 정당에서 자진 탈당한 적은 있습니다마는 징계를 통해서 강제 출당한 적은 이번이 처음이죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 87년 직선제 개헌 이후에 대통령들이 임기 중 또 임기 마치기 직전 이렇게 해서 탈당한 경우가 대부분이었어요.
그러니까 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현 대통령 경우가 그랬고 이명박 전 대통령만 탈당하지 않고 갔는데 이번에 박근혜 전 대통령은 본인이 사실은 천막당사 그런 신화를 통해서 한나라당을 재건하고 또 선거의 여왕이라는 이야기까지 들었는데 그 당에서 제명을 당했는데 제명 문제 가지고 아직도 자유한국당 내에는 논란이 있고 당이 아직 안정은 안 된 것 같아요.
그래서 앞으로 흐름은 좀더 지켜봐야 되겠지만 박근혜 전 대통령은 자진 탈당을 권유받았는데 본인은 전혀 자진 탈당할 생각이 없었던 것으로 보입니다.
왜냐하면 박근혜 전 대통령의 경우 지금 본인은 법원에서도 무죄를 다투고 있고 그런 맥락에서 내가 재건한 한나라당에 이어서 새누리당, 자유한국당 이 당을 탈당할 이유가 없다 아마 이런 생각을 하시는 것 같은데 지금 홍준표 대표는 직권으로 탈당 조치를 하면서 박근혜 당이라는 멍에에서 벗어나겠다 이런 명분을 내세웠습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 어제 홍준표 대표가 박 전 대통령 제명과 관련한 발표를 하면서 박근혜 당이라는 멍에에서 벗어나기 않을 수 없다는 언급을 했거든요. 이 부분은 어떤 의미로 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
어쨌든 탄핵이라고 하는 사태에 대한 또 당의 여러 가지 친박, 친이계 간의 분열 이런것들로 인해서 보수 전체가 분열하게 됐다.
탄핵으로 인해서 또 말하자면 새누리당이 없어지고 바른정당이라는 새로운 정당이 만들어지는 것 자체가 사실 기점으로 보면 지난 추석 민심이 훨씬 그랬던 것 같아요.
그런 부분에 있어서 말하자면 최근의 지지율도 그렇습니다마는 더불어민주당을 제외하고는 거의 10% 도 안 되는 지지율을 갖고 분열돼 있어서 지방선거를 앞두고 보수 통합이라고 하는 부분이 있어야 하는데 그것의 가장 큰 걸림돌이 박근혜당이라고 하는 부분이라고 보여지기 때문에 한편으로는 홍준표 대표로서의 새로운 리더십을 자기 중심으로 짜야 되는 부분이 있고 또 하나는 바른정당과의 통합의 전제가 친박 청산이기 때문에 이 부분은 어쨌든 기본적으로는 당내의 서청원, 최경환 의원의 제명까지는 불가능해 보이더라도 최소한 박근혜 전 대통령의 제명까지는 가져가야만 그나마도 없는 명분이라도 가지고 바른정당에서 탈당하고 바른정당의 전당대회 이전에 일정 정도의 통합의 기류를 만들어놓을 수 있지 않겠느냐, 그런 의미를 갖고 있는 것 같습니다.
[앵커]
박 전 대통령의 심경이 어떨지도 지금 궁금한데 사실 윤리위에서 탈당 권유를 결정을 하고요. 열흘 이내에 이의를 제기할 수도 있는 상황이었는데 여기에 아무 대답도 안 하지 않았습니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령의 정말 본심은 뭔지 잘 모르겠습니다. 그리고 주변분들도 지금 접촉이 안 되는 상황이기 때문에 그런데 본인은 언론을 통해서나 구치소에 그분이 계시지만 상황은 정확히 알고 계신다고 봅니다.
그럼에도 불구하고 어떤 반응을 보이지 않았던 건 이미 말씀드린 대로 나는 무죄다, 나는 사심 없이 국정 운영했다고 아직까지 주장하고 계시잖아요.
그래서 내가 당을 떠날 이유는 없다. 이런 생각을 하시는 것 같아요. 그러나 이런 그분의 마음이 그렇다고 한다면 국민들이 바라보는 시각하고는 많은 차이가 있고 지금 바른정당의 통합파 의원들 8명에서 10명쯤 되는 그분들의 합류가 목적인 것 같아요, 이번에 홍준표 대표의 조치는.
그리고 내년 지방선거를 통해서 좀 자유한국당의 덩치를 키우겠다 이런 맥락에서 지금 이런 일을 하는 것 같은데 저는 이것이 박근혜 전 대통령 제명을 했다손 치더라도 이게 과연 혁신이냐, 저는 이런 문제 제기를 하고 싶어요.
홍준표 대표 본인의 개혁도 필요한 상황이고 자유한국당이 그러면 박근혜 전 대통령 제명을 해서 많이 달라진 모습으로 과연 나올 거냐에 대한 문제가 있거든요.
지금 홍준표 대표의 경우는 대선 때 박근혜 전 대통령 출당 문제가 있었을 때 그건 사람의 도리가 아니다, 등에 칼을 꽂으라는 말이냐 이런 말씀도 하셨어요.
그리고 이미 징계를 받았던 서청원, 최경환, 윤상현 의원 이 세 분에 대한 징계도 홍준표 대표가 주장을 해서 풀었단 말이죠.
그런데 지금 내년 선거를 앞두고 바른정당 의원 일부를 흡수하기 위해서 이런 조치를 하는 것도 사실은 앞뒤가 안 맞고.
홍준표 대표가 대선 과정이나 지금까지 보여줬던 어떤 언행의 품격의 문제 그것들이 과연 국민들이 어떻게 보느냐 이런 시각이 있습니다.
그래서 이분의 그런 행동을 보고 과연 혁신이냐 이런 문제 제기를 충분히 할 수 있다 이런 생각이고요. 그래서 자유한국당이 정말로 더 달라져야 된다.
그러니까 지금 박근혜 전 대통령 제명을 통해서 박근혜당이라는 멍에를 벗었다는 이 정도로 해서 국민의 신뢰를 얻을 수 있다고 생각한다면 저는 큰 오산이다.
그리고 지금 두 분 의원에 대한 문제는 어물쩍 넘기는 형국입니다. 이건 정우택 원내대표한테 맡기는 일이다, 내가 어찌할 수 없다는 정도로 해서 지금 어떻게 될지 잘 모르는 불분명한 상황이 돼버렸는데 그건 홍준표 대표가 본인이 주장했던 것하고도 처신이 안 맞고 성완종 돌아가신 그분에 대한 성완종 씨의 1억 문제 있지 않습니까?
이것도 대법원 재판에 계류 중인데 이 문제와 관련해서 서청원 의원이 사실 문제 제기를 했지 않습니까? 그런 맥락에서 홍준표 대표가 적당히 지금 타협점을 찾아가지고 두루뭉술 뭉개고 가는 게 아니냐 이런 지적도 나오는 상황이에요.
그래서 자유한국당이 정말 혁신됐다고는 보지 않습니다, 개인적으로 그렇습니다.
[앵커]
예상은 했습니다마는 친박계 의원들, 강하게 반발하고 있습니다. 친박계 김태흠 의원이 어제 기자간담회를 자처했는데요.
이야기 들어보겠습니다.
[김태흠 / 자유한국당 최고위원 : 만일 홍준표 대표 독단으로 결정한다면 이 결정은 당헌·당규를 위반한 결정으로 무효입니다. 앞으로 법적·정치적 책임을 묻는 등 강력히 대응해 나갈 것입니다.]
[앵커]
법적, 정치적 책임을 묻는 등 강력히 대응할 것이다라고 했는데요. 이 문제가 법적인 문제로까지 이어질 수 있을까요?
[인터뷰]
문제의 발단은 사실 윤리위원회 규정 당헌당규에 의하면 10일 이상 자기 스스로 의견을 내지 않으면 자동으로 출당된다.
이렇게 볼 수 있는데 제명의 경우에는 또 당내 당규를 보면 최고위원회 의결을 거쳐야 된다. 의결을 하든 안 하든 최고위원회 과정을 거쳐야 한다이기 때문에 당헌과 당규 사이에 충돌이 있는 것 같습니다.
그렇기 때문에 사실 어느 쪽의 말이 맞는지어떤 면에서 이것은 정치적으로 해결해야 될 부분도 있기 때문에 실제로 홍준표 대표의 얘기에 의하면 이미 윤리위내의 당헌당규만 놓고 보면 이미 제명된 상태로 된 거죠, 박 전 대통령은.
그러나 이것이 사무처라든지 다른 쪽으로 해석하는 사람 입장에서는 그렇다 하더라도 이것은 반드시 최고위원회가 이것을 의결해서 정리해 줘야 된다, 이런 부분에 대한 쟁론의 여지가 있는 것 같고 이런 부분에 대해서는 저는 내년 지방선거를 앞두고 소위 친박계 의원들이 특히 대구경북 지역의 도지사라든지 대구시장이라든지 이렇게 나가실 분들이 현직 의원들 속에서 얼마나 규합되느냐, 그리고 바른정당에서 얼마나 새로운 의원들이 와서 홍준표 대표를 중심으로 구심을 세우느냐. 즉 원심력과 구심력의 충돌 속에서, 힘겨루기 속에서 아마 판단할 문제가 아닌가.
친박계 의원들이 그렇다고 해서 그렇게 아주 강하게 이것을 제소를 한다든지 고발하는 데까지 갈 수 있을까 하는 것은 좀 두고봐야 될 부분인 것 같습니다.
[앵커]
당헌당규와 관련해서요. 홍준표 대표는 이거는 무지의 소치다 이렇게 얘기하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인은 과거에 혁신위원장 할 때 이걸 자기가 만들었다, 그래서 내가 제일 잘 안다. 그래서 어제 내가 한 조치는 정당하다.
최고위원회의에서 논의했고 최고위원들이 나한테 일임하는 형식으로 해서 내가 내 책임하에 조치를 한 거다 이런 주장인데요.
윤리위 규정을 보면 21조 2항과 3항의 문제인데 2항의 경우에 당원의 제명은 윤리위원회 의결과 최고위 의결을 거쳐서 확정한다 이렇게 되어 있어요.
그러니까 지금 친박 의원들은 이 규정을 가지고 최고위 의결을 통해서 해야 된다. 그러니까 김태흠 의원 같은 경우 그런 주장을 하는 거고.
3항의 경우는 당원이 탈당 권유를 받아서 자진 탈당을 열흘 안에 하지 않았을 경우 위원회 의결 없이 제명 처분한다, 이렇게 되어 있어요.
그런데 위원회 의결이 없다라는 건 윤리위를 다시 열어서 또 의결하지 않는다는 뜻 같아요. 그 제명처리한다는 걸 가지고 지금 홍준표 대표는 자동 제명으로 해석하고 있는데 이 처분이라는 건 먼저 앞 조항이죠.
2항에서 제명하려면 최고위 의결을 거쳐서 확정된다는 그 규정 때문에 처분은 결국은 최고위 의결을 따라야 된다 이런 논란이 있기 때문에 만약에 친박 의원들이 문제 제기를 한다면 법적으로는 논란의 소지가 있습니다.
그런데 이것이 늘 법원에 가서 법원 재판부가 만약에 이런 안건을 받아들인다면 굉장히 심의하는 데 곤란할 것 같아요.
이건 정치적인 문제를 사법부의 판단을 요구하는 건데 그건 정치적으로 알아서 해결해야 할 일 아니냐 이렇게 나올 수도 있을 것 같아요.
그래서 친박 의원들이 어떤 행동을 할지는 지켜봐야 될 것 같은데 친박의 핵심들은 지금 상당히 반발하고 있는 건 사실인 것 같습니다.
[앵커]
앞서서 말씀하셨던 서청원, 최경환 의원 같은 경우에는 어제 결론을 내리지 않았거든요. 이 두 의원에 대해서는 어떻습니까. 문을 열어둔 것으로 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
기본적으로도 현직 의원의 경우는 원내대표 권한입니다. 원내 의원총회를 통해서 3분의 2 이상의 찬성을 얻어야만 제명되기 때문에 원칙적으로 홍준표 대표의 얘기가 맞습니다. 원내대표에 관해서.
그러나 맥락으로 보면 사실은 통과되기가 쉽지 않다. 107명 중 71명이 말하자면 서청원 또 최경환 의원에 대해서 나가라 이렇게 얘기를 해야 하는데 현실적으로 그게 가능하겠느냐 하는 것에서 한발 뒤로 물러섰다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
사실 이번 박 전 대통령에 대한 제명 문제 그리고 친박 의원들에 대한 그런 문제가 홍 대표를 중심으로 한 당의 재건 과정에서 얼마나 홍 대표가 리더십을 가지고 끌어가느냐, 거기에 대한 가늠이 될 것 같은데 어떻습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 홍준표 대표의 입장에서는 어찌됐든 당에 변화를 주고 그래서 그걸 통해서 국민의 지지를 올리고 내년 선거에 대비하고 또 바른정당의 일부 의원들을 합류시키고 이런 계산 하에서 이를 추진하고 있는데 앞으로 상황이 어떻게 바뀔지는 모르겠어요.
그러니까 지금 리더십이 확실히 안착된 상황은 아니라고 봅니다. 특히 대법원에서 심의하고 있는 홍준표 대표의 성완종이 1억 문제 이것이 어떤 판단이 언제 어떻게 나올지 모르겠지만 이것하고도 연계가 돼 있어서 만약에 대법원에서 유죄 취지로 고법으로 돌려보낼 경우에는 홍준표 대표 리더십은 그때 확 무너질 수도 있어요.
그때는 또 홍준표 대표 제명론이 나올 수도 있는 상황이에요. 그러나 무죄가 나온다면상황은 달라질 거고. 다만 지금 두 분 친박 의원에 대한 소위 제명 처분은 쉽지 않아 보입니다.
정우택 원내대표는 의총을 열 생각이 없고 의총을 만약에 열어도 107명의 의원 중 3분의 2 찬성을 받아낼 가능성이 있는지에 대해서 회의적이고 그래서 홍준표 대표는 그거를 정우택 원내대표 소관이다, 내 손을 떠났다.
이렇게 해서 일단은 이월하는, 넘기는 이런 생각을 하고 있는 것 같고. 12월에 자유한국당 원내대표가 바뀝니다.
그러면 홍준표 대표 측근이 만약에 들어와서 원내대표가 된다면 또 상황은 달라질 거고 바른정당의 김무성 의원을 비롯한 의원 몇 분이 자유한국당에 다시 입당을 한다면 소위 홍준표 대표 우군 세력이 좀 많아지는 셈인데 그때 되면 상황이 어떻게 달라질지 몰라도 이거를 보면 이건 정치공학적인 논의가 이뤄지고 있다고 저는 생각합니다.
바른정당에서 의원이 8명에서 10명이 합류한다 하더라도 자유한국당이 정말 달라지는 거냐. 제가 보기에는 그건 아직 멀었다는 거죠.
자유한국당이 정책적으로나 지금 보면 어떤 노력을 하지는 않고 있어요. 이 정부가 여러 가지 제가 보기에 문제점을 노정하면서 가고 있는데 자유한국당은 비판을 하지만 대안 정책은 내놓지 않고 있어요.
그리고 오히려 국민의당이나 지금 바른정당은 정책연대를 통해서 규제프리존법을 이번 국회에서 관철하자, 서비스발전촉진법을 다시 입법하자 이런 어떤 생산적인 움직임을 하고 있는데 자유한국당은 그냥 여당하고 정부 비판하는 데만 몰입하고 있고 그다음에 공학적으로 의원 몇 명 데려오는 데만 몰입하는 그런 인상을 주고 있습니다.
[앵커]
말씀하신 보수통합 논의가 지금 급물살을 타고 있습니다. 박 전 대통령의 출당을 계기로 급물살 탈 것이고 현실화될 것이다라는 전망이 나오는데요.
당장 지금 바른정당 주호영 권한대행 겸 원내대표는 오는 월요일에 바른정당 의원들의 탈당이 예상된다라고 밝혔습니다. 그 이야기 들어보겠습니다.
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 8~10명 가까이가 전당대회 전에 탈당하자…. 월요일인 6일 날 방송 3사 TV 토론 중계가 있습니다. 그전에는 탈당하자 이렇게 (결심을 굳힌 것 같습니다).]
[앵커]
반면에 대표적인 자강파죠. 유승민 의원은 다른 입장입니다. 유승민 의원의 입장까지 들어보고 계속해서 이야기 나눠보겠습니다.
[유승민 / 바른정당 의원 : 박근혜 전 대통령 출당이 대단한 개혁인 것같이 포장되는 데 대해서 동의를 못 하죠. 믿을 거라고는 사실은 바른정당에 대한 국민의 지지밖에 없으니까….]
월요일쯤에는 8명에서 10명 정도가 결정을 내릴 것이다라고 하는데요. 아무래도 탈당 쪽으로 결론이 나겠죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 규모는 거기까지 갈 수 있을지 그렇다 하더라도 5명이라도 2차 탈당을 통해서 어쨌든 전당대회가 말하자면 교섭단체가 되는 20명을 이루지 못하는 상태에서 가는 반쪽짜리가 될 수 없다는 측면에서 그렇게 보면 어느 정도 이미 주호영 원내대표가 그런 얘기를 한다라고 하는 것은 이미 홍준표 대표 측하고 일정 정도의 교감을 가졌다는 측면이고 사실 그것과 연동해서 지난주 같은 경우 정우택 원내대표가 상당히 홍준표 대표하고의 각을 세우기도 했거든요.
당대당 통합에 대한 불편한 심기도 있었고 그런데 그것이 어느 정도 김무성, 홍준표, 주호영 의원 간의 일정 정도 교감이 있다는 측면이고 그렇기 때문에 아마 8명에서 10명 사이가 공식적인 바른정당의 전당대회 말하자면 프로그램이 시작되기 전에 탈당하는 그런 수순을 밟지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 정치 지형이 상당히 꿈틀거릴 것으로 예상되는데 민주당이나 국민의당도 상당히 복잡한 심경으로 이번 움직임을 보고 있을 것 같거든요.
먼저 민주당 같은 경우에는 사실 자칫하면 원내 1당 자리가 넘어갈 수도 있다는 고민도 하고 있을 것 같아요.
[인터뷰]
처음에는 그런 걱정을 했던 것 같아요. 바른정당에서 대거 이탈을 하면. 그래서 자유한국당으로 합류하면 지금 121석을 가진 민주당의 의석을 자유한국당이 넘어갈 수도 있겠다, 이 생각을 했는데 지금은 그렇게 보이지는 않아요.
그러니까 지금 8명에서 10명이니까 107석의 자유한국당이 많아야 117석 정도 되고요. 그 이후에 또 어떤 변화는 생길 수는 있겠죠. 그래서 민주당이 제1당의 지위를 자유한국당에 넘겨줄 가능성은 당장은 없어 보인다.
그런데 한편으로 민주당은 이런 이합집산 때문에 그동안 국민의당과 바른정당의 협조를 얻어서 그렇게 합치면 181석이 됩니다.
그래서 국회선진화법에 따라서 180석을 넘기면 여당이 하고 싶은 것을 마음대로 할 수 있는 국민의당과 바른정당의 협조를 얻어서. 그런 일을 할 수 있는데 그게 잘 안 되는 문제가 생겨요.
바른정당이 깨져버리면. 그래서 지금 바른정당의 경우는 만약에 양분이 됐다 그러면 지금 가장 답답한 분은 유승민 의원하고 국민의당의 안철수 대표인 거죠.
사실 중도보수의 중심이 돼서 합리적이고 개혁적인 정당을 시간을 갖고 만드는 그런 그림을 구상했던 것 같은데 그런 것들이 차질이 빚어지니까 세가 위축된 상황에서 앞으로 결국은 국민의당은 바른정당에 남아 있는 유승민 의원과 자강파들과 아마 정책연대는 이미 시작을 했고 내년 지방선거 앞두고 선거연대를 하는 수준으로밖에는 못 갈 것 같고 자유한국당은 덩치를 키웠지만 어찌됐든 원내 1당 지위는 뺏지 못하고 2당의 현 상황에서 내년 선거를 대비해야 할 이런 양상으로 보이고요.
지금 바른정당에서 자유한국당으로 가고 싶어하는 분들 8명이나 10명 되는데 이분들의 경우는 박근혜 전 대통령 제명했다고 해서 이제는 자유한국당이 달라졌으니까 들어간다라고 하는 거죠.
그런데 그것이 과연 국민들한테 정말 박수를 받을 일인지는 저는 문제 제기를 하고 싶어요. 저는 새누리당 1월에 탈당해서 어떤 당에도 몸담지 않고 있는데 자유한국당이 그다지 달라지지 않은 상황에서 박근혜 전 대통령 제명됐으니 이제 우리 들어간다.
그러면 그분들이 바른정당 만들었을 때 원칙과 가치는 어디다 두고 지금 가는 건지 잘 모르겠습니다.
[앵커]
민주당의 앞으로의 입장에 대해서 잠깐 언급을 했었는데 일각에서는 국민의당이나 바른정당과의 연대가 앞으로 더 수월해질 수도 있다는 분석도 있더라고요?
[인터뷰]
실제로 바로 더 수월해질 수 없겠지만 기본적으로는 어쨌든 연쇄적인 부분이 있거든요. 바른정당 유승민 전 대표가 자유한국당하고 다른 처지에 놓여 있고 국민의당도 결과적으로 그런 흐름 속에서 박 전 대표가 얘기한 적이 있습니다마는 결국에는 40석이 바른정당 몇 사람들, 즉 반 10명을 더 들인다고 하더라도 결국에는 총 합쳐서 40석이 안 될 수 있다, 이런 얘기를 했습니다.
다시 말하자면 그 자체로서 또 국민의당 내에서 더불어민주당으로 갈 수 있는 그런 부분이 있기 때문에 실제로 정책연대라고 하는 완만한 수평적인 협치 구조라기보다는 조금 더 격동적인 구조로 갈 가능성이 많다는 측면이 있고 그런 면에서 보면 어쨌든 안철수 대표와 유승민 차기 대표가 될 수 있을지 모르겠습니다마는 리더십이 완만하게 더불어민주당과 협조적인 관계를 이룰 것이다라고 보여지지 않습니다.
그러나 국민의당과 바른정당이 갖고 있는 정책연대 같은 경우는 상당히 의미 있게 진행될 수 있겠다 그렇게 생각이 드네요.
[앵커]
박 전 대통령 제명 이후에 각 당의 통합과 연대 움직임은 좀 더 지켜봐야 될 것 같습니다. 다음 소식으로 넘어가보죠.
박근혜 정부 시절에 국정원 특수활동비를 상납받았다는 의혹을 받고 있는 안봉근, 이재만 전 청와대 비서관이 구속됐습니다.
돈의 용처에 대한 이야기가 나오고 있는데 이재만 전 비서관 같은 경우에는 돈은 받았는데 그 돈이 어디에 쓰여졌는지는 모르겠다고 밝혔거든요. 어떻게 볼 수 있어요?
[인터뷰]
그러니까 대통령의 지시로 돈을 받아왔고 금고를 관리는 했는데 대통령이 요구할 때 드리기만 했지 어떤 용도로 대통령이 설명하고 달라고 하지는 않았을 테니까 아마 비서관들은 정확히 모를 겁니다.
그러니까 박근혜 전 대통령에 대한 수사는 불가피해 보이는데 박근혜 전 대통령이 과연 지금 변호인을 통해서 나오는 이야기는 나는 사심 없이 일을 했다.
그러니까 일종의 통치 자금으로 썼다는 정도에서 말씀을 하시지 않을까요. 그러니까 자세히 용처에 대해서는 이야기하지는 않을 것 같고 지금 여러 가지 추측은 난무하고 있지 않습니까?
그러니까 최순실 씨와 관련해서 여러 가지 문제들이 나오고 있죠. 그러니까 의상비와 관련해서 의상을 제작했던 사람은 매달 청와대로 가서 최순실 씨를 통해서든 매달 1000만 원에서 1500만 원을 월급과 활동비 용도로 받았다 이런 이야기들이 있으니까 그런 쪽에 일부가 쓰였을 가능성에 대한 이야기가 있고. 또 지금 내곡동 사저로 박근혜 전 대통령이 퇴임한 이후에 옮기셨는데, 삼성동 사저를 팔고요.
그런데 내곡동 사저를 먼저 구입하고 삼성동 사저는 보름 뒤에 매각을 했단 말이죠. 그러니까 내곡동 사저에 일부가 들어간 게 아니냐, 그리고 오늘은 어떤 신문은 이런 보도가 나왔죠.
세 비서관에게 연 3000만 원 정도를 추석과 설 때 떡값으로 줬다. 그걸 합치면 3억 얼마다. 3억 6000만 원인가. 이런 이야기 등등이 나왔는데 그 용처 규명은 굉장히 어려울 것으로 보여요.
박근혜 전 대통령이 이에 대해서 소상히 이야기하지 않는다면 검찰이 이걸 밝혀내기 쉽지 않을 것 같습니다.
[앵커]
박 전 대통령에 대한 조사도 불가피한 상황인데 이게 사실로 드러나면 박 전 대통령은 뇌물죄가 추가되는 건가요?
[인터뷰]
실제로 그런 부분도 따져봐야 되겠죠. 따져봐야 되는데 기본적으로 이재만 총무비서관 같은 경우 박 전 대통령한테 줬다 그러니까 일단은 그것이 국가정보원법에 대한 위반인지 또 뇌물로 볼 수 있는, 대가성으로 볼 수 있는 것인지 아니면 여러 가지 공무원법 위반인지 그런 부분은 법조항은 별도입니다마는 어쨌든 이재만 총무비서관의 입에서 박 전 대통령에게 전달됐다고 하는 부분에 대해서는 책임을 질 수밖에 없는 법적인 책임과 연동되어 있다고 보여지고요.
또 안봉근 비서관 같은 경우는 실제로 보면 별도의 자기 돈을 또 더 받지 않습니까? 실제로 1억 원씩 받는 것 외에 자기 개인돈을 받았기 때문에 그런 부분은 또 개인의 뇌물죄이고 말하자면 특가법상의 뇌물죄가 적용될 가능성이 매우 높다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
사실 특별활동비라는 게 눈먼 돈이라는 얘기가 많습니다. 그래서 야당 일각에서는 국정원이 청와대에 이렇게 특별활동비를 상납을 하는 게 관행이었다라는 주장도 있거든요.
그러면서 김대중이나 노무현 정부 시절까지 조사해야 한다는 입장인데 실제로 어떻습니까? 이게 관행이라고 볼 수 있나요?
[인터뷰]
과거 정부에 김대중 정부 초기까지 실제로 국정원에서 돈을 갖고 왔다라는 얘기도 있거든요. 그것을 김대중 전 대통령께서 돌려보냈다 이런 얘기가 있었고요.
노무현 대통령 때는 사실은 정무수석을 했던 유인태 전 의원 같은 경우는 돈이 너무 없어가지고 그야말로 국정원의 보고부터 안 받았기 때문에 아마 김대중, 노무현 대통령 시절 또 이명박 대통령 시절까지는 거의 이렇게 관행적으로 보고했던 부분은 사실 잘라냈던 것 같아요.
그 시절까지 없었던 것 같고요, 종합해 보면. 제가 잘 모르겠습니다마는 이명박 대통령 시절에도 그렇게 그런 것을 했다고 보여지지는 않는데 박근혜 대통령 시절에 와서 그런 부분이 다시 부활했을 가능성이 매우 높다라고 보여지고.
옛날 과거에 이해찬 전 총리 젊은 시절에 유시민 보좌관을 데리고 일했던 시기에 하는 걸 보면 수많은 각 부처들이 돈을 어디에 숨겼는지 분석하면서 굉장히 찾았다는 것 아니겠습니까?
실제로 국정원 안에 예산 속에 있는 게 아니라 각 부처 예산 속에 이게 숨겨져 있는 예산들이기 때문에 지금도 모르는 예산이 있을 수 있다는 것이죠.
그런 부분에 대해서 다시 한 번 정리할 때가 됐고 무엇보다도 국회 자체에서도 특수활동비를 쓰고 있기 때문에 그런 것을 국민들이 어떻게 볼 것인가 그런 것부터 전체적으로 다시 펼쳐놓고 봐야 할 시점이 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이런 가운데 또 추명호 전 국정원 국장도 구속이 됐습니다. 그러면서 추 전 국장으로부터 여러 가지 비선 보고를 받은 것으로 알려진 우병우 전 수석에 대한 조사도 불가피하지 않을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 추명호 전 국장이 처음에 영장실질심사 이후 영장이 기각됐지 않습니까? 그래서 검찰이 추가 조사를 통해서 결국은 다시 구속영장을 청구하고 발부가 됐는데 그 추가 혐의라는 것이 결국은 우병우 전 민정수석과 관련된 것이고 우병우 전 민정수석과 소위 넥슨, 검사장 한 분이 있었죠, 가까운 분들.
이때부터 지난해 문제가 언론을 통해서 나올 때 그때 청와대 이석수 특별감찰관이 우병우 전 민정수석 주변에 대한 소위 조사를 시작했지 않습니까?
그때 추명호 국장에게 이석수 감찰관에 대한 불법사찰 문제 그다음에 또 우리은행장, 평창동계올림픽 조직위원장 이런 분들에 대한 사찰 문제를 결국은 지시를 했고 보고받았다는 이런 것들이 아마 범죄 혐의로 재판부가 인정을 해서 영장이 발부됐기 때문에 우병우 전 수석에 대한 조사는 결국은 불가피해 보이고 상당히 검찰이 추가 조사를 통해서 혐의점을 발견한 것 같아요.
그러니까 우병우 전 수석도 상당히 어려운 상황에 처할 것 같고. 국정원 특수활동비 관련해서 과거 정부는 안 했다고 보기는 어려울 것 같아요.
그러니까 국정원 관계자들의 증언에 따르면 매월 초에 청와대를 한 바퀴 돌았다는 그런 증언도 많이 나와 있고 김대중 정부 시절에 임동원 국정원장이 김대중 전 대통령 차남에게 돈을 준 것, 3500만 원 정도도 국정원 특수활동비에서 나온 것 아니냐는 그 당시 문제 제기가 있었고 그때에 소위 동교동 실세들이 썼던 수표도 국정원 수표였다는 것들이 지금 나와 있고 노무현 전 대통령의 경우도 김만복 전 국정원장이죠.
당시 국정원장에 대해서 이분이 그랬을 가능성이 있다라는 주장이 나오고 있는 상황이거든요. 그분은 국정원 기조실장, 예산을 만지는 기조실장을 지낸 분이기 때문에.
그래서 박지원 국민의당 의원도 그분에 대한 이야기를 언뜻 시사했고 한 언론인은 이미 어떤 책을 통해서 그분이 아마 그랬을 가능성에 대해서 문제 제기를 했기 때문에 과거에도 그랬을 가능성은 상당히 있어 보이는데 그렇다고 해서 지금 자유한국당이 옛날 것까지 다 하자고 하는 것은 저는 적절하지 않다, 물타기로 보인다는 거죠.
이미 드러난 거 이것 하고 제도로 이런 걸 막는 게 중요하다 이런 생각입니다.
[앵커]
국정원과 관련한 검찰의 수사 상황까지 자세한 정국 상황 짚어봤습니다. 김형주 전 민주당 의원, 이상일 전 새누리당 의원과 함께했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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