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■ 최진봉 / 성공회대 교수, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
세월호 유족 사찰하고 촛불집회 계엄령 문건을 작성한 기무사. 인도를 방문하고 있는 문재인 대통령이 독립수사단 구성을 지시했습니다. 자세한 내용 최영일 시사평론가, 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하십니까? 독립수사단 지시, 이게 해외 순방 중에 이례적으로 특별지시가 내려진 사안입니다. 그만큼 이번 사안이 굉장히 엄중하다, 이렇게 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
인도 순방 중에 날아온, 오늘 속보가 계속 나왔죠. 대통령 지시로 군에서 독립수사단을 꾸려라. 그리고 엄중하게 조사하라. 정말 엄중한 메시지였는데요. 그만큼 이례적이라는 말씀이 맞습니다.
그러니까 대통령도 해외 순방 중에 해외 순방이 요즘 점점 많아지고 있고요. 역대 정부부터. 그리고 대통령이 해외에서 전자결재를 하는 일도 많아지고 있습니다. 인사도 해외 순방 중에 발령이 나기도 하고요.
그런데 문제는 군 독립수사단이라고 하는 것은 좀 사례를 찾아보기 어려울 정도로 이례적인 경우입니다. 그러다 보니까 지금 대통령이 지난 밤에 보고를 받고 검토해서 결정을 내렸다고 하는데 그렇다면 우리가 지금 계속 보도했던 기무사령부의 어찌보면 위수령과 계엄에 관한 검토, 시나리오라고 이야기를 했었는데요.
김종대 의원 등 좀 진보진영에서는 실행 계획 아니냐. 또 자유한국당 일부 의원 등 보수 야당 쪽에서는 이것은 군이 할 수도 있는 것이다, 비상시를 대비하는 것 아니냐. 인식 차이가 큰데 대통령의 인식은 엄중하다.
사실상 군부가 쿠데타라든가 내란을 의도할 수 있는 정도의 위험성이 있는 것 아닌가 보고 발본색원하기 위한 수사를 요청한 것이다. 이게 이례적인게 국방부 장관에게도 보고하지 않고 독립적으로 하게 돼 있는데 문제는 그러면 독립적이라고 했을 때 그 최정점은 누구인가 이 부분을 결정하는 것도 중요한 숙제로 남습니다.
[앵커]
어쨌든 기무사 독립수사단을 구성하라. 문재인 대통령이 이렇게 특별하게 지시를 내린 이유가 있을 텐데요. 청와대 김의겸 대변인 설명으로 들어보시죠.
[인터뷰]
대통령이 독립수사단을 구성하라고 지시한 이유는 이번 사건에 전현직 국방부 관계자들이 광범위하게 관련돼 있을 가능성이 높고, 현 기무사령관이 계엄령 검토 문건을 보고한 이후에도 수사가 진척되지 않고 있는 점 등을 고려한 것입니다. 또 기존 국방부 검찰단 수사팀에 의한 수사가 의혹을 해소하기에 적절하지 않다는 지적도 나오고 있습니다.
[앵커]
지금 여러 가지 이유가 설명이 되었습니다. 일단 첫 번째, 국방부 관계자들이 광범위하게 연루됐을 가능성이 있다, 이 이야기를 지금 하고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 기무사 관련해서 국방부 장관이 지금 현재로 보면 한민구 전 국방부 장관이 지시한 것으로 나와 있어요. 그렇다고 한다면 한민구 국방부 장관 뿐만 아니라 청와대 안보실장을 포함해서 군 관련된 사람들 많은 사람들이 연관될 가능성이 있잖아요.
그런 분들과 연관돼 있는 분이 조사를 하면 안 돼요. 일단 지금 현재는 군 내부에서 수사를 하도록 지시를 한 겁니다. 군 검찰단이라고 하는 것은 어쨌든 군 지휘관의 지휘를 받아야 되는 곳이에요.
그런데 군 검찰 내에서도 일정 부분 이 사건과 기무사가 이렇게 만든 여러 가지 문건이라든지 아니면 민간인 사찰이라든지 또 기무사가 광범위하게 모든 부대에 파견돼 있어요. 거의 대대급까지도 기무사 활동하는 사람들이 가 있거든요. 그런 연관성이 있는 사람들이 수사를 하면 제대로 수사가 되겠느냐는 거죠.
[앵커]
그러니까 기존의 국방부 검찰단 수사팀이 수사하는 것는 부적절하다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 수사팀은 이미 어느 정도 연관성이 있기 때문에 거기에서 전혀 관여를 안 했던 사람들로 새로 수사팀을 꾸리라는 겁니다, 지금. 그래서 1차적으로는 군 내부에서.
왜냐하면 군이라고 하는 시설 자체가 보안이나 안보 문제에 여러 가지 비밀 내용들도 많이 있고 그러지 않습니까? 그러다 보니까 외부에서 들어가 조사하기는 약간 부담이 있었던 것 같아요. 1차적으로는 군 검찰에서 1차적으로 조사를 해라.
다만 이번 사건과 연관없는 사람들 또 군 검찰단 내에서도 기무 부대나 아니면 지금 기무사 연관돼서 지시를 했다고 하는 사람들과 연관이 없는 같이 근무를 했거나 같은 부대에서 활동을 했거나 이런 사람들이 들어가게 되면 인적 관계 때문에 조사가 제대로 안 될 수 있잖아요.
그런 차원에서 본다고 하면 군 검찰 중에도 아마 한민구 전 국방부 장관도 함께 연관이 없는 사람이라든지 아니면 기무사와 직접적인 연관이 없이 활동했던 사람들을 추려서 아마 특별수사팀을 만들 가능성이 있다.
왜냐하면 군 검찰도 어쨌든 아까도 제가 말씀을 드렸지만 지휘관의 명령을 받는 곳이에요. 그러다 보니까 독립적으로 수사하기가 굉장히 어렵거든요.
그렇기 때문에 직접적인 연관성이 있는 본인의 진급과도 연관돼 있고 앞으로의 본인의 어떤 보직과도 연관돼 있기 때문에 그런 연관성이 없는 사람들 다시 모아서 그 사람들로 하여금 특별수사팀을 꾸리라고 하는 것이 대통령의 지시라고 볼 수 있습니다.
[앵커]
이런 연관성이 배제돼야 한다는 것이 첫 번째고요. 두 번째가 문건 보고를 한 지가 한참이 되었는데 수사의 진척이 없다는 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 지금 여러 가지가 나왔습니다만 개혁 TF 안에 이 문건을 작성하는 데 주도적으로 참여했던 인물이 들어가 있었다. 최근에 사임하지 않았습니까? 해임도 아닙니다. 스스로 물러난 거죠. 이런 여러 가지 정황을 보면 한마디로 말하면 믿을 수 없다예요.
그래서 원칙을 몇 가지 정한 게 비기무사. 비육군 이렇게 추려내는 상황인데 그러다 보니까 그러면 쉽게 비육군이 되면 아주 인적 자원이 제한돼요. 그러면 공군, 해군 소속의 군 법무관들이 인적 자원이 되는 것인데 폭이 굉장히 좁아져서 지금 몇 가지 고민이 남습니다.
왜냐하면 지금 이게 기무사 내의 문건만 조사할 것이냐, 애초에 이 문제가 터졌을 때 기무사령부는 계엄이나 위수령을 검토하고 병력 동원을 준비할 수 있는 권한이 없는 부서예요, 부서 자체가. 육군합동참모본부에서...
[앵커]
국방부 산하에 수사정보기관인 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 이게 합동 참모본부 내에 계엄과가 따로 있고 계엄을 검토해야 되는 전문부서가 있는데 엉뚱한 곳에서 이 문건이 만들어진 겁니다. 일단 수상한 상황이죠.
그러다 보니까 윗선의 지시가 있었다면 윗선이 누구냐. 이게 아마 이번 조사단이 꾸려진다면 수사단이 발본색원해야 할 최초 지시자, 최종지시자를 찾아내는 것일 텐데 문제는 대부분 청와대일 것이다라고 지목을 하고 있단 말이에요.
그러면 누가 있겠습니까? 한민구 전 국방장관이라든가 박흥렬 전 청와대 경호실장이라든가. 이때는 대장 출신, 육군참모총장 출신이 대통령 경호실장을 맡았었어요. 이런 인물들. 또 조현천 기무사령관 3명이 다 안타깝게 민간인입니다, 예비역이 됐기 때문에. 그러면 군 검찰은 민간인을 조사하는 데 또 한계가 있는 거예요.
외부의 특검이 군 내부를 조사하자니 조직적인 한계가 있는 것이고 군 내부에 그러면 법무관, 이 수사단이 꾸려져서 이미 예비역들을 조사하자니 그들은 민간인 신분이고. 좀 경계가 민, 군이 나눠져 있어서 복잡한 수사가 될 것 같은데 어떻게 해결해 나갈지 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
일단 수사단장은 국방부 장관이 임명은 할 텐데 임명을 하더라도 수사에는 관여하지 못하게 돼 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 독립적이 되지 않겠습니까? 독립적인 수사를 해야만 문제를 발본색원할 수 있죠. 뭐가 문제가 있는지 밝혀낼 수 있고. 만약에 국방부 장관이 또 개입을 하게 되면 여러 가지 압력도 받게 될 것이고 정치적인 판단도 들어가지 않겠습니까?
그런 모든 걸 배제하고서 수사단이 자체적으로 자율적으로 조사해서 문제가 있는 부분을 다 밝혀내라는 겁니다. 기무사가 우리가 생각하는 것보다 훨씬 더 군 내에서 영향력이 큽니다.
무슨 말씀이냐면 자기보다 계급이 한참 높은 사단장이든 군단장까지도 보고를 해요. 그러니까 예를 들면 별을 달고 나서도 진급을 하려면 기무사의 평가나 기무사에서 보고한 내용들이 평가의 기준에 들어갑니다.
그러다 보니까 기무사에 근무하는 사람들은 계급이 낮아도 부대장들과 거의 뭐 같이 대화도 하고 얘기도 하면서 상당히 안하무인적인 태도를 보인 것, 군에서 군 생활하면서 많이 봤거든요, 그런 모습을.
기무사가 이곳 저곳에서 영향력을 행사하고 있고 또 군 관련된 모든 정보를 수집하다 보니까 각각 고위 임원들이라고 할까요. 고위 간부들의 어떤 행동이라든지 아니면 태도라든지 정치적 성향 이런 부분들을 다 일일이 보고를 하거든요.
그러다 보니까 영향력을 많이 받을 수밖에 없는 구조예요. 그래서 독립적으로 하지 않으면 제대로 조사가 안 될 수 있어요. 왜냐하면 이 모양, 저 모양으로 기무사와 연관된 사람들이 너무 너무 많기 때문에 그런 것이고요.
그런 차원에서 본다면 국방부 장관까지도 배제된 채 정말 독립적으로 수사를 해서 기무사가 정말 얼마나 나쁜 짓을 했는지를 낱낱이 밝혀내야 된다는 것이 대통령의 의지인 것으로 보여집니다.
[앵커]
그러니까 국방부 장관도 지휘를 못 하는 독립수사단인데 쉽게 이해하자면 검찰에서 지난번에 강원랜드 수사했을 때 특임검사 임명되지 않았습니까? 검찰총장도 지휘를 안 한다. 비슷한 개념이라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
비슷한 개념으로 볼 수 있습니다. 우리가 특검 하면 특별검사이니까 그것은 이미 법복을 벗은 변호사 중에서 외부에서 객관적으로 정권에 휘둘리지 않고 조사할 수 있는 사람을 지금 특검 하나가 작동하고 있지 않습니까?
특별검사가 되는 것인데 말씀을 하신 대로 특임검사는 지금 현재 법복을 입고 있는 검사 내에서 가장 독립적으로 수사할 수 있는 사람에게 권한을 맡기고 상부에 보고하지 않아도 되는 보호 조치를 해줘서 독립적으로 객관적으로 진실을 규명하도록 하는 경우일 텐데 말씀하신 대로 지금 현재 상황이 특임검사와 비슷하기는 해요.
문제는 뭐냐하면 대부분의 법대 학자들이나 혹은 고시를 패스한 사람이라든가 과거에 군 법무관으로 들어갔을 때 장기 복무를 하더라도 결국은 퇴역을 하고 변호사 개업을 하고 민간 시장으로 나온단 말이죠. 그래서 지금 문제는 뭐냐 하면 군 법무관, 군 법무관 내에 스타를 단 사람이 없습니다.
그러니까 문제는 지금 최대한 자원을 확보해도 공군해군 소속의 영관급 장교가 수사단장이 되는 경우에 문제는 스타들이 지금 기무사령관까지를 대상으로 하는 수사가 군 내에서 얼마큼 철저하게 이뤄질 수 있을까. 아까도 말씀드렸지만 한계가 있다. 이후의 단계도 아마 준비를 해야 될 것이다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
수사 상황에 따라서 민간 검찰로 수사가 확대될 가능성도 있다라는 건가요?
[인터뷰]
전원 확대하거나 군민 합동조사단으로 확대될 가능성도 있다 이렇게 예견해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 대통령이 이렇게 특별지시까지 내린 데에는 기무사가 너무나 부적절한 업무를 수행했다, 이런 국민적인 여론이 있기 때문이 아니겠습니까? 계속 여러 가지가 나오는데 이번에는 세월호 구조 종결과 관련해 압력을 행사하려고 했다, 이런 의혹이 또 드러났어요.
[인터뷰]
그러니까요. 참 황당하고 얼마나 이렇게 박근혜 전 정권이 나쁜 짓을 했느냐를 볼 수 있는 사례라고 볼 수 있을 것 같은데요.
[앵커]
다 떠나서 기무사가 왜 세월호 구조 종결과 관련해서...
[인터뷰]
그건 말이 안 되는 거잖아요. 기무사는 군 내에서의 업무만 하는 거예요. 외부에 나가서 민간이라든지 민간과 관련된 어떤 업무도 하면 안 되는 곳입니다, 기무사는.
그런데 지금 기무사가 국가 예산을 들여서 지금 세월호 참사 희생자 가족들 그 가족들의 뒷조사를 하고 민간인 사찰도 했고 또 지금 말씀하신 것처럼 이게 워낙 논란이 되니까 이걸 잠재우기 위해서 tv토론까지도 하겠다고 계획을 세웠어요.
보수단체와 그다음에 실종자 가족 대표들을 불러 놓고 TV토론을 하게 만들고 그다음에 보수 단체들 본인들 논리를 제공해 줘서 보수단체가 이길 수 있도록 하는 계획까지 만들어 놓았고요.
또 하나는 뭐가 문제가 되느냐면 실종자 탐색 구조를 종결시키기 위해서 잠수부를 대상으로 다큐멘터리를 만들자 이런 계획까지 만들어놨어요, 언론을 이용해서.
무슨 말이냐면 잠수사가 너무 피로해서 힘들다 이걸 강조하는 다큐멘터리 만들어서 세월호 수색의 어려움을 강조해서 이걸 종결시키겠다는 계획까지 세웠다고 하면 정말 아이들을 국가가 제대로 보호해 주지 못 해서 아이들을 잃은 엄마들이나 아니면 부모님들의 마음은 얼마나 천갈래 만갈래 갈라지겠습니까?
아니, 이런 식으로 접근해서 민간 업무까지 자기가 개입하려고 했던 선거에서도 개입하려고 해서 댓글 부대 운영해 가지고 선거 개입까지 하고. 그러니까 기무사라는 것은 군의 기강이나 안보나 보안이나 이런 부분만 담당하는 곳인데 외부까지 민간까지 영향의 확대해서 국가의 정권을 보호하는 데만 충실했던 그런 일을 했다고 하면 이건 기무사의 업무를 넘어서는 월권 행위라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
그러니까요. 여기다가 평화로운 촛불집회에 계엄령까지 검토했다고 하니까 지금 국민들 여론도 들끓고 정치권에서도 해체 수순의 대수술이 필요하다, 이런 의견이 나오는 상황인데요. 그런데 논란의 기무사 특활비 사용 내역을 보니까 어마어마하더라고요. 국회가 80억 정도인데.
[인터뷰]
국회가 역대 2011, 12, 13에 대해서 겨우 내역 일부만 공개가 되었잖아요. 대법원 판결을 통해서.
[앵커]
이것도 좀 논란입니다.
[인터뷰]
그런데 그때 당시에 연간 약 80억, 그리고 올해 예산이 62억이라는 거죠. 조금 줄었죠. 그런데 지금 기무사령부의 특수활동비, 특활비 예산이 연간 한 200억 됩니다.
그러니까 작은 해가 210여 억, 큰 해는 240여 억. 그런데 기존 국정원 특활비가 논란이었고 이게 지난 정권에서 청와대에 상납이 돼서 뇌물이냐 아니냐 법적 다툼을 가지고 가고 있지 않습니까?
이런 상황에서 연간 우리나라에 특수활동비가, 정부 국가기관에 배분되는 게 전체적으로 한 8000억 정도됩니다. 1조에 육박하는 수준이에요. 사실 이대로 갔으면 1조가 넘는 것인데 이번 정부 들어와서 조금씩 줄이고 있습니다.
국회도 스스로 국민 눈치 보면서 조금 줄였고요. 80억대나 62억이 된 게 국회 예산인데 기무사령부가 국회보다 2배나 넘는 3배 가까운 지금 특수활동비를 썼다는 거예요. 한 가지는 인정돼요.
기무사령부의 본연의 임무가 결국은 군 관련, 안보와 관련된 대공방첩분야와 관련한 정보 수집 분석 이런 거니까 수사권을 비롯해서 안보와 관련된 문제들은 그동안 활동을 해 왔단 말입니다.
그렇다면 비밀리에 영수증을 첨부하지 않고 긴급하게 집행해야 되는 비용이 있을 수 있겠다라는 생각이 들어요. 그런데 문제는 지금 드러나고 있는 기무사가 했던 일들을 보면 제가 보기에는 아까 최 교수님 말씀하신 여러 가지 문제들 세월호와 관련된 사찰이라든가 이게 하나는 안보 관련 일을 하기 싫었거나, 기무사가.
두 번째는 일이 없어서 인원이 남아 돌아서 민간 업무들을 어슬렁거렸거나. 아니면 뭐겠습니까? 본연의 업무를 회피했잖아요. 그리고 해서는 안 되는 일에 지금 개입을 했던 거 아니에요? 그런데 여기에서 특활비에 적지 않은 비용이 쓰였을 것으로 추정이 가능하기 때문에.
[앵커]
그러니까요. 200억이라도 방첩이나 정보수집 활동에 제대로 쓰였으면 괜찮은데 이게 아니라 지금 여러 가지 부적절한 활동들이 드러나다 보니까 여기에 쓰인 것이 아니냐.
[인터뷰]
밝혀야죠. 이게 정치권에 뇌물로 상납됐을 가능성은 국정원과 다르지 않다고 추정할 수 있습니다. 이것도 조사해야 되는 대상으로 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 이 기무사 개혁과 관련해서 앞으로 어떤 결론이 내려질지 좀 지켜보도록 하고요. 지금 기무사개혁 논란에 군 장성들의 성추문 논란에 국방부의 이목이 이모조모 집중된 상황입니다.
그런데 이런 상황에서 송영무 장관의 발언이 구설에 올랐습니다. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[송영무 / 국방부 장관 : 여성들이 행동거지라든가 말하는 것을 조심해야 돼요. (아내가) 택시를 탈 때라든지 남자하고 무슨 데이트를 할 때라든지교육을 구체적이고 자세하게 시키더라. 여자들 일생은 자기 뜻대로 되지 않는 것이 좀 있다. 이걸깨닫게 해 줘야 한다. (상담관들) 연배가 이건 아니구나 가르칠 정도의 수준에 올라온 것 같아서 다행인데,애가 좀 그런 면이 있다고 하면 조용히 불러서 사전 예방 교육을 해서... 식사 전의 얘기와 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다고 하죠? 여성들이 행동거지라든가 말하는 것을 조심해야 돼요.]
[앵커]
여성은 행동거지를 조심해야 된다. 그리고 여자는 일생에 자기 뜻대로 되는 것이 있으니까 좀 있으니까 이걸 깨닫게 해줘야 된다. 제가 이게 오해다 이런 발언을 하셨기 때문에 앞뒤 문맥을 다 들어봤는데 들어도 여성에게 책임이 있다 이런 소리로 저는 들리는데 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 들었습니다. 저는 송영무 장관이 저런 발언을 하시면 안 되는 거죠. 또 저 자리가 성고충전문상담 하는 분들을 모아놓고 격려도 하며 그다음에 교육도 하고 이런 자리지 않습니까?
[앵커]
여성상담관들이 쭉 같이 자리에 있었던 그런 상황이었어요.
[인터뷰]
그 자리에서 마치 성추행이나 성폭행의 책임이 여성들에게 있는 것처럼 발언을 하면 이게 본질을 제대로 이해하고 계시는가 하는 의문이 생길 정도예요.
국방부 장관이 군내에 있는 성 이런 문제들, 성추행, 성폭행 문제들이 결국 여성들이 행동거지를 잘못해서 일어난 것으로 지금 보고 있다고 오해할 수 있는 충분한 내용이 있는 발언이란 말이죠. 저런 발언을 하시는 것은 상당히 부적절합니다.
저는 특히 장관이라는 분이 그런 인식을 갖고 있는 생각을 하면 군 내에 있는 다른 장성들도 결국 저런 인식을 갖고 있기 때문에 그런 성범죄가 일어나는 것이 아닌가 하는 오해를 불러일으키기 충분하지 않습니까?
그리고 장관이 되셨으면 본인이 어떤 생각을 하고 있든 그건 개인적으로 생각하고 있는 것까지 뭐라고 하겠습니까만 발언을 하실 때는 주의하셔야 돼요.
지난번에도 아까 우리가 영상에서 봤습니다만 미니스커트 얘기하면서 그 여성의 비하적인 발언이라는 걸 이미 논란이 돼서 비판을 받으신 적이 있잖아요.
그러면 이 자리에 와서 얘기할 때는 조금 조심을 하셔야 돼요. 말씀을 하실 때 내가 이런 말을 했을 때 사회적으로 어떤 여론이 형성이 될까. 또는 사회적으로 파장이 없을까. 고민하고 얘기를 하셔야 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그런 고민을 하셨는지가 의문스러울 정도의 발언을 하셨기 때문에 저는 정말 이해가 안 되고요.
장관이 됐다고 해서 그 발언 하나가 국방부 전체의 의견으로 오해될 수 있고 정부의 정책과도 맞닿아 있는 것처럼 오해를 받을 수 있는 소지가 있는 거잖아요. 장관의 말 한마디는. 그 무게감을 생각한다고 하면 항상 언론 앞에서 또는 다른 사람 앞에서 얘기할 때는 생각을 하시고 말씀을 하셔야 돼요.
그냥 본인이 생각하는 거 아무 그냥 생각 없이 말씀을 하시다 보면 실수를 하게 되니까 저는 저런 발언을 반드시 바로잡아, 나중에 사과는 했습니다만 군의 문제는 성추행, 성폭행 문제는 여성이 잘못해서의 문제가 아니라군인들이 갖고 있는, 특히 고위 간부들의 잘못된 성의 의식 때문에 일어나는 겁니다.
물론 모든 고위 관료들이 그런다고 말씀드리는 게 아니라 성 그런 문제를 일으키는 사람들은 기본적으로 여성을 군인으로 보지 않고 여성으로 보고 성적 대상으로 보기 때문에 그런 일을 하는 거 아니겠습니까?
그런 문제들을 바꾸지 않는 이상 군에서 성문란 문제가 해결될 수 없다. 그래서 저는 군 간부들, 특히 고위 간부들을 모아 놓고 훈련을 똑바로 시켜야 돼요.
군에서 이런 성문제가 일어나는 이유가 당신들이 생각이 잘못되었고 여성에 대한 잘못된 인식을 갖고 있기 때문에 그런 것이 아니냐, 부하로 보지 않고 여성으로 보는 순간 문제가 발생하는 거 아니겠습니까?
[앵커]
그렇게 교육을 해야 될 책임자가 이런 발언을 한 것은 부적절하다라는 이야기이신데 식전 발언하고 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다, 기존의 이 발언도 논란이 되었었는데 모두발언 너무 길게 하다가 지금 이 사달이 또 난 겁니다. 계속 이런 발언이 반복되다 보니까 원래 인식이 그런 거 아니냐 이런 비판이 여성들의 입장에서 당연히 나오고 있습니다.
[인터뷰]
원래 인식이 그러신 게 아닐까요? 이게 만약 가정에서 할아버지가 손녀한테 이런 얘기를 할 수 있죠. 왜냐하면 기성세대의 고정관념이 있고 그 살아온 시대의 인식이 있는 겁니다.
저는 최근에 우리가 래디컬, 급진적인 페미니즘이 사회적으로 쭉 나가면서 한국 사회의 젠더감수성이라고 하는 것이 스펙트럼이 너무 넓어졌어요.
정말 60-70년대 사고방식을 가지고 계신 기성세대도 있고, 일부. 그리고 아주 또 극단적으로 남혐이라고 우리가 부를 수 있는 최근에 혜화동 집회들이 점점 여성들이 늘어나고 있지 않습니까?
3만 명까지 모여서 거센 고도가 외쳐지고 있는데 그 극과 극의 스펙트럼이 넓은데 중요한 것이 뭐냐 하면 공직자로서의 국방부 장관은 중간 정도, 평균 정도되는 감수성을 가져야 돼요. 지금 너무 옛날 방식의 말씀을 하고 계세요.
그래서 저게 가정이라는 사적 공간에서는 손녀가 핀잔을 줄 수 있을지언정 문제가 되지 않겠지만. 공적인 자리에서 그것도 하필이면 여성들을 모셔 놓고 여성 문제에 대해서 군 내에서 개선해야 될 문제를 이야기하면서 피해자들이 조심해야 한다, 이 얘기를 한 것은 저 워딩을 제가 조금 바꿔 봤어요. 그러니까 옳은 말이 돼요.
인간이란 모름지기 행동거지를 조심해야 된다. 인간은 모두 매너를 갖춰야죠. 또 인간들은 일생의 뜻대로 되지 않는다. 그렇죠. 뜻대로 되는 사람이 몇이나 되겠습니까?
그런데 저걸 남성에게 적용하셨어야죠. 남자들이 행동거지를 조심해야 돼, 시대가 바뀌었어. 또는 남자들의 삶도 뜻대로 되는 게 아니야, 여성을 네 마음대로 할 수 있는 게 아니냐 이런 교육을 시켜야 될 분인데 엉뚱하게 지금 방향이 다른 쪽으로 가 있단 말입니다. 그래서 굉장히 큰 이게 문제와 혼란을 초래했고요.
아마 지금 뭐가 문제인가 곰곰히 생각하실 텐데 또 기성시대 분들은 저런 이야기라면 훈계로 할 수 있는 것이 아니냐라고 생각할 수 있겠지만 피해와 가해의 당사자 관계를 명확하게 보고 누가 고치고 개선하고 바꿔야 하는지에 대해서 조금은 더 우리가 바뀐 사회에 맞는 사고방식으로 빨리 전환해야 될 것 같은데 이 문턱을 못 넘어가는 모습을 지금 송 장관께서 그냥 몸소 보여주신 셈이 돼버려서 안타깝습니다.
[앵커]
어쨌든 요즘 군 내 미투 발언도 많고요. 얼마 전에는 손가락 길이를 보면 성호르몬을 알 수 있다, 이런 부대 사단장이 여군 성추행을 했다가 보직해임되는 이런 일도 반복되는 이런 상황에서 나온 발언이라 더 부적절하다 이런 이야기가 나오는데 지금 네티즌들도 굉장히 부적절하다 이런 지적들이 계속 올라오고 있고요.
국방부 장관 해임을 촉구하는 청와대 청원까지 지금 올라오는 상황입니다. 개각 명단이 들어갈까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분은 두고 봐야 될 것 같아요. 그러니까 송영무 장관이 실언을 하셨고 두 번째 실언이긴 하지만 물론 본인도 해명하면서 그런 얘기를 했어요.
자기가 국방부 장관이 된 이후에 여러 가지로 여성의 인권을 위해서 군 내 여군들의 어떤 지위라든지 아니면 진급 문제, 이런 문제에 많은 관심을 갖고 있었다라는 부분을 이야기하셨기 때문에 물론 본인이 사과하고 그 부분을 바로잡았기 때문에 이 문제가 해임까지 갈 정도의 문제냐 하는 문제는 정부가 판단을 해야 될 것 같습니다.
저는 개인적으로는 그냥 말씀을 드리면 해임의 명단까지 들어갈 가능성은 좀 낮다라고 보고요. 여러 가지 이유가 있습니다. 첫 번째 이유는 지금 한미 간에 또는 북미 간에 여러 가지 대화가 이뤄지고 있고 그게 군사 문제와 연관이 돼 있지 않습니까?
주무장관으로서 업무를 추진하는 과정에 있어서 지금 바꿨을 때 그걸 잘 대처할 수 있을까. 지금 북한과 미국 간의 관계가 잘 풀리지 않고 지금 삐그덕거리고 있는 상황에서 한미군사 훈련 문제라든지 함께 대응해야 되는 상황이고.
북과의 대치 관계에서 우리 정부의 전략적인 선택을 하는 데 있어서 지금 자리를 바꿨을 때 혼란이 올 수 있는 문제도 고려해야 되기 때문에 이 발언의 문제와 그다음에 국방부 장관의 업무의 문제는 약간 좀 다른 문제로 검토를 해야 되기 때문에 개각에서 경질까지 가기는 제가 볼 때는 개인적인 제 판단을 말씀드리면 그 정도까지는 아닌 것 같아요.
[앵커]
지금 현 상황에서는 힘들 수도 있다.
[인터뷰]
힘들 수 있다라고 저는 봅니다. 다만 발언 문제는 분명히 짚고 넘어가야 되고 반성하셔야 돼요. 다시는 이런 일이 일어나서는 안 된다고 봅니다.
[앵커]
여러 가지 가능성이 있습니다마는 조금 전에 하태경 의원이 한 발언 저희가 그래픽으로 보여드렸었는데요. 어쨌든 개각 예비명단에 이름을 올렸고 이번에 만약에 국방부 장관이 바뀐다면 최초 여성국방 장관이 발탁되는 파격을 보고 싶다 이런 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
그런 바람은 저는 괜찮습니다. 의미가 있는데요. 문제는 그럴 만한 인재풀이 준비돼 있느냐 이걸 검토해야 되는데 이제 우리가 많은 여성 군인들을 키워내고 있습니다. 3사관학교에 다 데려가고 있고요.
그런데 문제는 사회도 마찬가지인데 유리천장을 어느 시점에 깰 수 있겠는가. 좀 파격적으로 한다면 아주 강력한 승진을 줄 수도 있겠죠. 그렇지만 군이라는 체제 지금 우리가 평화를 지키고 유지해야 되는 아주 조심스러운 한반도 상황에서 지금 그렇다면 국방부 장관으로 임용하기에 문제가 없을 정도의 프로필을, 경력을 갖춘, 그러니까 군을 이끌 수 있는 그러한 여성 자원이 있겠는가.
지금 조금 더 시간이 흘러야 되는 거 아닌가 하는 고민이 있어요. 문제는 왜 그러느냐면 우리가 박근혜 전 대통령 시절에 봤습니다만 최초의 여성 대통령일 때 환호를 했는데 문제는 잘 직무를 수행해내지 못하면 오히려 최초라고 하는 수식어가 더 나쁘게 작용할 수 있다는 겁니다.
최초의 여성 국방장관을 임명했는데 지금 위태위태한 한반도 시기에 국방부 장관으로서의 리더십을 제대로 발휘하지 못하면 저거봐, 여성이니까 안 된다라고 또 역비판에 걸리게 되는 거예요.
지금 예를 들면 강경화 외교부장관, 비외교관 출신인데 아직까지 문제 없이 그냥 밀고 나가고 있잖아요. 이런 정도의 역량을 갖춘 여성 국방부 장관을 배출하기 위한 노력을 지금 해야죠.
그런데 지금 군 리더들이 여성들을 정말로 동료로 보지 않고 여성으로 보는 문제가 자꾸 드러나고 있어서 문제란 거죠. 아까 보시면 송영무 장관이 얘기한 것을 아까 손가락 호르몬에 대입을 하면 같은 차 안에 있다가 손을 만지는 성추행을 한 겁니다.
징계대상이 되었는데 송영무 장관을 여군을 나무라는 격이잖아요. 행동거지를 잘해야지 왜 두 사람만 밀폐된 차 안에 있었어. 그런 데 들어가면 안 되지. 이걸 바꾸면 조선시대 방식이잖아요. 남녀칠세부동석을 해야지, 그러니까 이걸로는 지금 문제 해결이 안 된다는 걸 리더들이 깨달아야 할 때입니다.
[앵커]
부적절한 발언으로 개각명단에 오르냐 마느냐 이 얘기까지 나온 상황입니다. 어쨌든 문재인 대통령 지금 해외에서 기무사 독립수사단 지시하랴 이거 다 보고 받았을 테니까 개각도 또 신경 쓰냐 굉장히 머리가 복잡할 것 같은데 인도를 방문 중인데요. 인도에서 굉장히 의전에 신경 쓰는 그런 모양새입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 아무래도 우리와 인도와의 친밀감을 높이는 그런 시도라고 저는 봅니다. 왜냐하면 인도 하면 세계에서 두 번째로 인구가 많은 13억 인구를 갖고 있거든요. 엄청난 시장입니다. 우리 입장에서도 인도를 경제적으로 공략해서 우리의 어떤 경제적 팽창력을 높이는 데 중요한 시장이라고 볼 수 있거든요.
그런데 이번에 삼성이 새로운 공장을 만들었지 않습니까? 휴대폰 만드는 공장을 만들었고 그래서 인도 입장에서는 우리 정부가 투자해 줘서, 우리 정부라고 얘기할 수 없고 우리 기업이 투자해 줘서 인도에서 일자리가 엄청나게 많이 늘어났어요.
그 점에서 보면 인도에서 도움이 되는 것이고 우리는 또 싼 인건비를 통해서 좋은 제품을 만들어 세계시장에 판매할 수 있는 판로를 개척할 수 있는 기회가 되는 것이고 또 인도 내에 있는 소비자들을 대상으로 해서 물건을 많이 팔 수 있기 때문에 경제적으로 성장할 수 있는 중요한 기반이 되기 때문에 윈윈할 수 있는 여건을 갖추고 있어요.
그러니까 인도는 노동력이 싼 그런 환경인 것이고 우리는 기술력이 높기 때문에 이 두 가지가 만나면 시너지 효과가 일어날 수 있는 그런 환경이지 않습니까? 인도 입장에서도 우리에게 더 많이 투자를 해서 일자리가 많이 창출되면 인도 총리 입장에서 큰 성과가 되는 것이고.
우리도 문 대통령 입장에서는 어쨌든 기업이 활동을 많이 해서 많은 성과를 내서 경제적으로 이익을 창출하면 그게 국내 경제에 도움을 주는 것이기 때문에 그래서 아마 의전에도 신경쓰는 것 같아요.
[앵커]
문 대통령과 모디 총리 함께 지하철 타고 삼성전자 신공장까지 같이 가자 이렇게 모디 총리가 제안을 하기도 했는데 이것도 굉장히 파격적이고요, 그리고 이 지하철이 현대가 만든 거라면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 인도 내에 많은 도시인프라들을 만드는 데 우리나라의 굴지의 기업들이 얼마나 세계 진출했습니까? 어제 택시를 탔는데 기사분이 내가 80년대 중동에서 산업 역군이었다. 자부심이 있으세요.
그때 번 돈으로 경제가 성장했다는. 현대가 인도 지금 뉴델리라든가 주요 핵심 도시들에 아마 지하철 인프라를... 우리는 지하철 기술을 많이 가지고 있습니다.
서울, 부산, 대구 얼마나 지하철이 잘 돼 있습니까? 그래서 이러한 것들을 저개발 국가에 수출하는 것도 의미가 있는 거고요. 이제는 KTX 기술도 철도 기술도 수출하는 상황이 왔잖아요.
그래서 모디 총리는 그러한 것들을 다 감안하고 비하인드 스토리를 갖춘 상태에서 함께 지하철을 타고 삼성 제2 공장까지 가자. 노이다까지 지하철 운행을 제안했고 너무 분위기는 놓았습니다. 창 밖에서 총리가 손을 흔드니까 시민들이 모였다가 국빈 방문한 걸 알고 사진 찍으면서 환호하는 모습들을 보여줬고요.
저렇게 소박하면서도 멋진 모습을 연출할 수 있구나. 지하철을 태우는 것도 정말 훌륭한 의전일 수 있구나. 이런 새로운 발상의 전환을 보여주었어요. 그러면서 우리가 인도라는 나라에 대해서 가지고 있는 신비감이 이동하는 과정에서도 잘 보여줬다.
우리 문 대통령 나마스테라는 인사를 했는데요. 그러한 인도가 가지고 있는 첨단과 전통 문화에 묘한 융합, 그런 것들을 아주 제대로 본 것 같은 또 아름다운 장면이었습니다.
[앵커]
이런 특별한 의전에 문재인 대통령 역시 가는 곳마다 인도와의 친밀감을 높이려고 노력하는 모습을 보였습니다. 특히 역사나 문화를 공통 분모로 해서 접근하는 이 외교가 문재인 대통령의 순방 공식이다 이런 이야기까지 나오고 있는데요. 어제는 딸 다혜 씨의 직업까지 공개를 했습니다. 이 발언 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 인도 국민들은 현대차를 타고, 삼성 휴대폰을 사용합니다. 한국 국민들은 요가로 건강을 지키고, 카레를 즐겨 먹습니다. 제 딸도 한국에서 요가 강사를 합니다. 저는 지금이 한국에 투자할 적기라고, 자신 있게 말씀드립니다.여러분이 투자하시면, 한국정부도 힘껏 돕겠습니다. "반대편 네 형제의 배를 도와주어라. 그러면 네 배가 해안에 도착해 있을 것이다" 이와 같은 인도 속담이 의미심장합니다. 먼저 돕고 서로 도와야 무엇인가를 이룰 수 있다는 의미로 들립니다.]
[앵커]
내 딸이 지금 요가강사다. 이걸 고리로 해서 한국이 지금 투자의 적기다, 이 발언까지 연결을 했습니다.
[인터뷰]
그러니까요. 이런 표현 자체가 개인의 어떤 사적인 영역의 표현은 상대방한테 상당히 호감을 불러일으키는 중요한 요소가 됩니다. 대화할 때도 마찬가지예요.
예를 들면 상대방에 대해서 내가 어떤 연관성이 있을 때 그 연관성을 부각시켜서 얘기하면 훨씬 가까워질 수 있는 계기가 되거든요. 그러니까 인도의 비즈니스 하시는 분들 사업하시는 분들을 모아놓고 지금 그 이야기를 하는 거 아닙니까?
우리나라도 한국에서 좋은 감정을 갖고 있고 내 딸도 지금 요가 강사를 하고 있는 만큼 인도에 대한 관심이 많다. 그러니까 여러분이 투자해 주시면 제가 적극적으로 돕겠습니다라는 표현을 쓰면 인도 사람들 입장에서는 아, 저분이 그래도 인도에 대해서 많은 호감을 갖고 있구나 이 느낌을 받을 수 있는 거죠.
그래서 문재인 대통령의 저런 발언은 전략적으로 상당히 설득력 있다. 인도에 있는 분들한테 우리가 얼마나 열린 마음으로 인도에 사업을 하는 부분들을 도와주려고 하는 걸 충분히 보여줄 수 있는 사례기 때문에 인도의 사업가들이 우리나라에 투자하는 데 좋은 영향을 미칠 걸로 봅니다.
지금 현재 쌍용 같은 경우에도 인도에 투자해서 하고 있잖아요. 그리고 지금 인도는 IT기업이 상당히 발전된 나라예요. 다른 업무보다. 그래서 삼성이나 아니면 우리 휴대폰 회사와 연계를 해서 사업을 하게 되면 IT 분야에서 많은 능력을 발휘할 수 있는 계기가 될 수 있기 때문에 문재인 대통령 입장에서는 인도 사업가들에게 많은 투자를 유치하려는 의도로 저런 발언을 하지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
오후에 모디 총리와 정상회담이 예정돼 있는데요. 문재인 대통령의 신남방정책, 그리고 모디 총리 신동방 정책을 추진한다고 하니까 여기서 어떤 시너지가 나올지 지켜보도록 하겠습니다.
아무래도 어제 일정의 하이라이트라면 삼성의 신공장을 방문해서 이재용 부회장을 만난 이 부분이 아닐까 싶은데요. 이재용 부회장 역시 국정농단 재판 이후 공식석상에 모습을 드러낸 건 처음입니다. 문 대통령을 맞이하는 이 부회장의 모습도 남달랐는데요, 이 모습을 장민정 앵커가 정리해 보았습니다.
[앵커]
아주 오랜만에 이런 공손한 인사를 보는 것 같죠.문재인 대통령이 국빈 방문하고 있는 인도에서 동방예의지국의 면모를 빛낸 사람, 바로 이재용 삼성전자 부회장인데요. 이 부회장의 90도 폴더 인사가 화제입니다.
문재인 대통령이 차에서 내리자,이재용 부회장이 반갑게 맞이합니다. 90도로 허리를 숙여한 번, 두 번, 세 번 그리고 네 번. 5초 남짓한 시간 동안 무려 네 번이나 깍듯하게 인사합니다.
문 대통령과 모디 인도 총리가 현장 관계자들과 인사하는 동안한 발짝 떨어져 그림자처럼 뒤따르다,두 정상이 대기실로 들어가자 홀로 문 앞에 선 채로 기다립니다.
그 와중에 알아보는 사람에게 사진 촬영도 해 줬습니다. 삼성전자의 인도 현지 공장 준공식이었는데요. 어찌 보면 이 부회장이호스트이자 주인공인 자리인데도몸을 한껏 낮추는 모습이었습니다.
축사도 안 했고요. 준공식의 꽃이라 할 수 있는테이프 커팅식에서도스포트라이트를 두 정상에게 양보했습니다.
이 자리는요. 문 대통령이 취임 이후 처음으로 삼성 사업장을 찾은 자리였고요. 또 집행유예로 풀려난 뒤이 부회장의 첫 공식 외부 행사였는데요.
아직 대법원 확정판결이 남은 만큼,이 부회장은 한껏 몸을 낮추며여론을 의식하는 듯한 모습이었습니다.
[앵커]
5초 동안 4번 90도로 숙이는 아주 깍듯한 인사를 했는데요. 그런데 지금 아직 재판이 끝나지 않았잖아요. 그러다 보니까 세간의 우려를 인식했는지 테이프커팅이라든가 앉아 있는 자리, 공식자리에서는 조금 거리를 두는 모습을 보였습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 저게 논란을 불러일으킬 수 있거든요. 사실 일부에서는 문재인 대통령이 이재용 부회장을 만나는 것 자체에 대해서도 좀 비판적인 입장을 갖는 분들이 계십니다.
저는 그렇게 볼 필요는 없다라고 생각해요. 그러니까 대통령은 기업인인 거죠. 그러니까 이재용 부회장이 재판을 받는 건 그건 개인적인 재판을 받는 거고요.
삼성이 우리나라에서 기업으로서 역할을 여러 가지 하는 것은 대통령이 당연히 지지해야 한다고 생각합니다. 지원을 해 줘야 된다라고 생각해요, 불법적인 일이 아니라고 하면.
그리고 또 저런 문제가 만약에 이재용 부회장과 문재인 대통령이 만나는 것을 대법원 판결과 연결짓는다고 하면 그러면 마치 대통령이 그러면 이재용 부회장 재판에 관여하는 것처럼 보이잖아요. 그건 아니지 않습니까?
사법부가 독립적으로 판단할 수 있는 문제이고 대통령은 대통령의 업무를 하는 것이고 이재용 부회장은 사업가로서 본인의 기업에 대해서 사업가 역할을 하는 것이고 그런 역할로 보는 것이 저는 맞다고 봐요.
이 두 사람의 만남을 마치 대법원의 판결과 연관지어서 연결지어서 이야기를 해 버리면 그 자리가 예전에 박근혜 전 대통령과 이재용 부회장의 만남처럼 돼버리지 않겠습니까? 그래서 저는 문재인 대통령이 더 자연스럽게 행동했다고 보고 이재용 부회장 같은 경우는 여론의 눈치를 볼 수밖에 없는 거죠.
어쨌든 재판이 물론 여론에 좌지우지되는 건 아니지만 그런데도 불구하고 여론이 안 좋게 돌아가면 재판부도 상당히 부담과 압박을 가질 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그래서 예의를 갖췄다라고 봐요.
그러니까 대통령에 대한 기업가로서 예의를 갖춘 것이고 본인보다 나이가 훨씬 많으시잖아요. 그런 차원에서 예의를 갖추는 차원에서 했던 거지 저게 무슨 본인의 처벌이나 아니면 판결에 대통령이 힘을 써달라, 이런 의미로 한 것으로 보이지는 않습니다.
[앵커]
준공식 직전 대기실에서 문재인 대통령, 이재용 부회장 이렇게 또 5분 동안 따로 만남을 가졌다 이렇게 전해졌는데 이 자리에서 국내 일자리 창출 좀 많이 해 달라, 이런 얘기를 문재인 대통령이 했다고 합니다.
지금 경제 지표가 굉장히 악화되고 있잖아요. 하반기에는 뭔가 민생 경제 성과를 내야 되는 청와대 입장에서도 뭔가 삼성과의 관계 개선을 해야 되겠다 이런 생각을 한다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그래서 저는 지지층에서 이재용 부회장과의 만남에 대해서 우려를 표현한 것도 충분히 이해를 해요. 이해는 됩니다. 삼성 공화국 이런 비판도 있었고 이재용 부회장이 그동안 모습을 보인 게 국정농단 관련 청문회.
그리고 국정농단 관련한 재판, 구속돼 있는 모습이었다가 2심에서 집행유예로 풀려나고 2월에 풀려났으니까 5개월 만인데 첫 공식 행보인데 해외에 자신이 끌고 있는 그룹에 삼성전자 제2공장 준공식에 참석하는 건 너무 마땅한 일인데 거기서 하필이면 취임 후 처음으로 우리나라 대통령을 만난 거예요.
그러다 보니까 여기서 우연히 만났으면 아무 문제가 없지만 청와대가 조율하지 않았겠느냐. 세팅했다고 하는 것은 경영 일선 복귀를 정부가 일종의 윤허하여준 모습을 만들어내준 모습이 있지 않겠는가 하는 우려는 있습니다.
그런데 이 면담 5분 동안 대통령의 요구는 너무나 당연한 거죠. 트럼프 대통령이었으면 어땠을까요? 왜 인도에 공장을 지어, 국내에 지어야지, 이런 얘기를 하지 않았을까요? 야단치지 않았을까요?
그런데 문재인 대통령과 인도와의 교류, 신남방정책에서 삼성이 글로벌 기업으로 앞서서 이런 일을 해줘서 고맙다, 그런데 국내에도 더 투자하고 국내 일자리 창출에도 좀 유념해 달라.
사실 승마를 지원해 달라는 것보다 고용에 투자해 달라는데 대통령이 당연히 기업가에게 할 말이죠. 그래서 이 자체는 좋고 청와대는 쿨하게 해석해달라. 경제는 경제 법은 법, 재판은 재판. 이렇게 구분해서 접근하는 것으로 저도 충분히 이해가 됩니다만 앞으로 이제 삼성의 행보를 지켜볼 대목인데요.
왜 그러냐 하면 국정농단 대법재판이 마지막이 아니라 삼성바이로직스의 분식회계 문제가 또 있어요. 순환출자 문제가 또 남아 있어요. 총수지배권을 어디까지 가져갈 것인가. 그리고 지금 국민연금 안 그래도 CIO의 인선 문제로 장하성 정책실장이 구설에 휘말렸었어요.
이런 것 때문에 지금 조금은 정부와 청와대 입장도 민감하다. 그래서 서로 조심해야 되는데 저는 삼성 이재용 부회장의 어제 행동은 아까 우리 최 교수님은 자연스러웠다 했지만 저는 부자연스러웠습니다. 상당히 저자세였거든요.
티가 나는 저자세였는데 왜 저자세인가. 지금의 흐름을 본인도 알고 있다라는 걸 반증하는 거겠죠. 그래서 정말 조심해야 되고요, 서로. 정말 본연의 일을 잘해서 성과를 냄으로써 먼저 국민들의 마음을 풀어줘야그다음에 뭔가 좋은 일들이 단계적으로 갈 수 있다라는 걸 인식했기를 기대를 합니다.
[앵커]
문재인 대통령 어제 노이다 공장에서 처음으로 생산된 삼성 핸드폰에 사인도 하고 그랬는데요. 그러면서 한-인도 간의 상생협력 상징이 되도록 정부가 뒷받침하겠다, 이런 얘기도 덧붙였습니다.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그런데 이 공장에서 생산하는 핸드폰 양, 일자리가 어마어마하다면서요.
[인터뷰]
어마어마하죠. 그래서 인도나 우리나라나 상생을 하는 거예요, 사실은. 아까 문재인 대통령이 속담을 이야기했잖아요. 형제의 배를 도와주면 내 배가 같이 들어가 있을 것이다. 그 말은 서로가 상생하자는 메시지로 저는 들리거든요.
그러니까 인도에서 생산되는 제품이 인도에 소비도 되고 또 저게 전 세계로 수출도 되고 이러지 않겠습니까? 또 그렇게 되면 인도에 있는 사람들이 고용이 되잖아요. 공장을 확대해서 지은 거거든요.
그러다 보면 인도에서 일자리 창출되고 인도 입장에서 도움이 되는 것이고 또 일정 부분 세금도 내잖아요, 이익이 나면. 그 세금도 인도의 경제적 도움이 될 것이고. 이런 부분이 인도 입장에서 도움이 되는 것이고.
우리 입장에서는 어쨌든 저기에서 생산돼서 소득이 나면 그 자체가 우리 국가의 경제적 발전에 도움이 되는 것이고 그런 차원에서 본다면 문재인 대통령이 저렇게 하시는 것은 기업을 지원, 저는 그렇게 생각해요.
외국에 나가 있는 기업을 대통령이 가서 적극적으로 지원해 줘야죠. 그 나라에서 제대로 활동하고 또 그 나라에서 사업이 더 확장될 수 있도록 그 나라의 정부가 도와줄 수 있는 그런 분위기를 만들기 위해서 대통령이 방문도 하는 것이고 총리나 대통령을 만나서 격려도 해 주는 것이고 또 부탁도 하는 거 아니겠습니까?
저는 그래서 문재인 대통령이 가서 저렇게 해야 되는 것은 당연히 해야 된다고 생각해요. 그런 차원에서 서로가 상생할 수 있는 그런 구조를 만든다라고 하면 인도 입장에서도 더 적극적으로 삼성의 활동을 더 도와주지 않겠습니까?
또 삼성뿐만 아니라 우리나라 기업 중에 인도에 더 투자하려고 하는 회사가 있다면 그 회사들이 가서 기업을 할 수 있도록 무상으로 땅을 빌려준다든지 세금을 좀 혜택을 준다든지 이런 방법을 통해서 경제 발전에 도움이 되는 그런 역할을 할 수 있기 때문에 대통령의 저 해외 순방에서 경제 활동 아주 중요한 우리나라 경제 발전에 도움이 된다는 생각이 듭니다.
[앵커]
13억 인구 아주 매력적인 시장인데요. 인도 앞으로 어떤 경제적인 상생을 이어갈지 좀 지켜보도록 하겠습니다. 국회로 좀 넘어가보도록 하겠습니다.
지리한 원 구성 협상 역시 법사위원장 자리가 끝까지 문제였습니다. 지금 국회에서는 거의 어느 정도 윤곽이 드러나고 있다, 이런 소식이 들려오고는 있는데요. 어쨌든 매번 원 구성 할 때마다 법사위원장이 문제가 되었잖아요. 과거에는 어땠는지 한번 영상으로 먼저 만나보시죠.
[우상호 / 당시 더불어민주당 원내대표 : 법사위를 과감하게 양보하겠습니다. 상임위 배분 문제와 관련해서도 견제와 균형의 원리가 잘 작동할 수 있도록 이제는 집권당인 새누리당이 야당들에 양보할 차례다.]
[권성동 / 새누리당 의원 : 17대 국회 이래로 여당 소속 국회의원이 법사위원장을 처음 제가 맡았습니다. 그만큼 막중한 책임감을 느낍니다.]
[앵커]
이 법사위 쟁탈전의 이번 최종 승자는 누가 될까요? 이번 영상 구성을 보니까 역대 관행으로 보면 국회의장은 그러니까 여당이 맡고요. 그다음에 제2당이 법사위원장을 가져갔었는데 지난번 국회 원 구성 할 때만 이게 깨진 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 20대에서는 권성동 그 당시에 법사위원장으로 임명이 돼서 법사위원장을 했지 않습니까?
[앵커]
당시로 말하면 새누리당이 여당이었으니까 민주당이 가져가야 되는데 그때는 양보했죠.
[인터뷰]
그러니까요. 룰이 없는 거예요. 무슨 관례적으로 해 왔다고 얘기를 하는데 관례가 깨지기도 했었고 바뀌기도 했었거든요. 그러니까 누가 해야 된다라는 건 원칙이 있는 건 아닙니다.
그러니까 지난번에도 우상호 원내대표가 과감하게 양보해 줘서 법사위원회하고 원구성을 해야 되는데 워낙 이 문제 때문에 논란이 되니 그러면 법사위는 양보할 테니까 우리한테 뭘 주시오 이렇게 해서 딜이 된 거거든요. 이번에도 그렇게 할 가능성이 있어요.
물론 지금 자유한국당은 원래 야당이 맡았던 거다라고 주장을 하시지만 지금 그 전 국회, 20대에서 이미 권성동 법사위원장이 법사위원장을 맡았기 때문에 그 말은 맞지 않고요.
그런 차원에서 본다라고 하면 여야가 합의를 통해서 어떤 방법으로 하는 것이 원 구성에 도움이 될까 하는 부분들 치열하게 논쟁하는 것으로 보여지는데 아마 법사위원장 문제는 여러 가지 논란이 있지만 가장 큰 문제는 이거예요.
모든 법이 법사위를 통과해야만 본회의에 올라갈 수 있어요. 이 체제가 구성되는 한 지금 여당 입장에서는 이런 주장을 하는 거죠. 야당이 발목 잡기를 한다.
예를 들면 개혁 입법 같은 걸 했을 때 법사위에서 붙잡고서 시간을 계속 끄는 거죠. 그러니까 법사위에서 하는 일이 뭐냐하면 다른 상임위에서 이미 통과돼 온 그 법안을 체계나 자구를 심사하는 역할을 하게 돼요.
그게 월권이 되면 체계나 자구만 심사하는 게 아니라 내용을 심사하는 게 법사위에서 갖게 되는 거거든요. 그랬을 때 각각 상임위, 이미 충분한 논의를 거쳐서 여야가 합의돼서 통과돼 왔음에도 불구하고 그걸 또 법사위에서 바꾸게 되면 원래 통과된 법의 의미와 취지가 달라질 수 있다.
또 자구 수정은 또 법은 한 자만 바꿔서 의미가 완전히 달라질 수 있거든요. 그 권한을 법사위가 갖고 있기 때문에 이걸 만약에 만약 야당이 갖게 되면 개혁 입법 같은 걸 야당이 이걸 몽니를 부려서 이 법을 법사위에서 계속 계류를 시켜 놓으면 통과가 안 돼요.
그러니까 본회의에 상정이 돼야 되는데 상정이 안 되기 때문에 그렇기 때문에 여당은 달라고 요구하고 있는 것 같고 야당은 견제를 하기 위해서 반드시 우리가 가져야 된다, 이렇게 주장하고 있는 상황입니다.
[앵커]
지금 저희 국회 아까 기자 얘기로는 운영위원장은 민주당 그리고 법사위는 한국당이 지금 상황으로 좀 유력하게 큰 틀의 합의가 이뤄지는 것 같다.
여기까지 전해졌는데 아직 확정이 된 것은 아닙니다. 그런데 지금 누가 가져가느냐 이게 중요한 것이 아니라 지금 최진봉 교수님이 말씀을 하신 것처럼 법사위 제도 문제가 관건 아니겠습니까?
이렇게 법사위원장을 두고 싸우는 이유도 모든 국회에서 발의되는 모든 법안들이 본회의를 가기 전에 법사위를 통과해야 하기 때문입니다.
법사위원장 권한 그야말로 막중할 수밖에 없는데요. 노회찬 정의당 의원 이 부분에 대한 문제를 제기했습니다. 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 : 모든 상임위원회를 통과한 법안이 다시 법사위로 와서 체계, 자구 등을 심사하게 되어 있거든요. 그런데 왕왕 그 법의 본질적 내용까지 손대는.합의를 봐서 가이드라인 정해서 법률화했는데 그것이 법사위에 와서 다시 그 내용이 다시 반복적으로 논란이 되는 경우들이 왕왕 있어요. 그렇게 되니까 각 부처에서는 법안이 그 부처에서 신경 쓰는 법안이 법사위로 회부되면 장관들까지 나서서 그 법안이 법사위에서 묶이지 않고 신속하게 통과시키도록 하기 위한 여러 가지 작업을 하게 되는 거죠. (실질적인 힘은 국회의장보다 법사위원장이 더 많아 보이는데요?) 저도 그렇게 생각합니다.]
[앵커]
그러니까 법사위도 법률을 심사하는 고유권한이 있는데 이거 말고 문구 자구, 다른 상임위에서 넘어오는 것까지 심사해서 그냥 통과를 하면 되는데 이걸 일일이 고치려고 하기 때문에 이게 문제가 된다는 이런 이야기 아니겠습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 이게 옥상옥이라는 거죠. 다른 상임위는 뭐하러 있습니까?
[앵커]
이러다 보니까 법사위원장 권한이 굉장히 커졌다.
[인터뷰]
법사위원장이 국회의장보다 실질적 권한이 더 센 거 아니냐 지금 노회찬 의원의 이야기인데 그게 맞아요. 왜 그러냐 하면 지금 문제는 병목이거든요. 지금 이미 1만여 건의 발의된 법안이 계류돼 있습니다. 국회가 지금 올해 들어와서 거의 놀지 않았습니까? 원 구성 이제 하는데 원 구성을 왜 이제 하는지 아십니까? 7월 17일 때문에 하는 겁니다.
제헌절의 주체가 입법부인데 국회의장도 없는 입법부로는 7월 17일 행사를 못 치르겠으니 7월 17일을 데드라인으로 정해놓고 7월 10일인 오늘 그래도 합의가 어느 정도 돼 가고 있는 거예요. 오늘도 결렬되면 어쨌든 일주일 안에 끝장을 봐야 되는 상황이에요. 이게 얼마나 부끄러운 일입니까?
[앵커]
그래서 오늘 원 구성 최종 타결을 추진하겠다 이렇게 밝혔군요.
[인터뷰]
할 수 없이 하는 겁니다. 그런데 법사위원장을 여야가 양보하지 않으려고 하는 것은 병목을 쥐고 있는 것이기 때문에 모든 법률이 다 흘러가는 것이고 국회의장에게 딱 한 가지 이것을 뛰어넘을 수 있는 권한이 하나 있죠. 직권상정인데 국회의장이 직권상정을 하면 국회가 난리가 납니다.
대체로 국회의장은 여당 소속이니까 그러면 야당들이 난리가 나겠죠. 뭐냐 하면 지금 입법부의 법체계를 다 무시하고 절차를 무시하고 여당이 밀어붙이고 있다. 국회의장 사퇴하시오 이런 이야기 그동안 많이 나왔었습니다.
그러니까 직권상정도 쉽지는 않아요, 정치적 의미에서. 여야가 합의해야 하는 것이 국회선진화법이 살아 있고 한 가지 또 국회의장은 의사봉을 쥐고 있다라는 힘 정도겠죠. 이걸 두드려야 뭔가 의결이 끝나기 때문에.
그 외에는 법사위원장이 굉장히 강력한데 지난 정부에서 권성동 전 법사위원장은 상당히 아이러니한 역사의 비극을 맞은 인물이에요. 본인도 최근에 구속영장이 기각되는 한숨 돌리는 일이 있었지만 사실은 여당 소속의 법사위원장인데 법사위원장이 탄핵에 들어가니까 탄핵소추위원장이 됐잖아요.
그러니까 박근혜 대통령은 유죄다. 탄핵받아 마땅하다는 것을 공격해야 되는 검사 역할로 헌법재판소에 출석을 해서 결국 탄핵이 이뤄졌습니다. 그렇게 보면 지금 어찌 보면 바른미래당 쪽에 더 가까운, 지금 자유한국당이 왜 싸우고 있습니까? 찬탄파와 반탄파가 싸우고 있는 거잖아요.
그 이름은 친박과 비박으로 지금 돼 있습니다만. 그러니까 그 사이에 껴 있는 아주 비극적인 인물이 된 거죠. 지금 여당, 자유한국당 소속 의원으로는. 이제 그러한 문제로 어떤 방어적인 절차 이런 것들을 국회에서 고민고민했던 것인데요.
결국 제가 보기에는 또 여당이 양보를 하게 되는 것 같고 법사위원장이 자유한국당 의원이 맡았을 때는 어떤 고민들이 있느냐면 바른미래당, 정의당, 또 민주평화당 나머지 야당들의 입장에서도 지금 법안 발의가 굉장히 보수적으로 이뤄질 가능성이 높은 거잖아요.
저는 국회 안에서 계속 병목현상이 초래되는 법사위에서 여러 가지 여야 간의 문제들 또 정당 간의 재문제들이 터져나올 것이다라는 우려는 분명 드네요.
[앵커]
어쨌든 법사위의 권한이 너무 커서 국회의장보다 권한이 크다 이런 기형적인 형태라고 하면 권한을 좀 줄이면 되잖아요. 그래서 관련 법. 지금 자구 심사 권한 같은 경우에는 삭제하자 이런 법들이 올라가 있는데 통과가 안 되고 있어요.
[인터뷰]
그렇죠. 통과가 안 되고 있죠.그래서 오늘 아마 막판에 이 문제가 논의될 것으로 보여요. 그러니까 지금 가닥은 아까 말씀을 하신 것처럼 국회 취재기자 이야기를 들어보면 법사위는 자유한국당이 가져가는 걸로 잠정합의가 되었지만 그 합의의 배경에는 제가 볼 때는 민주당이 이 문제를 강력하게 주장할 걸로 봅니다.
자구나 심사, 체계나 자구심사 한 내용을 빼자. 개정을 통해서. 이미 법안은 우원식 전 원내대표가 발의한 상태예요. 그러니까 그 법안이 통과가 되면 자구나 체계 심사를 빼게 되면 법사위는 법사위 관련된 업무만 하는 거예요.
예를 들면 헌법재판소, 법무부, 상임위가 다 그렇게 돼 있는 거 아니겠어요? 방송국은 과방위에서 관여하고 이렇게 하는 거잖아요. 이걸 상임위에서 충분히 논의하고 올라온 이야기를 법사위가 이걸 가지고 논란을 하고또 거기서 바꾸게 되면 이건 옥상옥 아까 말씀하셨는데.
[앵커]
통과시켜주는 역할만 하면 된다?
[인터뷰]
그러니까 정말 큰 문제가 없는 거를 발견하지 않는 이상은 통과시켜주는 역할만 하도록 만드는 것으로 개정되면 사실은 이 문제가 해결이 돼요.
그러니까 지금 문제가 되는 것이 자구나 체계심사가 고유권한으로 있기 때문에 문제가 되는 거니까 이 문제를 바꾸면 법사위원장을 야당이 하더라도 여당 입장에서 충분히 양보할 수 있는 그런 계기가 되기 때문에 이 문제가 막판에 논의가 되고 있는 것으로 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 상황에서 한국당에서 이런 주장을 하고 있습니다. 원만한 협상을 하고 있었는데요. 원 구성과 관련해서. 민주당이 난데없이 법사위원장을 두고 시비를 걸고 나섰다. 이게 청와대 개입이 있어서 아니냐. 한국당 김성태 원내대표의 주장입니다. 이에 대한 민주당, 그리고 민평당의 반응까지 함께 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 대표 : 법사위를 놓고 민주당 당 내 내부 반발이 있어서 그러는지는 모르겠지만 그 반발이 청와대로부터 시작된 반발이라면 자유한국당을 비롯한 야당은 심각한 정국 상황에 대해 우려하지 않을 수 없습니다.]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 제가 아까 협상장에서도 고성이 나오면서 항의했습니다. 아니, 협상하고 있는데... 이게 무슨, 원 구성 협상이 청와대랑 무슨 관계가 있습니까?]
[천정배 / 민주평화당 의원 : 정부 여당에서 당연히 국회 운영이나 정치에 관해서 서로 상의하고 협력할 수 있겠죠. 그것을 청와대가 배후라뇨. 뭐 청와대가 대통령이 개혁입법에 관해서 가장 큰 책임과 이해를 가지고 있는 분 아닙니까?]
[앵커]
지금 한국당에서는 민주당이 법사위원장 가져가려고 하는 게청와대가 배후다. 이런 주장을 하고 있는 거거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 청와대와 민주당이 동상이몽일까요. 어차피 같은 편이잖아요. 그래서 정부가 잘 되도록 하기 위해서는 국회에서 여당이 지원 사격을 해야 된다면 법사위를 장악하지 않으면 입법부에서 다 앞으로 교착될 가능성이 높다. 지금 그래왔으니까요.
그런 상황에서 민주당이 우리가 법사위원장을 꼭 가져와야겠다는 의지가 불타는 것은 청와대에 물어보지 않아도 스스로 그렇게 움직였을 것이다. 아까 천정배 의원 말처럼 당청 관계라는 건 그것이다.
과거의 당청관계는 수직적이었잖아요. 김성태 원내대표가 여당인 시절에 그랬던 거잖아요, 기존에. 당청관계가 수직적이다라는 말을 계속 했던 거 아닙니까? 불통이라는 말도 하고.
그런데 지금은 어느 정도 수평적이라면 이심전심으로 민주당에서 법사위를 이번에 우리가 장악해야 입법부가 정부와 공조할 수 있겠다. 가장 최근에 난리났던 게 뭐냐하면 정부 개헌안입니다.
정부는 어떤 요청을 했냐면 표결이라도 부쳐달라, 어차피 200명 통과 안 될 거 아니까 부결될 게 확실한데 그래도 이렇게 힘들게 만들어서 우리가 낸 것이기 때문에 국민들이 보고 있는 데서 의결을 해달라라고 표혈을 해달라라고 얘기한 거죠.
그런데 그것마저 거부되고 폐기되는 상황이 됐습니다. 이런 상황은 막아보자가 정부나 민주당이나 이심전심일 거라고 보고요. 그런데 이제 김성태 원내대표가 청와대 지시 받고 법사위원장을 가져가려는 게 아냐, 그런데 아까 말씀하시는 걸 보면 단정적이지가 않아요. 가정법이에요.
민주당 내부 반발일 수 있겠으니까 청와대 때문에 반발하는 거라면 심각한 국정 상황으로 갈 것이다라고 엄포를 놓는 거죠. 그런데 홍영표 원내대표는 아마 우리가 청와대 허수아비냐라고 발끈한 것 같아요. 어찌 보면 서로 도발을 하고 기싸움을 하고 그런 것인데 이 문제는 사실은 크게 언급할 가치가 있는 의제는 아니다, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
지금 국민들은 국회의원 일 안 하고 세비 받아가고 특활비도 너무 많다, 이런 얘기하고 있는 상황인데 오늘 겨우 국회 일정 합의가 됐습니다. 원 구성도 빨리 해서 일하는 국회 모습 제대로 보여주기를 바랍니다.
마지막으로 안철수 전 대표 얘기를 해보겠습니다. 정치 입문 6년 만에 일선에서 후퇴하겠다 이런 발언을 내놨습니다. 국민이 소환하지 않으면 다시 나오지 않겠다는 건데요. 측근 문병호 의원은 뭐라고 말했을지 먼저 들어보시죠.
[문병호 / 前 의원 : 제 생각에는 유럽 정도 가시는 게 좋지 않을까 싶어요. 왜냐하면 그 인터뷰에서도 다당제 말씀하셨는데, 다당제가 잘 되고 있는 곳이 유럽 아닙니까? 그래서 유럽에 가셔서 다당제를 시행하고 있는 나라들도 살펴보고, 공부도 하고, 하시는 게 좋지 않겠나, 아마 그렇게 될 가능성이 높다고 봅니다. (그런데 국민이 소환하기 전까지 다당제가 무너지면 어떡합니까?) 그러면 등판 못하는 거죠. 원래 안철수라는 분은 원래 본인이 정치를 하려고 해서 한 게 아니고, 국민들이 소환해서 한 것 아닙니까, 원래 처음부터?]
[앵커]
지금 정치에 뛰어든 지 6년 만인데요. 이거 어떻게 해석할 수 있을까요? 한시적이나마 정계 은퇴라고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 그렇게 봅니다. 보통 우리가 예전에도 정치인들 중에 대선 후보였던 분들이 떨어지면 1, 2년 외국 갔다가 돌아오시고 이러잖아요. 그때 또 나가시면서 정계 은퇴하겠다고 했다가 복귀 또 하십니다. 1년, 2년 있다가.
제가 볼 때에도 안철수 전 대표 같은 경우에는 지금 상황에서 계속 국내에 있는 게 부담될 수 있을 거예요. 그래서 아마 외국에 나가서 있으면서 모색하다가 적절한 시기에 돌아오지 않을까 하는 생각이 듭니다. 정치를 완전히 그만둔다고 보지 않고요.
안철수 대표의 지금 행보나 여러 가지 태도를 보면 대선 끝나고 나서도 바로 접지 않고 또다시 도전을 했지 않습니까. 또 실패를 하는 상황이 됐는데. 사실 시점으로 보면 그때 당시에 떠났던 게 더 훨씬 더 좋았을 뻔했어요, 이미지 상에서는.
서울시장에 도전하면서 또다시 한 번 더 본인의 가치를 깎아먹었다고 저는 개인적으로 생각하는데 그런 차원에서 본다면 지금 외국에 나가서 있다가 어느 정도 공부도 하고 본인의 정치적인 미래에 대한 비전에 대해 생각도 하시고 고민도 하고 이러고 돌아와서 다시 또 도전할 가능성은 충분히 있다고 봅니다.
그래서 잠정적으로 은퇴라고까지 표현할 수 없을 것 같고요. 정치 활동 중단이라고 보여지고요. 그 정도로 보고 반드시 돌아와서정치를 재기할 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 안철수 의원의 측근인 문병호 의원 얘기대로라면 아마 유럽에 가서 공부하지 않을까 이런 얘기를 했는데 진행자가 질문을 합니다. 다당제가 그런데 국민이 소환하기 전까지 우리나라에서 다당제가 무너지면 어떡하냐.그러니까 등판 못 하는 거죠, 이렇게 대답합니다.
[인터뷰]
양당구도로 갈 수도 있고요. 그런데 지금 모든 게 도식적으로 확정할 수는 없어요. 저는 안철수 전 대표가 지금 일선 후퇴, 일선 후퇴라는 것은 뭘까요. 용어정리도 하기 어려워요.
본인만 마음으로 짐작하고 있을 뿐인데 일선 후퇴를 우리는 다른 말로는 이선 퇴진이라고 표현을 합니다. 일선에서는 한발 물러나지만그 뒤 이선이 있고 삼선이 있는 거거든요. 그래서 우리가 박근혜 전 대통령 하야하라, 촛불 광장에서 이런 목소리 나올 때 이선 후퇴를 하고 국회에서 총리를 추천해 주면 총리에게 권한을 넘기겠다.
이런 이야기가 나왔던 거거든요. 그래서 일선 퇴진, 이선 후퇴 이런 여러 가지 용어들에 대해서 혼선이 있고요. 이게 정계 은퇴냐, 사실상 일시적 정계 은퇴로 보는 게 맞다고 봅니다. 일단 물러나 있는 거고요.
왜냐하면 현역 의원도 아니고요. 아무런 직을 가지고 있지 않습니다. 공부하러 나가셔도 좋고 국내에서 자숙을 하면서 여러 가지 활동을 준비해도 좋은데 문제는 언제 돌아오느냐 인데 의미 있는 얘기는 뒤에 있어요.
국민들이 소환하지 않는다면 돌아오지 않겠다. 국민들이 소환할 때 나는 돌아오겠다. 그 소환의 시점을 본인이 지금부터 가늠할 텐데 제가 그냥 예언 같은 예측을 한다면 반드시 돌아올 것이다.
[앵커]
반드시 돌아올 것이다.
[인터뷰]
시점이 문제다. 이렇게 예상해보겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 안철수 전 대표가 출국하면 야권발 정계개편이 어떻게 될지 이 부분도 조금 주목해서 봐야 될 것 같습니다. 최영실 시사평론가, 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
세월호 유족 사찰하고 촛불집회 계엄령 문건을 작성한 기무사. 인도를 방문하고 있는 문재인 대통령이 독립수사단 구성을 지시했습니다. 자세한 내용 최영일 시사평론가, 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하십니까? 독립수사단 지시, 이게 해외 순방 중에 이례적으로 특별지시가 내려진 사안입니다. 그만큼 이번 사안이 굉장히 엄중하다, 이렇게 볼 수 있는 거죠?
[인터뷰]
인도 순방 중에 날아온, 오늘 속보가 계속 나왔죠. 대통령 지시로 군에서 독립수사단을 꾸려라. 그리고 엄중하게 조사하라. 정말 엄중한 메시지였는데요. 그만큼 이례적이라는 말씀이 맞습니다.
그러니까 대통령도 해외 순방 중에 해외 순방이 요즘 점점 많아지고 있고요. 역대 정부부터. 그리고 대통령이 해외에서 전자결재를 하는 일도 많아지고 있습니다. 인사도 해외 순방 중에 발령이 나기도 하고요.
그런데 문제는 군 독립수사단이라고 하는 것은 좀 사례를 찾아보기 어려울 정도로 이례적인 경우입니다. 그러다 보니까 지금 대통령이 지난 밤에 보고를 받고 검토해서 결정을 내렸다고 하는데 그렇다면 우리가 지금 계속 보도했던 기무사령부의 어찌보면 위수령과 계엄에 관한 검토, 시나리오라고 이야기를 했었는데요.
김종대 의원 등 좀 진보진영에서는 실행 계획 아니냐. 또 자유한국당 일부 의원 등 보수 야당 쪽에서는 이것은 군이 할 수도 있는 것이다, 비상시를 대비하는 것 아니냐. 인식 차이가 큰데 대통령의 인식은 엄중하다.
사실상 군부가 쿠데타라든가 내란을 의도할 수 있는 정도의 위험성이 있는 것 아닌가 보고 발본색원하기 위한 수사를 요청한 것이다. 이게 이례적인게 국방부 장관에게도 보고하지 않고 독립적으로 하게 돼 있는데 문제는 그러면 독립적이라고 했을 때 그 최정점은 누구인가 이 부분을 결정하는 것도 중요한 숙제로 남습니다.
[앵커]
어쨌든 기무사 독립수사단을 구성하라. 문재인 대통령이 이렇게 특별하게 지시를 내린 이유가 있을 텐데요. 청와대 김의겸 대변인 설명으로 들어보시죠.
[인터뷰]
대통령이 독립수사단을 구성하라고 지시한 이유는 이번 사건에 전현직 국방부 관계자들이 광범위하게 관련돼 있을 가능성이 높고, 현 기무사령관이 계엄령 검토 문건을 보고한 이후에도 수사가 진척되지 않고 있는 점 등을 고려한 것입니다. 또 기존 국방부 검찰단 수사팀에 의한 수사가 의혹을 해소하기에 적절하지 않다는 지적도 나오고 있습니다.
[앵커]
지금 여러 가지 이유가 설명이 되었습니다. 일단 첫 번째, 국방부 관계자들이 광범위하게 연루됐을 가능성이 있다, 이 이야기를 지금 하고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 기무사 관련해서 국방부 장관이 지금 현재로 보면 한민구 전 국방부 장관이 지시한 것으로 나와 있어요. 그렇다고 한다면 한민구 국방부 장관 뿐만 아니라 청와대 안보실장을 포함해서 군 관련된 사람들 많은 사람들이 연관될 가능성이 있잖아요.
그런 분들과 연관돼 있는 분이 조사를 하면 안 돼요. 일단 지금 현재는 군 내부에서 수사를 하도록 지시를 한 겁니다. 군 검찰단이라고 하는 것은 어쨌든 군 지휘관의 지휘를 받아야 되는 곳이에요.
그런데 군 검찰 내에서도 일정 부분 이 사건과 기무사가 이렇게 만든 여러 가지 문건이라든지 아니면 민간인 사찰이라든지 또 기무사가 광범위하게 모든 부대에 파견돼 있어요. 거의 대대급까지도 기무사 활동하는 사람들이 가 있거든요. 그런 연관성이 있는 사람들이 수사를 하면 제대로 수사가 되겠느냐는 거죠.
[앵커]
그러니까 기존의 국방부 검찰단 수사팀이 수사하는 것는 부적절하다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 수사팀은 이미 어느 정도 연관성이 있기 때문에 거기에서 전혀 관여를 안 했던 사람들로 새로 수사팀을 꾸리라는 겁니다, 지금. 그래서 1차적으로는 군 내부에서.
왜냐하면 군이라고 하는 시설 자체가 보안이나 안보 문제에 여러 가지 비밀 내용들도 많이 있고 그러지 않습니까? 그러다 보니까 외부에서 들어가 조사하기는 약간 부담이 있었던 것 같아요. 1차적으로는 군 검찰에서 1차적으로 조사를 해라.
다만 이번 사건과 연관없는 사람들 또 군 검찰단 내에서도 기무 부대나 아니면 지금 기무사 연관돼서 지시를 했다고 하는 사람들과 연관이 없는 같이 근무를 했거나 같은 부대에서 활동을 했거나 이런 사람들이 들어가게 되면 인적 관계 때문에 조사가 제대로 안 될 수 있잖아요.
그런 차원에서 본다고 하면 군 검찰 중에도 아마 한민구 전 국방부 장관도 함께 연관이 없는 사람이라든지 아니면 기무사와 직접적인 연관이 없이 활동했던 사람들을 추려서 아마 특별수사팀을 만들 가능성이 있다.
왜냐하면 군 검찰도 어쨌든 아까도 제가 말씀을 드렸지만 지휘관의 명령을 받는 곳이에요. 그러다 보니까 독립적으로 수사하기가 굉장히 어렵거든요.
그렇기 때문에 직접적인 연관성이 있는 본인의 진급과도 연관돼 있고 앞으로의 본인의 어떤 보직과도 연관돼 있기 때문에 그런 연관성이 없는 사람들 다시 모아서 그 사람들로 하여금 특별수사팀을 꾸리라고 하는 것이 대통령의 지시라고 볼 수 있습니다.
[앵커]
이런 연관성이 배제돼야 한다는 것이 첫 번째고요. 두 번째가 문건 보고를 한 지가 한참이 되었는데 수사의 진척이 없다는 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 지금 여러 가지가 나왔습니다만 개혁 TF 안에 이 문건을 작성하는 데 주도적으로 참여했던 인물이 들어가 있었다. 최근에 사임하지 않았습니까? 해임도 아닙니다. 스스로 물러난 거죠. 이런 여러 가지 정황을 보면 한마디로 말하면 믿을 수 없다예요.
그래서 원칙을 몇 가지 정한 게 비기무사. 비육군 이렇게 추려내는 상황인데 그러다 보니까 그러면 쉽게 비육군이 되면 아주 인적 자원이 제한돼요. 그러면 공군, 해군 소속의 군 법무관들이 인적 자원이 되는 것인데 폭이 굉장히 좁아져서 지금 몇 가지 고민이 남습니다.
왜냐하면 지금 이게 기무사 내의 문건만 조사할 것이냐, 애초에 이 문제가 터졌을 때 기무사령부는 계엄이나 위수령을 검토하고 병력 동원을 준비할 수 있는 권한이 없는 부서예요, 부서 자체가. 육군합동참모본부에서...
[앵커]
국방부 산하에 수사정보기관인 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 이게 합동 참모본부 내에 계엄과가 따로 있고 계엄을 검토해야 되는 전문부서가 있는데 엉뚱한 곳에서 이 문건이 만들어진 겁니다. 일단 수상한 상황이죠.
그러다 보니까 윗선의 지시가 있었다면 윗선이 누구냐. 이게 아마 이번 조사단이 꾸려진다면 수사단이 발본색원해야 할 최초 지시자, 최종지시자를 찾아내는 것일 텐데 문제는 대부분 청와대일 것이다라고 지목을 하고 있단 말이에요.
그러면 누가 있겠습니까? 한민구 전 국방장관이라든가 박흥렬 전 청와대 경호실장이라든가. 이때는 대장 출신, 육군참모총장 출신이 대통령 경호실장을 맡았었어요. 이런 인물들. 또 조현천 기무사령관 3명이 다 안타깝게 민간인입니다, 예비역이 됐기 때문에. 그러면 군 검찰은 민간인을 조사하는 데 또 한계가 있는 거예요.
외부의 특검이 군 내부를 조사하자니 조직적인 한계가 있는 것이고 군 내부에 그러면 법무관, 이 수사단이 꾸려져서 이미 예비역들을 조사하자니 그들은 민간인 신분이고. 좀 경계가 민, 군이 나눠져 있어서 복잡한 수사가 될 것 같은데 어떻게 해결해 나갈지 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
일단 수사단장은 국방부 장관이 임명은 할 텐데 임명을 하더라도 수사에는 관여하지 못하게 돼 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 독립적이 되지 않겠습니까? 독립적인 수사를 해야만 문제를 발본색원할 수 있죠. 뭐가 문제가 있는지 밝혀낼 수 있고. 만약에 국방부 장관이 또 개입을 하게 되면 여러 가지 압력도 받게 될 것이고 정치적인 판단도 들어가지 않겠습니까?
그런 모든 걸 배제하고서 수사단이 자체적으로 자율적으로 조사해서 문제가 있는 부분을 다 밝혀내라는 겁니다. 기무사가 우리가 생각하는 것보다 훨씬 더 군 내에서 영향력이 큽니다.
무슨 말씀이냐면 자기보다 계급이 한참 높은 사단장이든 군단장까지도 보고를 해요. 그러니까 예를 들면 별을 달고 나서도 진급을 하려면 기무사의 평가나 기무사에서 보고한 내용들이 평가의 기준에 들어갑니다.
그러다 보니까 기무사에 근무하는 사람들은 계급이 낮아도 부대장들과 거의 뭐 같이 대화도 하고 얘기도 하면서 상당히 안하무인적인 태도를 보인 것, 군에서 군 생활하면서 많이 봤거든요, 그런 모습을.
기무사가 이곳 저곳에서 영향력을 행사하고 있고 또 군 관련된 모든 정보를 수집하다 보니까 각각 고위 임원들이라고 할까요. 고위 간부들의 어떤 행동이라든지 아니면 태도라든지 정치적 성향 이런 부분들을 다 일일이 보고를 하거든요.
그러다 보니까 영향력을 많이 받을 수밖에 없는 구조예요. 그래서 독립적으로 하지 않으면 제대로 조사가 안 될 수 있어요. 왜냐하면 이 모양, 저 모양으로 기무사와 연관된 사람들이 너무 너무 많기 때문에 그런 것이고요.
그런 차원에서 본다면 국방부 장관까지도 배제된 채 정말 독립적으로 수사를 해서 기무사가 정말 얼마나 나쁜 짓을 했는지를 낱낱이 밝혀내야 된다는 것이 대통령의 의지인 것으로 보여집니다.
[앵커]
그러니까 국방부 장관도 지휘를 못 하는 독립수사단인데 쉽게 이해하자면 검찰에서 지난번에 강원랜드 수사했을 때 특임검사 임명되지 않았습니까? 검찰총장도 지휘를 안 한다. 비슷한 개념이라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
비슷한 개념으로 볼 수 있습니다. 우리가 특검 하면 특별검사이니까 그것은 이미 법복을 벗은 변호사 중에서 외부에서 객관적으로 정권에 휘둘리지 않고 조사할 수 있는 사람을 지금 특검 하나가 작동하고 있지 않습니까?
특별검사가 되는 것인데 말씀을 하신 대로 특임검사는 지금 현재 법복을 입고 있는 검사 내에서 가장 독립적으로 수사할 수 있는 사람에게 권한을 맡기고 상부에 보고하지 않아도 되는 보호 조치를 해줘서 독립적으로 객관적으로 진실을 규명하도록 하는 경우일 텐데 말씀하신 대로 지금 현재 상황이 특임검사와 비슷하기는 해요.
문제는 뭐냐하면 대부분의 법대 학자들이나 혹은 고시를 패스한 사람이라든가 과거에 군 법무관으로 들어갔을 때 장기 복무를 하더라도 결국은 퇴역을 하고 변호사 개업을 하고 민간 시장으로 나온단 말이죠. 그래서 지금 문제는 뭐냐 하면 군 법무관, 군 법무관 내에 스타를 단 사람이 없습니다.
그러니까 문제는 지금 최대한 자원을 확보해도 공군해군 소속의 영관급 장교가 수사단장이 되는 경우에 문제는 스타들이 지금 기무사령관까지를 대상으로 하는 수사가 군 내에서 얼마큼 철저하게 이뤄질 수 있을까. 아까도 말씀드렸지만 한계가 있다. 이후의 단계도 아마 준비를 해야 될 것이다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
수사 상황에 따라서 민간 검찰로 수사가 확대될 가능성도 있다라는 건가요?
[인터뷰]
전원 확대하거나 군민 합동조사단으로 확대될 가능성도 있다 이렇게 예견해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 대통령이 이렇게 특별지시까지 내린 데에는 기무사가 너무나 부적절한 업무를 수행했다, 이런 국민적인 여론이 있기 때문이 아니겠습니까? 계속 여러 가지가 나오는데 이번에는 세월호 구조 종결과 관련해 압력을 행사하려고 했다, 이런 의혹이 또 드러났어요.
[인터뷰]
그러니까요. 참 황당하고 얼마나 이렇게 박근혜 전 정권이 나쁜 짓을 했느냐를 볼 수 있는 사례라고 볼 수 있을 것 같은데요.
[앵커]
다 떠나서 기무사가 왜 세월호 구조 종결과 관련해서...
[인터뷰]
그건 말이 안 되는 거잖아요. 기무사는 군 내에서의 업무만 하는 거예요. 외부에 나가서 민간이라든지 민간과 관련된 어떤 업무도 하면 안 되는 곳입니다, 기무사는.
그런데 지금 기무사가 국가 예산을 들여서 지금 세월호 참사 희생자 가족들 그 가족들의 뒷조사를 하고 민간인 사찰도 했고 또 지금 말씀하신 것처럼 이게 워낙 논란이 되니까 이걸 잠재우기 위해서 tv토론까지도 하겠다고 계획을 세웠어요.
보수단체와 그다음에 실종자 가족 대표들을 불러 놓고 TV토론을 하게 만들고 그다음에 보수 단체들 본인들 논리를 제공해 줘서 보수단체가 이길 수 있도록 하는 계획까지 만들어 놓았고요.
또 하나는 뭐가 문제가 되느냐면 실종자 탐색 구조를 종결시키기 위해서 잠수부를 대상으로 다큐멘터리를 만들자 이런 계획까지 만들어놨어요, 언론을 이용해서.
무슨 말이냐면 잠수사가 너무 피로해서 힘들다 이걸 강조하는 다큐멘터리 만들어서 세월호 수색의 어려움을 강조해서 이걸 종결시키겠다는 계획까지 세웠다고 하면 정말 아이들을 국가가 제대로 보호해 주지 못 해서 아이들을 잃은 엄마들이나 아니면 부모님들의 마음은 얼마나 천갈래 만갈래 갈라지겠습니까?
아니, 이런 식으로 접근해서 민간 업무까지 자기가 개입하려고 했던 선거에서도 개입하려고 해서 댓글 부대 운영해 가지고 선거 개입까지 하고. 그러니까 기무사라는 것은 군의 기강이나 안보나 보안이나 이런 부분만 담당하는 곳인데 외부까지 민간까지 영향의 확대해서 국가의 정권을 보호하는 데만 충실했던 그런 일을 했다고 하면 이건 기무사의 업무를 넘어서는 월권 행위라고 볼 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
그러니까요. 여기다가 평화로운 촛불집회에 계엄령까지 검토했다고 하니까 지금 국민들 여론도 들끓고 정치권에서도 해체 수순의 대수술이 필요하다, 이런 의견이 나오는 상황인데요. 그런데 논란의 기무사 특활비 사용 내역을 보니까 어마어마하더라고요. 국회가 80억 정도인데.
[인터뷰]
국회가 역대 2011, 12, 13에 대해서 겨우 내역 일부만 공개가 되었잖아요. 대법원 판결을 통해서.
[앵커]
이것도 좀 논란입니다.
[인터뷰]
그런데 그때 당시에 연간 약 80억, 그리고 올해 예산이 62억이라는 거죠. 조금 줄었죠. 그런데 지금 기무사령부의 특수활동비, 특활비 예산이 연간 한 200억 됩니다.
그러니까 작은 해가 210여 억, 큰 해는 240여 억. 그런데 기존 국정원 특활비가 논란이었고 이게 지난 정권에서 청와대에 상납이 돼서 뇌물이냐 아니냐 법적 다툼을 가지고 가고 있지 않습니까?
이런 상황에서 연간 우리나라에 특수활동비가, 정부 국가기관에 배분되는 게 전체적으로 한 8000억 정도됩니다. 1조에 육박하는 수준이에요. 사실 이대로 갔으면 1조가 넘는 것인데 이번 정부 들어와서 조금씩 줄이고 있습니다.
국회도 스스로 국민 눈치 보면서 조금 줄였고요. 80억대나 62억이 된 게 국회 예산인데 기무사령부가 국회보다 2배나 넘는 3배 가까운 지금 특수활동비를 썼다는 거예요. 한 가지는 인정돼요.
기무사령부의 본연의 임무가 결국은 군 관련, 안보와 관련된 대공방첩분야와 관련한 정보 수집 분석 이런 거니까 수사권을 비롯해서 안보와 관련된 문제들은 그동안 활동을 해 왔단 말입니다.
그렇다면 비밀리에 영수증을 첨부하지 않고 긴급하게 집행해야 되는 비용이 있을 수 있겠다라는 생각이 들어요. 그런데 문제는 지금 드러나고 있는 기무사가 했던 일들을 보면 제가 보기에는 아까 최 교수님 말씀하신 여러 가지 문제들 세월호와 관련된 사찰이라든가 이게 하나는 안보 관련 일을 하기 싫었거나, 기무사가.
두 번째는 일이 없어서 인원이 남아 돌아서 민간 업무들을 어슬렁거렸거나. 아니면 뭐겠습니까? 본연의 업무를 회피했잖아요. 그리고 해서는 안 되는 일에 지금 개입을 했던 거 아니에요? 그런데 여기에서 특활비에 적지 않은 비용이 쓰였을 것으로 추정이 가능하기 때문에.
[앵커]
그러니까요. 200억이라도 방첩이나 정보수집 활동에 제대로 쓰였으면 괜찮은데 이게 아니라 지금 여러 가지 부적절한 활동들이 드러나다 보니까 여기에 쓰인 것이 아니냐.
[인터뷰]
밝혀야죠. 이게 정치권에 뇌물로 상납됐을 가능성은 국정원과 다르지 않다고 추정할 수 있습니다. 이것도 조사해야 되는 대상으로 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 이 기무사 개혁과 관련해서 앞으로 어떤 결론이 내려질지 좀 지켜보도록 하고요. 지금 기무사개혁 논란에 군 장성들의 성추문 논란에 국방부의 이목이 이모조모 집중된 상황입니다.
그런데 이런 상황에서 송영무 장관의 발언이 구설에 올랐습니다. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[송영무 / 국방부 장관 : 여성들이 행동거지라든가 말하는 것을 조심해야 돼요. (아내가) 택시를 탈 때라든지 남자하고 무슨 데이트를 할 때라든지교육을 구체적이고 자세하게 시키더라. 여자들 일생은 자기 뜻대로 되지 않는 것이 좀 있다. 이걸깨닫게 해 줘야 한다. (상담관들) 연배가 이건 아니구나 가르칠 정도의 수준에 올라온 것 같아서 다행인데,애가 좀 그런 면이 있다고 하면 조용히 불러서 사전 예방 교육을 해서... 식사 전의 얘기와 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다고 하죠? 여성들이 행동거지라든가 말하는 것을 조심해야 돼요.]
[앵커]
여성은 행동거지를 조심해야 된다. 그리고 여자는 일생에 자기 뜻대로 되는 것이 있으니까 좀 있으니까 이걸 깨닫게 해줘야 된다. 제가 이게 오해다 이런 발언을 하셨기 때문에 앞뒤 문맥을 다 들어봤는데 들어도 여성에게 책임이 있다 이런 소리로 저는 들리는데 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 들었습니다. 저는 송영무 장관이 저런 발언을 하시면 안 되는 거죠. 또 저 자리가 성고충전문상담 하는 분들을 모아놓고 격려도 하며 그다음에 교육도 하고 이런 자리지 않습니까?
[앵커]
여성상담관들이 쭉 같이 자리에 있었던 그런 상황이었어요.
[인터뷰]
그 자리에서 마치 성추행이나 성폭행의 책임이 여성들에게 있는 것처럼 발언을 하면 이게 본질을 제대로 이해하고 계시는가 하는 의문이 생길 정도예요.
국방부 장관이 군내에 있는 성 이런 문제들, 성추행, 성폭행 문제들이 결국 여성들이 행동거지를 잘못해서 일어난 것으로 지금 보고 있다고 오해할 수 있는 충분한 내용이 있는 발언이란 말이죠. 저런 발언을 하시는 것은 상당히 부적절합니다.
저는 특히 장관이라는 분이 그런 인식을 갖고 있는 생각을 하면 군 내에 있는 다른 장성들도 결국 저런 인식을 갖고 있기 때문에 그런 성범죄가 일어나는 것이 아닌가 하는 오해를 불러일으키기 충분하지 않습니까?
그리고 장관이 되셨으면 본인이 어떤 생각을 하고 있든 그건 개인적으로 생각하고 있는 것까지 뭐라고 하겠습니까만 발언을 하실 때는 주의하셔야 돼요.
지난번에도 아까 우리가 영상에서 봤습니다만 미니스커트 얘기하면서 그 여성의 비하적인 발언이라는 걸 이미 논란이 돼서 비판을 받으신 적이 있잖아요.
그러면 이 자리에 와서 얘기할 때는 조금 조심을 하셔야 돼요. 말씀을 하실 때 내가 이런 말을 했을 때 사회적으로 어떤 여론이 형성이 될까. 또는 사회적으로 파장이 없을까. 고민하고 얘기를 하셔야 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그런 고민을 하셨는지가 의문스러울 정도의 발언을 하셨기 때문에 저는 정말 이해가 안 되고요.
장관이 됐다고 해서 그 발언 하나가 국방부 전체의 의견으로 오해될 수 있고 정부의 정책과도 맞닿아 있는 것처럼 오해를 받을 수 있는 소지가 있는 거잖아요. 장관의 말 한마디는. 그 무게감을 생각한다고 하면 항상 언론 앞에서 또는 다른 사람 앞에서 얘기할 때는 생각을 하시고 말씀을 하셔야 돼요.
그냥 본인이 생각하는 거 아무 그냥 생각 없이 말씀을 하시다 보면 실수를 하게 되니까 저는 저런 발언을 반드시 바로잡아, 나중에 사과는 했습니다만 군의 문제는 성추행, 성폭행 문제는 여성이 잘못해서의 문제가 아니라군인들이 갖고 있는, 특히 고위 간부들의 잘못된 성의 의식 때문에 일어나는 겁니다.
물론 모든 고위 관료들이 그런다고 말씀드리는 게 아니라 성 그런 문제를 일으키는 사람들은 기본적으로 여성을 군인으로 보지 않고 여성으로 보고 성적 대상으로 보기 때문에 그런 일을 하는 거 아니겠습니까?
그런 문제들을 바꾸지 않는 이상 군에서 성문란 문제가 해결될 수 없다. 그래서 저는 군 간부들, 특히 고위 간부들을 모아 놓고 훈련을 똑바로 시켜야 돼요.
군에서 이런 성문제가 일어나는 이유가 당신들이 생각이 잘못되었고 여성에 대한 잘못된 인식을 갖고 있기 때문에 그런 것이 아니냐, 부하로 보지 않고 여성으로 보는 순간 문제가 발생하는 거 아니겠습니까?
[앵커]
그렇게 교육을 해야 될 책임자가 이런 발언을 한 것은 부적절하다라는 이야기이신데 식전 발언하고 미니스커트는 짧으면 짧을수록 좋다, 기존의 이 발언도 논란이 되었었는데 모두발언 너무 길게 하다가 지금 이 사달이 또 난 겁니다. 계속 이런 발언이 반복되다 보니까 원래 인식이 그런 거 아니냐 이런 비판이 여성들의 입장에서 당연히 나오고 있습니다.
[인터뷰]
원래 인식이 그러신 게 아닐까요? 이게 만약 가정에서 할아버지가 손녀한테 이런 얘기를 할 수 있죠. 왜냐하면 기성세대의 고정관념이 있고 그 살아온 시대의 인식이 있는 겁니다.
저는 최근에 우리가 래디컬, 급진적인 페미니즘이 사회적으로 쭉 나가면서 한국 사회의 젠더감수성이라고 하는 것이 스펙트럼이 너무 넓어졌어요.
정말 60-70년대 사고방식을 가지고 계신 기성세대도 있고, 일부. 그리고 아주 또 극단적으로 남혐이라고 우리가 부를 수 있는 최근에 혜화동 집회들이 점점 여성들이 늘어나고 있지 않습니까?
3만 명까지 모여서 거센 고도가 외쳐지고 있는데 그 극과 극의 스펙트럼이 넓은데 중요한 것이 뭐냐 하면 공직자로서의 국방부 장관은 중간 정도, 평균 정도되는 감수성을 가져야 돼요. 지금 너무 옛날 방식의 말씀을 하고 계세요.
그래서 저게 가정이라는 사적 공간에서는 손녀가 핀잔을 줄 수 있을지언정 문제가 되지 않겠지만. 공적인 자리에서 그것도 하필이면 여성들을 모셔 놓고 여성 문제에 대해서 군 내에서 개선해야 될 문제를 이야기하면서 피해자들이 조심해야 한다, 이 얘기를 한 것은 저 워딩을 제가 조금 바꿔 봤어요. 그러니까 옳은 말이 돼요.
인간이란 모름지기 행동거지를 조심해야 된다. 인간은 모두 매너를 갖춰야죠. 또 인간들은 일생의 뜻대로 되지 않는다. 그렇죠. 뜻대로 되는 사람이 몇이나 되겠습니까?
그런데 저걸 남성에게 적용하셨어야죠. 남자들이 행동거지를 조심해야 돼, 시대가 바뀌었어. 또는 남자들의 삶도 뜻대로 되는 게 아니야, 여성을 네 마음대로 할 수 있는 게 아니냐 이런 교육을 시켜야 될 분인데 엉뚱하게 지금 방향이 다른 쪽으로 가 있단 말입니다. 그래서 굉장히 큰 이게 문제와 혼란을 초래했고요.
아마 지금 뭐가 문제인가 곰곰히 생각하실 텐데 또 기성시대 분들은 저런 이야기라면 훈계로 할 수 있는 것이 아니냐라고 생각할 수 있겠지만 피해와 가해의 당사자 관계를 명확하게 보고 누가 고치고 개선하고 바꿔야 하는지에 대해서 조금은 더 우리가 바뀐 사회에 맞는 사고방식으로 빨리 전환해야 될 것 같은데 이 문턱을 못 넘어가는 모습을 지금 송 장관께서 그냥 몸소 보여주신 셈이 돼버려서 안타깝습니다.
[앵커]
어쨌든 요즘 군 내 미투 발언도 많고요. 얼마 전에는 손가락 길이를 보면 성호르몬을 알 수 있다, 이런 부대 사단장이 여군 성추행을 했다가 보직해임되는 이런 일도 반복되는 이런 상황에서 나온 발언이라 더 부적절하다 이런 이야기가 나오는데 지금 네티즌들도 굉장히 부적절하다 이런 지적들이 계속 올라오고 있고요.
국방부 장관 해임을 촉구하는 청와대 청원까지 지금 올라오는 상황입니다. 개각 명단이 들어갈까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분은 두고 봐야 될 것 같아요. 그러니까 송영무 장관이 실언을 하셨고 두 번째 실언이긴 하지만 물론 본인도 해명하면서 그런 얘기를 했어요.
자기가 국방부 장관이 된 이후에 여러 가지로 여성의 인권을 위해서 군 내 여군들의 어떤 지위라든지 아니면 진급 문제, 이런 문제에 많은 관심을 갖고 있었다라는 부분을 이야기하셨기 때문에 물론 본인이 사과하고 그 부분을 바로잡았기 때문에 이 문제가 해임까지 갈 정도의 문제냐 하는 문제는 정부가 판단을 해야 될 것 같습니다.
저는 개인적으로는 그냥 말씀을 드리면 해임의 명단까지 들어갈 가능성은 좀 낮다라고 보고요. 여러 가지 이유가 있습니다. 첫 번째 이유는 지금 한미 간에 또는 북미 간에 여러 가지 대화가 이뤄지고 있고 그게 군사 문제와 연관이 돼 있지 않습니까?
주무장관으로서 업무를 추진하는 과정에 있어서 지금 바꿨을 때 그걸 잘 대처할 수 있을까. 지금 북한과 미국 간의 관계가 잘 풀리지 않고 지금 삐그덕거리고 있는 상황에서 한미군사 훈련 문제라든지 함께 대응해야 되는 상황이고.
북과의 대치 관계에서 우리 정부의 전략적인 선택을 하는 데 있어서 지금 자리를 바꿨을 때 혼란이 올 수 있는 문제도 고려해야 되기 때문에 이 발언의 문제와 그다음에 국방부 장관의 업무의 문제는 약간 좀 다른 문제로 검토를 해야 되기 때문에 개각에서 경질까지 가기는 제가 볼 때는 개인적인 제 판단을 말씀드리면 그 정도까지는 아닌 것 같아요.
[앵커]
지금 현 상황에서는 힘들 수도 있다.
[인터뷰]
힘들 수 있다라고 저는 봅니다. 다만 발언 문제는 분명히 짚고 넘어가야 되고 반성하셔야 돼요. 다시는 이런 일이 일어나서는 안 된다고 봅니다.
[앵커]
여러 가지 가능성이 있습니다마는 조금 전에 하태경 의원이 한 발언 저희가 그래픽으로 보여드렸었는데요. 어쨌든 개각 예비명단에 이름을 올렸고 이번에 만약에 국방부 장관이 바뀐다면 최초 여성국방 장관이 발탁되는 파격을 보고 싶다 이런 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
그런 바람은 저는 괜찮습니다. 의미가 있는데요. 문제는 그럴 만한 인재풀이 준비돼 있느냐 이걸 검토해야 되는데 이제 우리가 많은 여성 군인들을 키워내고 있습니다. 3사관학교에 다 데려가고 있고요.
그런데 문제는 사회도 마찬가지인데 유리천장을 어느 시점에 깰 수 있겠는가. 좀 파격적으로 한다면 아주 강력한 승진을 줄 수도 있겠죠. 그렇지만 군이라는 체제 지금 우리가 평화를 지키고 유지해야 되는 아주 조심스러운 한반도 상황에서 지금 그렇다면 국방부 장관으로 임용하기에 문제가 없을 정도의 프로필을, 경력을 갖춘, 그러니까 군을 이끌 수 있는 그러한 여성 자원이 있겠는가.
지금 조금 더 시간이 흘러야 되는 거 아닌가 하는 고민이 있어요. 문제는 왜 그러느냐면 우리가 박근혜 전 대통령 시절에 봤습니다만 최초의 여성 대통령일 때 환호를 했는데 문제는 잘 직무를 수행해내지 못하면 오히려 최초라고 하는 수식어가 더 나쁘게 작용할 수 있다는 겁니다.
최초의 여성 국방장관을 임명했는데 지금 위태위태한 한반도 시기에 국방부 장관으로서의 리더십을 제대로 발휘하지 못하면 저거봐, 여성이니까 안 된다라고 또 역비판에 걸리게 되는 거예요.
지금 예를 들면 강경화 외교부장관, 비외교관 출신인데 아직까지 문제 없이 그냥 밀고 나가고 있잖아요. 이런 정도의 역량을 갖춘 여성 국방부 장관을 배출하기 위한 노력을 지금 해야죠.
그런데 지금 군 리더들이 여성들을 정말로 동료로 보지 않고 여성으로 보는 문제가 자꾸 드러나고 있어서 문제란 거죠. 아까 보시면 송영무 장관이 얘기한 것을 아까 손가락 호르몬에 대입을 하면 같은 차 안에 있다가 손을 만지는 성추행을 한 겁니다.
징계대상이 되었는데 송영무 장관을 여군을 나무라는 격이잖아요. 행동거지를 잘해야지 왜 두 사람만 밀폐된 차 안에 있었어. 그런 데 들어가면 안 되지. 이걸 바꾸면 조선시대 방식이잖아요. 남녀칠세부동석을 해야지, 그러니까 이걸로는 지금 문제 해결이 안 된다는 걸 리더들이 깨달아야 할 때입니다.
[앵커]
부적절한 발언으로 개각명단에 오르냐 마느냐 이 얘기까지 나온 상황입니다. 어쨌든 문재인 대통령 지금 해외에서 기무사 독립수사단 지시하랴 이거 다 보고 받았을 테니까 개각도 또 신경 쓰냐 굉장히 머리가 복잡할 것 같은데 인도를 방문 중인데요. 인도에서 굉장히 의전에 신경 쓰는 그런 모양새입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 아무래도 우리와 인도와의 친밀감을 높이는 그런 시도라고 저는 봅니다. 왜냐하면 인도 하면 세계에서 두 번째로 인구가 많은 13억 인구를 갖고 있거든요. 엄청난 시장입니다. 우리 입장에서도 인도를 경제적으로 공략해서 우리의 어떤 경제적 팽창력을 높이는 데 중요한 시장이라고 볼 수 있거든요.
그런데 이번에 삼성이 새로운 공장을 만들었지 않습니까? 휴대폰 만드는 공장을 만들었고 그래서 인도 입장에서는 우리 정부가 투자해 줘서, 우리 정부라고 얘기할 수 없고 우리 기업이 투자해 줘서 인도에서 일자리가 엄청나게 많이 늘어났어요.
그 점에서 보면 인도에서 도움이 되는 것이고 우리는 또 싼 인건비를 통해서 좋은 제품을 만들어 세계시장에 판매할 수 있는 판로를 개척할 수 있는 기회가 되는 것이고 또 인도 내에 있는 소비자들을 대상으로 해서 물건을 많이 팔 수 있기 때문에 경제적으로 성장할 수 있는 중요한 기반이 되기 때문에 윈윈할 수 있는 여건을 갖추고 있어요.
그러니까 인도는 노동력이 싼 그런 환경인 것이고 우리는 기술력이 높기 때문에 이 두 가지가 만나면 시너지 효과가 일어날 수 있는 그런 환경이지 않습니까? 인도 입장에서도 우리에게 더 많이 투자를 해서 일자리가 많이 창출되면 인도 총리 입장에서 큰 성과가 되는 것이고.
우리도 문 대통령 입장에서는 어쨌든 기업이 활동을 많이 해서 많은 성과를 내서 경제적으로 이익을 창출하면 그게 국내 경제에 도움을 주는 것이기 때문에 그래서 아마 의전에도 신경쓰는 것 같아요.
[앵커]
문 대통령과 모디 총리 함께 지하철 타고 삼성전자 신공장까지 같이 가자 이렇게 모디 총리가 제안을 하기도 했는데 이것도 굉장히 파격적이고요, 그리고 이 지하철이 현대가 만든 거라면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 인도 내에 많은 도시인프라들을 만드는 데 우리나라의 굴지의 기업들이 얼마나 세계 진출했습니까? 어제 택시를 탔는데 기사분이 내가 80년대 중동에서 산업 역군이었다. 자부심이 있으세요.
그때 번 돈으로 경제가 성장했다는. 현대가 인도 지금 뉴델리라든가 주요 핵심 도시들에 아마 지하철 인프라를... 우리는 지하철 기술을 많이 가지고 있습니다.
서울, 부산, 대구 얼마나 지하철이 잘 돼 있습니까? 그래서 이러한 것들을 저개발 국가에 수출하는 것도 의미가 있는 거고요. 이제는 KTX 기술도 철도 기술도 수출하는 상황이 왔잖아요.
그래서 모디 총리는 그러한 것들을 다 감안하고 비하인드 스토리를 갖춘 상태에서 함께 지하철을 타고 삼성 제2 공장까지 가자. 노이다까지 지하철 운행을 제안했고 너무 분위기는 놓았습니다. 창 밖에서 총리가 손을 흔드니까 시민들이 모였다가 국빈 방문한 걸 알고 사진 찍으면서 환호하는 모습들을 보여줬고요.
저렇게 소박하면서도 멋진 모습을 연출할 수 있구나. 지하철을 태우는 것도 정말 훌륭한 의전일 수 있구나. 이런 새로운 발상의 전환을 보여주었어요. 그러면서 우리가 인도라는 나라에 대해서 가지고 있는 신비감이 이동하는 과정에서도 잘 보여줬다.
우리 문 대통령 나마스테라는 인사를 했는데요. 그러한 인도가 가지고 있는 첨단과 전통 문화에 묘한 융합, 그런 것들을 아주 제대로 본 것 같은 또 아름다운 장면이었습니다.
[앵커]
이런 특별한 의전에 문재인 대통령 역시 가는 곳마다 인도와의 친밀감을 높이려고 노력하는 모습을 보였습니다. 특히 역사나 문화를 공통 분모로 해서 접근하는 이 외교가 문재인 대통령의 순방 공식이다 이런 이야기까지 나오고 있는데요. 어제는 딸 다혜 씨의 직업까지 공개를 했습니다. 이 발언 들어보시죠.
[문재인 / 대통령 : 인도 국민들은 현대차를 타고, 삼성 휴대폰을 사용합니다. 한국 국민들은 요가로 건강을 지키고, 카레를 즐겨 먹습니다. 제 딸도 한국에서 요가 강사를 합니다. 저는 지금이 한국에 투자할 적기라고, 자신 있게 말씀드립니다.여러분이 투자하시면, 한국정부도 힘껏 돕겠습니다. "반대편 네 형제의 배를 도와주어라. 그러면 네 배가 해안에 도착해 있을 것이다" 이와 같은 인도 속담이 의미심장합니다. 먼저 돕고 서로 도와야 무엇인가를 이룰 수 있다는 의미로 들립니다.]
[앵커]
내 딸이 지금 요가강사다. 이걸 고리로 해서 한국이 지금 투자의 적기다, 이 발언까지 연결을 했습니다.
[인터뷰]
그러니까요. 이런 표현 자체가 개인의 어떤 사적인 영역의 표현은 상대방한테 상당히 호감을 불러일으키는 중요한 요소가 됩니다. 대화할 때도 마찬가지예요.
예를 들면 상대방에 대해서 내가 어떤 연관성이 있을 때 그 연관성을 부각시켜서 얘기하면 훨씬 가까워질 수 있는 계기가 되거든요. 그러니까 인도의 비즈니스 하시는 분들 사업하시는 분들을 모아놓고 지금 그 이야기를 하는 거 아닙니까?
우리나라도 한국에서 좋은 감정을 갖고 있고 내 딸도 지금 요가 강사를 하고 있는 만큼 인도에 대한 관심이 많다. 그러니까 여러분이 투자해 주시면 제가 적극적으로 돕겠습니다라는 표현을 쓰면 인도 사람들 입장에서는 아, 저분이 그래도 인도에 대해서 많은 호감을 갖고 있구나 이 느낌을 받을 수 있는 거죠.
그래서 문재인 대통령의 저런 발언은 전략적으로 상당히 설득력 있다. 인도에 있는 분들한테 우리가 얼마나 열린 마음으로 인도에 사업을 하는 부분들을 도와주려고 하는 걸 충분히 보여줄 수 있는 사례기 때문에 인도의 사업가들이 우리나라에 투자하는 데 좋은 영향을 미칠 걸로 봅니다.
지금 현재 쌍용 같은 경우에도 인도에 투자해서 하고 있잖아요. 그리고 지금 인도는 IT기업이 상당히 발전된 나라예요. 다른 업무보다. 그래서 삼성이나 아니면 우리 휴대폰 회사와 연계를 해서 사업을 하게 되면 IT 분야에서 많은 능력을 발휘할 수 있는 계기가 될 수 있기 때문에 문재인 대통령 입장에서는 인도 사업가들에게 많은 투자를 유치하려는 의도로 저런 발언을 하지 않았나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
오후에 모디 총리와 정상회담이 예정돼 있는데요. 문재인 대통령의 신남방정책, 그리고 모디 총리 신동방 정책을 추진한다고 하니까 여기서 어떤 시너지가 나올지 지켜보도록 하겠습니다.
아무래도 어제 일정의 하이라이트라면 삼성의 신공장을 방문해서 이재용 부회장을 만난 이 부분이 아닐까 싶은데요. 이재용 부회장 역시 국정농단 재판 이후 공식석상에 모습을 드러낸 건 처음입니다. 문 대통령을 맞이하는 이 부회장의 모습도 남달랐는데요, 이 모습을 장민정 앵커가 정리해 보았습니다.
[앵커]
아주 오랜만에 이런 공손한 인사를 보는 것 같죠.문재인 대통령이 국빈 방문하고 있는 인도에서 동방예의지국의 면모를 빛낸 사람, 바로 이재용 삼성전자 부회장인데요. 이 부회장의 90도 폴더 인사가 화제입니다.
문재인 대통령이 차에서 내리자,이재용 부회장이 반갑게 맞이합니다. 90도로 허리를 숙여한 번, 두 번, 세 번 그리고 네 번. 5초 남짓한 시간 동안 무려 네 번이나 깍듯하게 인사합니다.
문 대통령과 모디 인도 총리가 현장 관계자들과 인사하는 동안한 발짝 떨어져 그림자처럼 뒤따르다,두 정상이 대기실로 들어가자 홀로 문 앞에 선 채로 기다립니다.
그 와중에 알아보는 사람에게 사진 촬영도 해 줬습니다. 삼성전자의 인도 현지 공장 준공식이었는데요. 어찌 보면 이 부회장이호스트이자 주인공인 자리인데도몸을 한껏 낮추는 모습이었습니다.
축사도 안 했고요. 준공식의 꽃이라 할 수 있는테이프 커팅식에서도스포트라이트를 두 정상에게 양보했습니다.
이 자리는요. 문 대통령이 취임 이후 처음으로 삼성 사업장을 찾은 자리였고요. 또 집행유예로 풀려난 뒤이 부회장의 첫 공식 외부 행사였는데요.
아직 대법원 확정판결이 남은 만큼,이 부회장은 한껏 몸을 낮추며여론을 의식하는 듯한 모습이었습니다.
[앵커]
5초 동안 4번 90도로 숙이는 아주 깍듯한 인사를 했는데요. 그런데 지금 아직 재판이 끝나지 않았잖아요. 그러다 보니까 세간의 우려를 인식했는지 테이프커팅이라든가 앉아 있는 자리, 공식자리에서는 조금 거리를 두는 모습을 보였습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 저게 논란을 불러일으킬 수 있거든요. 사실 일부에서는 문재인 대통령이 이재용 부회장을 만나는 것 자체에 대해서도 좀 비판적인 입장을 갖는 분들이 계십니다.
저는 그렇게 볼 필요는 없다라고 생각해요. 그러니까 대통령은 기업인인 거죠. 그러니까 이재용 부회장이 재판을 받는 건 그건 개인적인 재판을 받는 거고요.
삼성이 우리나라에서 기업으로서 역할을 여러 가지 하는 것은 대통령이 당연히 지지해야 한다고 생각합니다. 지원을 해 줘야 된다라고 생각해요, 불법적인 일이 아니라고 하면.
그리고 또 저런 문제가 만약에 이재용 부회장과 문재인 대통령이 만나는 것을 대법원 판결과 연결짓는다고 하면 그러면 마치 대통령이 그러면 이재용 부회장 재판에 관여하는 것처럼 보이잖아요. 그건 아니지 않습니까?
사법부가 독립적으로 판단할 수 있는 문제이고 대통령은 대통령의 업무를 하는 것이고 이재용 부회장은 사업가로서 본인의 기업에 대해서 사업가 역할을 하는 것이고 그런 역할로 보는 것이 저는 맞다고 봐요.
이 두 사람의 만남을 마치 대법원의 판결과 연관지어서 연결지어서 이야기를 해 버리면 그 자리가 예전에 박근혜 전 대통령과 이재용 부회장의 만남처럼 돼버리지 않겠습니까? 그래서 저는 문재인 대통령이 더 자연스럽게 행동했다고 보고 이재용 부회장 같은 경우는 여론의 눈치를 볼 수밖에 없는 거죠.
어쨌든 재판이 물론 여론에 좌지우지되는 건 아니지만 그런데도 불구하고 여론이 안 좋게 돌아가면 재판부도 상당히 부담과 압박을 가질 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그래서 예의를 갖췄다라고 봐요.
그러니까 대통령에 대한 기업가로서 예의를 갖춘 것이고 본인보다 나이가 훨씬 많으시잖아요. 그런 차원에서 예의를 갖추는 차원에서 했던 거지 저게 무슨 본인의 처벌이나 아니면 판결에 대통령이 힘을 써달라, 이런 의미로 한 것으로 보이지는 않습니다.
[앵커]
준공식 직전 대기실에서 문재인 대통령, 이재용 부회장 이렇게 또 5분 동안 따로 만남을 가졌다 이렇게 전해졌는데 이 자리에서 국내 일자리 창출 좀 많이 해 달라, 이런 얘기를 문재인 대통령이 했다고 합니다.
지금 경제 지표가 굉장히 악화되고 있잖아요. 하반기에는 뭔가 민생 경제 성과를 내야 되는 청와대 입장에서도 뭔가 삼성과의 관계 개선을 해야 되겠다 이런 생각을 한다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그래서 저는 지지층에서 이재용 부회장과의 만남에 대해서 우려를 표현한 것도 충분히 이해를 해요. 이해는 됩니다. 삼성 공화국 이런 비판도 있었고 이재용 부회장이 그동안 모습을 보인 게 국정농단 관련 청문회.
그리고 국정농단 관련한 재판, 구속돼 있는 모습이었다가 2심에서 집행유예로 풀려나고 2월에 풀려났으니까 5개월 만인데 첫 공식 행보인데 해외에 자신이 끌고 있는 그룹에 삼성전자 제2공장 준공식에 참석하는 건 너무 마땅한 일인데 거기서 하필이면 취임 후 처음으로 우리나라 대통령을 만난 거예요.
그러다 보니까 여기서 우연히 만났으면 아무 문제가 없지만 청와대가 조율하지 않았겠느냐. 세팅했다고 하는 것은 경영 일선 복귀를 정부가 일종의 윤허하여준 모습을 만들어내준 모습이 있지 않겠는가 하는 우려는 있습니다.
그런데 이 면담 5분 동안 대통령의 요구는 너무나 당연한 거죠. 트럼프 대통령이었으면 어땠을까요? 왜 인도에 공장을 지어, 국내에 지어야지, 이런 얘기를 하지 않았을까요? 야단치지 않았을까요?
그런데 문재인 대통령과 인도와의 교류, 신남방정책에서 삼성이 글로벌 기업으로 앞서서 이런 일을 해줘서 고맙다, 그런데 국내에도 더 투자하고 국내 일자리 창출에도 좀 유념해 달라.
사실 승마를 지원해 달라는 것보다 고용에 투자해 달라는데 대통령이 당연히 기업가에게 할 말이죠. 그래서 이 자체는 좋고 청와대는 쿨하게 해석해달라. 경제는 경제 법은 법, 재판은 재판. 이렇게 구분해서 접근하는 것으로 저도 충분히 이해가 됩니다만 앞으로 이제 삼성의 행보를 지켜볼 대목인데요.
왜 그러냐 하면 국정농단 대법재판이 마지막이 아니라 삼성바이로직스의 분식회계 문제가 또 있어요. 순환출자 문제가 또 남아 있어요. 총수지배권을 어디까지 가져갈 것인가. 그리고 지금 국민연금 안 그래도 CIO의 인선 문제로 장하성 정책실장이 구설에 휘말렸었어요.
이런 것 때문에 지금 조금은 정부와 청와대 입장도 민감하다. 그래서 서로 조심해야 되는데 저는 삼성 이재용 부회장의 어제 행동은 아까 우리 최 교수님은 자연스러웠다 했지만 저는 부자연스러웠습니다. 상당히 저자세였거든요.
티가 나는 저자세였는데 왜 저자세인가. 지금의 흐름을 본인도 알고 있다라는 걸 반증하는 거겠죠. 그래서 정말 조심해야 되고요, 서로. 정말 본연의 일을 잘해서 성과를 냄으로써 먼저 국민들의 마음을 풀어줘야그다음에 뭔가 좋은 일들이 단계적으로 갈 수 있다라는 걸 인식했기를 기대를 합니다.
[앵커]
문재인 대통령 어제 노이다 공장에서 처음으로 생산된 삼성 핸드폰에 사인도 하고 그랬는데요. 그러면서 한-인도 간의 상생협력 상징이 되도록 정부가 뒷받침하겠다, 이런 얘기도 덧붙였습니다.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그런데 이 공장에서 생산하는 핸드폰 양, 일자리가 어마어마하다면서요.
[인터뷰]
어마어마하죠. 그래서 인도나 우리나라나 상생을 하는 거예요, 사실은. 아까 문재인 대통령이 속담을 이야기했잖아요. 형제의 배를 도와주면 내 배가 같이 들어가 있을 것이다. 그 말은 서로가 상생하자는 메시지로 저는 들리거든요.
그러니까 인도에서 생산되는 제품이 인도에 소비도 되고 또 저게 전 세계로 수출도 되고 이러지 않겠습니까? 또 그렇게 되면 인도에 있는 사람들이 고용이 되잖아요. 공장을 확대해서 지은 거거든요.
그러다 보면 인도에서 일자리 창출되고 인도 입장에서 도움이 되는 것이고 또 일정 부분 세금도 내잖아요, 이익이 나면. 그 세금도 인도의 경제적 도움이 될 것이고. 이런 부분이 인도 입장에서 도움이 되는 것이고.
우리 입장에서는 어쨌든 저기에서 생산돼서 소득이 나면 그 자체가 우리 국가의 경제적 발전에 도움이 되는 것이고 그런 차원에서 본다면 문재인 대통령이 저렇게 하시는 것은 기업을 지원, 저는 그렇게 생각해요.
외국에 나가 있는 기업을 대통령이 가서 적극적으로 지원해 줘야죠. 그 나라에서 제대로 활동하고 또 그 나라에서 사업이 더 확장될 수 있도록 그 나라의 정부가 도와줄 수 있는 그런 분위기를 만들기 위해서 대통령이 방문도 하는 것이고 총리나 대통령을 만나서 격려도 해 주는 것이고 또 부탁도 하는 거 아니겠습니까?
저는 그래서 문재인 대통령이 가서 저렇게 해야 되는 것은 당연히 해야 된다고 생각해요. 그런 차원에서 서로가 상생할 수 있는 그런 구조를 만든다라고 하면 인도 입장에서도 더 적극적으로 삼성의 활동을 더 도와주지 않겠습니까?
또 삼성뿐만 아니라 우리나라 기업 중에 인도에 더 투자하려고 하는 회사가 있다면 그 회사들이 가서 기업을 할 수 있도록 무상으로 땅을 빌려준다든지 세금을 좀 혜택을 준다든지 이런 방법을 통해서 경제 발전에 도움이 되는 그런 역할을 할 수 있기 때문에 대통령의 저 해외 순방에서 경제 활동 아주 중요한 우리나라 경제 발전에 도움이 된다는 생각이 듭니다.
[앵커]
13억 인구 아주 매력적인 시장인데요. 인도 앞으로 어떤 경제적인 상생을 이어갈지 좀 지켜보도록 하겠습니다. 국회로 좀 넘어가보도록 하겠습니다.
지리한 원 구성 협상 역시 법사위원장 자리가 끝까지 문제였습니다. 지금 국회에서는 거의 어느 정도 윤곽이 드러나고 있다, 이런 소식이 들려오고는 있는데요. 어쨌든 매번 원 구성 할 때마다 법사위원장이 문제가 되었잖아요. 과거에는 어땠는지 한번 영상으로 먼저 만나보시죠.
[우상호 / 당시 더불어민주당 원내대표 : 법사위를 과감하게 양보하겠습니다. 상임위 배분 문제와 관련해서도 견제와 균형의 원리가 잘 작동할 수 있도록 이제는 집권당인 새누리당이 야당들에 양보할 차례다.]
[권성동 / 새누리당 의원 : 17대 국회 이래로 여당 소속 국회의원이 법사위원장을 처음 제가 맡았습니다. 그만큼 막중한 책임감을 느낍니다.]
[앵커]
이 법사위 쟁탈전의 이번 최종 승자는 누가 될까요? 이번 영상 구성을 보니까 역대 관행으로 보면 국회의장은 그러니까 여당이 맡고요. 그다음에 제2당이 법사위원장을 가져갔었는데 지난번 국회 원 구성 할 때만 이게 깨진 거예요.
[인터뷰]
맞습니다. 20대에서는 권성동 그 당시에 법사위원장으로 임명이 돼서 법사위원장을 했지 않습니까?
[앵커]
당시로 말하면 새누리당이 여당이었으니까 민주당이 가져가야 되는데 그때는 양보했죠.
[인터뷰]
그러니까요. 룰이 없는 거예요. 무슨 관례적으로 해 왔다고 얘기를 하는데 관례가 깨지기도 했었고 바뀌기도 했었거든요. 그러니까 누가 해야 된다라는 건 원칙이 있는 건 아닙니다.
그러니까 지난번에도 우상호 원내대표가 과감하게 양보해 줘서 법사위원회하고 원구성을 해야 되는데 워낙 이 문제 때문에 논란이 되니 그러면 법사위는 양보할 테니까 우리한테 뭘 주시오 이렇게 해서 딜이 된 거거든요. 이번에도 그렇게 할 가능성이 있어요.
물론 지금 자유한국당은 원래 야당이 맡았던 거다라고 주장을 하시지만 지금 그 전 국회, 20대에서 이미 권성동 법사위원장이 법사위원장을 맡았기 때문에 그 말은 맞지 않고요.
그런 차원에서 본다라고 하면 여야가 합의를 통해서 어떤 방법으로 하는 것이 원 구성에 도움이 될까 하는 부분들 치열하게 논쟁하는 것으로 보여지는데 아마 법사위원장 문제는 여러 가지 논란이 있지만 가장 큰 문제는 이거예요.
모든 법이 법사위를 통과해야만 본회의에 올라갈 수 있어요. 이 체제가 구성되는 한 지금 여당 입장에서는 이런 주장을 하는 거죠. 야당이 발목 잡기를 한다.
예를 들면 개혁 입법 같은 걸 했을 때 법사위에서 붙잡고서 시간을 계속 끄는 거죠. 그러니까 법사위에서 하는 일이 뭐냐하면 다른 상임위에서 이미 통과돼 온 그 법안을 체계나 자구를 심사하는 역할을 하게 돼요.
그게 월권이 되면 체계나 자구만 심사하는 게 아니라 내용을 심사하는 게 법사위에서 갖게 되는 거거든요. 그랬을 때 각각 상임위, 이미 충분한 논의를 거쳐서 여야가 합의돼서 통과돼 왔음에도 불구하고 그걸 또 법사위에서 바꾸게 되면 원래 통과된 법의 의미와 취지가 달라질 수 있다.
또 자구 수정은 또 법은 한 자만 바꿔서 의미가 완전히 달라질 수 있거든요. 그 권한을 법사위가 갖고 있기 때문에 이걸 만약에 만약 야당이 갖게 되면 개혁 입법 같은 걸 야당이 이걸 몽니를 부려서 이 법을 법사위에서 계속 계류를 시켜 놓으면 통과가 안 돼요.
그러니까 본회의에 상정이 돼야 되는데 상정이 안 되기 때문에 그렇기 때문에 여당은 달라고 요구하고 있는 것 같고 야당은 견제를 하기 위해서 반드시 우리가 가져야 된다, 이렇게 주장하고 있는 상황입니다.
[앵커]
지금 저희 국회 아까 기자 얘기로는 운영위원장은 민주당 그리고 법사위는 한국당이 지금 상황으로 좀 유력하게 큰 틀의 합의가 이뤄지는 것 같다.
여기까지 전해졌는데 아직 확정이 된 것은 아닙니다. 그런데 지금 누가 가져가느냐 이게 중요한 것이 아니라 지금 최진봉 교수님이 말씀을 하신 것처럼 법사위 제도 문제가 관건 아니겠습니까?
이렇게 법사위원장을 두고 싸우는 이유도 모든 국회에서 발의되는 모든 법안들이 본회의를 가기 전에 법사위를 통과해야 하기 때문입니다.
법사위원장 권한 그야말로 막중할 수밖에 없는데요. 노회찬 정의당 의원 이 부분에 대한 문제를 제기했습니다. 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 : 모든 상임위원회를 통과한 법안이 다시 법사위로 와서 체계, 자구 등을 심사하게 되어 있거든요. 그런데 왕왕 그 법의 본질적 내용까지 손대는.합의를 봐서 가이드라인 정해서 법률화했는데 그것이 법사위에 와서 다시 그 내용이 다시 반복적으로 논란이 되는 경우들이 왕왕 있어요. 그렇게 되니까 각 부처에서는 법안이 그 부처에서 신경 쓰는 법안이 법사위로 회부되면 장관들까지 나서서 그 법안이 법사위에서 묶이지 않고 신속하게 통과시키도록 하기 위한 여러 가지 작업을 하게 되는 거죠. (실질적인 힘은 국회의장보다 법사위원장이 더 많아 보이는데요?) 저도 그렇게 생각합니다.]
[앵커]
그러니까 법사위도 법률을 심사하는 고유권한이 있는데 이거 말고 문구 자구, 다른 상임위에서 넘어오는 것까지 심사해서 그냥 통과를 하면 되는데 이걸 일일이 고치려고 하기 때문에 이게 문제가 된다는 이런 이야기 아니겠습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 이게 옥상옥이라는 거죠. 다른 상임위는 뭐하러 있습니까?
[앵커]
이러다 보니까 법사위원장 권한이 굉장히 커졌다.
[인터뷰]
법사위원장이 국회의장보다 실질적 권한이 더 센 거 아니냐 지금 노회찬 의원의 이야기인데 그게 맞아요. 왜 그러냐 하면 지금 문제는 병목이거든요. 지금 이미 1만여 건의 발의된 법안이 계류돼 있습니다. 국회가 지금 올해 들어와서 거의 놀지 않았습니까? 원 구성 이제 하는데 원 구성을 왜 이제 하는지 아십니까? 7월 17일 때문에 하는 겁니다.
제헌절의 주체가 입법부인데 국회의장도 없는 입법부로는 7월 17일 행사를 못 치르겠으니 7월 17일을 데드라인으로 정해놓고 7월 10일인 오늘 그래도 합의가 어느 정도 돼 가고 있는 거예요. 오늘도 결렬되면 어쨌든 일주일 안에 끝장을 봐야 되는 상황이에요. 이게 얼마나 부끄러운 일입니까?
[앵커]
그래서 오늘 원 구성 최종 타결을 추진하겠다 이렇게 밝혔군요.
[인터뷰]
할 수 없이 하는 겁니다. 그런데 법사위원장을 여야가 양보하지 않으려고 하는 것은 병목을 쥐고 있는 것이기 때문에 모든 법률이 다 흘러가는 것이고 국회의장에게 딱 한 가지 이것을 뛰어넘을 수 있는 권한이 하나 있죠. 직권상정인데 국회의장이 직권상정을 하면 국회가 난리가 납니다.
대체로 국회의장은 여당 소속이니까 그러면 야당들이 난리가 나겠죠. 뭐냐 하면 지금 입법부의 법체계를 다 무시하고 절차를 무시하고 여당이 밀어붙이고 있다. 국회의장 사퇴하시오 이런 이야기 그동안 많이 나왔었습니다.
그러니까 직권상정도 쉽지는 않아요, 정치적 의미에서. 여야가 합의해야 하는 것이 국회선진화법이 살아 있고 한 가지 또 국회의장은 의사봉을 쥐고 있다라는 힘 정도겠죠. 이걸 두드려야 뭔가 의결이 끝나기 때문에.
그 외에는 법사위원장이 굉장히 강력한데 지난 정부에서 권성동 전 법사위원장은 상당히 아이러니한 역사의 비극을 맞은 인물이에요. 본인도 최근에 구속영장이 기각되는 한숨 돌리는 일이 있었지만 사실은 여당 소속의 법사위원장인데 법사위원장이 탄핵에 들어가니까 탄핵소추위원장이 됐잖아요.
그러니까 박근혜 대통령은 유죄다. 탄핵받아 마땅하다는 것을 공격해야 되는 검사 역할로 헌법재판소에 출석을 해서 결국 탄핵이 이뤄졌습니다. 그렇게 보면 지금 어찌 보면 바른미래당 쪽에 더 가까운, 지금 자유한국당이 왜 싸우고 있습니까? 찬탄파와 반탄파가 싸우고 있는 거잖아요.
그 이름은 친박과 비박으로 지금 돼 있습니다만. 그러니까 그 사이에 껴 있는 아주 비극적인 인물이 된 거죠. 지금 여당, 자유한국당 소속 의원으로는. 이제 그러한 문제로 어떤 방어적인 절차 이런 것들을 국회에서 고민고민했던 것인데요.
결국 제가 보기에는 또 여당이 양보를 하게 되는 것 같고 법사위원장이 자유한국당 의원이 맡았을 때는 어떤 고민들이 있느냐면 바른미래당, 정의당, 또 민주평화당 나머지 야당들의 입장에서도 지금 법안 발의가 굉장히 보수적으로 이뤄질 가능성이 높은 거잖아요.
저는 국회 안에서 계속 병목현상이 초래되는 법사위에서 여러 가지 여야 간의 문제들 또 정당 간의 재문제들이 터져나올 것이다라는 우려는 분명 드네요.
[앵커]
어쨌든 법사위의 권한이 너무 커서 국회의장보다 권한이 크다 이런 기형적인 형태라고 하면 권한을 좀 줄이면 되잖아요. 그래서 관련 법. 지금 자구 심사 권한 같은 경우에는 삭제하자 이런 법들이 올라가 있는데 통과가 안 되고 있어요.
[인터뷰]
그렇죠. 통과가 안 되고 있죠.그래서 오늘 아마 막판에 이 문제가 논의될 것으로 보여요. 그러니까 지금 가닥은 아까 말씀을 하신 것처럼 국회 취재기자 이야기를 들어보면 법사위는 자유한국당이 가져가는 걸로 잠정합의가 되었지만 그 합의의 배경에는 제가 볼 때는 민주당이 이 문제를 강력하게 주장할 걸로 봅니다.
자구나 심사, 체계나 자구심사 한 내용을 빼자. 개정을 통해서. 이미 법안은 우원식 전 원내대표가 발의한 상태예요. 그러니까 그 법안이 통과가 되면 자구나 체계 심사를 빼게 되면 법사위는 법사위 관련된 업무만 하는 거예요.
예를 들면 헌법재판소, 법무부, 상임위가 다 그렇게 돼 있는 거 아니겠어요? 방송국은 과방위에서 관여하고 이렇게 하는 거잖아요. 이걸 상임위에서 충분히 논의하고 올라온 이야기를 법사위가 이걸 가지고 논란을 하고또 거기서 바꾸게 되면 이건 옥상옥 아까 말씀하셨는데.
[앵커]
통과시켜주는 역할만 하면 된다?
[인터뷰]
그러니까 정말 큰 문제가 없는 거를 발견하지 않는 이상은 통과시켜주는 역할만 하도록 만드는 것으로 개정되면 사실은 이 문제가 해결이 돼요.
그러니까 지금 문제가 되는 것이 자구나 체계심사가 고유권한으로 있기 때문에 문제가 되는 거니까 이 문제를 바꾸면 법사위원장을 야당이 하더라도 여당 입장에서 충분히 양보할 수 있는 그런 계기가 되기 때문에 이 문제가 막판에 논의가 되고 있는 것으로 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 상황에서 한국당에서 이런 주장을 하고 있습니다. 원만한 협상을 하고 있었는데요. 원 구성과 관련해서. 민주당이 난데없이 법사위원장을 두고 시비를 걸고 나섰다. 이게 청와대 개입이 있어서 아니냐. 한국당 김성태 원내대표의 주장입니다. 이에 대한 민주당, 그리고 민평당의 반응까지 함께 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 대표 : 법사위를 놓고 민주당 당 내 내부 반발이 있어서 그러는지는 모르겠지만 그 반발이 청와대로부터 시작된 반발이라면 자유한국당을 비롯한 야당은 심각한 정국 상황에 대해 우려하지 않을 수 없습니다.]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 제가 아까 협상장에서도 고성이 나오면서 항의했습니다. 아니, 협상하고 있는데... 이게 무슨, 원 구성 협상이 청와대랑 무슨 관계가 있습니까?]
[천정배 / 민주평화당 의원 : 정부 여당에서 당연히 국회 운영이나 정치에 관해서 서로 상의하고 협력할 수 있겠죠. 그것을 청와대가 배후라뇨. 뭐 청와대가 대통령이 개혁입법에 관해서 가장 큰 책임과 이해를 가지고 있는 분 아닙니까?]
[앵커]
지금 한국당에서는 민주당이 법사위원장 가져가려고 하는 게청와대가 배후다. 이런 주장을 하고 있는 거거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 청와대와 민주당이 동상이몽일까요. 어차피 같은 편이잖아요. 그래서 정부가 잘 되도록 하기 위해서는 국회에서 여당이 지원 사격을 해야 된다면 법사위를 장악하지 않으면 입법부에서 다 앞으로 교착될 가능성이 높다. 지금 그래왔으니까요.
그런 상황에서 민주당이 우리가 법사위원장을 꼭 가져와야겠다는 의지가 불타는 것은 청와대에 물어보지 않아도 스스로 그렇게 움직였을 것이다. 아까 천정배 의원 말처럼 당청 관계라는 건 그것이다.
과거의 당청관계는 수직적이었잖아요. 김성태 원내대표가 여당인 시절에 그랬던 거잖아요, 기존에. 당청관계가 수직적이다라는 말을 계속 했던 거 아닙니까? 불통이라는 말도 하고.
그런데 지금은 어느 정도 수평적이라면 이심전심으로 민주당에서 법사위를 이번에 우리가 장악해야 입법부가 정부와 공조할 수 있겠다. 가장 최근에 난리났던 게 뭐냐하면 정부 개헌안입니다.
정부는 어떤 요청을 했냐면 표결이라도 부쳐달라, 어차피 200명 통과 안 될 거 아니까 부결될 게 확실한데 그래도 이렇게 힘들게 만들어서 우리가 낸 것이기 때문에 국민들이 보고 있는 데서 의결을 해달라라고 표혈을 해달라라고 얘기한 거죠.
그런데 그것마저 거부되고 폐기되는 상황이 됐습니다. 이런 상황은 막아보자가 정부나 민주당이나 이심전심일 거라고 보고요. 그런데 이제 김성태 원내대표가 청와대 지시 받고 법사위원장을 가져가려는 게 아냐, 그런데 아까 말씀하시는 걸 보면 단정적이지가 않아요. 가정법이에요.
민주당 내부 반발일 수 있겠으니까 청와대 때문에 반발하는 거라면 심각한 국정 상황으로 갈 것이다라고 엄포를 놓는 거죠. 그런데 홍영표 원내대표는 아마 우리가 청와대 허수아비냐라고 발끈한 것 같아요. 어찌 보면 서로 도발을 하고 기싸움을 하고 그런 것인데 이 문제는 사실은 크게 언급할 가치가 있는 의제는 아니다, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
지금 국민들은 국회의원 일 안 하고 세비 받아가고 특활비도 너무 많다, 이런 얘기하고 있는 상황인데 오늘 겨우 국회 일정 합의가 됐습니다. 원 구성도 빨리 해서 일하는 국회 모습 제대로 보여주기를 바랍니다.
마지막으로 안철수 전 대표 얘기를 해보겠습니다. 정치 입문 6년 만에 일선에서 후퇴하겠다 이런 발언을 내놨습니다. 국민이 소환하지 않으면 다시 나오지 않겠다는 건데요. 측근 문병호 의원은 뭐라고 말했을지 먼저 들어보시죠.
[문병호 / 前 의원 : 제 생각에는 유럽 정도 가시는 게 좋지 않을까 싶어요. 왜냐하면 그 인터뷰에서도 다당제 말씀하셨는데, 다당제가 잘 되고 있는 곳이 유럽 아닙니까? 그래서 유럽에 가셔서 다당제를 시행하고 있는 나라들도 살펴보고, 공부도 하고, 하시는 게 좋지 않겠나, 아마 그렇게 될 가능성이 높다고 봅니다. (그런데 국민이 소환하기 전까지 다당제가 무너지면 어떡합니까?) 그러면 등판 못하는 거죠. 원래 안철수라는 분은 원래 본인이 정치를 하려고 해서 한 게 아니고, 국민들이 소환해서 한 것 아닙니까, 원래 처음부터?]
[앵커]
지금 정치에 뛰어든 지 6년 만인데요. 이거 어떻게 해석할 수 있을까요? 한시적이나마 정계 은퇴라고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 그렇게 봅니다. 보통 우리가 예전에도 정치인들 중에 대선 후보였던 분들이 떨어지면 1, 2년 외국 갔다가 돌아오시고 이러잖아요. 그때 또 나가시면서 정계 은퇴하겠다고 했다가 복귀 또 하십니다. 1년, 2년 있다가.
제가 볼 때에도 안철수 전 대표 같은 경우에는 지금 상황에서 계속 국내에 있는 게 부담될 수 있을 거예요. 그래서 아마 외국에 나가서 있으면서 모색하다가 적절한 시기에 돌아오지 않을까 하는 생각이 듭니다. 정치를 완전히 그만둔다고 보지 않고요.
안철수 대표의 지금 행보나 여러 가지 태도를 보면 대선 끝나고 나서도 바로 접지 않고 또다시 도전을 했지 않습니까. 또 실패를 하는 상황이 됐는데. 사실 시점으로 보면 그때 당시에 떠났던 게 더 훨씬 더 좋았을 뻔했어요, 이미지 상에서는.
서울시장에 도전하면서 또다시 한 번 더 본인의 가치를 깎아먹었다고 저는 개인적으로 생각하는데 그런 차원에서 본다면 지금 외국에 나가서 있다가 어느 정도 공부도 하고 본인의 정치적인 미래에 대한 비전에 대해 생각도 하시고 고민도 하고 이러고 돌아와서 다시 또 도전할 가능성은 충분히 있다고 봅니다.
그래서 잠정적으로 은퇴라고까지 표현할 수 없을 것 같고요. 정치 활동 중단이라고 보여지고요. 그 정도로 보고 반드시 돌아와서정치를 재기할 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 안철수 의원의 측근인 문병호 의원 얘기대로라면 아마 유럽에 가서 공부하지 않을까 이런 얘기를 했는데 진행자가 질문을 합니다. 다당제가 그런데 국민이 소환하기 전까지 우리나라에서 다당제가 무너지면 어떡하냐.그러니까 등판 못 하는 거죠, 이렇게 대답합니다.
[인터뷰]
양당구도로 갈 수도 있고요. 그런데 지금 모든 게 도식적으로 확정할 수는 없어요. 저는 안철수 전 대표가 지금 일선 후퇴, 일선 후퇴라는 것은 뭘까요. 용어정리도 하기 어려워요.
본인만 마음으로 짐작하고 있을 뿐인데 일선 후퇴를 우리는 다른 말로는 이선 퇴진이라고 표현을 합니다. 일선에서는 한발 물러나지만그 뒤 이선이 있고 삼선이 있는 거거든요. 그래서 우리가 박근혜 전 대통령 하야하라, 촛불 광장에서 이런 목소리 나올 때 이선 후퇴를 하고 국회에서 총리를 추천해 주면 총리에게 권한을 넘기겠다.
이런 이야기가 나왔던 거거든요. 그래서 일선 퇴진, 이선 후퇴 이런 여러 가지 용어들에 대해서 혼선이 있고요. 이게 정계 은퇴냐, 사실상 일시적 정계 은퇴로 보는 게 맞다고 봅니다. 일단 물러나 있는 거고요.
왜냐하면 현역 의원도 아니고요. 아무런 직을 가지고 있지 않습니다. 공부하러 나가셔도 좋고 국내에서 자숙을 하면서 여러 가지 활동을 준비해도 좋은데 문제는 언제 돌아오느냐 인데 의미 있는 얘기는 뒤에 있어요.
국민들이 소환하지 않는다면 돌아오지 않겠다. 국민들이 소환할 때 나는 돌아오겠다. 그 소환의 시점을 본인이 지금부터 가늠할 텐데 제가 그냥 예언 같은 예측을 한다면 반드시 돌아올 것이다.
[앵커]
반드시 돌아올 것이다.
[인터뷰]
시점이 문제다. 이렇게 예상해보겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 안철수 전 대표가 출국하면 야권발 정계개편이 어떻게 될지 이 부분도 조금 주목해서 봐야 될 것 같습니다. 최영실 시사평론가, 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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