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■ 김형준 명지대 교수 / 최진봉 성공회대 교수
[앵커]
계엄령 문건을 둘러싼 기무사와 국방부의 진실 공방 그제 국방부 장관과 현역 기무부대장이 국회에서 공개적으로 충돌한 이후에 어제는 관련 문건이 공개가 되었죠. 이 문건을 둘러싸고 그런데 또 진실공방이 계속되고 있습니다. 논란의 7월 9일 간담회에서는 어떤 일이 있었던 걸까요? 자세한 이야기 김형준 명지대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요? 평가로와 재반박. 지금 집안싸움이 점입가경으로 지금 치닫고 있는 이런 상황인데요. 그제 국회에서 공개적으로 충돌한 이후에 어제 문건이 공개가 되었습니다. 국회가 그날의 상황을 담은 문건을 달라고 요청을 했고 기무사가 제출을 한 상황인데 내용이 어떤 내용이 담겨 있습니까?
[인터뷰]
내용은 송영무 국방장관이 위수령이 문제가 되는 게 아니다. 자기는 그렇게 생각한다. 다만 이게 권한을 넘어서서 행사한 부분, 이 부분은 검토가 필요하다 이렇게 이야기했다고 썼어요. 그러니까 논란이 되고 있는 건 사실 위수령이 문제가 있냐 없냐 송영무 장관이 문제 없는 것처럼 이야기했다, 이렇게 이야기를 하는 것이고 그다음에 또 하나는 이게 문서 자체가 폭탄급, 상당히 엄중한 문서인데 이걸 왜 이철희 의원한테 줬냐 이런 이야기가 담겨 있다고 합니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 이 문서가 공식화된 문서냐 하는 문제예요. 이게 공식화된 그러니까 예를 들면 군의 공식적인 절차를 통해서 만들어진 문서가 아니라 국방부에 소속돼 있는 기무부대장이 회의에 들어가서 들은 얘기를 자기 나름대로 요약해서 적어놓은 보고서입니다.
그렇다고 하면 이게 객관성과 공정성이 확보될 수 있냐 하는 부분에서 의문이 있다고 보여지고요. 그래서 이 문서 자체가 정말 국회에서 다뤄질 만큼 이게 객관성, 아까도 말씀드린, 또는 어떤 절차에 따라서 제대로 마련된 보고서냐 하는 부분에 대해서 의문이 있다는 거죠. 기무부대 파견대장이 기무사령관한테 보고하기 위해서 본인이 회의에 참석한 이후에 본인의 메모를 중심으로 해서 기록물을 만들었기 때문에 이 자체가 기무사적 관점에서 마련됐을 가능성이 있다고 보고요. 또 기무부대장이 썼기 때문에 기무부대장의 의견과 생각이 담겨 있을 가능성이 있다.
그리고 또 하나는 여기에 녹취록이나 다른 증거가 없어요, 지금 현재. 그런 상황이라고 하면 이 보고서 하나만 가지고 송영무 장관이 저런 이야기를 했다라고 단정짓기는 어려운 상황이라고 보여집니다.
[앵커]
그러니까 일단 공개된 문건을 보면 최악의 사태를 대비한 계획은 문제될 것이 없다. 송 장관이 이렇게 발언했다라는 내용도 들어있고 또 왜 이철희 의원한테 이 중요한 기무사 중요한 문건을 줬느냐 이런 발언을 송 장관이 했다라는 추가 폭로 같은 이야기들도 들어 있기는 한데 지금 말씀을 하신 대로 이 문건을 어떻게 볼 것인가. 이 문건 공개 이후에 지금 다시 공방이 시작되었는데 국방부에서는 지금 간담회장에서 노트북 안 된다, 이게 메모만 가능하다. 그렇기 때문에 이게 자신의 메모 내용에다 해석을 덧붙인 거다 이렇게 반박하고 있거든요.
[인터뷰]
진실공방이 있을 때 몇 가지 원칙들이 있어요. 왜냐하면 각자들이 주장하지 않습니까? 그때는 그 정황에 대한 아주 객관적인 우리 평가가 좀 필요해요. 현재 세 가지의 객관적 정황을 말씀을 드리자면 계엄 문건을 기무사가 만들었고 엄청난 파장을 일으키고 있는 시점이다. 두 번째는 지금 기무사가 그래서 개혁의 화두가 되고 있는 시점이고요. 세 번째는 이 기무사가 작성한 문건을 기무사가 그 장관, 간담회에 대한 것을 폭로하는 형태가 됐다는 말이죠. 그러다가 조금 전 최 교수님께서 말씀을 하신 것처럼 그렇다고 하면 이것의 객관성을 보장받을 수 있는 것인가.
예를 들어서 기무사가 아니라 다른 예를 들어서 국방부의 제3자가 예를 들어서 녹취를 해 가지고 그것을 예를 들어서 제공한 거다라면 그러면 어느 정도는 신뢰성이 있을 수 있는데 이것은 그게 아니라 지금 조직의 이해관계를 가지고 혹시 저항을 하는 것이 아니냐라는 의심을 받고 있는 기무사에서 만든 문건이기 때문에 그리고 또 더 나아가서는 지금 11명이 그 안에서 나왔었던 내용과 관련돼서 이야기가 또 서로 다르다는 점. 그리고 국방부는 이를 전면적으로 부인하고 있다라는 점 이런 것들을 종합적으로 판단해 본다면 이것은 뭔가 석연치 않은 부분들이 있어요.
그래서 혹시 이것이 결국은 본질을 비껴나가서 기무사에 대한 약간 개혁을 좀 희석화하려고 하는 것이 아니냐라고 하는. 그러니까 일종의 송영무 장관 흔들기로 간 것이 아니냐 의심을 받을 수 있는, 합리적 의심을 할 수밖에 없는. 왜냐하면 문건을 작성한 주체가 바로 기무사기 때문에 그런 의심을 할 수밖에 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
지금 논란이 되고 있는 기무사가 셀프로 문건을 작성해서 폭로한 이 부분에 대해서 조금 의심을 해 볼 필요가 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 지금 문제가 되는 날이 7월 9일입니다. 이 날이 국방부에서 고위급 간담회가 있었던 그날인데요. 어떻게 추론을 해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그러니까 회의가 있는 장소에서 일단 이야기가 나왔던 것 같아요. 기무사 문건 관련해서 이야기가 나왔는데 그 상황에서 여러 가지 이야기를 하다가 장관의 입장을 이야기한 것 같습니다. 장관은 어디까지 인정을 하냐면, 송영무 장관 같은 경우에는 위수령에 대해서 이건 좀 불법적인 요소가 없을 수도 있다라는 부분까지는 인정한 것 같아요. 본인이 그런 이야기를 한 적이 있다. 다만 그것이 정말 계엄령 관련된 문서 자체를 인정하는 그런 투로 말을 했다라고 몰아가면 안 된다라고 이야기를 하고 있는 것이고요.
또 이 말 자체도 워딩 자체가 그대로 지금 민 대령이 이야기한 것처럼 이대로 이야기하지 않았다라는 거죠. 본인의 의사를 이야기하기는 했지만 이게 전혀 문제가 없는 것처럼 이야기한 것처럼 지금 민 대령은 이야기하고 있고 국회에서 지금 그렇게 이야기가 흘러가고 있으니 송영무 장관 입장에서는 그렇게 이야기하지 않았다라고 완벽한 거짓말이라고 이야기를 하잖아요.
그런 차원에서 본다라고 하면 송영무 장관 입장에서는 이건 기무부대에서 자체적으로 기무부대가 해체나 아니면 조직의 축소 이런 외압이나 아니면... 외압이라고 이야기하면 안 되겠군요. 예를 들면 그런 분위기나 사회적 여건이 마련돼 가고 있는 상황 아니겠습니까? 그런 상황에서 그걸 막아보기 위한 자체적인 어떤 뭐랄까, 조직적인 자기들 조직을 보호하기 위한 집단적인 행동 이렇게 보는 것 같아요. 그래서 결국 민 대령이 이렇게 이런 문건을 국회에 제출한 것도 문제라고 보는 거죠.
왜냐하면 국방부라고 하는 곳이 기무사령부를 지휘, 감독하는 기관이잖아요. 기무사령부는 국방부 예하에 있는데 그 예하에 있는 부대 또 특히 민 대령 같은 경우는 기무사 소속이기는 하지만 국방부의 파견 나와 근무하고 있는 사람이에요. 그러면 직접적으로 국방부 장관의 지시를 받아야 되는데 도리어 국방부 장관이 한 말, 거기 회의에서 있었던 말을 따로 정리를 해서 기무사에 보고를 했다 이 자체도 사실은 문제다 이렇게 지적하고 있는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 지금 녹취록은 없습니다. 녹취록은 없고 그때의 메모를 중심으로 다시 다시 작성한 이런 문건만 남아 있어서 양측의 주장만 이렇게 대비되고 있는 이런 상황인데요. 문건의 신뢰성에 대한 논란이 이렇게 이어지고 있는 가운데 임태훈 군인권센터 소장, 이 문건은 회의록이 아니라 사실상의 사찰이다 이런 주장을 하고 있습니다. 들어보시죠.
[임태훈 / 군 인권센터 소장 (MBC '이범의 시선집중') : 간담회 동정이라고 하는 문건을 국회에 제출했습니다. 100기무대장이요. 이거 명백하게 많은 분들이 회의록으로 알고 계신데, 이거 회의록 아닙니다. (공식적으로 작성된 회의록이 아니군요?) 네, 이것은 장관이 주재하는 조찬간담회 비슷한 겁니다. 그래서 여기에는 군사보좌관, 정책보좌관, 5명의 실장, 그리고 대변인, 법무관리관 등이 들어가는데요. 이건 장관 집무실에서 열립니다. 그리고 이 집무실은 도청 방지 장치도 다 돼 있어요. 그런데 여기 난데없이 왜 100기무대장이 등장하느냐, 이게 가장 큰 문제죠. 장관 조찬간담회에 들어가서 기무대장이 장관이 무슨 얘기 했는지를 그날 나와서 타이핑해서 기무사령관에게 보고를 하는 것이죠. 그런 문건을 자기가 자의적으로 만들어서 '이게 진실이다'라고 주장하고 있으세요. 여기 들어간 5명 실장과 2명의 보좌관들은 그렇지 않다, 대변인까지 그렇지 않다고 얘기하고 있어요.]
[앵커]
그러니까 이건 장관 동향 관찰을 하고 있는 사실상의 사찰 문건이다 이런 주장이거든요. 이 주장은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실상의 사찰이다, 사찰이라는 것은 공개적 사찰은 있을 수가 없죠. 잘못되고 삐뚤어진 관행이 지속되고 있다라는 겁니다. 그러니까 지금 군대 갔다 오신 분들은 알지만 당시 제가 군대에 있을 때는 보안사라는 그러니까 기무사의 전신이죠. 이 보안사가 무소불위의 힘을 가지고 모든 전방위적으로 감찰하고 사찰하고 그랬어요, 군부 내에서.
그런데 지금 보면 이게 지금 엄청나게 사회가 변화되고 군이 개혁을 하고 있는 입장에서도 그런 관행은 그대로 유지되고 있는 것 같아요. 그러다 보니까 본인이 들은 것을 메모 형태로 해서 보고를 했다라는 것인데 이건 결국 따지면 장관에 대한 동향보고라는 형태를 가질 수밖에 없다라는 거죠. 그러면 그걸 누가 했냐면 국방부 장관에 예석돼 있는 기무사령관한테 보고한 것이지 않습니까? 이게 굉장히 어떻게 보면 이중적인 것이 아니라 뒤틀리고 왜곡된 구조를 그대로 가지고 있는 것을 적나라하게 보여준 것이죠.
그러니까 보통 우리가 상식적으로 생각을 하면이해가 안 되지 않습니까? 그러니까 이런 것들을 우리가 그동안은 그냥 유야무야 인정을 해 버렸었던 부분이 있었어요. 그런데 이건 더 이상 그렇기 때문에 기무사가 개혁을 해야 된다고 하는, 오히려 저것이 왜 기무사를 개혁해야 되느냐는 것을 아주 단적으로 보여줄 수 있는 그러한 사태가 벌어지지 않았나 하는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
지금 이석구 기무사령관과 송영무 장관의 치킨게임도 2라운드입니다. 지금 보고를 하러 그러니까 5분이냐 20분이냐. 보고 시간 가지고 공방을 벌였었는데 10시 38분에 장관실에 보고하러 간 것까지는 기록이 남아 있어서 확인이 되는데 그 이후는 면담을 하기 전에 기다렸다 안 기다렸다 이 공방이 벌어지고 있는 상황이잖아요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 것처럼 5분이냐 20분이냐를 따지는 것인데 38분에 들어간 것은 확인이 돼요. 다만 나오는 시간은 기록이 안 돼 있습니다. 그래서 나오는 시간은 국방부의 입장은 이렇습니다. 38분에 들어왔지만. 보통 장관실에 가기 전에 비서실이 있잖아요. 그 비서실에서 대기하고 있었고 거기에서 다른 사람들과 인사를 나누다가. 왜냐하면 장관실에 누가 다른 사람이 이야기하고 있어서 그분이 나온 후에 들어가서 거기서 약 10분 정도 시간이 소요됐다고 주장을 해요. 48분이 되잖아요. 그리고 55분에 나왔다고 이야기하는 거거든요.
그러니까 결국 송영무 국방장관이나 국방부 입장은 한 5분에서 7분 정도 면담을 한 것으로 이야기를 하고 있고 기무사령관, 이석기 기무사령관은 20분을 이야기를 다 하고 있어요. 들어가자마자 장관을 만났고 거기서 이야기가 됐다 이렇게 이야기하고 있는데 저는 이 시간도 별 그렇게 큰 의미는 없다고 봐요.
무슨 말씀이냐면 세부개혁은 68쪽 정도 되잖아요. 그리고 8쪽짜리, 70여 쪽이 넘는 것 아니겠습니까? 이게 정말 중대한 문제라면 앉아서 일일이 검토할 시간이 없어요. 20분도 불가능합니다. 그렇게 검토하기는. 그래서 두 사람 의견이 일치하는 건 뭐냐 하면 거기 놓고 가세요, 이 말을 했다라는 건 일치해요.
다만 말 한마디 가지고 논쟁이 되고 있는데 이게 엄중한, 중요한 문제가 있는 이런 문건이라고 이야기를 했느냐 안 했느냐의 문제라고 보는데 저는 그런 이야기가 있었을 수도 있다고 봐요. 다만 그러나 이게 5분이냐, 20분이냐를 가지고 논쟁이 될 만한 소지가 아니라는 거죠. 중요한 게 아니죠. 문제는 거기 앉아서 그러면 실제적으로 이 문건이 하나하나 소개하려면 1시간도 부족하다고 봐요. 두 사람이 앉아서 이 문건에 대한 중요성을 따지려면 20분 안에 보고가 다 되겠습니까? 제가 볼 때는 불가능하다고 보거든요. 그 시간이 없다라고 송영무 장관이 놓고가라고 했으니까 제가 볼 때 기무사령관도 그렇게 얘기했어요, 놓고 가라고 얘기했다고. 그러면 20분, 5분은 의미가 없다, 별.
그런데 이걸 이슈화 시켜서 문제를 삼는 것 자체가 저는 기무사령부가 이 본질 자체를 흐리려고 하는 의도가 있지 않냐는 의문이 강하게 든다라는 거예요. 시간의 문제가 아니라 기무부대가 이런 월권행위를 해서 계엄과 관련된 또는 위수령과 관련된 문건 자체를 만든 게 문제고 그것 때문에 기무사 개혁이 이뤄져야 되는 것이 지금 전체적으로 흘러가는 여론이고 어떤 개혁의 방향인데 그 개혁의 방향을 일정 부분 막아보려고 하고 틀어보려고 하고 축소해 보려고 하는 의도를 가지고 이 시간 문제를 가지고 다투는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 기무사 계엄 문건의 본질이 또 다른 방향으로 지금 논란으로 번지고 있는 이런 상황인데 국방부와 기무사의 기싸움으로 번지는 이런 것이 또 다른 본질인지 아닌지 이건 따져봐야 되겠는데요. 민주당은 지금 이런 주장을 하고 있습니다. 기무사가 본질을 흐리려고 하고 있다 이렇게 주장하고 있는 반면에 바른미래당은 청와대와 국방부도 문제가 있다, 이런 주장을 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 기무사 관계자들이 어제도 사후 보고 경위를 둘러싼 진실 공방을 부추기는 폭로를 내놓고 일부 야당이 여기에 편승하고 있습니다. 계엄 문건 작성과 기무사 개혁에 반대하는 조직적 저항이 아닌가….]
[박지원 / 민주평화당 의원 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 과연 국방 장관을 그렇게 흔들어서 거기서 밀려간다고 하면 이 나라 군이 개혁되겠느냐? 그 기무사가 어떤 곳입니까? 전두환, 노태우, 그 모든 악의 축입니다, 거기야말로….]
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 특별수사단 구성을 지시하시고 계엄령 문건을 전부 청와대에 제출하라고 하신 대통령, 그리고 청와대가 왜 이런 군의 국방부 장관과 기무사령관과 기무부 대장이 벌이고 있는 이와 같은 행태에 대해선 한 말씀도 하지 않고 계신 것인가. 이게 나라인가….]
[앵커]
지금 바른미래당 김동철 의원의 이야기는 특별수사단까지 대통령이 만들라고 지시를 했는데 이제 군에서의 하극상 문제 왜 청와대는 그냥 바라만 보고 있느냐, 이 문제를 이야기하고 있거든요.
[인터뷰]
우리가 어떤 사건이 발생이 되면 어떤 오류를 범하게 되냐면 모든 것이 한 번에 일어난 것처럼 착각을 하는 거예요. 그런데 그렇지 않습니다. 이걸 하나씩 하나씩 우리가 점검할 필요가 있는데 그래야지 무엇이 옳고 그른 것을 판단할 수 있는 근거가 나오는 것이죠.
조금 전에 최 교수님이 말씀하신 그 내용은 올해 3월 16일에 당시 장관에게 이석구 기무사령관이 계엄문건과 관련해서 보고를 했는데 이것을 5분이냐 아니냐를 가지고 논쟁을 벌이는 것이 아니라 3월 16일날 보고를 했었고 그리고 4월 27일 정상회담을 바로 코앞에 두고 있는 시점이었단 말이에요.
그러다 보니까 당연히 장관을 포함해서 온 나라는 지금 정상회담 쪽으로 쏠려 있던 부분들이 있었을 거예요. 그러다 보니까 이 부분에 대해서 면밀하게 검토를 안 했을 가능성이 있습니다. 그리고 4월 30일에 국방부 장관은 뭐라고 했냐면 청와대에 임종설 실장에게 스쳐지나가듯이 문건에 대해서 구두로 이야기를 했다, 4월 30일입니다, 그게. 그럼 4월 27일 정상회담이 끝나고 나서 4월 30일에 이야기를 했는데 이거에 대해서 집중할 수 있는 시간이 없었던 겁니다.
그리고 6월 말에 78쪽짜리 요약본을 제출했다라고 이야기하는 것이고 그리고 7월 5일날 이철희 의원이 계엄 문건을 공개를 했고 그리고 7월 9일날 장관 간담회가 있었고 7월 20일에 청와대가 67쪽을 발표하지 않았습니까? 이런 일련의 과정을 쭉 본다라고 하면 이것은 5분이냐 아니냐 그 문제가 아니고 이제 다시 돌아와야 된다.
가장 핵심적인 계엄 문건을 누가 만들었고 어떻게 보고됐으며 이것을 실질적으로 실행할 계획이 있었느냐라고 하는 이 3대 초점에다 이것이 맞춰져야지, 자꾸만 본질을 벗어나서 이 장관이 예를 들어서 이 문제의 성격에 대해서 어떻게 평가를 했느냐 이런 식으로 흘러가면 저는 결국은 그것이 장관의 리더십을 흔들 수밖에 없는 것이고 그것을 정확하게 지금 기무사가 파악을 하고 그것을 자신에게 유리하게끔 끌고 가려고 하는 그런 의혹들이 몇 군데서 나오고 있어요.
그래서 지금 청와대가 이 문제에 대해서 바로 입장을 이야기하는 것보다는 빨리 장관에게 힘을 실어주고 그리고 제가 이 말씀을 드리는 이유는 결국은 이 문제는 수사단하고 검찰 조사와 더불어서 국회에서 지금 청문회를 하게끔 다 합의를 다 봤습니다.
그러니까 진실공방을 여기에서 접고 왜냐하면 어차피 더 해봤자 이건 누가 옳고 그름을 벗어나는 것이고 이것이 가면 오히려 본질이 흐려질 뿐 아니라 지금 얼마나 중요한 시점입니까? 지금 이게 한미연합훈련을 포함해서 또는 비무장지대에 GP 철수에 대한 문제 현안들이 굉장히 많아요. 이것을 다 떠나서 이 문제를 가지고 기무사와 공방을 벌이는 일이 초점이라고 한다면 이건 국민들 입장에서는 봤을 때는 도저히 받아들일 수 없는 부분이기 때문에 이제는 이 시점에서는 우리가 무엇이 우선으로 해야 되느냐라는 그런 쪽에 초점을 맞춰야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
문건을 누가 왜 작성을 했고 이게 실제로 실행 의도가 있었는지 이 본질에 집중해야 된다라는 이야기를 해 주셨는데 지금 여당도 진실공방 프레임으로 변질해서 논점을 비트는 거 아니냐 이런 이야기를 하고 있거든요. 하나 떠오르는 게 예전에 정윤회 문건 터졌을 때 이때 문건보다는 사실 유출 경위가 국기문란이다 이렇게 마무리되지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 전 대통령이 회의석상에서 그 이야기를 하지 않았습니까? 공직기강이 문란해졌고 이걸 누가 유출했는지 찾아내라라고 지시를 했습니다. 그것도 사실 물타기죠. 실제 그 문건의 내용이 진실이냐 아니냐 정말 누군가가 국정에 개입을 해서 비선실세를 운영하고 그 비선실세가 국정에 직접적으로 개입한 정황이 있냐 이런 부분을 조사하지 않고 유출을 누가 했느냐를 가지고 결국은 몇 명이 처벌을 받았잖아요. 그런 식으로 가는 거죠, 이번에도.
기무사 같은 경우에는 본인들의 조직이 축소되거나 폐지될 수 있는 위험성 앞에서 조직을 지키기 위해서 여러 가지 방법으로 지금 송 장관을 흔들고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 드는 겁니다. 국민들도 그렇게 의심할 것이라고 저는 봐요. 그래서 본질은 사실 왜 기무사가 이런 문건을 만들었고 직접적으로 관계도 없는 것이잖아요. 그러니까 계엄과 관련해서 합참이 하도록 돼 있습니다. 합동참모본부 안에 계엄과가 있고 그 계엄과에서 실무편람도 만들고 2년마다 그 편람을 업데이트도 해요.
그러면 계엄을 실제 운영하고 계엄에 관련된 업무를 하는 것은 합동참모본부인데 왜 기무사가 나서서 이런 계엄 문건을 만들었고 또 그걸 실행하기 위해서 다양한 형태로 구체적인 내용까지 다 썼는지 하는 부분들에 대해서 조사를 하고 그걸 밝혀야 되는 게 특별수사본부의 목적인데 지금은 몇 분을 보고했냐 안 했냐, 어떤 내용을 말했냐 안 했냐 이거 가지고 다툼이 있지 않습니까? 그럼 본질을 벗어나는 거죠.
그래서 기무사가 저렇게 국회 국방위원회도 보면 기무사 장성급 다 와 있어요, 거기에. 사령관, 참모장, 처장까지 와 있잖아요. 그 사람들 다 총출동해서 송영무 장관을 흔들려고 하는 저런 의도를 갖고 있는 것이 송 장관의 옳고 그름을 떠나서 저것 자체가 기무사가 조직적으로 본인들의 조직을 지키기 위해서 현재 개혁으로 가고 있는 방향을 뭔가 막아보려 하는 의도를 가지고 한 게 아닌가 하는 의심이 강하게 든다는 거죠.
[앵커]
그런데 어쨌든 송영무 장관 너무 논란이 되기 때문에 업무 수행을 제대로 할 수 있을 것인가. 그동안 말실수도 여러 가지 도마 위에 오른 말들이 있었기 때문에 청와대도 굉장히 고민이 많을 것 같은데 조금 전 김형준 교수께서는 이런 시점에는 오히려 장관에게 힘을 실어줘야 된다라는 이런 이야기를 하셨지 않습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 자꾸만 개각에 장관을 포함시켜서 한다고 한다면 오히려 기무사에서 조직적으로 저항의 강도를 높일 가능성이 있어요. 어차피 낙마할 장관이기 때문에 우리의 이익을 관철시키기 위해서 계속 끌고 가자. 이것은 제가 볼 때는 결국 바람직한 것은 아니라고 보고요. 그래서 여하튼간에 가장 핵심은 국방과 군이 정상화돼서 국민의 생명을 지킬 수 있는 국방의 의무를 다할 수 있는 본연의 의무를 다할 수 있는 시점이 뭘까에 대한 부분에 대해서 우리가 나름대로. 여기에서 또 만약에 장관이 개각에 포함이 된다라고 하면 여러 가지 의혹이 나오기 시작할 수밖에 없어요. 그렇게 되면 이게 무슨 의도를 가지고 있는 것이냐 그러면 기무사령관의 말이 맞는 것 아니냐. 이런 식의 공방이 되면 본질은 사라지고 또 다른 인물에 대한 평가론으로 가게 되는...
지금 조금 전에 최순실 문건 문제를 포함해서 정윤회 문건 지금 이 문건 지금도 보십시오. 드루킹 특검의 핵심적인 것이 댓글 조작이 있냐 없냐가 본질인데 별안간 정치자금을 수수했냐 안 했냐를 가지고 해서 문제가 불거지다 보니까 이런 비극이 일어나고. 그러니까 우리는 좀 차분해질 필요가 있어요. 그리고 얼마든지 우리가 그것을 충분히 시간을 갖고 문제가 있으면 해결할 수 있는 우리는 능력이 있기 때문에 이걸 그냥 흔들어버리면 국방부가 싫든 좋든간에 자정능력을 갖고 이 문제를 풀 수 있고 그리고 나서 경질을 하더라도 하는 그러한 수순을 밟는 것이 오히려 좋지 않을까 하는 생각을 합니다.
[앵커]
그런 의미라면 이번 개각에 포함되기는 힘들 것이다.
[인터뷰]
저는 그렇게 예측을 해 봅니다.
[앵커]
그런데 어쨌든 지금 국방부와 기무사 두 기관 간의 싸움이라기보다는 국방부 밑에 기무사가 있는 것인데 어쨌든 지금 기싸움이 벌어지는 이런 양상인데 본질에 집중해야 된다 이 이야기도 하셨고요. 그런데 이게 지금 국방부 장관도 그렇고요, 기무사 쪽에서도 그렇고 이게 굉장히 중요한 문건이었다라는 건 인식했다 이렇게 주장을 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇게 주장하고 있죠.
[앵커]
그런데 기무사도 그렇다면 문건의 위중성을 알았다라는 것인데 그러면 4개월 동안 송영무 장관의 보고 논란도 있습니다만 기무사도 국방부 장관에게 보고한 거 말고는 지금 한 것이 없잖아요?
[인터뷰]
특별히 한 건 없죠, 기무사가. 그런데 국방부에서 나중에 기무사 개혁 TF을 만들어서 운영을 했어요. 국방부가 했어요, 그것도. 기무차 자체적으로 한 게 아니고. 그러니까 기무사는 이 문건을 작성한 걸 발견하고서 기무사령관이 국방부 장관한테 보고한 것, 그게 끝입니다. 그러고 나서 국방부 장관이 나중에 TF을 만들어서 이 문건에 대한 조사도 하고. 이것뿐만 아니라 이 문건 외에도 기무사 전체를 개혁해야 된다는 의지. 왜냐하면 이 문건 말고 지금 기무사에서 했던 일 중에 세월호 유가족들 사찰한 문제도 있지 않습니까? 기무사가 온갖못된 행동들, 못된 그런 여러 가지 행위들을 했던 것에 대해서 TF를 만들어서 조사하고 있어요. 그중에 이게 하나 포함된 부분이기는 합니다. 그러니까 그것도 국방부에서 한 거지 기무사가 자체적으로 한 것은 없어요.
저는 기무사에서 오래 근무한 사람들은 대체적으로 기무사의 조직이 축소되거나 폐지되는 것에 상당히 불만을 갖고 있고 그걸 저항하는 어떤 세력이라고 보는 거거든요. 그리고 일부에서는 그렇게 이야기하잖아요. 이석구 사령관 같은 경우는 나중에 기무사 출신도 아니라고 이야기하지만 기무사 안에 들어가서 사령관 하는 동안 제가 볼 때는 일정 부분 그런 분위기에 같이 편승한다고 봐요, 일정 부분. 물론 본인은 그렇게 아니라고 말씀하실 수 있겠지만.
그래서 기무사에 몸을 담고 있는 조직원들 입장에서는 가능한 기무사가 이번 개혁에서 가능한 한 축소가 되더라도 조그맣게 축소가 되고 원래 업무는 계속할 수 있기를 바라는 그런 마음들이 이런 어떤 태도로 나오는 게 아닌가 하는 생각이 들고 그러니까 자체적으로는 절대로 개혁이 불가능하다는 겁니다. 외부에서 들어가서 개혁할 수밖에 없는 구조라고 보는 거죠.
[인터뷰]
그런데 이 부분 정말 지적하고 싶은 게 정말 냉정해져야 합니다. 3월 16일에 기무사령관이 국방부 장관한테 이 문건을 보고했다고 하고 있지 않습니까? 그리고 지금 그다음에 한 게 뭐 있냐고 이야기하는데 저는 지금 대한민국에 그동안 여러 가지 정치 과정에 대한 분석을 해 볼 때 기무사가 청와대에 보고를 안 했냐라는 거예요. 이 문제는 반드시 짚고 넘어가야 된다. 이런 엄중한 것을 국방부 장관한테만 보고 하고 우리는 전부 다 했다. 저는 그랬을까라고 하는 그런 의심을 한번 갖게 되고요.
[앵커]
보통 이전 같았으면...
[인터뷰]
청와대 내에는 수석들 포함해서 비서관을 포함해서 국방비서관 다 담당자들이 있어요. 당연히 그건 청와대에다가 보고를 했었어야 되는 것은 아닌가 하는 첫 번째 의문을 제기하고 두 번째는 만약에 그것이 보고가 되었음에도 불구하고 청와대가 그 부분에 대해서 대통령한테 만일 보고를 하지 않았다면 이건 또 다른 중요한 문제 제기가 있을 수밖에 없는 거죠.
그런데 그 당시 상황을 보면 제가 조금 전에 말씀을 드렸지만 이게 굉장히 중요한 일임에도 불구하고 더 중요한, 남북 정상회담이라고 하는 엄청난 어젠다가 있었기 때문에 혹시 이 부분에 대해서 집중하지 못했던 부분들이 있었는지 없었는지도 실은 나중에 이 부분은 점검을 해야 된다. 만약 그렇다고 한다면 대통령께서 이 부분에 대해서 분명히 이 문제성을 지적을 해 줘야 됩니다. 그래서 다시는 이런 일들이 벌어질 수 없어야 되는 것이죠.
이게 엄청난 문건을 어떻게 기무사와 국방부 장관사이에서만 문건에 대해 왔다 갔다 한다는. 저는 그게 아직까지도 의문이에요. 그런 부분에 대해서도 조금 우리가 한번 깊이 한번 들여다 볼 필요가 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
특별수사단 수사도 그런 의미에서 조금 저 빨리...
[인터뷰]
그렇습니다. 빠르게 속도를 내야 된다고 저는 보는 거죠.
[앵커]
속도를 내야 되는데 지금 수사 대상인 문건 작성자들이 현직에 있는 경우가 굉장히 많잖아요. 어제 기우진 처장도 소환이 됐고요. 오늘 오후에는 소강원 참모장이죠. 어떻게 보면 문건 작성의 책임자라고도 볼 수 있는데 오늘 소환이 되는 거잖아요.
[인터뷰]
오늘 소환되는 걸로 지금 계획이 돼 있습니다. 그래서 어제 기 준장을 조사했고 실제적으로 전체 계획을 입안했던 가장 중심에 있던 참모장, 소 참모장을 불러서 조사를 해야 되는 것으로 보여집니다. 그리고 끝날 것이 아니라 제가 볼 때는 한민구 전 국방장관도 본인이 어쨌든 지시한 것으로 알려져 있고 소 참모장이나 아니면 기무사령관, 조현천 기무사령관도 한민구 전 국방장관에 의해서 했다라고 알여져 있기 때문에 한민구 전 국방장관도 조사해야 하는데 조현천도 민간인이잖아요.
[앵커]
아직 국내에 안 들어왔죠?
[인터뷰]
네. 안 들어왔습니다. 그건 검찰에서 수사를 해야 해요. 국방부 검찰단과, 특별수사단이죠. 또 일반 우리 밖에 있는 검찰이 함께 보조를 맞춰서 조사를 해야만 실체를 파악할 수 있는 거죠. 왜냐하면 군에서 만약에 민간인을 불러 조사하려면 참고인 자격으로 부르든지 아니면 협조를 받아서 부를 수밖에 없는 것 아닙니까? 본인들이 만약 거부를 하면 군 검찰이 아닌 일반 검찰에서 조사를 해야 되기 때문에 양쪽 군검찰과 일반 검찰이 함께 합동으로 조사를 해서 실체를 파악하기 위해서 이미 민간이 된 사람들을 조사할 필요는 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 군검 투트랙 수사가 진행되고 있는데 한민구 전 장관 같은 경우는 민간 검찰에서 조사를 받아야 되는 입장이고요. 관련해서 말씀을 하신 대로 출국금지조치가 내려졌는데 혐의가 내란음모입니다.
[인터뷰]
맞습니다. 지금 다섯 사람이 결국 마지막에 조사를 받을 수밖에 없습니다. 지금 조현천 전 기무사령관은 빨리 기피하지 말고 귀국하라. 그것이 국민에 대한 예의라고 보고요.
[앵커]
본인은 지금까지는 내가 작성했다라고 이야기했잖아요.
[인터뷰]
그렇게 얘기를 했다고 하면 당당하게 와서 그 부분에 대한 이야기를 하고 지금 한민구 전 국방부 장관 그리고 김관진 전 안보실장, 황교안 대통령 권한대행그리고 박근혜 전 대통령. 이 다섯 사람에 대한 부분들이 어떻게 관계를 맺고 이뤄졌는가 지금까지 대한민국의 정치사를 보면 이런 엄청난 문건을 일개 기무사령관이 혼자서 작성했다고 이야기하는 것은 그건 진짜 지나가는 소가 웃을 일이죠.
결국은 대통령이 탄핵이 기각될 것이라는 걸 전제로 해서 왜 이런 걸 준비를 안 했느냐라고 하는 그런 기류가 많이 청와대에서 있었고 그것에 의해서 만약에 조현천 전 기무사령관이 작성했다고 한다면 이건 우리가 그동안 합리적 의심을 했었던 것을 확인하는 부분만이 아니라 이건 헌정질서를 어떤 면에서 봤을 때는 지금 출국금지 내용이 엄청나잖아요. 내란음모라는 부분들이 있기 때문에. 그래서 결국 필연적으로 지금 제가 언급한 다섯 분에 대한 이러한 나름대로의 수사도 결국은 이뤄질 수밖에 없는 상황까지 오지 않았는가 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 군검 합동 수사단 수사가 계속 진행이 되고 있으니까요. 한민구 전 국방부 장관의 지시가 있었다 이 진술은 국회에서 저희가 그제 들었고요. 이 윗선을 넘어서 그 윗선까지 더 있느냐 이건 앞으로 조사를 해서 밝혀져야 되는 상황인데요. 수사 상황을 지켜보도록 하죠. 이번에는 고 노회찬 의원 이야기를 나눠보겠습니다. 오늘 나흘째인데요. 오늘부터 이틀 동안 국회장으로 승격이 돼서 마무리가 되는데 정당장하고 국회장하고는 어떤 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
정당장이라고 하면 말 그대로 정당이 주관해서 장례를 치르지만 국회장이라고 하면 국회 차원에서 장례를 치르는 거 아니겠습니까? 그래서 국회의장이, 물론 장례위원장은 정의당 대표가 맡기로 했어요. 그리고 예를 들면 들어가는 경비도 정의당이 지원하는 걸로 했지만 국회 차원에서 예우를 갖추고 장례를 치르는 거죠. 그래서 국회 내 돌아가신 분의 영정도 모시고 또 거기 있는 사람들이 같이 또 슬픔도 나누고 이럴 수 있는 기회도 갖고 또 국회의원들이 함께 참여할 수 있는 그런 자리도 마련할 것 같고요.
그리고 국회 내에서 장례가 치러지기 때문에 국회의원들이 함께 동참하는 그런 수가 훨씬 높아지지 않겠습니까? 여야를 가리지 않고. 또 의미가 있다라고 하면 국회의장 입장에서는 이 노회찬 의원이 갖고 있는 정치적인 여러 가지 역경들, 또 본인이 걸어왔던 여러 길들에 대한 예우의 표현이라고도 저는 봅니다.
그러니까 정당 차원에서 하는 것보다 국회 차원에서 하는 것이 훨씬 더 국회의원 일반적으로 또 그리고 문희상 국회의장이 그런 이야기를 했어요. 일반적으로 국회의원이 중간에 국회의원으로 재직하시다가 사망하시는 경우에는 국회장이 일반적이다. 그래서 아마 그걸 제안한 것 같고 유가족 측에서 그걸 받아들여서 국회장으로 하는 걸로 알려지고 있기 때문에 저는 아마 국회 차원에서 하는 것이 훨씬 더 국민들의 관심도 끌 수 있을 뿐만 아니라 국민들이 슬픔을 함께할 수 있는 기회를 제공한다는 점에서는 그게 훨씬 정당 주관으로 하는 것보다는 의미가 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
오늘 정의당 장례위원회가 영정을 모시고 고인의 지역구인 창원을 방문한다고 합니다. 영정으로나마 마지막으로 지역구민들과 인사를 하게 되는 마지막 인사를 나누는 자리가 될 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 국회의원은 지역구와 비례구로 나눠져 있지만 지역구 국회의원은 그 지역을 대표하는 사람이에요. 그래서 다른 것은 몰라도 지금 현재 노회찬 전 의원이 소속된 정의당 중에서도 창원이 지역구 아니겠습니까? 각별한 의미가 있는 거예요. 우리는 이런 조사를 해 봅니다. 미국에서는 국회의원한테 당신은 누구를 대표합니까라고 물어보면 막 웃어요. 그게 질문이냐. 당연히 난 지역구를 대표하지라고 하는데 대한민국의 국회의원들한테 물어보면 지역구 의원한테도 아, 저는 국가를 대표합니다. 이런 식으로 이야기를 하는 거죠. 그런데 그게 다르거든요. 그래서 지역구 의원에 대한 그러한 예의 차원에서도 아마 본인이 몸을 담았었던 그 지역구 가서 마지막에 지역 주민들과 같이 이별을 한다라는 것은 굉장히 상징적인 의미도 있고요.
또다시 국회로 와서 한다는 것은 현직 국회의원이었지 않았습니까? 그래서 국회라는 것은 국민이 선택해서 선거를 통해서 선출된 많은 사람들이 사회에 의미하는 법을 제정하는 장소지 않습니까? 특히 진보 정치와 노동운동을 위해서 평생을 바쳤다라고 한다면 그것이 실은 살아 숨 쉬는 곳이 결국은 국회여야 되는 것이죠, 지역구가 아니라. 거기서 법이 만들어지고 정책이 만들어지고 한다라고 하면 그것을 온몸으로 통해서 사회적 약자를 위한 정치개혁에 대한 법안들, 최근에는 특활비에 대한 개정안 그것이 이뤄지는 장소가 국회라고 한다면 그 국회를 통해서 노회찬 전 의원의 그러한 정신을 다시 한 번 가다듬을 수 있다라는 것에 대해서 저는 국회장으로 승격한 것은 참 잘한 것이고 또 국민들도 거기에 대해서는 박수를 보내지 않을까 생각합니다.
[앵커]
오늘 추모문화제도 서울하고 창원 동시에 두 군데서 열린다라고 하는데요. 조문을 하는 발길이 어마어마하게 지금도 이어지고 있는 이런 상황입니다. 특히 같이 의정활동을 했던 의원들 참 그리워하는 목소리들이 많은데요. 노회찬은 죽어서도 살아있고 박근혜, 이명박은 살아서도 죽었구나. 박지원 의원이 노회찬 의원을 회상하면서 한 말입니다. 김진애 전 의원도 노회찬 의원과의 추억을 회고했는데요. 들어보시죠.
[박지원 / 민주평화당 의원 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저도 빈소에 가서 40분 기다렸습니다. 대법관 인사청문회 중에 갔는데 40분 기다렸는데 거기서도 느꼈어요. 아, 노회찬은 죽어서도 살아 있고 박근혜, 이명박은 살았어도 죽었구나. 우리 정치인들이 포럼은 간단한 것을 복잡하게 풀어서 얘기를 해요. 그런데 정치인은 복잡한 것을 쉽게 풀어서 얘기해서 국민을 설득해 줘야 되는데 그 어려운 진보정치와 우리 정치권의 용어를 국민에게 쉽게 각인시켜 준 참 훌륭한 정치인이다….]
[김진애 前 의원 / 도시건축가 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저는 노회찬 의원님한테 장미꽃을 받아 본 적이 있습니다. 세계 여성의 날에 보면 여성 의원들한테 다 주시거든요. 그때 저도 제 평생에 장미꽃 받아 본 적이 별로 없기 때문에 아주 인상에 남습니다. 한 번은 인터넷에서 누가 저한테 제가 노회찬 의원을 닮았다고 하는 거예요. 그래서 제가 그런 일이 다 있나, 그런데 노회찬 의원도 그 멘트를 보신 거예요. 그러더니 트위터에다가 본인이 가발 쓴 사진을 올리시더니 "영광입니다, 김진애 의원님." 이러면서 하는데, 정말 유머와 대단한 해학을 가지신 분이에요.]
[앵커]
지금 사진을 보셨습니다마는 닮았다라고 이야기를 하니까 저런 가발을 쓰고 또 사진을 올리는 이런 해학이라고 할까요, 독설을 많이 날리셨지만 그 안에서도 여유도 있고 사랑도 있고 그런 연민도 있고 해학도 있고. 그렇기 때문에 더 의원들 마음 속에도 많이 자리를 하고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 장미꽃 얘기, 세계 여성의 날에 여성 의원들만 준 게 아니고 노회찬 의원이 그 당시에 또 누구한테도 줬냐면 국회 출입하는 여자 기자들한테도 줬어요. 200여 송 이상 장미꽃을 사서 선물했는데 그만큼 여성에 대한 존중, 또 성차별에 대한 사회적 변화 이런 부분에 가장 앞장서서 일했던 분이고 방금 말씀하셨던 것처럼 정말 준엄하게 꾸짖을 때는 여야를 가리지 않고 잘못된 부분을 엄격하게 이야기하잖아요. 그게 국민의 관점에서 봤을 때 도저히 이해할 수 없는 행동을 하는 어느 누구든. 그 비판에는 여야를 가리지 않고 비판의 대상이 되었어요.
그리고 나서 본인은 또 힘들고 어려운 사람에 대해서는 한없이 넓은 마음과 아량을 가지고 늘 품어주는 그런 모습을 보여줬거든요. 그러니까 강자에게 강하고 약자에게 약한 그런 모습이었기 때문에 국민들이 저는 환호한다고 봅니다. 국민들이 노회찬 의원의 그 죽음에 대해서 이렇게 슬퍼하는 이유는 그런 정치인이 사라졌기 때문이에요. 우리 정치사에 그런 정치인이 정말 별로 없다는 게 문제 아니겠습니까?
본인의 권력만 누리려고 하고 강한자 입장에만 서려고 하고 항상 이권을 챙기려고 하는 모습을 보여줬던 우리 정치권의 그런 부패된 모습 속에서도 노회찬 의원이 보여줬던 국민을 위한 생각과 마음과 그 태도 그것이 결국은 국민들 마음에 오랫동안 남아있었고 그것이 지금의 슬픔으로 드러나서 발현된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
노회찬 의원 하면 독설을 많이 날리지만 그런 데도 별로 적이 없는 정치인 이렇게 알려져 있지 않습니까? 그런데 참 들으면 지금 박지원 의원도 이야기를 했습니다만 정말 쉽고 확 와닿는 비유들을 잘 쓰셔서.
[인터뷰]
왜 그게 가능하다라고 생각을 하세요?
[앵커]
그 표현은 본질에 딱 집중을 했고요. 그리고 뭔가 반박할 수 없는 그런 어떤 비유를 적절하게 들었기 때문에.
[인터뷰]
철학이 깊다라는 거예요. 우리 정치인들을 두 종류로 분류하거든요, 우리 정치학에서는. 영어로 하면 statesman, 참 정치인, politician, 정치꾼. 이렇게 둘로 나누거든요. 노회찬 의원은 statesman이에요. 그러니까 참정치인인 거죠. 참정치인이 되기 위해서는 조건이 필요해요. 굽힐 줄 모르는 자기의 소신이 필요해요. 그러면 소신이 있으면 여유가 생기고 여유가 생기면 해학이 나오는 거예요.
그런데 자신이 없고 공부 안 한 사람들은 해학을 할 수가 없어요. 왜냐하면 이 말을 던졌을 때 이게 맞는 것인가? 어떤 사람은 그냥 계속해서 과거에 우리 특정한 정치인 대통령을 폄하하는 건 아니지만 대독정치, 남이 써준 걸 가지고 계속 읽는 사람에게 무슨 해학이 있을 수 있겠어요? 그 사람들은 누가 정말 우스운 이야기를 써준다라고 해도 정말 재미가 하나도 없어요. 왜냐하면 자기 몸속에 내재화되어 있지 않기 때문에.
그리고 또 하나는 뭐냐 하면 그렇게 한 이유 중 하나는 뭐냐 하면 품격 있는 정치를 그동안 해 왔기 때문에 관심을 갖고 쓰시는 거죠. 막말만 하고 예를 들어서 반짝하고 누구로부터 또 비판받고 그러면 집중이 없어요. 그러니까 품격을 지켰기 때문에 이 해학이 있을 수 있다. 그러니까 소신과 품격이라는 이 두 가지를 노회찬 전 의원이 정말 보여준 거예요.
그러니까 참 그립고 아쉬운 이유도 그런 면에서 봤을 때 우리 정치인들도 이제 이번 노회찬 전 대표를 떠나보내면서 차분히 공부도 좀 하고 철학도 쌓고 국민이 뭘 원하는지 이걸 닮아갈 수 있는 이번 추모식 하고 한번 장례 지나고 또 끝나고 또 싸우고 또 날마다 그런 식으로 한다면 그게 과연 노회찬 전 대표를 보내는 마음이겠는가. 이걸 토대로 대한민국 정치가 한 단계 업그레이드 할 수 있는 그러한 전환의 시대가 왔으면 좋겠다는 생각입니다.
[앵커]
철학없는 싸움은 하지 마라.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 해학 있고 품격을 잃지 않았던 독설들이 소신과 철학에서 나온 것이다 이런 분석을 해 주셨습니다. 노회찬 의원이 이렇게 갑작스럽게 사망한 이후에 지금 정치자금법에 대한 문의도 굉장히 많고요. 그리고 정의당 입당, 후원금 납부 여기에 대한 문의도 계속 끊이지 않는다고 합니다.
[인터뷰]
그러니까요. 정의당이 추구하고 있는 가치랄까요, 정치적 가치, 이데올로기적 가치가 국민들에게도 와닿는 거죠, 사실은. 그러니까 정치인들이 정치를 하면서 여러 가지 말은 그렇게 하지만 실질적으로는 본인들의 정책적인 입지를 강화시키고 정당으로서의 권한을 강화시키는 일에만 집중하지, 정말 힘들고 외로운 사람들을 위해서 정치를 하는 사람들은 많지 않잖아요. 그런데 정의당은 보면 정말 변함 없이 오로지 약자를 위해서 일하는 정당 이미지를 계속 갖고 있잖아요. 근로자들, 노동자들 그리고 소외된 계층들 이런 사람들을 대변하는 목소리가 정의당에서 끊임없이 나와요. 어떤 상황에서도 정의당은 그런 부분에 있어서 변함이 없었거든요.
그리고 그 가장 대표적인 주자가 노회찬, 심상정 두 분 아니였습니까? 그러니까 노회찬 의원이 저렇게 보여주는 태도 자체가 큰 울림이 돼서 그 정의당, 또 노회찬 의원이 추구했던 올바른 정치 거기에 동조하는 것이고 거기에 힘을 실어주자는 것이고 다시는 노회찬 의원이 절차적 정당성, 절차적인 문제 때문에 본인이 그 도덕적으로 본인의 그 무게감, 그 무게감을 이기지 못하고 저런 선택을 하셨는데 그런 선택이 다시는 일어나지 않도록 정의당에게 충분한 정치자금 보내주자, 우리가 소수지만 많은 사람이 모이면 그 힘이 크다는 것을 보여주기 위해서라도 정의당의 당원으로 가입하고 후원금도 내겠다는 사람들이 늘어나는 거 아니겠습니까? 노회찬 의원은 이제 천국으로 가셨지만 정의당은 끊임없이 그들이 추구했던 그 정치적 이념을 끝까지 가져가달라. 국민을 대변하는 그 목소리 잃지 말아달라라고 하는 목소리의 표현이라고 생각이 됩니다.
[앵커]
고인의 마지막 유언도 이 부분이었습니다. 정의당에 대한 사랑은 계속 이어가달라 이런 이야기를 했는데 노회찬 의원의 빈자리 국회에서 상징적으로도 지금 빈자리가 많이 느껴집니다만 현실적으로도 느껴지는 부분들이 꽤 많습니다. 지금 일단 평화와 정의 모임 이 교섭단체가 깨졌고요. 그리고 특활비 폐지하자 이 법안도 고인이 마지막으로 발의를 한 이런 법안이잖아요. 이 논의도 계속 이어갈까? 이런 부분도 빈자리가 느껴지는 부분입니다.
[인터뷰]
이번에도 정치개혁위원회가 다시 발족하면 심상정 의원이 위원장이 돼서 이 문제를 풀어가지 않겠느냐고 추론을 합니다. 전망을 하는데 좀 그랬으면 좋겠습니다. 그래서 정당과 관련해서 우리가 정치자금에 대한 말씀을 드리면 두 가지 방법이 있는데요. 정당국고보조금이 있고 정당후원금이 있습니다. 정당후원금은 최근에 부활한 거예요.
2004년 2월에 오세훈 법으로 없어졌다가 최근에 부활했는데 지금 대한민국의 정당국고보조금의 배분 방식이 지극하게 거대정당 중심으로 돼 있다. 그러니까 우리가 제3정당을 포함해서 다당제를 두고 다양한 의견을 하려고 한다면 이 국고보조금의 정당국고보조금 방식을 개편해야 되는데 예를 들어서 해외 같은 경우는 소수 정당을 우선적으로 배분해 줍니다.
왜냐하면 너무 기울어져 있는 거죠. 지금 어떻게 돼 있느냐면 전체의 국고보조금의 50%는 원내교섭단체를 이룬 정당한 나눠져 있고요. 나머지 50%는 그중에서 지난 총선에서 얻은 득표율과 현재의 정당의석을 가지고 나누게 돼 있는데 이걸 깨야 된다라는 것이죠. 그러니까 예를 들어서 20% 정도는 예를 들어서 소수 정당한테 우선 배분을 해 주고 그러면 좀 숨통이 트이는 것이죠. 그런데 그렇지 못하니까 계속해서 정의당을 포함해서 소수정당은 계속 기울어질 수밖에 없는 부분들.
[앵커]
이런 부분에 대한 논의가 앞으로 국회에서...
[인터뷰]
앞으로 정치개혁위원회에서 아주 활발하게 진행되면 좋지 않을까 싶습니다.
[앵커]
노회찬 의원의 빈소에는 지금 고인을 추모하는 발길이 끊이지 않고 있는데요. 어제는 임종석 청와대 비서실장과 김경수 경남도지사가 빈소를 찾아서 착잡한 심경을 드러냈습니다. 어떤 이야기를 했는지 들어보시죠.
[김경수 / 경남도지사 : (지금 심정 말씀해주실 수 있을까요?) 와봐야 할 것 같아서 왔습니다. (많이 황망하실 텐데 안에서 어떤 얘기 나누셨고, 어떻게 위로하셨는지?) 그걸 떠나서 어쨌든 개인적으로는 정말 존경하는 분을 잃었고요. 국민들도 우리 정치가 바뀔 수 있겠다는 희망과 기대를 주셨던 분인데 국가적으로도 정치권에도 큰 손실이라고 생각합니다. 고인께서 이루려고 하셨던 그 뜻을 꼭 이어서 함께 만들어 낼 수 있도록 최선을 다하겠습니다. (생전에 고인과의 인연은?) 바로 이웃한 지역구이기도 하고 경남이라고 하는 어려운 지역에서 함께 정치활동을 같이 했기 때문에 저한테는 든든한 언덕 같은 그런 선배님이자 존경하는 정치인이었습니다.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 마음이 너무 아파서 차마 드릴 말씀이 없어서요. 다시는 좋은 사람을 이렇게 안 보냈으면 좋겠습니다. (대통령께서는 혹시 별말씀 없으셨나요?) 많이 힘들어하십니다, 예.]
[앵커]
두 분의 이야기를 들어봤는데요. 든든한 언덕 같은 선배를 잃은 김경수 도지사. 지금 눈이 빨갛습니다. 많이 운 것 같습니다.
[인터뷰]
조문하면서 울었다라고 보도가 나왔어요. 그래서 김경수 의원 같은 경우, 도지사죠, 이제는. 김경수 도지사 같은 경우도 사실 선배죠, 진보 정치의 선배라고 할 수 있죠. 노회찬 의원이 정말 젊었을 때부터 노동계에 투신을 해서 본인이 직접 용접공으로 일을 했고 또 노동현장에서 경험을 했잖아요. 그러니까 결국 본인이 경험한 일을 기반으로 해서 그 어떤 환경을 잘 알고 있기 때문에 그들의 입장에서 법안을 만들어낼 수 있고 정치를 할 수 있다고 저는 보거든요.
그러니까 김경수 의원 입장에서도 본인도 진보적인 정치성향을 가지고서 정치를 하고 있는 입장에서는 큰 선배가 될 수밖에 없는 거죠. 정당을 떠나서. 노회찬 의원이 보여줬던 정치인으로서의 삶 특히 노동자나 소외받은 계층을 향해서 끊임없이 고민하고 그들과 함께하고 그들과 함께 울고 웃었던 그런 모습은 모든 진보 정치인에게는 정말 귀감이 되는 것이라고 저는 생각해요.
그래서 모두 다 선배라고 보여지는 거거든요, 그렇게 이야기할 수밖에 없는. 그래서 김경수 도지사의 저런 발언도 결국은 노회찬 의원이 당적을 떠나서 그분이 보여주셨던 진보 정치의 모델적인 삶, 그 삶이 결국은 모든 진보 정치를 꿈꾸는 사람들한테는 하나의 롤모델이 될 수밖에 없다 이런 차원에서 아마 말씀을 하신 것 같습니다.
[앵커]
임종석 비서실장 다시는 좋은 사람을 이렇게 안 보냈으면 좋겠다. 이 말이 담고 있는, 함축하고 있는 의미가 좀 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 2009년도 노무현 전 대통령의 비극적인 죽음 그리고 2018년 노회찬 전 의원의 이러한 아쉬움, 비통함 이런 것이 내포돼 있는 것 같은데요. 결국 진보와 보수를 아우를 수 있는 통큰 정치, 협치의 정치가 대한민국에 좀 빨리 왔으면 좋겠다라는 것으로 저는 느껴졌어요. 그리고 우리는 너무 지금 각박하고 진영의 논리에 빠져 있는데 아까 노 전 대표를 얘기하면서 해학 그리고 촌철살인의 그러한 말씀을 하셨는데 그런데 그걸 관통하는 것이 뭐냐 하면 좀 정치가 정치다워지라는 것 아닌가요?
그런데 그런 면에서 봤을 때 저는 지난번 대통령께서 만약에 JP를 조문했으면 이번에는 또 오실 수가 있는데 그때 못 하셔서 아마 임종석 실장하고 정의용 실장을 대신해서 보내지 않았나 하는 부분에 대해서 조금 아쉬운데요. 진보와 보수를 아우를 수 있는 통큰 정치로서 또 대한민국의 진보 정치가 아직까지 척박합니다.
저는 더불어민주당이 진보 정당이라고 생각하지는 않기 때문에 진정한 진보 정당은 저는 정의당이라고 보는데 옛날에 심상정 의원이 총선에 나가서 떨어졌을 때 지못미라는 단어가 한때 되게 유행했어요. 지켜주지 못해서 미안해. 이런 단어가 있었거든요. 이번에도 우리 노회찬 전 의원을 보면서 떠오르는 단어가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
노회찬 의원의 죽음 이후 진보, 보수를 아우르는 통큰 정치가 대한민국에서 이루어졌으면 좋겠다 이런 이야기를 해 주셨는데요. 어쨌든 정치인들 뿐 아니라 많은 시민들도 함께 울고 빈소를 찾고 이러고 있습니다. 이런 분위기 속에 어제 특검이 드루킹 측의 협박이 있었는지 정의당 심상정, 김종대 의원의 조사가 필요하다, 이런 입장을 밝혔는데요. 이에 대한 파장이 커지고 있습니다. 장민정 앵커가 그 내용 정리해 봤습니다.
[앵커]
고 노회찬 의원 별세 이후, 과거 드루킹 김동원 씨가 올렸던 협박성 글이 다시 주목받고 있는데요.
특검이 이 글에 등장한 정의당 의원을 조사할 수도 있다는 가능성을 언급하자, 정의당이 발끈하고 있습니다.
특검이 완장을 차고 인터넷상에 떠도는 이른바 '지라시' 같은 허위 사실을 오히려 부풀리고 있다는 겁니다.
드루킹 김동원 씨가 지난해 대선 직후 트위터에 올린 글입니다.
'문재인 정부 길들이려고 한다는 소문이 파다한 심상정, 김종대, 노회찬 의원 한 방에 날려버리겠다' 이렇게 적혀 있죠.
어제 특검은 이 글과 관련된 인물, 그러니까 정의당 심상정 김종대 의원을 조사하는 방안을 고민하고 있다고 밝혔는데요.
상 중인 정의당에서도 법적 대응 가능성까지 시사하며 맞대응에 나섰습니다.
[박상융 / 특별검사보 : 보도에 나왔던 (드루킹)트위터의 협박성 글 내용에 대해서도 면밀하게 조사할 예정입니다. (심상정, 김종대 의원은) 장례식 기간인데, 소환하기는 어려운 거 아닙니까. 드루킹과 핵심 경공모 회원, 드루킹과 같이 구속기소된 사람들에 대해 불러 좀 더 조사할 예정입니다. 그런 다음에 정의당 관계자들에게 확인하는 방법에 대해 고민하고 검토하겠습니다.]
[최 석 / 정의당 대변인 : 지금 특검의 행태는 허위정보를 확대 재생산, 유포하고 있는 것입니다. 트위터상에 무분별하게 떠도는 허위 정보를 근거로 공당의 정치인들을 음해하려는 것입니까? 정의당은 특검의 이런 무도한 행태를 결코 좌시하지 않겠습니다.]
파문이 커지자 특검은 한발 물러섰습니다.
사실관계 규명을 위해 필요하다면 수사 협조를 구하겠다는 취지였는데 진의가 잘못 전달된 거라고 해명했습니다.
[앵커]
정의당 피의사실공표가 아니라 허위사실공표다, 법적 대응까지 하겠다 이런 입장인데 어쨌든 특검 논란이 되니까 이건 협박이 있었는지 정의당의 협조를 구하려고 했던 거다, 이렇게 얘기는 했는데 문제는 이게 상중이잖아요. 너무 시기상조다 이런 지적이 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 사실은 노회찬 의원이 저렇게 안타까운 죽음을 맞이하게 된 것도 사실은 특검에서 여러 가지 흘러나온 이야기 때문에 그렇게 된 것 아니겠습니까? 그게 법적으로 전혀 문제가 되는지 안 되는지 모르겠습니다마는 크게 문제가 되지 않는 내용임에도 불구하고 저렇게 도덕적으로 윤리적으로 타격을 입히는 것은저는 잘못됐다고 봐요.
그러니까 특검이 조사를 열심히 하고 또 특검이 원래 이름이 있잖아요. 드루킹 등 일당들이 인터넷상에서 댓글 달아서 그게 문제가 된 그걸 하라고 특검이 만들어진 거 아닙니까? 그러면 거기에 집중해서 거기에 성과를 내야 할 텐데 그런 성과는 별로 안 내고 지금 노회찬 의원이나 아니면 정의당 의원들, 드루킹이 SNS에 1년 전에 올렸던 그 글을 가지고 자꾸 이슈화하고 이걸 가지고 사람들의 관심을 끌려는 의도가 있지 않나 생각이 들어서 안타깝습니다, 진짜. 특검이 거의 반 지났는데 제대로 수사해서 정말 이 댓글 사건이 어떻게 일어났고 거기에 누가 관여되어 있고 이런 부분을 조사해야 되는 거 아니겠습니까?
그런데 본류는 안 하고 자꾸 다른 지엽적인 문제 가지고 이슈화하고 그걸 또 자기들의 성과인 것처럼 내세우는 것, 이런 태도 자체가 국민들이 볼 때는 특검이 제대로 돌아가고 있는지에 대해서 의문을 가질 수밖에 없는 구조라고 봅니다.
[앵커]
지금 드루킹 특검도 본질에 대한 논란이 또 한 번 일고 있는 이런 상황인데 특검 수사 기간을 절반 정도를 이미 쓴 상황인데요. 드루킹이 어제 숨겨놓은 USB를 제출을 했습니다. 60기가바이트의 문서가 담겼다고 하면 굉장히 많은 내용이 담겨 있을 텐데 여기에 김경수 의원하고 주고 받았던 어떤 메시지 내용들이 담겨 있다 이렇게 전해지고 있는데 이 USB가 뭔가 수사에 단초가 크게 될까요?
[인터뷰]
만약에 사실이라면 단초가 되겠죠. 그런데 저것도 우리가 확인된 사실이 아니기 때문에 특검이 이 사실과 관련된 것을 발표한 것은 아니지 않습니까? 그러니까 우리 추론에 불과하기 때문에 또 앞서 나가는 것은 그렇고요. 지금 문제는 뭐냐 하면 시간이 굉장히 촉박한데 다시 한 번 거듭해서 말씀드리지만 다른 데 엉뚱하게 시간을 소비하고 있다가 나중에 또다시 연장해달라고 하면서 그것이 안 됐을 때는 또 이건 정치적으로 우리가 외압, 이런 식의 잘못된 관행으로 가지 말고 빨리 본질에 집중을 해서 지금 USB도 나왔다고 하니까 가장 핵심이 두 가지입니다.
그러니까 어떤 규모로 누구와 함께 같이 이 인터넷을 통해서 댓글 조작을 했는지 두 번째는 그 과정 속에서 권력의 최측근이 연루됐는지 안 됐는지 이 부분이 핵심이지 않습니까? 여기에 집중을 해서 납득할 만한 그리고 결국은 사실을 가지고서 이야기를 하는 부분이기 때문에 거기에 집중을 해도 제가 볼 때는 시간이 그렇게 넉넉하지 않다라는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 초뽀 김 모 씨, 트렐로 강 모 씨 구속 여부가 결정이 되잖아요. 이미 도 모 변호사, 노회찬 의원에게 돈을 줬다고 주장한 도 모 변호사 영장이 한 번 기각됐는데 오늘 영장이 기각되느냐 발부되느냐 이걸 보면 앞으로 특검 수사 방향을 볼 수 있겠군요?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 구속영장이 발부되고 기각되고의 조건은 뭐냐 하면 증거가 충분하냐 이런 부분이 있지않겠습니까? 그리고 범죄 혐의가 어느 정도 소명이 돼야 되지 않겠습니까? 그래서 이 두 사람의 구속영장이 발부된다고 하면 증거도 충분히 어느 정도 보장이 되고 또 하나는 범죄 혐의도 일정 부분 소명이 됐다고 볼 수 있기 때문에 그럼 특검이 일정 부분 여러 가지 증거 자료를 가지고범죄행위를 소명할 수 있는 어떤 자료들을 갖고 있다고 볼 수 있을 것 같고 만약에 또 기각이 되면 그러면 특검이 지금까지 수사해서 갖고 있는 증거들이 과연 이걸 증명해내거나 아니면 드루킹이 개입한 부분들을 명확하게 확인해 줄 수 있는 증거들을 갖고 있느냐에 의문이 생길 수밖에 없어요. 이 두 사람의 구속 여부가 결국은 특검이 중요한 고비를 넘는, 후반전에서 특검이 정말 성과를 낼 수 있을 거냐는 부분에서 어떤 기로가 되는 그런 시점이 된다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그러니까 특검이 유의미한 어떤 진술이라든가 증거자료를 얼마나 갖고 있느냐 이게 관건이 될 것 같은데 야당은 지금 드루킹 특검이 무력화돼서는 안 된다. 계속해서 특검이 이렇게 힘을 받아야 된다는 주장을 계속하고 있고요.지금 더불어서 바른미래당 같은 경우는 사실 처음에 경찰의 부실수사 논란이 있지 않았습니까? 이 부분에 대해서도 지금 경찰청장 유임된 것에 대해 굉장히 불만의 목소리를 내고 있는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그건 그거고요. 실질적으로 특검은 증거로써 그리고 객관적인 사실을 가지고 얘기하는 것 아니겠습니까? 아마 조금 전에 최 교수님 말씀하신 것처럼 이번에도 만약에 구속영장이 기각되면, 보통 우리가 보면 범죄행위 소명이 되느냐 도주의 가능성이 있느냐 아니면 증거인멸의 가능성이 있느냐. 더 하나 플러스 알파한다면 다툼의 여지가 있느냐 이 네 가지를 가지고서 보통 평가하는 것 같아요.
지난번에는 증거위조 의혹 관련돼서는 다툼의 소지가 있다라고 하고 또 긴급체포한 것이 부당하다라고 해서 실은 도 변호사가 영장이 기각되지 않았습니까? 그런데 이번에 또다시 관련된 자들에 대해서 영장이 기각된다고 한다면 이건 수사를 제대로 하고 있는 거냐는 부분에 대해서 또 논란의 여지가 있을 수 있기 때문에 오늘 결과가 굉장히 앞으로 특검이 정말 탄력을 받고 갈 수 있을 거냐 없을 거냐를 결정짓는 중요한 하나의 시점이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 수사를 하는 데 증거와 진실로 말해야지, 처음에 특검도 그 이야기를 했지만 성과를 위한 수사가 되면 안 된다. 이런 이야기를 하면서요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 지금 자유한국당이 어렵게 어렵게 비대위를 꾸렸는데요. 지금 김대준 비대위원의 자질 시비가 벌어졌습니다. 어떤 이야기입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이분이 지난 지방선거에서 민주당 공천에서 탈락한 분이세요. 왜냐하면 민주당 출신이라고 볼 수 있을 것 같고. 또 그것도 저는 민주당 출신이다, 아니다. 이건 별로 그렇게 중요한 문제는 아니라고 개인적으로 보는데 그러나 이분이 갖고 있는 전력 중에 2008년도 10월 음주운전으로 문제가 된 적이 있고요. 2013년 9월에 주거침입, 절도, 폭행. 사건은 뭔지 아직 자세히 안 나왔어요. 어떤 사건인지 찾아봐야 되겠지만 범죄행위 때문에 처벌받은 적이 있었고요. 그리고 2013년에 민주통합당을 탈당한 후에 다시 더불어민주당에 또 복당합니다. 그리고 나서 이달 말까지 계속 민주당에 당비를 납부했던 분이다.
[앵커]
당비까지 납부했던.
[인터뷰]
권리당원이라고 볼 수 있겠죠. 그래서 아니, 그런데 저는 이렇게 생각해요. 이분이 민주당에 당비를 냈으니까 자유한국당 가면 안 된다 이렇게 보지는 않습니다. 본인의 선택이라고 보는데 다만 이분의 전력 중에 음주운전이자 주거침입이나 절도, 폭행 문제. 이런 문제들이 있는 분을 비대위원으로 앉혔을 때 사회적 여론도 그렇게 좋지 않지 않겠습니까? 그리고 혁신하고 개혁해야 되는 사람이라면 본인이 먼저 청렴하고 깨끗한 모습을 보여주는 게 필요할 텐데 이런 전력이 있는 분들이 혁신과 개혁을 할 수 있는 비대위에 들어간다는 것에 대해서 과연 자유한국당이 제대로 혁신할 수 있을까 의문이 생길 가능성이 있어서 지금 논란이 되고 있는 상황입니다.
[앵커]
상황이 이러다보니까요. 당 안팎에서 김대준 비대위원을 빨리 정리해야 한다, 이런 목소리들이 나오고 있습니다. 김병준 비대위원장은 이런 사실 몰랐다 이런 이야기를 하고 있는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[정두언 / 前 의원 (tbs '색다른 시선, 김종배입니다') : 지금 어느 때입니까? 지금 김병준 비대위는 아주 위기 상황이잖아요. 추상같아야 돼요, 권위가 있어야 되고. 그런데 제가 봐도 이건 내용이 굉장히 안 좋아요. (주거침입, 절도?) 네. 정리하고 넘어가야지, 그렇지 않으면 앞으로 일하기 힘들 겁니다. 그리고 이 사람 추천한 사람이 있을 거예요. 그러니까 김병준 비대위원장은 그런 사람들을 잘 가려내야 돼요.]
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 : 면접 때 전과 얘기는 안 했습니다. 짧게 만났는데 어떻게 컷오프 어떻게 당했냐고 제가 물었죠. 근데 다른 이야기는 없었어요.]
[앵커]
지금 김병준 비대위원장은 이런 전과라든가 이런 부분은 전혀 몰랐다 이렇게 얘기를 하고 있는데요. 몰랐을 수도 있습니다마는 지금 정두언 의원의 얘기를 들어보면 지금이라도 바로 내보내고 이 사람을 추천한 사람까지 멀리 해야 될 필요가 있다 이런 얘기를 하고 있거든요. 김형준 교수님 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
만약에 본인이 추천했으면 어떻게 되죠?
[앵커]
김병준 비대위원장이요? 그러면 어떻게 될까요?
[인터뷰]
그러니까 제가 말씀드리는 것은 아마도 소상공인의 목소리를 내겠다고 하는 것은 지금 비대위가 두 개의 축을 가지고 움직이려는 것 같아요. 하나는 경제, 이 정부가 지금 경제가 어려우니까 특히 소상공인 문제, 최저임금 문제, 근로시간 단축 이 문제를 집중적으로 공격하고 또 본인은 국가주의라는 말까지 등장시키면서 이 정부에 대한개입에 대한 문제를 목소리를 내고 있지 않습니까? 그런 민생에 대한 문제하고 또 하나는 청년들 목소리를 듣겠다라는 그런 걸 가지고 있었던 것 같아요.
그러다 보니까 중요한 건 방향이 옳으면 방법이 조금 서툴러도 된다라고 하는 지극히 잘못된 생각을 갖고 있는 거예요. 아무리 방향이 옳다 하더라도 그것을 실현할 수 있는 도구와 수단이 납득될 수 있어야 된다는 거죠. 그리고 중요한 것은 뭐냐 하면 실수할 수 있습니다. 민주주의 자체가 완벽하지 않아요. 보다 완벽한 것을 향해서 가는 것인데 잘못이 있을 때 빨리빨리 그 잘못을 시정하고 고쳐나갈 수 있어야 한다는 거죠.
그런 의미에서 봤을 때 이건 누가 보더라도 잘못된 선택이라고 한다면 이것을 빨리 끊어내는 그런 용기가 필요하고. 그렇지 않고 본인이 선택했기 때문에 내 권위가 손상되기 때문에 이걸 질질 끌겠다고 하는 것은 오히려 그것이 바로 혁신의 대상이 될 수 있는 위험적 요소가 많기 때문에요. 저는 화급할 거라고 봅니다. 그래서 읍참마속의 심정으로 빨리 이 문제를 정리하지 않으면비대위원회가 오히려 시작도 하기 전에 휘청거릴 수밖에 없는 그런 최대 위기라고 볼 수 있겠어요.
[앵커]
김병준 비대위원장이 설사 본인이 발탁했더라도 빨리 끊어내야 된다. 방향이 옳아도 도구와 수단도 제대로 돼야 한다 이런 얘기를 해 주셨습니다. 오늘 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
계엄령 문건을 둘러싼 기무사와 국방부의 진실 공방 그제 국방부 장관과 현역 기무부대장이 국회에서 공개적으로 충돌한 이후에 어제는 관련 문건이 공개가 되었죠. 이 문건을 둘러싸고 그런데 또 진실공방이 계속되고 있습니다. 논란의 7월 9일 간담회에서는 어떤 일이 있었던 걸까요? 자세한 이야기 김형준 명지대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요? 평가로와 재반박. 지금 집안싸움이 점입가경으로 지금 치닫고 있는 이런 상황인데요. 그제 국회에서 공개적으로 충돌한 이후에 어제 문건이 공개가 되었습니다. 국회가 그날의 상황을 담은 문건을 달라고 요청을 했고 기무사가 제출을 한 상황인데 내용이 어떤 내용이 담겨 있습니까?
[인터뷰]
내용은 송영무 국방장관이 위수령이 문제가 되는 게 아니다. 자기는 그렇게 생각한다. 다만 이게 권한을 넘어서서 행사한 부분, 이 부분은 검토가 필요하다 이렇게 이야기했다고 썼어요. 그러니까 논란이 되고 있는 건 사실 위수령이 문제가 있냐 없냐 송영무 장관이 문제 없는 것처럼 이야기했다, 이렇게 이야기를 하는 것이고 그다음에 또 하나는 이게 문서 자체가 폭탄급, 상당히 엄중한 문서인데 이걸 왜 이철희 의원한테 줬냐 이런 이야기가 담겨 있다고 합니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 이 문서가 공식화된 문서냐 하는 문제예요. 이게 공식화된 그러니까 예를 들면 군의 공식적인 절차를 통해서 만들어진 문서가 아니라 국방부에 소속돼 있는 기무부대장이 회의에 들어가서 들은 얘기를 자기 나름대로 요약해서 적어놓은 보고서입니다.
그렇다고 하면 이게 객관성과 공정성이 확보될 수 있냐 하는 부분에서 의문이 있다고 보여지고요. 그래서 이 문서 자체가 정말 국회에서 다뤄질 만큼 이게 객관성, 아까도 말씀드린, 또는 어떤 절차에 따라서 제대로 마련된 보고서냐 하는 부분에 대해서 의문이 있다는 거죠. 기무부대 파견대장이 기무사령관한테 보고하기 위해서 본인이 회의에 참석한 이후에 본인의 메모를 중심으로 해서 기록물을 만들었기 때문에 이 자체가 기무사적 관점에서 마련됐을 가능성이 있다고 보고요. 또 기무부대장이 썼기 때문에 기무부대장의 의견과 생각이 담겨 있을 가능성이 있다.
그리고 또 하나는 여기에 녹취록이나 다른 증거가 없어요, 지금 현재. 그런 상황이라고 하면 이 보고서 하나만 가지고 송영무 장관이 저런 이야기를 했다라고 단정짓기는 어려운 상황이라고 보여집니다.
[앵커]
그러니까 일단 공개된 문건을 보면 최악의 사태를 대비한 계획은 문제될 것이 없다. 송 장관이 이렇게 발언했다라는 내용도 들어있고 또 왜 이철희 의원한테 이 중요한 기무사 중요한 문건을 줬느냐 이런 발언을 송 장관이 했다라는 추가 폭로 같은 이야기들도 들어 있기는 한데 지금 말씀을 하신 대로 이 문건을 어떻게 볼 것인가. 이 문건 공개 이후에 지금 다시 공방이 시작되었는데 국방부에서는 지금 간담회장에서 노트북 안 된다, 이게 메모만 가능하다. 그렇기 때문에 이게 자신의 메모 내용에다 해석을 덧붙인 거다 이렇게 반박하고 있거든요.
[인터뷰]
진실공방이 있을 때 몇 가지 원칙들이 있어요. 왜냐하면 각자들이 주장하지 않습니까? 그때는 그 정황에 대한 아주 객관적인 우리 평가가 좀 필요해요. 현재 세 가지의 객관적 정황을 말씀을 드리자면 계엄 문건을 기무사가 만들었고 엄청난 파장을 일으키고 있는 시점이다. 두 번째는 지금 기무사가 그래서 개혁의 화두가 되고 있는 시점이고요. 세 번째는 이 기무사가 작성한 문건을 기무사가 그 장관, 간담회에 대한 것을 폭로하는 형태가 됐다는 말이죠. 그러다가 조금 전 최 교수님께서 말씀을 하신 것처럼 그렇다고 하면 이것의 객관성을 보장받을 수 있는 것인가.
예를 들어서 기무사가 아니라 다른 예를 들어서 국방부의 제3자가 예를 들어서 녹취를 해 가지고 그것을 예를 들어서 제공한 거다라면 그러면 어느 정도는 신뢰성이 있을 수 있는데 이것은 그게 아니라 지금 조직의 이해관계를 가지고 혹시 저항을 하는 것이 아니냐라는 의심을 받고 있는 기무사에서 만든 문건이기 때문에 그리고 또 더 나아가서는 지금 11명이 그 안에서 나왔었던 내용과 관련돼서 이야기가 또 서로 다르다는 점. 그리고 국방부는 이를 전면적으로 부인하고 있다라는 점 이런 것들을 종합적으로 판단해 본다면 이것은 뭔가 석연치 않은 부분들이 있어요.
그래서 혹시 이것이 결국은 본질을 비껴나가서 기무사에 대한 약간 개혁을 좀 희석화하려고 하는 것이 아니냐라고 하는. 그러니까 일종의 송영무 장관 흔들기로 간 것이 아니냐 의심을 받을 수 있는, 합리적 의심을 할 수밖에 없는. 왜냐하면 문건을 작성한 주체가 바로 기무사기 때문에 그런 의심을 할 수밖에 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
지금 논란이 되고 있는 기무사가 셀프로 문건을 작성해서 폭로한 이 부분에 대해서 조금 의심을 해 볼 필요가 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 지금 문제가 되는 날이 7월 9일입니다. 이 날이 국방부에서 고위급 간담회가 있었던 그날인데요. 어떻게 추론을 해 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그러니까 회의가 있는 장소에서 일단 이야기가 나왔던 것 같아요. 기무사 문건 관련해서 이야기가 나왔는데 그 상황에서 여러 가지 이야기를 하다가 장관의 입장을 이야기한 것 같습니다. 장관은 어디까지 인정을 하냐면, 송영무 장관 같은 경우에는 위수령에 대해서 이건 좀 불법적인 요소가 없을 수도 있다라는 부분까지는 인정한 것 같아요. 본인이 그런 이야기를 한 적이 있다. 다만 그것이 정말 계엄령 관련된 문서 자체를 인정하는 그런 투로 말을 했다라고 몰아가면 안 된다라고 이야기를 하고 있는 것이고요.
또 이 말 자체도 워딩 자체가 그대로 지금 민 대령이 이야기한 것처럼 이대로 이야기하지 않았다라는 거죠. 본인의 의사를 이야기하기는 했지만 이게 전혀 문제가 없는 것처럼 이야기한 것처럼 지금 민 대령은 이야기하고 있고 국회에서 지금 그렇게 이야기가 흘러가고 있으니 송영무 장관 입장에서는 그렇게 이야기하지 않았다라고 완벽한 거짓말이라고 이야기를 하잖아요.
그런 차원에서 본다라고 하면 송영무 장관 입장에서는 이건 기무부대에서 자체적으로 기무부대가 해체나 아니면 조직의 축소 이런 외압이나 아니면... 외압이라고 이야기하면 안 되겠군요. 예를 들면 그런 분위기나 사회적 여건이 마련돼 가고 있는 상황 아니겠습니까? 그런 상황에서 그걸 막아보기 위한 자체적인 어떤 뭐랄까, 조직적인 자기들 조직을 보호하기 위한 집단적인 행동 이렇게 보는 것 같아요. 그래서 결국 민 대령이 이렇게 이런 문건을 국회에 제출한 것도 문제라고 보는 거죠.
왜냐하면 국방부라고 하는 곳이 기무사령부를 지휘, 감독하는 기관이잖아요. 기무사령부는 국방부 예하에 있는데 그 예하에 있는 부대 또 특히 민 대령 같은 경우는 기무사 소속이기는 하지만 국방부의 파견 나와 근무하고 있는 사람이에요. 그러면 직접적으로 국방부 장관의 지시를 받아야 되는데 도리어 국방부 장관이 한 말, 거기 회의에서 있었던 말을 따로 정리를 해서 기무사에 보고를 했다 이 자체도 사실은 문제다 이렇게 지적하고 있는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 지금 녹취록은 없습니다. 녹취록은 없고 그때의 메모를 중심으로 다시 다시 작성한 이런 문건만 남아 있어서 양측의 주장만 이렇게 대비되고 있는 이런 상황인데요. 문건의 신뢰성에 대한 논란이 이렇게 이어지고 있는 가운데 임태훈 군인권센터 소장, 이 문건은 회의록이 아니라 사실상의 사찰이다 이런 주장을 하고 있습니다. 들어보시죠.
[임태훈 / 군 인권센터 소장 (MBC '이범의 시선집중') : 간담회 동정이라고 하는 문건을 국회에 제출했습니다. 100기무대장이요. 이거 명백하게 많은 분들이 회의록으로 알고 계신데, 이거 회의록 아닙니다. (공식적으로 작성된 회의록이 아니군요?) 네, 이것은 장관이 주재하는 조찬간담회 비슷한 겁니다. 그래서 여기에는 군사보좌관, 정책보좌관, 5명의 실장, 그리고 대변인, 법무관리관 등이 들어가는데요. 이건 장관 집무실에서 열립니다. 그리고 이 집무실은 도청 방지 장치도 다 돼 있어요. 그런데 여기 난데없이 왜 100기무대장이 등장하느냐, 이게 가장 큰 문제죠. 장관 조찬간담회에 들어가서 기무대장이 장관이 무슨 얘기 했는지를 그날 나와서 타이핑해서 기무사령관에게 보고를 하는 것이죠. 그런 문건을 자기가 자의적으로 만들어서 '이게 진실이다'라고 주장하고 있으세요. 여기 들어간 5명 실장과 2명의 보좌관들은 그렇지 않다, 대변인까지 그렇지 않다고 얘기하고 있어요.]
[앵커]
그러니까 이건 장관 동향 관찰을 하고 있는 사실상의 사찰 문건이다 이런 주장이거든요. 이 주장은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실상의 사찰이다, 사찰이라는 것은 공개적 사찰은 있을 수가 없죠. 잘못되고 삐뚤어진 관행이 지속되고 있다라는 겁니다. 그러니까 지금 군대 갔다 오신 분들은 알지만 당시 제가 군대에 있을 때는 보안사라는 그러니까 기무사의 전신이죠. 이 보안사가 무소불위의 힘을 가지고 모든 전방위적으로 감찰하고 사찰하고 그랬어요, 군부 내에서.
그런데 지금 보면 이게 지금 엄청나게 사회가 변화되고 군이 개혁을 하고 있는 입장에서도 그런 관행은 그대로 유지되고 있는 것 같아요. 그러다 보니까 본인이 들은 것을 메모 형태로 해서 보고를 했다라는 것인데 이건 결국 따지면 장관에 대한 동향보고라는 형태를 가질 수밖에 없다라는 거죠. 그러면 그걸 누가 했냐면 국방부 장관에 예석돼 있는 기무사령관한테 보고한 것이지 않습니까? 이게 굉장히 어떻게 보면 이중적인 것이 아니라 뒤틀리고 왜곡된 구조를 그대로 가지고 있는 것을 적나라하게 보여준 것이죠.
그러니까 보통 우리가 상식적으로 생각을 하면이해가 안 되지 않습니까? 그러니까 이런 것들을 우리가 그동안은 그냥 유야무야 인정을 해 버렸었던 부분이 있었어요. 그런데 이건 더 이상 그렇기 때문에 기무사가 개혁을 해야 된다고 하는, 오히려 저것이 왜 기무사를 개혁해야 되느냐는 것을 아주 단적으로 보여줄 수 있는 그러한 사태가 벌어지지 않았나 하는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
지금 이석구 기무사령관과 송영무 장관의 치킨게임도 2라운드입니다. 지금 보고를 하러 그러니까 5분이냐 20분이냐. 보고 시간 가지고 공방을 벌였었는데 10시 38분에 장관실에 보고하러 간 것까지는 기록이 남아 있어서 확인이 되는데 그 이후는 면담을 하기 전에 기다렸다 안 기다렸다 이 공방이 벌어지고 있는 상황이잖아요.
[인터뷰]
지금 말씀하신 것처럼 5분이냐 20분이냐를 따지는 것인데 38분에 들어간 것은 확인이 돼요. 다만 나오는 시간은 기록이 안 돼 있습니다. 그래서 나오는 시간은 국방부의 입장은 이렇습니다. 38분에 들어왔지만. 보통 장관실에 가기 전에 비서실이 있잖아요. 그 비서실에서 대기하고 있었고 거기에서 다른 사람들과 인사를 나누다가. 왜냐하면 장관실에 누가 다른 사람이 이야기하고 있어서 그분이 나온 후에 들어가서 거기서 약 10분 정도 시간이 소요됐다고 주장을 해요. 48분이 되잖아요. 그리고 55분에 나왔다고 이야기하는 거거든요.
그러니까 결국 송영무 국방장관이나 국방부 입장은 한 5분에서 7분 정도 면담을 한 것으로 이야기를 하고 있고 기무사령관, 이석기 기무사령관은 20분을 이야기를 다 하고 있어요. 들어가자마자 장관을 만났고 거기서 이야기가 됐다 이렇게 이야기하고 있는데 저는 이 시간도 별 그렇게 큰 의미는 없다고 봐요.
무슨 말씀이냐면 세부개혁은 68쪽 정도 되잖아요. 그리고 8쪽짜리, 70여 쪽이 넘는 것 아니겠습니까? 이게 정말 중대한 문제라면 앉아서 일일이 검토할 시간이 없어요. 20분도 불가능합니다. 그렇게 검토하기는. 그래서 두 사람 의견이 일치하는 건 뭐냐 하면 거기 놓고 가세요, 이 말을 했다라는 건 일치해요.
다만 말 한마디 가지고 논쟁이 되고 있는데 이게 엄중한, 중요한 문제가 있는 이런 문건이라고 이야기를 했느냐 안 했느냐의 문제라고 보는데 저는 그런 이야기가 있었을 수도 있다고 봐요. 다만 그러나 이게 5분이냐, 20분이냐를 가지고 논쟁이 될 만한 소지가 아니라는 거죠. 중요한 게 아니죠. 문제는 거기 앉아서 그러면 실제적으로 이 문건이 하나하나 소개하려면 1시간도 부족하다고 봐요. 두 사람이 앉아서 이 문건에 대한 중요성을 따지려면 20분 안에 보고가 다 되겠습니까? 제가 볼 때는 불가능하다고 보거든요. 그 시간이 없다라고 송영무 장관이 놓고가라고 했으니까 제가 볼 때 기무사령관도 그렇게 얘기했어요, 놓고 가라고 얘기했다고. 그러면 20분, 5분은 의미가 없다, 별.
그런데 이걸 이슈화 시켜서 문제를 삼는 것 자체가 저는 기무사령부가 이 본질 자체를 흐리려고 하는 의도가 있지 않냐는 의문이 강하게 든다라는 거예요. 시간의 문제가 아니라 기무부대가 이런 월권행위를 해서 계엄과 관련된 또는 위수령과 관련된 문건 자체를 만든 게 문제고 그것 때문에 기무사 개혁이 이뤄져야 되는 것이 지금 전체적으로 흘러가는 여론이고 어떤 개혁의 방향인데 그 개혁의 방향을 일정 부분 막아보려고 하고 틀어보려고 하고 축소해 보려고 하는 의도를 가지고 이 시간 문제를 가지고 다투는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 기무사 계엄 문건의 본질이 또 다른 방향으로 지금 논란으로 번지고 있는 이런 상황인데 국방부와 기무사의 기싸움으로 번지는 이런 것이 또 다른 본질인지 아닌지 이건 따져봐야 되겠는데요. 민주당은 지금 이런 주장을 하고 있습니다. 기무사가 본질을 흐리려고 하고 있다 이렇게 주장하고 있는 반면에 바른미래당은 청와대와 국방부도 문제가 있다, 이런 주장을 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 기무사 관계자들이 어제도 사후 보고 경위를 둘러싼 진실 공방을 부추기는 폭로를 내놓고 일부 야당이 여기에 편승하고 있습니다. 계엄 문건 작성과 기무사 개혁에 반대하는 조직적 저항이 아닌가….]
[박지원 / 민주평화당 의원 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 과연 국방 장관을 그렇게 흔들어서 거기서 밀려간다고 하면 이 나라 군이 개혁되겠느냐? 그 기무사가 어떤 곳입니까? 전두환, 노태우, 그 모든 악의 축입니다, 거기야말로….]
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 특별수사단 구성을 지시하시고 계엄령 문건을 전부 청와대에 제출하라고 하신 대통령, 그리고 청와대가 왜 이런 군의 국방부 장관과 기무사령관과 기무부 대장이 벌이고 있는 이와 같은 행태에 대해선 한 말씀도 하지 않고 계신 것인가. 이게 나라인가….]
[앵커]
지금 바른미래당 김동철 의원의 이야기는 특별수사단까지 대통령이 만들라고 지시를 했는데 이제 군에서의 하극상 문제 왜 청와대는 그냥 바라만 보고 있느냐, 이 문제를 이야기하고 있거든요.
[인터뷰]
우리가 어떤 사건이 발생이 되면 어떤 오류를 범하게 되냐면 모든 것이 한 번에 일어난 것처럼 착각을 하는 거예요. 그런데 그렇지 않습니다. 이걸 하나씩 하나씩 우리가 점검할 필요가 있는데 그래야지 무엇이 옳고 그른 것을 판단할 수 있는 근거가 나오는 것이죠.
조금 전에 최 교수님이 말씀하신 그 내용은 올해 3월 16일에 당시 장관에게 이석구 기무사령관이 계엄문건과 관련해서 보고를 했는데 이것을 5분이냐 아니냐를 가지고 논쟁을 벌이는 것이 아니라 3월 16일날 보고를 했었고 그리고 4월 27일 정상회담을 바로 코앞에 두고 있는 시점이었단 말이에요.
그러다 보니까 당연히 장관을 포함해서 온 나라는 지금 정상회담 쪽으로 쏠려 있던 부분들이 있었을 거예요. 그러다 보니까 이 부분에 대해서 면밀하게 검토를 안 했을 가능성이 있습니다. 그리고 4월 30일에 국방부 장관은 뭐라고 했냐면 청와대에 임종설 실장에게 스쳐지나가듯이 문건에 대해서 구두로 이야기를 했다, 4월 30일입니다, 그게. 그럼 4월 27일 정상회담이 끝나고 나서 4월 30일에 이야기를 했는데 이거에 대해서 집중할 수 있는 시간이 없었던 겁니다.
그리고 6월 말에 78쪽짜리 요약본을 제출했다라고 이야기하는 것이고 그리고 7월 5일날 이철희 의원이 계엄 문건을 공개를 했고 그리고 7월 9일날 장관 간담회가 있었고 7월 20일에 청와대가 67쪽을 발표하지 않았습니까? 이런 일련의 과정을 쭉 본다라고 하면 이것은 5분이냐 아니냐 그 문제가 아니고 이제 다시 돌아와야 된다.
가장 핵심적인 계엄 문건을 누가 만들었고 어떻게 보고됐으며 이것을 실질적으로 실행할 계획이 있었느냐라고 하는 이 3대 초점에다 이것이 맞춰져야지, 자꾸만 본질을 벗어나서 이 장관이 예를 들어서 이 문제의 성격에 대해서 어떻게 평가를 했느냐 이런 식으로 흘러가면 저는 결국은 그것이 장관의 리더십을 흔들 수밖에 없는 것이고 그것을 정확하게 지금 기무사가 파악을 하고 그것을 자신에게 유리하게끔 끌고 가려고 하는 그런 의혹들이 몇 군데서 나오고 있어요.
그래서 지금 청와대가 이 문제에 대해서 바로 입장을 이야기하는 것보다는 빨리 장관에게 힘을 실어주고 그리고 제가 이 말씀을 드리는 이유는 결국은 이 문제는 수사단하고 검찰 조사와 더불어서 국회에서 지금 청문회를 하게끔 다 합의를 다 봤습니다.
그러니까 진실공방을 여기에서 접고 왜냐하면 어차피 더 해봤자 이건 누가 옳고 그름을 벗어나는 것이고 이것이 가면 오히려 본질이 흐려질 뿐 아니라 지금 얼마나 중요한 시점입니까? 지금 이게 한미연합훈련을 포함해서 또는 비무장지대에 GP 철수에 대한 문제 현안들이 굉장히 많아요. 이것을 다 떠나서 이 문제를 가지고 기무사와 공방을 벌이는 일이 초점이라고 한다면 이건 국민들 입장에서는 봤을 때는 도저히 받아들일 수 없는 부분이기 때문에 이제는 이 시점에서는 우리가 무엇이 우선으로 해야 되느냐라는 그런 쪽에 초점을 맞춰야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
문건을 누가 왜 작성을 했고 이게 실제로 실행 의도가 있었는지 이 본질에 집중해야 된다라는 이야기를 해 주셨는데 지금 여당도 진실공방 프레임으로 변질해서 논점을 비트는 거 아니냐 이런 이야기를 하고 있거든요. 하나 떠오르는 게 예전에 정윤회 문건 터졌을 때 이때 문건보다는 사실 유출 경위가 국기문란이다 이렇게 마무리되지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 박근혜 전 대통령이 회의석상에서 그 이야기를 하지 않았습니까? 공직기강이 문란해졌고 이걸 누가 유출했는지 찾아내라라고 지시를 했습니다. 그것도 사실 물타기죠. 실제 그 문건의 내용이 진실이냐 아니냐 정말 누군가가 국정에 개입을 해서 비선실세를 운영하고 그 비선실세가 국정에 직접적으로 개입한 정황이 있냐 이런 부분을 조사하지 않고 유출을 누가 했느냐를 가지고 결국은 몇 명이 처벌을 받았잖아요. 그런 식으로 가는 거죠, 이번에도.
기무사 같은 경우에는 본인들의 조직이 축소되거나 폐지될 수 있는 위험성 앞에서 조직을 지키기 위해서 여러 가지 방법으로 지금 송 장관을 흔들고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 드는 겁니다. 국민들도 그렇게 의심할 것이라고 저는 봐요. 그래서 본질은 사실 왜 기무사가 이런 문건을 만들었고 직접적으로 관계도 없는 것이잖아요. 그러니까 계엄과 관련해서 합참이 하도록 돼 있습니다. 합동참모본부 안에 계엄과가 있고 그 계엄과에서 실무편람도 만들고 2년마다 그 편람을 업데이트도 해요.
그러면 계엄을 실제 운영하고 계엄에 관련된 업무를 하는 것은 합동참모본부인데 왜 기무사가 나서서 이런 계엄 문건을 만들었고 또 그걸 실행하기 위해서 다양한 형태로 구체적인 내용까지 다 썼는지 하는 부분들에 대해서 조사를 하고 그걸 밝혀야 되는 게 특별수사본부의 목적인데 지금은 몇 분을 보고했냐 안 했냐, 어떤 내용을 말했냐 안 했냐 이거 가지고 다툼이 있지 않습니까? 그럼 본질을 벗어나는 거죠.
그래서 기무사가 저렇게 국회 국방위원회도 보면 기무사 장성급 다 와 있어요, 거기에. 사령관, 참모장, 처장까지 와 있잖아요. 그 사람들 다 총출동해서 송영무 장관을 흔들려고 하는 저런 의도를 갖고 있는 것이 송 장관의 옳고 그름을 떠나서 저것 자체가 기무사가 조직적으로 본인들의 조직을 지키기 위해서 현재 개혁으로 가고 있는 방향을 뭔가 막아보려 하는 의도를 가지고 한 게 아닌가 하는 의심이 강하게 든다는 거죠.
[앵커]
그런데 어쨌든 송영무 장관 너무 논란이 되기 때문에 업무 수행을 제대로 할 수 있을 것인가. 그동안 말실수도 여러 가지 도마 위에 오른 말들이 있었기 때문에 청와대도 굉장히 고민이 많을 것 같은데 조금 전 김형준 교수께서는 이런 시점에는 오히려 장관에게 힘을 실어줘야 된다라는 이런 이야기를 하셨지 않습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 자꾸만 개각에 장관을 포함시켜서 한다고 한다면 오히려 기무사에서 조직적으로 저항의 강도를 높일 가능성이 있어요. 어차피 낙마할 장관이기 때문에 우리의 이익을 관철시키기 위해서 계속 끌고 가자. 이것은 제가 볼 때는 결국 바람직한 것은 아니라고 보고요. 그래서 여하튼간에 가장 핵심은 국방과 군이 정상화돼서 국민의 생명을 지킬 수 있는 국방의 의무를 다할 수 있는 본연의 의무를 다할 수 있는 시점이 뭘까에 대한 부분에 대해서 우리가 나름대로. 여기에서 또 만약에 장관이 개각에 포함이 된다라고 하면 여러 가지 의혹이 나오기 시작할 수밖에 없어요. 그렇게 되면 이게 무슨 의도를 가지고 있는 것이냐 그러면 기무사령관의 말이 맞는 것 아니냐. 이런 식의 공방이 되면 본질은 사라지고 또 다른 인물에 대한 평가론으로 가게 되는...
지금 조금 전에 최순실 문건 문제를 포함해서 정윤회 문건 지금 이 문건 지금도 보십시오. 드루킹 특검의 핵심적인 것이 댓글 조작이 있냐 없냐가 본질인데 별안간 정치자금을 수수했냐 안 했냐를 가지고 해서 문제가 불거지다 보니까 이런 비극이 일어나고. 그러니까 우리는 좀 차분해질 필요가 있어요. 그리고 얼마든지 우리가 그것을 충분히 시간을 갖고 문제가 있으면 해결할 수 있는 우리는 능력이 있기 때문에 이걸 그냥 흔들어버리면 국방부가 싫든 좋든간에 자정능력을 갖고 이 문제를 풀 수 있고 그리고 나서 경질을 하더라도 하는 그러한 수순을 밟는 것이 오히려 좋지 않을까 하는 생각을 합니다.
[앵커]
그런 의미라면 이번 개각에 포함되기는 힘들 것이다.
[인터뷰]
저는 그렇게 예측을 해 봅니다.
[앵커]
그런데 어쨌든 지금 국방부와 기무사 두 기관 간의 싸움이라기보다는 국방부 밑에 기무사가 있는 것인데 어쨌든 지금 기싸움이 벌어지는 이런 양상인데 본질에 집중해야 된다 이 이야기도 하셨고요. 그런데 이게 지금 국방부 장관도 그렇고요, 기무사 쪽에서도 그렇고 이게 굉장히 중요한 문건이었다라는 건 인식했다 이렇게 주장을 하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇게 주장하고 있죠.
[앵커]
그런데 기무사도 그렇다면 문건의 위중성을 알았다라는 것인데 그러면 4개월 동안 송영무 장관의 보고 논란도 있습니다만 기무사도 국방부 장관에게 보고한 거 말고는 지금 한 것이 없잖아요?
[인터뷰]
특별히 한 건 없죠, 기무사가. 그런데 국방부에서 나중에 기무사 개혁 TF을 만들어서 운영을 했어요. 국방부가 했어요, 그것도. 기무차 자체적으로 한 게 아니고. 그러니까 기무사는 이 문건을 작성한 걸 발견하고서 기무사령관이 국방부 장관한테 보고한 것, 그게 끝입니다. 그러고 나서 국방부 장관이 나중에 TF을 만들어서 이 문건에 대한 조사도 하고. 이것뿐만 아니라 이 문건 외에도 기무사 전체를 개혁해야 된다는 의지. 왜냐하면 이 문건 말고 지금 기무사에서 했던 일 중에 세월호 유가족들 사찰한 문제도 있지 않습니까? 기무사가 온갖못된 행동들, 못된 그런 여러 가지 행위들을 했던 것에 대해서 TF를 만들어서 조사하고 있어요. 그중에 이게 하나 포함된 부분이기는 합니다. 그러니까 그것도 국방부에서 한 거지 기무사가 자체적으로 한 것은 없어요.
저는 기무사에서 오래 근무한 사람들은 대체적으로 기무사의 조직이 축소되거나 폐지되는 것에 상당히 불만을 갖고 있고 그걸 저항하는 어떤 세력이라고 보는 거거든요. 그리고 일부에서는 그렇게 이야기하잖아요. 이석구 사령관 같은 경우는 나중에 기무사 출신도 아니라고 이야기하지만 기무사 안에 들어가서 사령관 하는 동안 제가 볼 때는 일정 부분 그런 분위기에 같이 편승한다고 봐요, 일정 부분. 물론 본인은 그렇게 아니라고 말씀하실 수 있겠지만.
그래서 기무사에 몸을 담고 있는 조직원들 입장에서는 가능한 기무사가 이번 개혁에서 가능한 한 축소가 되더라도 조그맣게 축소가 되고 원래 업무는 계속할 수 있기를 바라는 그런 마음들이 이런 어떤 태도로 나오는 게 아닌가 하는 생각이 들고 그러니까 자체적으로는 절대로 개혁이 불가능하다는 겁니다. 외부에서 들어가서 개혁할 수밖에 없는 구조라고 보는 거죠.
[인터뷰]
그런데 이 부분 정말 지적하고 싶은 게 정말 냉정해져야 합니다. 3월 16일에 기무사령관이 국방부 장관한테 이 문건을 보고했다고 하고 있지 않습니까? 그리고 지금 그다음에 한 게 뭐 있냐고 이야기하는데 저는 지금 대한민국에 그동안 여러 가지 정치 과정에 대한 분석을 해 볼 때 기무사가 청와대에 보고를 안 했냐라는 거예요. 이 문제는 반드시 짚고 넘어가야 된다. 이런 엄중한 것을 국방부 장관한테만 보고 하고 우리는 전부 다 했다. 저는 그랬을까라고 하는 그런 의심을 한번 갖게 되고요.
[앵커]
보통 이전 같았으면...
[인터뷰]
청와대 내에는 수석들 포함해서 비서관을 포함해서 국방비서관 다 담당자들이 있어요. 당연히 그건 청와대에다가 보고를 했었어야 되는 것은 아닌가 하는 첫 번째 의문을 제기하고 두 번째는 만약에 그것이 보고가 되었음에도 불구하고 청와대가 그 부분에 대해서 대통령한테 만일 보고를 하지 않았다면 이건 또 다른 중요한 문제 제기가 있을 수밖에 없는 거죠.
그런데 그 당시 상황을 보면 제가 조금 전에 말씀을 드렸지만 이게 굉장히 중요한 일임에도 불구하고 더 중요한, 남북 정상회담이라고 하는 엄청난 어젠다가 있었기 때문에 혹시 이 부분에 대해서 집중하지 못했던 부분들이 있었는지 없었는지도 실은 나중에 이 부분은 점검을 해야 된다. 만약 그렇다고 한다면 대통령께서 이 부분에 대해서 분명히 이 문제성을 지적을 해 줘야 됩니다. 그래서 다시는 이런 일들이 벌어질 수 없어야 되는 것이죠.
이게 엄청난 문건을 어떻게 기무사와 국방부 장관사이에서만 문건에 대해 왔다 갔다 한다는. 저는 그게 아직까지도 의문이에요. 그런 부분에 대해서도 조금 우리가 한번 깊이 한번 들여다 볼 필요가 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
특별수사단 수사도 그런 의미에서 조금 저 빨리...
[인터뷰]
그렇습니다. 빠르게 속도를 내야 된다고 저는 보는 거죠.
[앵커]
속도를 내야 되는데 지금 수사 대상인 문건 작성자들이 현직에 있는 경우가 굉장히 많잖아요. 어제 기우진 처장도 소환이 됐고요. 오늘 오후에는 소강원 참모장이죠. 어떻게 보면 문건 작성의 책임자라고도 볼 수 있는데 오늘 소환이 되는 거잖아요.
[인터뷰]
오늘 소환되는 걸로 지금 계획이 돼 있습니다. 그래서 어제 기 준장을 조사했고 실제적으로 전체 계획을 입안했던 가장 중심에 있던 참모장, 소 참모장을 불러서 조사를 해야 되는 것으로 보여집니다. 그리고 끝날 것이 아니라 제가 볼 때는 한민구 전 국방장관도 본인이 어쨌든 지시한 것으로 알려져 있고 소 참모장이나 아니면 기무사령관, 조현천 기무사령관도 한민구 전 국방장관에 의해서 했다라고 알여져 있기 때문에 한민구 전 국방장관도 조사해야 하는데 조현천도 민간인이잖아요.
[앵커]
아직 국내에 안 들어왔죠?
[인터뷰]
네. 안 들어왔습니다. 그건 검찰에서 수사를 해야 해요. 국방부 검찰단과, 특별수사단이죠. 또 일반 우리 밖에 있는 검찰이 함께 보조를 맞춰서 조사를 해야만 실체를 파악할 수 있는 거죠. 왜냐하면 군에서 만약에 민간인을 불러 조사하려면 참고인 자격으로 부르든지 아니면 협조를 받아서 부를 수밖에 없는 것 아닙니까? 본인들이 만약 거부를 하면 군 검찰이 아닌 일반 검찰에서 조사를 해야 되기 때문에 양쪽 군검찰과 일반 검찰이 함께 합동으로 조사를 해서 실체를 파악하기 위해서 이미 민간이 된 사람들을 조사할 필요는 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 군검 투트랙 수사가 진행되고 있는데 한민구 전 장관 같은 경우는 민간 검찰에서 조사를 받아야 되는 입장이고요. 관련해서 말씀을 하신 대로 출국금지조치가 내려졌는데 혐의가 내란음모입니다.
[인터뷰]
맞습니다. 지금 다섯 사람이 결국 마지막에 조사를 받을 수밖에 없습니다. 지금 조현천 전 기무사령관은 빨리 기피하지 말고 귀국하라. 그것이 국민에 대한 예의라고 보고요.
[앵커]
본인은 지금까지는 내가 작성했다라고 이야기했잖아요.
[인터뷰]
그렇게 얘기를 했다고 하면 당당하게 와서 그 부분에 대한 이야기를 하고 지금 한민구 전 국방부 장관 그리고 김관진 전 안보실장, 황교안 대통령 권한대행그리고 박근혜 전 대통령. 이 다섯 사람에 대한 부분들이 어떻게 관계를 맺고 이뤄졌는가 지금까지 대한민국의 정치사를 보면 이런 엄청난 문건을 일개 기무사령관이 혼자서 작성했다고 이야기하는 것은 그건 진짜 지나가는 소가 웃을 일이죠.
결국은 대통령이 탄핵이 기각될 것이라는 걸 전제로 해서 왜 이런 걸 준비를 안 했느냐라고 하는 그런 기류가 많이 청와대에서 있었고 그것에 의해서 만약에 조현천 전 기무사령관이 작성했다고 한다면 이건 우리가 그동안 합리적 의심을 했었던 것을 확인하는 부분만이 아니라 이건 헌정질서를 어떤 면에서 봤을 때는 지금 출국금지 내용이 엄청나잖아요. 내란음모라는 부분들이 있기 때문에. 그래서 결국 필연적으로 지금 제가 언급한 다섯 분에 대한 이러한 나름대로의 수사도 결국은 이뤄질 수밖에 없는 상황까지 오지 않았는가 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 군검 합동 수사단 수사가 계속 진행이 되고 있으니까요. 한민구 전 국방부 장관의 지시가 있었다 이 진술은 국회에서 저희가 그제 들었고요. 이 윗선을 넘어서 그 윗선까지 더 있느냐 이건 앞으로 조사를 해서 밝혀져야 되는 상황인데요. 수사 상황을 지켜보도록 하죠. 이번에는 고 노회찬 의원 이야기를 나눠보겠습니다. 오늘 나흘째인데요. 오늘부터 이틀 동안 국회장으로 승격이 돼서 마무리가 되는데 정당장하고 국회장하고는 어떤 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
정당장이라고 하면 말 그대로 정당이 주관해서 장례를 치르지만 국회장이라고 하면 국회 차원에서 장례를 치르는 거 아니겠습니까? 그래서 국회의장이, 물론 장례위원장은 정의당 대표가 맡기로 했어요. 그리고 예를 들면 들어가는 경비도 정의당이 지원하는 걸로 했지만 국회 차원에서 예우를 갖추고 장례를 치르는 거죠. 그래서 국회 내 돌아가신 분의 영정도 모시고 또 거기 있는 사람들이 같이 또 슬픔도 나누고 이럴 수 있는 기회도 갖고 또 국회의원들이 함께 참여할 수 있는 그런 자리도 마련할 것 같고요.
그리고 국회 내에서 장례가 치러지기 때문에 국회의원들이 함께 동참하는 그런 수가 훨씬 높아지지 않겠습니까? 여야를 가리지 않고. 또 의미가 있다라고 하면 국회의장 입장에서는 이 노회찬 의원이 갖고 있는 정치적인 여러 가지 역경들, 또 본인이 걸어왔던 여러 길들에 대한 예우의 표현이라고도 저는 봅니다.
그러니까 정당 차원에서 하는 것보다 국회 차원에서 하는 것이 훨씬 더 국회의원 일반적으로 또 그리고 문희상 국회의장이 그런 이야기를 했어요. 일반적으로 국회의원이 중간에 국회의원으로 재직하시다가 사망하시는 경우에는 국회장이 일반적이다. 그래서 아마 그걸 제안한 것 같고 유가족 측에서 그걸 받아들여서 국회장으로 하는 걸로 알려지고 있기 때문에 저는 아마 국회 차원에서 하는 것이 훨씬 더 국민들의 관심도 끌 수 있을 뿐만 아니라 국민들이 슬픔을 함께할 수 있는 기회를 제공한다는 점에서는 그게 훨씬 정당 주관으로 하는 것보다는 의미가 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
오늘 정의당 장례위원회가 영정을 모시고 고인의 지역구인 창원을 방문한다고 합니다. 영정으로나마 마지막으로 지역구민들과 인사를 하게 되는 마지막 인사를 나누는 자리가 될 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 국회의원은 지역구와 비례구로 나눠져 있지만 지역구 국회의원은 그 지역을 대표하는 사람이에요. 그래서 다른 것은 몰라도 지금 현재 노회찬 전 의원이 소속된 정의당 중에서도 창원이 지역구 아니겠습니까? 각별한 의미가 있는 거예요. 우리는 이런 조사를 해 봅니다. 미국에서는 국회의원한테 당신은 누구를 대표합니까라고 물어보면 막 웃어요. 그게 질문이냐. 당연히 난 지역구를 대표하지라고 하는데 대한민국의 국회의원들한테 물어보면 지역구 의원한테도 아, 저는 국가를 대표합니다. 이런 식으로 이야기를 하는 거죠. 그런데 그게 다르거든요. 그래서 지역구 의원에 대한 그러한 예의 차원에서도 아마 본인이 몸을 담았었던 그 지역구 가서 마지막에 지역 주민들과 같이 이별을 한다라는 것은 굉장히 상징적인 의미도 있고요.
또다시 국회로 와서 한다는 것은 현직 국회의원이었지 않았습니까? 그래서 국회라는 것은 국민이 선택해서 선거를 통해서 선출된 많은 사람들이 사회에 의미하는 법을 제정하는 장소지 않습니까? 특히 진보 정치와 노동운동을 위해서 평생을 바쳤다라고 한다면 그것이 실은 살아 숨 쉬는 곳이 결국은 국회여야 되는 것이죠, 지역구가 아니라. 거기서 법이 만들어지고 정책이 만들어지고 한다라고 하면 그것을 온몸으로 통해서 사회적 약자를 위한 정치개혁에 대한 법안들, 최근에는 특활비에 대한 개정안 그것이 이뤄지는 장소가 국회라고 한다면 그 국회를 통해서 노회찬 전 의원의 그러한 정신을 다시 한 번 가다듬을 수 있다라는 것에 대해서 저는 국회장으로 승격한 것은 참 잘한 것이고 또 국민들도 거기에 대해서는 박수를 보내지 않을까 생각합니다.
[앵커]
오늘 추모문화제도 서울하고 창원 동시에 두 군데서 열린다라고 하는데요. 조문을 하는 발길이 어마어마하게 지금도 이어지고 있는 이런 상황입니다. 특히 같이 의정활동을 했던 의원들 참 그리워하는 목소리들이 많은데요. 노회찬은 죽어서도 살아있고 박근혜, 이명박은 살아서도 죽었구나. 박지원 의원이 노회찬 의원을 회상하면서 한 말입니다. 김진애 전 의원도 노회찬 의원과의 추억을 회고했는데요. 들어보시죠.
[박지원 / 민주평화당 의원 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저도 빈소에 가서 40분 기다렸습니다. 대법관 인사청문회 중에 갔는데 40분 기다렸는데 거기서도 느꼈어요. 아, 노회찬은 죽어서도 살아 있고 박근혜, 이명박은 살았어도 죽었구나. 우리 정치인들이 포럼은 간단한 것을 복잡하게 풀어서 얘기를 해요. 그런데 정치인은 복잡한 것을 쉽게 풀어서 얘기해서 국민을 설득해 줘야 되는데 그 어려운 진보정치와 우리 정치권의 용어를 국민에게 쉽게 각인시켜 준 참 훌륭한 정치인이다….]
[김진애 前 의원 / 도시건축가 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저는 노회찬 의원님한테 장미꽃을 받아 본 적이 있습니다. 세계 여성의 날에 보면 여성 의원들한테 다 주시거든요. 그때 저도 제 평생에 장미꽃 받아 본 적이 별로 없기 때문에 아주 인상에 남습니다. 한 번은 인터넷에서 누가 저한테 제가 노회찬 의원을 닮았다고 하는 거예요. 그래서 제가 그런 일이 다 있나, 그런데 노회찬 의원도 그 멘트를 보신 거예요. 그러더니 트위터에다가 본인이 가발 쓴 사진을 올리시더니 "영광입니다, 김진애 의원님." 이러면서 하는데, 정말 유머와 대단한 해학을 가지신 분이에요.]
[앵커]
지금 사진을 보셨습니다마는 닮았다라고 이야기를 하니까 저런 가발을 쓰고 또 사진을 올리는 이런 해학이라고 할까요, 독설을 많이 날리셨지만 그 안에서도 여유도 있고 사랑도 있고 그런 연민도 있고 해학도 있고. 그렇기 때문에 더 의원들 마음 속에도 많이 자리를 하고 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 장미꽃 얘기, 세계 여성의 날에 여성 의원들만 준 게 아니고 노회찬 의원이 그 당시에 또 누구한테도 줬냐면 국회 출입하는 여자 기자들한테도 줬어요. 200여 송 이상 장미꽃을 사서 선물했는데 그만큼 여성에 대한 존중, 또 성차별에 대한 사회적 변화 이런 부분에 가장 앞장서서 일했던 분이고 방금 말씀하셨던 것처럼 정말 준엄하게 꾸짖을 때는 여야를 가리지 않고 잘못된 부분을 엄격하게 이야기하잖아요. 그게 국민의 관점에서 봤을 때 도저히 이해할 수 없는 행동을 하는 어느 누구든. 그 비판에는 여야를 가리지 않고 비판의 대상이 되었어요.
그리고 나서 본인은 또 힘들고 어려운 사람에 대해서는 한없이 넓은 마음과 아량을 가지고 늘 품어주는 그런 모습을 보여줬거든요. 그러니까 강자에게 강하고 약자에게 약한 그런 모습이었기 때문에 국민들이 저는 환호한다고 봅니다. 국민들이 노회찬 의원의 그 죽음에 대해서 이렇게 슬퍼하는 이유는 그런 정치인이 사라졌기 때문이에요. 우리 정치사에 그런 정치인이 정말 별로 없다는 게 문제 아니겠습니까?
본인의 권력만 누리려고 하고 강한자 입장에만 서려고 하고 항상 이권을 챙기려고 하는 모습을 보여줬던 우리 정치권의 그런 부패된 모습 속에서도 노회찬 의원이 보여줬던 국민을 위한 생각과 마음과 그 태도 그것이 결국은 국민들 마음에 오랫동안 남아있었고 그것이 지금의 슬픔으로 드러나서 발현된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
노회찬 의원 하면 독설을 많이 날리지만 그런 데도 별로 적이 없는 정치인 이렇게 알려져 있지 않습니까? 그런데 참 들으면 지금 박지원 의원도 이야기를 했습니다만 정말 쉽고 확 와닿는 비유들을 잘 쓰셔서.
[인터뷰]
왜 그게 가능하다라고 생각을 하세요?
[앵커]
그 표현은 본질에 딱 집중을 했고요. 그리고 뭔가 반박할 수 없는 그런 어떤 비유를 적절하게 들었기 때문에.
[인터뷰]
철학이 깊다라는 거예요. 우리 정치인들을 두 종류로 분류하거든요, 우리 정치학에서는. 영어로 하면 statesman, 참 정치인, politician, 정치꾼. 이렇게 둘로 나누거든요. 노회찬 의원은 statesman이에요. 그러니까 참정치인인 거죠. 참정치인이 되기 위해서는 조건이 필요해요. 굽힐 줄 모르는 자기의 소신이 필요해요. 그러면 소신이 있으면 여유가 생기고 여유가 생기면 해학이 나오는 거예요.
그런데 자신이 없고 공부 안 한 사람들은 해학을 할 수가 없어요. 왜냐하면 이 말을 던졌을 때 이게 맞는 것인가? 어떤 사람은 그냥 계속해서 과거에 우리 특정한 정치인 대통령을 폄하하는 건 아니지만 대독정치, 남이 써준 걸 가지고 계속 읽는 사람에게 무슨 해학이 있을 수 있겠어요? 그 사람들은 누가 정말 우스운 이야기를 써준다라고 해도 정말 재미가 하나도 없어요. 왜냐하면 자기 몸속에 내재화되어 있지 않기 때문에.
그리고 또 하나는 뭐냐 하면 그렇게 한 이유 중 하나는 뭐냐 하면 품격 있는 정치를 그동안 해 왔기 때문에 관심을 갖고 쓰시는 거죠. 막말만 하고 예를 들어서 반짝하고 누구로부터 또 비판받고 그러면 집중이 없어요. 그러니까 품격을 지켰기 때문에 이 해학이 있을 수 있다. 그러니까 소신과 품격이라는 이 두 가지를 노회찬 전 의원이 정말 보여준 거예요.
그러니까 참 그립고 아쉬운 이유도 그런 면에서 봤을 때 우리 정치인들도 이제 이번 노회찬 전 대표를 떠나보내면서 차분히 공부도 좀 하고 철학도 쌓고 국민이 뭘 원하는지 이걸 닮아갈 수 있는 이번 추모식 하고 한번 장례 지나고 또 끝나고 또 싸우고 또 날마다 그런 식으로 한다면 그게 과연 노회찬 전 대표를 보내는 마음이겠는가. 이걸 토대로 대한민국 정치가 한 단계 업그레이드 할 수 있는 그러한 전환의 시대가 왔으면 좋겠다는 생각입니다.
[앵커]
철학없는 싸움은 하지 마라.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 해학 있고 품격을 잃지 않았던 독설들이 소신과 철학에서 나온 것이다 이런 분석을 해 주셨습니다. 노회찬 의원이 이렇게 갑작스럽게 사망한 이후에 지금 정치자금법에 대한 문의도 굉장히 많고요. 그리고 정의당 입당, 후원금 납부 여기에 대한 문의도 계속 끊이지 않는다고 합니다.
[인터뷰]
그러니까요. 정의당이 추구하고 있는 가치랄까요, 정치적 가치, 이데올로기적 가치가 국민들에게도 와닿는 거죠, 사실은. 그러니까 정치인들이 정치를 하면서 여러 가지 말은 그렇게 하지만 실질적으로는 본인들의 정책적인 입지를 강화시키고 정당으로서의 권한을 강화시키는 일에만 집중하지, 정말 힘들고 외로운 사람들을 위해서 정치를 하는 사람들은 많지 않잖아요. 그런데 정의당은 보면 정말 변함 없이 오로지 약자를 위해서 일하는 정당 이미지를 계속 갖고 있잖아요. 근로자들, 노동자들 그리고 소외된 계층들 이런 사람들을 대변하는 목소리가 정의당에서 끊임없이 나와요. 어떤 상황에서도 정의당은 그런 부분에 있어서 변함이 없었거든요.
그리고 그 가장 대표적인 주자가 노회찬, 심상정 두 분 아니였습니까? 그러니까 노회찬 의원이 저렇게 보여주는 태도 자체가 큰 울림이 돼서 그 정의당, 또 노회찬 의원이 추구했던 올바른 정치 거기에 동조하는 것이고 거기에 힘을 실어주자는 것이고 다시는 노회찬 의원이 절차적 정당성, 절차적인 문제 때문에 본인이 그 도덕적으로 본인의 그 무게감, 그 무게감을 이기지 못하고 저런 선택을 하셨는데 그런 선택이 다시는 일어나지 않도록 정의당에게 충분한 정치자금 보내주자, 우리가 소수지만 많은 사람이 모이면 그 힘이 크다는 것을 보여주기 위해서라도 정의당의 당원으로 가입하고 후원금도 내겠다는 사람들이 늘어나는 거 아니겠습니까? 노회찬 의원은 이제 천국으로 가셨지만 정의당은 끊임없이 그들이 추구했던 그 정치적 이념을 끝까지 가져가달라. 국민을 대변하는 그 목소리 잃지 말아달라라고 하는 목소리의 표현이라고 생각이 됩니다.
[앵커]
고인의 마지막 유언도 이 부분이었습니다. 정의당에 대한 사랑은 계속 이어가달라 이런 이야기를 했는데 노회찬 의원의 빈자리 국회에서 상징적으로도 지금 빈자리가 많이 느껴집니다만 현실적으로도 느껴지는 부분들이 꽤 많습니다. 지금 일단 평화와 정의 모임 이 교섭단체가 깨졌고요. 그리고 특활비 폐지하자 이 법안도 고인이 마지막으로 발의를 한 이런 법안이잖아요. 이 논의도 계속 이어갈까? 이런 부분도 빈자리가 느껴지는 부분입니다.
[인터뷰]
이번에도 정치개혁위원회가 다시 발족하면 심상정 의원이 위원장이 돼서 이 문제를 풀어가지 않겠느냐고 추론을 합니다. 전망을 하는데 좀 그랬으면 좋겠습니다. 그래서 정당과 관련해서 우리가 정치자금에 대한 말씀을 드리면 두 가지 방법이 있는데요. 정당국고보조금이 있고 정당후원금이 있습니다. 정당후원금은 최근에 부활한 거예요.
2004년 2월에 오세훈 법으로 없어졌다가 최근에 부활했는데 지금 대한민국의 정당국고보조금의 배분 방식이 지극하게 거대정당 중심으로 돼 있다. 그러니까 우리가 제3정당을 포함해서 다당제를 두고 다양한 의견을 하려고 한다면 이 국고보조금의 정당국고보조금 방식을 개편해야 되는데 예를 들어서 해외 같은 경우는 소수 정당을 우선적으로 배분해 줍니다.
왜냐하면 너무 기울어져 있는 거죠. 지금 어떻게 돼 있느냐면 전체의 국고보조금의 50%는 원내교섭단체를 이룬 정당한 나눠져 있고요. 나머지 50%는 그중에서 지난 총선에서 얻은 득표율과 현재의 정당의석을 가지고 나누게 돼 있는데 이걸 깨야 된다라는 것이죠. 그러니까 예를 들어서 20% 정도는 예를 들어서 소수 정당한테 우선 배분을 해 주고 그러면 좀 숨통이 트이는 것이죠. 그런데 그렇지 못하니까 계속해서 정의당을 포함해서 소수정당은 계속 기울어질 수밖에 없는 부분들.
[앵커]
이런 부분에 대한 논의가 앞으로 국회에서...
[인터뷰]
앞으로 정치개혁위원회에서 아주 활발하게 진행되면 좋지 않을까 싶습니다.
[앵커]
노회찬 의원의 빈소에는 지금 고인을 추모하는 발길이 끊이지 않고 있는데요. 어제는 임종석 청와대 비서실장과 김경수 경남도지사가 빈소를 찾아서 착잡한 심경을 드러냈습니다. 어떤 이야기를 했는지 들어보시죠.
[김경수 / 경남도지사 : (지금 심정 말씀해주실 수 있을까요?) 와봐야 할 것 같아서 왔습니다. (많이 황망하실 텐데 안에서 어떤 얘기 나누셨고, 어떻게 위로하셨는지?) 그걸 떠나서 어쨌든 개인적으로는 정말 존경하는 분을 잃었고요. 국민들도 우리 정치가 바뀔 수 있겠다는 희망과 기대를 주셨던 분인데 국가적으로도 정치권에도 큰 손실이라고 생각합니다. 고인께서 이루려고 하셨던 그 뜻을 꼭 이어서 함께 만들어 낼 수 있도록 최선을 다하겠습니다. (생전에 고인과의 인연은?) 바로 이웃한 지역구이기도 하고 경남이라고 하는 어려운 지역에서 함께 정치활동을 같이 했기 때문에 저한테는 든든한 언덕 같은 그런 선배님이자 존경하는 정치인이었습니다.]
[임종석 / 대통령 비서실장 : 마음이 너무 아파서 차마 드릴 말씀이 없어서요. 다시는 좋은 사람을 이렇게 안 보냈으면 좋겠습니다. (대통령께서는 혹시 별말씀 없으셨나요?) 많이 힘들어하십니다, 예.]
[앵커]
두 분의 이야기를 들어봤는데요. 든든한 언덕 같은 선배를 잃은 김경수 도지사. 지금 눈이 빨갛습니다. 많이 운 것 같습니다.
[인터뷰]
조문하면서 울었다라고 보도가 나왔어요. 그래서 김경수 의원 같은 경우, 도지사죠, 이제는. 김경수 도지사 같은 경우도 사실 선배죠, 진보 정치의 선배라고 할 수 있죠. 노회찬 의원이 정말 젊었을 때부터 노동계에 투신을 해서 본인이 직접 용접공으로 일을 했고 또 노동현장에서 경험을 했잖아요. 그러니까 결국 본인이 경험한 일을 기반으로 해서 그 어떤 환경을 잘 알고 있기 때문에 그들의 입장에서 법안을 만들어낼 수 있고 정치를 할 수 있다고 저는 보거든요.
그러니까 김경수 의원 입장에서도 본인도 진보적인 정치성향을 가지고서 정치를 하고 있는 입장에서는 큰 선배가 될 수밖에 없는 거죠. 정당을 떠나서. 노회찬 의원이 보여줬던 정치인으로서의 삶 특히 노동자나 소외받은 계층을 향해서 끊임없이 고민하고 그들과 함께하고 그들과 함께 울고 웃었던 그런 모습은 모든 진보 정치인에게는 정말 귀감이 되는 것이라고 저는 생각해요.
그래서 모두 다 선배라고 보여지는 거거든요, 그렇게 이야기할 수밖에 없는. 그래서 김경수 도지사의 저런 발언도 결국은 노회찬 의원이 당적을 떠나서 그분이 보여주셨던 진보 정치의 모델적인 삶, 그 삶이 결국은 모든 진보 정치를 꿈꾸는 사람들한테는 하나의 롤모델이 될 수밖에 없다 이런 차원에서 아마 말씀을 하신 것 같습니다.
[앵커]
임종석 비서실장 다시는 좋은 사람을 이렇게 안 보냈으면 좋겠다. 이 말이 담고 있는, 함축하고 있는 의미가 좀 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 2009년도 노무현 전 대통령의 비극적인 죽음 그리고 2018년 노회찬 전 의원의 이러한 아쉬움, 비통함 이런 것이 내포돼 있는 것 같은데요. 결국 진보와 보수를 아우를 수 있는 통큰 정치, 협치의 정치가 대한민국에 좀 빨리 왔으면 좋겠다라는 것으로 저는 느껴졌어요. 그리고 우리는 너무 지금 각박하고 진영의 논리에 빠져 있는데 아까 노 전 대표를 얘기하면서 해학 그리고 촌철살인의 그러한 말씀을 하셨는데 그런데 그걸 관통하는 것이 뭐냐 하면 좀 정치가 정치다워지라는 것 아닌가요?
그런데 그런 면에서 봤을 때 저는 지난번 대통령께서 만약에 JP를 조문했으면 이번에는 또 오실 수가 있는데 그때 못 하셔서 아마 임종석 실장하고 정의용 실장을 대신해서 보내지 않았나 하는 부분에 대해서 조금 아쉬운데요. 진보와 보수를 아우를 수 있는 통큰 정치로서 또 대한민국의 진보 정치가 아직까지 척박합니다.
저는 더불어민주당이 진보 정당이라고 생각하지는 않기 때문에 진정한 진보 정당은 저는 정의당이라고 보는데 옛날에 심상정 의원이 총선에 나가서 떨어졌을 때 지못미라는 단어가 한때 되게 유행했어요. 지켜주지 못해서 미안해. 이런 단어가 있었거든요. 이번에도 우리 노회찬 전 의원을 보면서 떠오르는 단어가 아닌가 생각합니다.
[앵커]
노회찬 의원의 죽음 이후 진보, 보수를 아우르는 통큰 정치가 대한민국에서 이루어졌으면 좋겠다 이런 이야기를 해 주셨는데요. 어쨌든 정치인들 뿐 아니라 많은 시민들도 함께 울고 빈소를 찾고 이러고 있습니다. 이런 분위기 속에 어제 특검이 드루킹 측의 협박이 있었는지 정의당 심상정, 김종대 의원의 조사가 필요하다, 이런 입장을 밝혔는데요. 이에 대한 파장이 커지고 있습니다. 장민정 앵커가 그 내용 정리해 봤습니다.
[앵커]
고 노회찬 의원 별세 이후, 과거 드루킹 김동원 씨가 올렸던 협박성 글이 다시 주목받고 있는데요.
특검이 이 글에 등장한 정의당 의원을 조사할 수도 있다는 가능성을 언급하자, 정의당이 발끈하고 있습니다.
특검이 완장을 차고 인터넷상에 떠도는 이른바 '지라시' 같은 허위 사실을 오히려 부풀리고 있다는 겁니다.
드루킹 김동원 씨가 지난해 대선 직후 트위터에 올린 글입니다.
'문재인 정부 길들이려고 한다는 소문이 파다한 심상정, 김종대, 노회찬 의원 한 방에 날려버리겠다' 이렇게 적혀 있죠.
어제 특검은 이 글과 관련된 인물, 그러니까 정의당 심상정 김종대 의원을 조사하는 방안을 고민하고 있다고 밝혔는데요.
상 중인 정의당에서도 법적 대응 가능성까지 시사하며 맞대응에 나섰습니다.
[박상융 / 특별검사보 : 보도에 나왔던 (드루킹)트위터의 협박성 글 내용에 대해서도 면밀하게 조사할 예정입니다. (심상정, 김종대 의원은) 장례식 기간인데, 소환하기는 어려운 거 아닙니까. 드루킹과 핵심 경공모 회원, 드루킹과 같이 구속기소된 사람들에 대해 불러 좀 더 조사할 예정입니다. 그런 다음에 정의당 관계자들에게 확인하는 방법에 대해 고민하고 검토하겠습니다.]
[최 석 / 정의당 대변인 : 지금 특검의 행태는 허위정보를 확대 재생산, 유포하고 있는 것입니다. 트위터상에 무분별하게 떠도는 허위 정보를 근거로 공당의 정치인들을 음해하려는 것입니까? 정의당은 특검의 이런 무도한 행태를 결코 좌시하지 않겠습니다.]
파문이 커지자 특검은 한발 물러섰습니다.
사실관계 규명을 위해 필요하다면 수사 협조를 구하겠다는 취지였는데 진의가 잘못 전달된 거라고 해명했습니다.
[앵커]
정의당 피의사실공표가 아니라 허위사실공표다, 법적 대응까지 하겠다 이런 입장인데 어쨌든 특검 논란이 되니까 이건 협박이 있었는지 정의당의 협조를 구하려고 했던 거다, 이렇게 얘기는 했는데 문제는 이게 상중이잖아요. 너무 시기상조다 이런 지적이 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 사실은 노회찬 의원이 저렇게 안타까운 죽음을 맞이하게 된 것도 사실은 특검에서 여러 가지 흘러나온 이야기 때문에 그렇게 된 것 아니겠습니까? 그게 법적으로 전혀 문제가 되는지 안 되는지 모르겠습니다마는 크게 문제가 되지 않는 내용임에도 불구하고 저렇게 도덕적으로 윤리적으로 타격을 입히는 것은저는 잘못됐다고 봐요.
그러니까 특검이 조사를 열심히 하고 또 특검이 원래 이름이 있잖아요. 드루킹 등 일당들이 인터넷상에서 댓글 달아서 그게 문제가 된 그걸 하라고 특검이 만들어진 거 아닙니까? 그러면 거기에 집중해서 거기에 성과를 내야 할 텐데 그런 성과는 별로 안 내고 지금 노회찬 의원이나 아니면 정의당 의원들, 드루킹이 SNS에 1년 전에 올렸던 그 글을 가지고 자꾸 이슈화하고 이걸 가지고 사람들의 관심을 끌려는 의도가 있지 않나 생각이 들어서 안타깝습니다, 진짜. 특검이 거의 반 지났는데 제대로 수사해서 정말 이 댓글 사건이 어떻게 일어났고 거기에 누가 관여되어 있고 이런 부분을 조사해야 되는 거 아니겠습니까?
그런데 본류는 안 하고 자꾸 다른 지엽적인 문제 가지고 이슈화하고 그걸 또 자기들의 성과인 것처럼 내세우는 것, 이런 태도 자체가 국민들이 볼 때는 특검이 제대로 돌아가고 있는지에 대해서 의문을 가질 수밖에 없는 구조라고 봅니다.
[앵커]
지금 드루킹 특검도 본질에 대한 논란이 또 한 번 일고 있는 이런 상황인데 특검 수사 기간을 절반 정도를 이미 쓴 상황인데요. 드루킹이 어제 숨겨놓은 USB를 제출을 했습니다. 60기가바이트의 문서가 담겼다고 하면 굉장히 많은 내용이 담겨 있을 텐데 여기에 김경수 의원하고 주고 받았던 어떤 메시지 내용들이 담겨 있다 이렇게 전해지고 있는데 이 USB가 뭔가 수사에 단초가 크게 될까요?
[인터뷰]
만약에 사실이라면 단초가 되겠죠. 그런데 저것도 우리가 확인된 사실이 아니기 때문에 특검이 이 사실과 관련된 것을 발표한 것은 아니지 않습니까? 그러니까 우리 추론에 불과하기 때문에 또 앞서 나가는 것은 그렇고요. 지금 문제는 뭐냐 하면 시간이 굉장히 촉박한데 다시 한 번 거듭해서 말씀드리지만 다른 데 엉뚱하게 시간을 소비하고 있다가 나중에 또다시 연장해달라고 하면서 그것이 안 됐을 때는 또 이건 정치적으로 우리가 외압, 이런 식의 잘못된 관행으로 가지 말고 빨리 본질에 집중을 해서 지금 USB도 나왔다고 하니까 가장 핵심이 두 가지입니다.
그러니까 어떤 규모로 누구와 함께 같이 이 인터넷을 통해서 댓글 조작을 했는지 두 번째는 그 과정 속에서 권력의 최측근이 연루됐는지 안 됐는지 이 부분이 핵심이지 않습니까? 여기에 집중을 해서 납득할 만한 그리고 결국은 사실을 가지고서 이야기를 하는 부분이기 때문에 거기에 집중을 해도 제가 볼 때는 시간이 그렇게 넉넉하지 않다라는 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
오늘 초뽀 김 모 씨, 트렐로 강 모 씨 구속 여부가 결정이 되잖아요. 이미 도 모 변호사, 노회찬 의원에게 돈을 줬다고 주장한 도 모 변호사 영장이 한 번 기각됐는데 오늘 영장이 기각되느냐 발부되느냐 이걸 보면 앞으로 특검 수사 방향을 볼 수 있겠군요?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 구속영장이 발부되고 기각되고의 조건은 뭐냐 하면 증거가 충분하냐 이런 부분이 있지않겠습니까? 그리고 범죄 혐의가 어느 정도 소명이 돼야 되지 않겠습니까? 그래서 이 두 사람의 구속영장이 발부된다고 하면 증거도 충분히 어느 정도 보장이 되고 또 하나는 범죄 혐의도 일정 부분 소명이 됐다고 볼 수 있기 때문에 그럼 특검이 일정 부분 여러 가지 증거 자료를 가지고범죄행위를 소명할 수 있는 어떤 자료들을 갖고 있다고 볼 수 있을 것 같고 만약에 또 기각이 되면 그러면 특검이 지금까지 수사해서 갖고 있는 증거들이 과연 이걸 증명해내거나 아니면 드루킹이 개입한 부분들을 명확하게 확인해 줄 수 있는 증거들을 갖고 있느냐에 의문이 생길 수밖에 없어요. 이 두 사람의 구속 여부가 결국은 특검이 중요한 고비를 넘는, 후반전에서 특검이 정말 성과를 낼 수 있을 거냐는 부분에서 어떤 기로가 되는 그런 시점이 된다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그러니까 특검이 유의미한 어떤 진술이라든가 증거자료를 얼마나 갖고 있느냐 이게 관건이 될 것 같은데 야당은 지금 드루킹 특검이 무력화돼서는 안 된다. 계속해서 특검이 이렇게 힘을 받아야 된다는 주장을 계속하고 있고요.지금 더불어서 바른미래당 같은 경우는 사실 처음에 경찰의 부실수사 논란이 있지 않았습니까? 이 부분에 대해서도 지금 경찰청장 유임된 것에 대해 굉장히 불만의 목소리를 내고 있는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그건 그거고요. 실질적으로 특검은 증거로써 그리고 객관적인 사실을 가지고 얘기하는 것 아니겠습니까? 아마 조금 전에 최 교수님 말씀하신 것처럼 이번에도 만약에 구속영장이 기각되면, 보통 우리가 보면 범죄행위 소명이 되느냐 도주의 가능성이 있느냐 아니면 증거인멸의 가능성이 있느냐. 더 하나 플러스 알파한다면 다툼의 여지가 있느냐 이 네 가지를 가지고서 보통 평가하는 것 같아요.
지난번에는 증거위조 의혹 관련돼서는 다툼의 소지가 있다라고 하고 또 긴급체포한 것이 부당하다라고 해서 실은 도 변호사가 영장이 기각되지 않았습니까? 그런데 이번에 또다시 관련된 자들에 대해서 영장이 기각된다고 한다면 이건 수사를 제대로 하고 있는 거냐는 부분에 대해서 또 논란의 여지가 있을 수 있기 때문에 오늘 결과가 굉장히 앞으로 특검이 정말 탄력을 받고 갈 수 있을 거냐 없을 거냐를 결정짓는 중요한 하나의 시점이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 특검이 수사를 하는 데 증거와 진실로 말해야지, 처음에 특검도 그 이야기를 했지만 성과를 위한 수사가 되면 안 된다. 이런 이야기를 하면서요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 지금 자유한국당이 어렵게 어렵게 비대위를 꾸렸는데요. 지금 김대준 비대위원의 자질 시비가 벌어졌습니다. 어떤 이야기입니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이분이 지난 지방선거에서 민주당 공천에서 탈락한 분이세요. 왜냐하면 민주당 출신이라고 볼 수 있을 것 같고. 또 그것도 저는 민주당 출신이다, 아니다. 이건 별로 그렇게 중요한 문제는 아니라고 개인적으로 보는데 그러나 이분이 갖고 있는 전력 중에 2008년도 10월 음주운전으로 문제가 된 적이 있고요. 2013년 9월에 주거침입, 절도, 폭행. 사건은 뭔지 아직 자세히 안 나왔어요. 어떤 사건인지 찾아봐야 되겠지만 범죄행위 때문에 처벌받은 적이 있었고요. 그리고 2013년에 민주통합당을 탈당한 후에 다시 더불어민주당에 또 복당합니다. 그리고 나서 이달 말까지 계속 민주당에 당비를 납부했던 분이다.
[앵커]
당비까지 납부했던.
[인터뷰]
권리당원이라고 볼 수 있겠죠. 그래서 아니, 그런데 저는 이렇게 생각해요. 이분이 민주당에 당비를 냈으니까 자유한국당 가면 안 된다 이렇게 보지는 않습니다. 본인의 선택이라고 보는데 다만 이분의 전력 중에 음주운전이자 주거침입이나 절도, 폭행 문제. 이런 문제들이 있는 분을 비대위원으로 앉혔을 때 사회적 여론도 그렇게 좋지 않지 않겠습니까? 그리고 혁신하고 개혁해야 되는 사람이라면 본인이 먼저 청렴하고 깨끗한 모습을 보여주는 게 필요할 텐데 이런 전력이 있는 분들이 혁신과 개혁을 할 수 있는 비대위에 들어간다는 것에 대해서 과연 자유한국당이 제대로 혁신할 수 있을까 의문이 생길 가능성이 있어서 지금 논란이 되고 있는 상황입니다.
[앵커]
상황이 이러다보니까요. 당 안팎에서 김대준 비대위원을 빨리 정리해야 한다, 이런 목소리들이 나오고 있습니다. 김병준 비대위원장은 이런 사실 몰랐다 이런 이야기를 하고 있는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[정두언 / 前 의원 (tbs '색다른 시선, 김종배입니다') : 지금 어느 때입니까? 지금 김병준 비대위는 아주 위기 상황이잖아요. 추상같아야 돼요, 권위가 있어야 되고. 그런데 제가 봐도 이건 내용이 굉장히 안 좋아요. (주거침입, 절도?) 네. 정리하고 넘어가야지, 그렇지 않으면 앞으로 일하기 힘들 겁니다. 그리고 이 사람 추천한 사람이 있을 거예요. 그러니까 김병준 비대위원장은 그런 사람들을 잘 가려내야 돼요.]
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 : 면접 때 전과 얘기는 안 했습니다. 짧게 만났는데 어떻게 컷오프 어떻게 당했냐고 제가 물었죠. 근데 다른 이야기는 없었어요.]
[앵커]
지금 김병준 비대위원장은 이런 전과라든가 이런 부분은 전혀 몰랐다 이렇게 얘기를 하고 있는데요. 몰랐을 수도 있습니다마는 지금 정두언 의원의 얘기를 들어보면 지금이라도 바로 내보내고 이 사람을 추천한 사람까지 멀리 해야 될 필요가 있다 이런 얘기를 하고 있거든요. 김형준 교수님 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
만약에 본인이 추천했으면 어떻게 되죠?
[앵커]
김병준 비대위원장이요? 그러면 어떻게 될까요?
[인터뷰]
그러니까 제가 말씀드리는 것은 아마도 소상공인의 목소리를 내겠다고 하는 것은 지금 비대위가 두 개의 축을 가지고 움직이려는 것 같아요. 하나는 경제, 이 정부가 지금 경제가 어려우니까 특히 소상공인 문제, 최저임금 문제, 근로시간 단축 이 문제를 집중적으로 공격하고 또 본인은 국가주의라는 말까지 등장시키면서 이 정부에 대한개입에 대한 문제를 목소리를 내고 있지 않습니까? 그런 민생에 대한 문제하고 또 하나는 청년들 목소리를 듣겠다라는 그런 걸 가지고 있었던 것 같아요.
그러다 보니까 중요한 건 방향이 옳으면 방법이 조금 서툴러도 된다라고 하는 지극히 잘못된 생각을 갖고 있는 거예요. 아무리 방향이 옳다 하더라도 그것을 실현할 수 있는 도구와 수단이 납득될 수 있어야 된다는 거죠. 그리고 중요한 것은 뭐냐 하면 실수할 수 있습니다. 민주주의 자체가 완벽하지 않아요. 보다 완벽한 것을 향해서 가는 것인데 잘못이 있을 때 빨리빨리 그 잘못을 시정하고 고쳐나갈 수 있어야 한다는 거죠.
그런 의미에서 봤을 때 이건 누가 보더라도 잘못된 선택이라고 한다면 이것을 빨리 끊어내는 그런 용기가 필요하고. 그렇지 않고 본인이 선택했기 때문에 내 권위가 손상되기 때문에 이걸 질질 끌겠다고 하는 것은 오히려 그것이 바로 혁신의 대상이 될 수 있는 위험적 요소가 많기 때문에요. 저는 화급할 거라고 봅니다. 그래서 읍참마속의 심정으로 빨리 이 문제를 정리하지 않으면비대위원회가 오히려 시작도 하기 전에 휘청거릴 수밖에 없는 그런 최대 위기라고 볼 수 있겠어요.
[앵커]
김병준 비대위원장이 설사 본인이 발탁했더라도 빨리 끊어내야 된다. 방향이 옳아도 도구와 수단도 제대로 돼야 한다 이런 얘기를 해 주셨습니다. 오늘 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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