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■ 진행 : 이재윤 앵커, 이승민 앵커
■ 출연 : 김태일 영남대 정치외교학과 교수, 홍성걸 국민대 행정학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난 10일과 11일, 이틀간 치러진 사전투표가 역대 최고의 투표율을 기록한 가운데 각 당은 막판 총력전을 펼치고 있습니다. 여권에서는 지나친 낙관론에 대해 혹시 모를 역풍을 경계하며 단속에 나섰고요. 야권에서는 오만의 극치라며 심판론을 외치고 있습니다.
이틀 앞으로 다가온 4.15 총선. 김태일 영남대 정치외교학과 교수 그리고 홍성걸 국민대 행정학과 교수와 함께 살펴보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
앞서서 말씀드렸지만 지난 10일과 11일 이틀 동안 치러진 사전투표, 역대 최고 투표율을 기록했어요. 26.69%. 두 분 모두 방송 전에 투표를 했냐고 물어봤는데 하셨다고 답을 하셨어요.
[홍성걸]
네, 다 했습니다.
[앵커]
이렇게 높은 투표율, 어떤 의미가 있다고 봐야 됩니까?
[홍성걸]
여러 가지 복합적인 의미가 있는데요. 우선 이 제도가 처음 도입이 됐을 때 이후부터 보면 처음에는 사람들이 많이 모르다가 또는 익숙하지 않다가 점점 익숙해지면서 확 사전투표 하는 사람들이 올라가요. 왜냐하면 편리하거든요.
주중에 수요일날 나와서 일부러 투표하는 것보다 금요일, 토요일 주말에. 또는 일하러 나왔다가 내가 투표하러 갑니다, 그러면 다 보내주거든요. 그러니까 이게 다 올라가죠. 그러다가 어느 정점 정도에 들어서면 또 안정화되는 그런 추세가 있다는 것 하나.
그다음에 또 하나는 예를 들어서 선거 자체에서 양쪽이, 서로 진영이 다른 양쪽이 완전히 분리가 돼서 상당한 경쟁이 있을 때. 이럴 때는 이미 확정된 사람이 많아요, 마음을 정한 사람들이 많기 때문에 당연히 사전투표가 올라가죠. 그래서 이건 어떻게 보면 이걸 가지고 여야가 유불리를 따진다거나 이럴 문제는 아니고. 유불리는 수요일날 정규투표일에 결정된다, 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김 교수님께서는 어떻게 분석하세요?
[김태일]
글쎄요. 그게 한 세 가지 설명이 있어요. 방금 홍 교수 말씀하셨던 제도효과설이 있고요. 그다음에 결집설이 있고 하나는 위험분산설이 있죠. 이번에는 코로나19 때문에 당일날 많이 몰릴 가능성이 있으니 사전에 한가할 때 투표를 하자. 이런 의도가 반영된 것이라고 볼 수 있겠고요.
유불리 문제는 역시 가봐야 알 것 같습니다. 예전에는 사전투표에 젊은층들이 많이 나오기 때문에 투표율이 높으면 진보진영 쪽이 유리하다, 이런 설명이 있기는 했습니다. 그런데 지나고 보니까 그런 설명도 타당하지 않다고 하는 것이 증명이 되었어요.
왜냐하면 요즘은 젊은층이라고 하는 20대의 성향이 반드시 어느 한 쪽 방향으로 가는 것이 아니라는 점이 있고요. 두 번째는 투표율이 높다고 해서 반드시 젊은층만 나오는 게 아닌 것 같다라고 하는 점입니다. 그런 이유 때문에 사전투표율이 높다는 것이 어느 진영에게 유불리한 징표로 사용될 수는 없다, 해석될 수는 없다. 이렇게 설명드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
저희가 잠시 전에 화면을 통해서 보여드렸습니다마는 각 당의 사전투표율을 놓고 본 반응이 뚜렷하게 엇갈리거든요.
더불어민주당 같은 경우는 코로나19 위기 극복을 하라는 유권자의 의지, 그러니까 정권에 대한 지지 표시다라고 얘기를 했고. 미래통합당의 경우는 분노 투표다. 그러니까 정권에 대한 심판이다 이렇게 해석을 했어요.
그러니까 지금 사전투표율만 가지고는 어떻게 성격을 구분할 수는 없다는 얘기죠?
[홍성걸]
아까 말씀드린 것처럼 결집효과니까 양쪽 두 쪽이 맞는 거죠. 그러니까 자기 당을 지지하는 사람들이 많이 몰려나왔다고 보는 겁니다.
그러니까 선거는 일종의 자기확신에 의한 것이기 때문에 떨어지는 사람도 결코 떨어짐이 확정될 때까지 자기가 당선된다고 믿거든요. 그러니까 이런 반응은 지극히 당연한 거다.
저런 각오도 없으면 정당하기 어렵죠.
[앵커]
그러니까 투표율을 보더라도 격전지 투표율이 상당히 높은 것을 보면 아무래도 각 당에서 정말 적극적으로 지지하는 그런 층들이 적극적으로 나와서 사전투표를 했다, 이렇게 봐야 될 것 같기는 한데요.
[홍성걸]
그렇습니다. 이미 마음의 결정이 되고 각 진영에 딱 포진된 사람들이 스스로 나와서 얼른 지금 투표를 한 거죠. [앵커] 김 교수님은 특별하게 어떤 성향을 여기서 파악할 수는 없다고 했는데 그래도 추정을 하자면 어떻게 볼 수 있을까요?
[김태일]
글쎄요, 제가 투표장에 나가 보니까 가늠하기가 어려워요. 젊은층도 많이 나왔고요. 예전에는 젊은층들이 주로 많이 참여를 했는데 이번에는 나이 많으신 분들도 많이 오시는 것을 봤습니다.
아마 코로나19의 어떤 위험분산설이 작용이 한 것 아닌가 싶고요. 물론 어느 때보다 선거가 격해지고 있는 것은 사실인 것 같아요.
코로나19 때문에 조금 가라앉았다가 역시 여야가 한 발도 물러설 수 없는 건곤일척의 선거 상황이 만들어짐으로써 조기결집하는 그런 양상도 주목할 만한 대목이라고 생각합니다.
[앵커]
애초에 그런데 코로나19 때문에 이 총선에 대한 이슈가 많이 묻혀서 무관심해지는 사람들이 많아지기 때문에 투표율이 낮아질 것이다라고 예상을 했는데 이것과는 다른 양상이거든요.
[김태일]
아마 보수진영이라고 부르는 야당 측이 결집을 하는 데 좀 성공을 한 것 같아요. 그러니까 지난번 총선에 패배했죠. 탄핵되었죠. 대선 패배 그다음에 지방선거 패배. 이렇게 연패 행진 속에서 야당 지지자들이 뭔가 각오를 다지는 모습이 눈에 띄게 보입니다.
아주 지리멸렬했던 야당 상황이 황교안 대표가 등장함으로써 반전의 계기를 찾았고 그다음에 통합을 통해서 뭔가 결집효과를 노리고요.
그다음에 김종인 대표를 역임함으로써 중도 확장의 계기를 만듦으로써서 야당이 뭔가 해 볼 만하다고 하는 각오들이 널리 퍼지는 상황이고요. 거기에서 절대 이 상황을 뺏길 수 없다라고 하는 기존의 여당의 각오들도 또 함께 올라감으로써 이번 선거가 막바지에 와서 굉장히 뜨거워지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 여론조사상으로는 글쎄요. 야당의 결집을 말씀하셨는데 여론조사상으로는 그런 느낌을 느낄 수가 없거든요.
[홍성걸]
여론조사는 정당 지지 같은 경우에는 조금 다른데요. 일반적으로 한 500여 명 수준으로 각 지역구에서 조사를 하거든요, 153개 지역구에서. 그런데 이렇게 되면 정확도가 굉장히 떨어집니다.
아무리 반복적으로 한다 하더라도. 잘 보셨겠습니다마는 심지어 같은 날 같은 회사가 같은 지역구에서 조사한 것도 17%포인트 차이가 난다는 말이에요.
그래서 여론조사는 특히 총선에서는 좀 어렵다라고 하는 게 하나 있고요. 또 하나는 제가 정치평론이라고 소위 김태일 교수님도 마찬가지입니다마는 15년에서 20년 가까이 됩니다, 벌써 하다 보니. 그런데 지금까지 선거를 수도 없이 겪으면서 이런 자리에서 얘기도 많이 했는데요.
우리 국민이 아주 놀라운 유권자들의 균형감각이 있어요. 과거에 보면 지금의 여당이 야당이었던 시절도 있었고 또 반대도 있었고 이렇게 됐을 때 한 쪽에서 굉장히 압도적으로 가져갈 때, 예를 들어서 중앙권력, 지방권력, 의회권력. 우리가 보통 3대 권력을 이야기하는데 지금 중앙하고 지방권력을 민주당이 가지고 있다는 말이에요.
그런데 만약에 의회권력을 넘겨주게 되면 이 견제할 세력이 없어진다고 하는 것에 대해서 일반 유권자들이 보이지 않는 가운데 사실상 집단지성으로 굉장히 견제하는 그런 심리가 있어요.
그래서 예전에도 그랬습니다. 과거에 지금의 통합당, 보수당 계열에서 아주 압도적으로 지지를 받을 때에도 한 번 정도 남은 선거에서는 반드시 보수당이 압도할 거다, 보수계열이 압도할 거다라고 해도 결과는 정반대로 나온 경우가 상당히 많았습니다.
그래서 이번 선거는 코로나19의 영향 때문에 오히려 상당히 치열해진, 격렬해진, 대등해진 차이가 있는 게 현실이고 지금 여론조사에 나오는 것만큼 그렇게 압도적일 것 같지는 않다, 여당에. 그렇게 생각이 듭니다.
[김태일]
코로나19가 없었더라면 이 선거는 명백히 정권심판론, 회고적 평가를 중심으로 진행되었을 것이기 때문에 여당에게 아주 불리했을 겁니다.
그러나 이 코로나19라는 상황. 미증유의 어떤 위기가 닥쳐 왔고요. 그런데 이 위기의 성격이 여당이 만들어낸 것이 아니라 그냥 덮쳐온 위기였거든요.
그런 점에서 회고적 평가보다는 이 위기를 어떻게 해결할 것인가라고 하는 전망적 평가가 작동을 하기 시작했어요. 이건 굉장히 독특한 상황이라고 볼 수 있는데요.
그런 상황들이 현재 여당이 좀 우세한 흐름을 만들어낸 것이 아닌가 이렇게 볼 수가 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
여당이 우세한 흐름일 것이다라고 전망을 해 주셨는데 유시민 노무현재단 이사장이 유튜브 알릴레오에서 비례의석까지 합쳐서 범진보 180석이 불가능한 게 아니다라면서 범여권의 압승을 호언했습니다.
민주당 내에서는 우려의 발언이 또 통합당에서는 오만하다는 비난이 일고 있는데요. 여야의 목소리 직접 들어보고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 코로나19국난극복대책위원장]
누가 국민의 뜻을 안다고 그렇게 함부로 말할 수 있습니까. 늘 심판받는 마음으로 겸손하게 임하고 국민을 두려워해야 합니다.
[황교안 / 미래통합당 대표]
180석을 얻겠다, 뭐가 되겠다, 국민을 주인으로 생각하는 자세가 전혀 아니죠? 이런 무도한 정권, 우리가 반드시 막아내야 합니다. 여러분!
[앵커]
사실 투표가 끝나고 나면 항상 개표함 뚜껑을 열 봐야 알 수 있다, 그런 전망들을 많이 하는데 지금 일단 유시민 이사장은 상당히 호언장담하는 그런 전망을 내놓고 있어요. 어떻게 보셨어요?
[김태일]
미래통합당으로서는 호재인데요. 왜 저렇게 얘기했을까 하는 것이 궁금한 대목 아니겠습니까? 뭔가 정치적인 어떤 전략으로서 얘기를 했다면 조금 어리석은 일이라고 볼 수 있습니다.
선거 막바지에는 사실 밴드왜건 이펙트보다 언더독 이펙트라는 것이 더 강합니다. 말하자면 설득하고 간곡하게 호소하는 전략이 더 먹히는데 이렇게 호언장담함으로써 견제심리가 더 강고해질 것이기 때문에요.
그런 점에서 이런 전략적 의미를 모르고 유시민 이사장이 얘기했을까. 아니면 그냥 정치평론가로 그냥 얘기를 한 것이 아닐까, 이렇게 두 가지를 생각해 보는데 저는 그냥 하나의 정치적 평론가로서 얘기를 한 것인데 180석도 범여권이 못 하라는 법은 없다, 이렇게 얘기를 했는데. 그러나 현실적으로 한 사람의 정치평론가가 아니라 유시민 이사장은 중요한 정치적 플레이어로서 지금 작동을 하고 있는 상황이기 때문에 아마 이렇게 미래통합당에게 다소 호재의 상황을 만들어내고 있는 것 같습니다.
[앵커]
유시민 이사장의 발언이 미래통합당에는 호재라고 말씀하셨는데 또 말씀하시는 가운데 선거 막바지로 가면 갈수록 언더독 효과, 그러니까 약자에게 더 힘을 실어주려는 그런 심리가 있다고 하는데 그게 어느 정도 증명이 된 얘기들입니까?
[홍성걸]
아까 말씀드린 것처럼 시기도 시기고 하여튼 약자의 우리나라 유권자들이 동정표가 상당히 있어요. 그런데 그 동정표가 그냥 동정표가 아니고 말씀드린 것처럼 균형감각이거든요, 균형심리. 그래서 이게 만약에 지금 예를 들어서 지난 지방선거에서 민주당이 자치단체장뿐만 아니라 의회를 거의 석권을 하다시피 했어요.
거의 90% 이상 석권한 데가 많습니다. 이렇게 했더니 원래 지방의회와 지방자치단체장은 우리나라에서 기관대립형이라고 해요. 상호 견제하도록 되어 있는 것인데 견제가 전혀 안 이루어지는 거예요.
그래서 굉장히 많은 공공지출이 막 늘어나고 있습니다. 이게 사실은 다 부채가 될 거거든요. 부채가 되면 결국은 유권자들이 내지 그거 결정한 자치단체장이나 의원들이 내는 거 아니지 않습니까?
그런데 그에 대한 깨달음들이 자꾸 나타나는 거죠, 그런 것들에 대해서. 그래서 민주주의라고 하는 것이 우리 국민들이 아주 견제와 균형의 원리에 대해서 본능적인 감각이 있는 것 같아요. 제가 말씀드리는 것은 개개인이 그렇다는 것이 아니라 집단적으로 보면 결과적으로 그런 경우가 굉장히 많이 나타납니다.
그런데 그런 가운데 지금 말씀하신 것처럼 유시민 이사장의 180석은 충분히 가능하다, 이런 얘기라든가. 또 이해찬 대표도 그랬죠. 1당은 이미 된 것이고 몇 석이냐가 문제다, 과반을 넘기느냐가 문제다.
이런 얘기를 했다는 말이에요. 그런데 그런 것을 보면 이것이 자신감의 표현, 어떻게 보면 자기를 지지하는, 자기 당을 지지하는 유권자들을 결집시키려는 목적, 의도가 그런 것이 아닐까 싶기는 한데 그런 효과보다는 오히려 지금 이런 상황에서, 다시 얘기해서 지방권력과 중앙권력을 이미 장악하고 있는 상태에서 그리고 지난 3년 동안의 경제 성적표가 별볼일 없다라고 하는 것이 진보경제학자인 우석훈 박사도 얘기하고 있는 거 아니에요.
진보적인 사람들이 다 그렇게 지금 얘기하고 있단 말이에요. 그런데 이런 상황이라면 오히려 말씀하신 것처럼 중도 유권자들을 보수 성향으로 밀어내는 효과가 훨씬 더 클 수 있다.
그래서 오히려 지금 이낙연 후보나 이런 분들이 얘기하는 것처럼 이게 문제가 되고 오히려 더 악재가 될 소지가 있고 반대로 그렇다면 통합당에는 호재다.
그것도 대표와 또 간판이라고 할 수 있는 유시민 이사장이그런 얘기를 하니까 그래? 그러면서 반대의 지지세력이 결집할 가능성이 더 커진다, 이렇게 볼 수 있죠.
[앵커]
그런데 이런 발언을 했을 때 어떤 효과가 나올 것인지 생각하지 않고 발언하지는 않았을 텐데요.
그렇다면 뭔가 좀 정말 말 그대로 자신감이 있는 건지 그런 부분들은 어떻게 보셨어요?
[홍성걸]
그렇게 보는 거죠. 지금 통합당 보니까 지리멸렬한 것 같고 자기네 말로 지금 그러잖아요. 백원우 전 비서관 같은 경우에 참 입에 담기 어려운데.
[앵커]
폄훼하는 그런 발언을 했죠.
[홍성걸]
얘기해도 돼요? 쓰레기라고 지금 상대방을...
[앵커]
이미 보도가 나갔기 때문에.
[홍성걸]
그러니까 이런 상황이 되니까 저 유시민 이사장이나 이해찬 대표나 이런 분들 생각에는 저건 상대도 안 되는 정당으로 지금 보고 있는 겁니다.
그러니까 저런 얘기들이... 180석 이상. 사실은 속으로는 200석 넘긴다고 생각할지도 몰라요. 그런데 200석까지 가면 개헌이 위험하잖아요.
그러니까 180석 정도로 해서 나는 오히려 적게 얘기했다, 지금 이렇게 생각하고 있을 가능성도 내심 상당히 있습니다.
[앵커]
저희가 이번 총선과 관련된 내용들을 전해 드리고 있는데요. 다시 돌아가서. 지금 일단 여야 할 것 없이 지금 선거 막바지에 들어가면 가장 조심해야 될 것이 막말 아니겠습니까?
조금 전에 저희가 속보를 통해서 전해드렸습니다마는 차명진 의원 같은 경우 막말로 인해서 지금 통합당 입장에서는 상당히 곤혹스러운 상황인데. 어쨌든 다시 최고위원회 차원에서 제명을 논의하기로 했어요. 통합당으로서는 최대 악재가 아닌가 싶어요.
[김태일]
아까 홍 교수께서 백원우 전 의원 얘기하셨지만. 차명진 의원도 함께 막말을 내보여서 화제가 되고 있는데요.
막말의 정치학이라고 하는 것이 크게 한 두 가지 점을 볼 수 있어요. 하나는 이게 그냥 본인의 성정 탓은 아니라는 거예요.
정치적 전략을 가지고 하는 것이라고 볼 수 있거든요. 차명진이나 백원우 두 사람이 막말했던 것은 각자 자신의 지지기반을 자극하려고 하는 그런 정치적 목적을 가지고 있다는 점을 주목해야 합니다.
차명진 후보의 경우는 역시 태극기부대라고 하는 극단적 우파의 지지를 받고 있고요.
그 지지에 대해서 굉장한 신뢰를 보내고 있습니다. 그런 점들이 차명진 막말의 배후에서 우리가 해석을 해야 될 대목이고요.
또 하나는 정치인이 갖고 있는 정치적 교양의 문제라고도 볼 수 있죠. 뭔가 자신이 비난을 하고 싶은데 비난을 좀 격조 있고 품위 있는 언어로서 또 설득력 있는 설명 언어로서 하기가 불가능할 경우에, 그런 자질을 갖고 있지 못할 때 저런 막말이 쏟아져 나옴으로써 많은 사람들에게 분노를 일으키고 있는데요.
그런 정치적 교양의 문제, 또 하나는 정치적 전략의 문제가 함께 존재하고 있다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런데 이런 전략이 통하려면 세가 결집되는 효과가 있어야 되는데 문제는 거기에 대한 반발이 너무 많이 나오다 보니까 이게 미래통합당에서도 상당히 부담을 느낀 게 아닌가 싶어요.
[홍성걸]
물론이죠. 우리 김 교수님의 설명 두 가지에 하나를 더한다면 확신입니다, 확신. 본인 확신, 자기 확신도 있어요.
그래서 차명진 의원 같은 경우에는 본인 확신도 굉장히 강한. 그러니까 정치적 전략으로서 이건 본인한테는 모르겠습니다마는 정당, 자기 소속 정당에는 이건 결코 있어서는 안 될 막말이란 말이에요.
계산해 보면 뻔한 거죠. 수도권, 서울 특히나 여기에서 출마해놓고 이런 얘기를 할 경우에 이게 당에 미치는 부정적 영향이라는 것은 우리 계산해 보면 금방 알 수 있는 거거든요. 더군다나 차명진 의원이 누구입니까?
[앵커]
차명진 후보로 통일을 하죠.
[홍성걸]
차명진 후보가 서울대 정치외교학과 나왔어요. 그러니 그걸 모를 리가 없습니다. 그런데도 이렇게 하는 것은.
[앵커]
계산된 발언이다라고 보시는 거군요?
[홍성걸]
아니, 계산된 발언이 아니라 자기 확신이라는 거죠. 저건 자기 확신이 훨씬 큰 거예요. 그야말로 젊은 친구들이 하는 얘기가 있지 않습니까.
죽었다 깨어나도 나는 이거다 하는 사람이기 때문에 주변에서 뭐라고 하든지 간에 그렇게 가는 거고요.
정당 입장에서는, 통합당 입장에서는 참 난감하죠. 그런데 자식이 여럿이다 보면 그중에 내놓은 자식도 있거든요.
그러니까 차명진 후보야말로 내놓은 자식이에요. 오죽하면 그러겠어요. 그런데 지금 최고위에서 다시 제명을 논의한다.
제명을 시킨다 하더라도 사실은 재심신청도 할 수가 있죠. 어쨌든 그건 절차에서 다 보장된 거니까. 이렇게 되면 어차피 이번 선거에서는 후보로서 그냥 가는 겁니다.
김대호 후보도 마찬가지예요. 재심 결정이 그 안에 나오지 않기 때문에 가는 거예요. 그러니까 지금 이 상황에서는 정당으로서도 통합당으로서 어쩔 수 없는 상황이 되어버렸고. 노력은 하죠.
제명해서 유권자들이 이탈하는 것을, 중도유권자들이 이탈하는 것을 막으려고 노력은 하겠습니다마는 그 부정적 영향이 얼마나 클 것인가.
혹은 반대로 태극기부대 어르신들처럼 아주 그 생각에 동의하시는 분들을 결집시키는 효과가 얼마나 클 것인가. 이건 지금은 하늘에 맡기는 수밖에 없는 상황이 돼버렸습니다.
[앵커]
조금 시기적으로 실기한 게 아닌가 하는 생각도 들어요. 지난주에 윤리위원회가 있었는데. 그때 정리를 해 줬어야 하는 게 아닌가 생각이 들기는 합니다.
[홍성걸]
그렇습니다. 그런데 그때 정리했다 하더라도 재심신청을 하게 되면 당헌당규에 의하면 10일인가 그래요.
지금 김대호 후보도 마찬가지 아닙니까. 지금 이렇게 되기 때문에 어차피 물론 그렇게 되면 지역구에서 차명진 후보가 당선될 가능성이 더 떨어지겠죠. 표를 줄 사람들이. 그러나 하여간 상황은 그렇다.
별 차이는 없었다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
그런가 하면 올해 이번 총선에서 눈길을 끄는 것이 비례정당 투표용지가 엄청나게 깁니다. 처음으로 도입된 준연동형 비례제로 인해서 무려 35개 정당이 나서고 있는데요.
표심에 호소하는 각 당의 모습들 보고 두 분과 또 얘기 나누도록 하겠습니다.
[손학규 / 민생당 상임선거대책위원장]
반개혁·반민주 정당인 더불어민주당과 미래통합당이 과거로 회귀시키려는선거제도를 민생당이 지켜낼 것입니다.
[심상정 / 정의당 상임선거대책위원장]
비록 거대 정당들의 위성 정당으로 많은 어려움을 겪고 있지만, 시민들께서 (정의당을) 교섭단체 만들어주실 것으로 확신합니다.
[안철수 /국민의당 대표]
총선 목표는 저는 정당 투표에서 20%를 얻는 것이 목표입니다. 그리고 그 20%를 얻으면 제대로 거대 야당을 21대 국회에서 견제하고 제대로 역할 할 수 있다…
[앵커]
준연동형 비례대표제. 그러니까 소수정당들에도 표를 좀 줘서 의석 수를 가져갈 수 있도록 하겠다라고 취지는 그렇게 만들어졌는데 막상 지금 지지하는 흐름을 보면 그렇지는 않은 것 같아요.
[김태일]
글쎄 말입니다. 이 제도의 취지는 다양한 국민들이 가지고 있는 가치와 이익을 고르게 의정에 반영을 하자라고 하는 정치적 다양성의 실현에 있었는데 두 가지 점 때문에 실패하고 있는 거죠. 하나는 이것이 준연동형이라고 하는 아주 왜곡된 상태로 이렇게 결말이 났다고 하는 점 하나하고요.
그다음에 이 제도의 틈을 비집고 들어온 위성정당이라고 하는 행태, 그 두 가지가 이 제도의 취지를 완전히 망가뜨리고 오히려 20대 국회보다 더 나쁜 상황을 만들 가능성도 있다.
지금 양대 진영으로 갈라지고 오히려 중도세력들이 약화되고 있는 성향을 보이고 있는데 이런 상태라고 한다면 20대 국회보다 21대 국회는 더 걱정스럽게 전개될 것이라고 저는 짐작을 합니다.
그래서 대단히 우려스러운 마음으로 지켜보고 있고요. 홍 교수와 연동형 비례대표제 가지고 찬반토론을 많이 했습니다마는 지금 와서는 제가 할 말이 없게 되었습니다마는 어쨌든 지금 상황이라도 역시 중도 세력의 필요성이 아주 간절히 요구되는 시점입니다. 그렇지 않으면 21대 국회는 더 망한 국회가 될 것이다라는 점 때문에 그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 민생당과 정의당, 국민의당 모두 군소정당들이 최소한 10석 이상은 확보하겠다는 목표를 갖고 있는데 말이죠. 이번 선거에서 어느 정도 확보할 수 있을까요?
[홍성걸]
그 예상은 참 쉽지는 않습니다. 몇 퍼센트나 얻느냐, 정당투표에서. 그것이 결정을 하겠지만 우선 이건 생각을 해 보셔야 돼요.
거의 50cm에 가까운 투표용지가 왜 나왔느냐. 이건 위성정당 때문이 아니에요. 준연동형 비례대표제라고 하는 것에 문제가 그만큼 있다는 얘기입니다.
그러니까 정당들이 우후죽순처럼 만들어지는데 만들어져서 가만히 보니까 지역구에 한 명도 안 내도 누구든 정당투표만 가지고 의석을 확보할 가능성이 생긴 겁니다.
그래서 애초부터 이걸 정치학자들 중 상당수가 이 제도는 우리나라에 맞지 않는다. 왜냐하면 제도를 만들면 우리나라 정당뿐만 아니라 어느 조직에 가더라도 어떤 규칙을 만들면 그 규칙을 준수하려고 노력하는 사람들도 물론 있어요.
그렇지만 그걸 어떻게 하면 바이패스한다고 하죠. 우회를 해서 자기의 목적을 최대한 달성할 것이냐를 연구하고 생각하는 데 우리나라 사람들의 주특기가 있습니다.
그래서 이게 사실은 우리가 과거에 약소국으로 살아온 어떻게 보면 그런 역사적 배경 때문에 나타난 생존 논리예요.
이게 나쁜 것이 아니라 생존 논리입니다. 그래서 지금 이 정당들도 만약에 준연동형 비례대표제, 혹은 연동형 비례대표제라 하더라도 이게 가지 않습니까?
그렇게 되면 그러면 다음번에 가면 정말 100개 정당이 나올 수도 있는 거예요. 이 제도 자체가 우리나라의 정치 문화와 우리의 경험에 맞지 않는 겁니다.
이런 제도를 도입해서 소수정당을 도우려고 생각할 것이 아니라 실제로 소수정당들이 명확한 비전과 정책을 가지고 대규모 정당들에 경쟁을 해서 이겨낼 생각을 해야 되는 거예요.
그런데 그것이 아니고 그저 지역주의를 타파하기 위해서 선거제도를 이용하자. 선거제도가 지역주의 타파하는 데 이용하는 제도입니까?
그러라고 선거제도 있는 거 아니거든요. 표심을 정확하게 반영하라고 있는 건데 이걸 주장하는 학자들 자체가 지금 잘못된 겁니다.
[김태일]
저는 투표용지의 길이는 사실은 생경하기는 하지만 크게 문제될 건 아니라고 생각합니다. 개표의 불편함을 초래할 뿐, 더 이상의 나쁜 기능을 하는 건 없습니다. 그래서 투표용지 길이는 별 문제가 아니고요.
위성정당이 이런 비례성 강화를 위한 제도에도 불구하고 쓸어담는다는 데 문제가 있는 거라고 봅니다.
그래서 이번 선거가 지나고 나면 우후죽순처럼 나타나는 그런 정당들은 좀 시장 기능을 통해서 제어가 되리라고 생각하고요.
역시 연동형 비례대표가 필요한 것은 분단 체제와 지역주의와 소선거구제도에 의해서 만들어진 이런 양분할 구도의 정치체제를 넘어서야 된다라고 하는 어떤 역사적 과제 실현에 필요한 제도라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
연동형 비례제에 대해서는 이번 선거 끝나고 나면 정치권에서 활발히 논의될 것으로 생각이 돼요.
반드시 이번 선거에서 어떤 결과가 나타나든지 간에 반드시 문제가 있다고 짚어주는 부분이 있기 때문에 이 부분에 대한 논의는 다음으로 좀 미루도록 하고요.
일단 지금 현재대로 투표가 이루어지고 있는데 말이죠. 이뤄질 것이고. 지금 비례대표 투표, 50cm 가까운 길이인데. 정당이 어느 것인지 유권자들은 혼란스러울 때가 있어요.
그래서 1번으로 제일 올라가 있는 민생당 같은 경우 오히려 득을 보고 있다, 이런 얘기도 들리더라고요.
[김태일]
우리나라 유권자들의 수준이 순서에 의해서 그렇게 투표를 하는 것은 아니라고 봅니다.
다소 간에 영향이 있을지는 몰라도 명백히 자기 가치와 자기 선호에 따라서 투표를 하리라고 보는데. 문제는 이른바 양대 정당이 아닌 제3 세력이 이번 선거를 통해서 얼마나 지지기반을 만들 것이냐 하는 것이 걱정스러운 대목입니다.
적어도 지금까지로 봐서는 위성정당이 다시 또 양분할 구도를 만들어가고 있는 형세인데 한 가지 조금 주목할 대목은 처음보다는 조금씩 정의당이나 또 국민의당이나 여타 정당들이 조금씩 지지기반이 상승하고 있다는 점을 좀 주목할 필요는 있다고 생각합니다.
그것이 선거결과에 어떻게 반영이 될지는 모르겠습니다마는 그러한 것들도 역시 우리나라 유권자들의 어떤 수준을 보여주는 가늠자가 되지 않겠나 하는 생각입니다.
[앵커]
연동형 비례대표제, 이번에 처음 도입이 돼서 실시가 되는데요. 비례대표 투표와 관련해서 지금 열린민주당과 시민당 간의 관계가 미묘한 상태예요.
이런 상태에서 열린민주당 같은 경우 당초에 예상했던 의석수보다는 다소 낮춰잡는 것으로 지금 보도가 되고 있는데 이건 어떻게 해서 자체적으로 이렇게 분석하고 있는 거라고 보십니까?
[김태일]
제 느낌도 그렇습니다. 처음에는 열린민주당이 굉장히 주장하는 바가 선명하고 또 입장이 강경한 분들이 모여 있습니다.
그런 좀 강한 개혁성향을 가진 지지자들이 열린민주당에 대해서 굉장히 많은 지지를 보냈던 게 사실이고요. 또 열린민주당의 비례리스트를 보면 다소간 명망이 있는 분들이 많이 모여 있습니다.
그런 점에서 지지기반을 만들어가고 있는 것 같았는데 역시 진영논리가 작용을 하고 있는 것 같습니다.
더불어민주당이 우리의 자매정당은 더불어시민당이다라고 하는 얘기를 계속 함으로써 진영 속에 교통정리가 되고 있는 그런 상황 속에 있는 것 같고. 그런 흐름 속에서 열린민주당으로 쏠렸던 관심들이 다시 더불어시민당 쪽으로 조금 이동하고 있는 것도 사실인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이틀 남은 총선. 저희가 김태일 영남대 정치외교학과 교수 그리고 홍성걸 국민대 행정학과 교수와 함께 전망해 봤습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 김태일 영남대 정치외교학과 교수, 홍성걸 국민대 행정학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난 10일과 11일, 이틀간 치러진 사전투표가 역대 최고의 투표율을 기록한 가운데 각 당은 막판 총력전을 펼치고 있습니다. 여권에서는 지나친 낙관론에 대해 혹시 모를 역풍을 경계하며 단속에 나섰고요. 야권에서는 오만의 극치라며 심판론을 외치고 있습니다.
이틀 앞으로 다가온 4.15 총선. 김태일 영남대 정치외교학과 교수 그리고 홍성걸 국민대 행정학과 교수와 함께 살펴보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
앞서서 말씀드렸지만 지난 10일과 11일 이틀 동안 치러진 사전투표, 역대 최고 투표율을 기록했어요. 26.69%. 두 분 모두 방송 전에 투표를 했냐고 물어봤는데 하셨다고 답을 하셨어요.
[홍성걸]
네, 다 했습니다.
[앵커]
이렇게 높은 투표율, 어떤 의미가 있다고 봐야 됩니까?
[홍성걸]
여러 가지 복합적인 의미가 있는데요. 우선 이 제도가 처음 도입이 됐을 때 이후부터 보면 처음에는 사람들이 많이 모르다가 또는 익숙하지 않다가 점점 익숙해지면서 확 사전투표 하는 사람들이 올라가요. 왜냐하면 편리하거든요.
주중에 수요일날 나와서 일부러 투표하는 것보다 금요일, 토요일 주말에. 또는 일하러 나왔다가 내가 투표하러 갑니다, 그러면 다 보내주거든요. 그러니까 이게 다 올라가죠. 그러다가 어느 정점 정도에 들어서면 또 안정화되는 그런 추세가 있다는 것 하나.
그다음에 또 하나는 예를 들어서 선거 자체에서 양쪽이, 서로 진영이 다른 양쪽이 완전히 분리가 돼서 상당한 경쟁이 있을 때. 이럴 때는 이미 확정된 사람이 많아요, 마음을 정한 사람들이 많기 때문에 당연히 사전투표가 올라가죠. 그래서 이건 어떻게 보면 이걸 가지고 여야가 유불리를 따진다거나 이럴 문제는 아니고. 유불리는 수요일날 정규투표일에 결정된다, 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
김 교수님께서는 어떻게 분석하세요?
[김태일]
글쎄요. 그게 한 세 가지 설명이 있어요. 방금 홍 교수 말씀하셨던 제도효과설이 있고요. 그다음에 결집설이 있고 하나는 위험분산설이 있죠. 이번에는 코로나19 때문에 당일날 많이 몰릴 가능성이 있으니 사전에 한가할 때 투표를 하자. 이런 의도가 반영된 것이라고 볼 수 있겠고요.
유불리 문제는 역시 가봐야 알 것 같습니다. 예전에는 사전투표에 젊은층들이 많이 나오기 때문에 투표율이 높으면 진보진영 쪽이 유리하다, 이런 설명이 있기는 했습니다. 그런데 지나고 보니까 그런 설명도 타당하지 않다고 하는 것이 증명이 되었어요.
왜냐하면 요즘은 젊은층이라고 하는 20대의 성향이 반드시 어느 한 쪽 방향으로 가는 것이 아니라는 점이 있고요. 두 번째는 투표율이 높다고 해서 반드시 젊은층만 나오는 게 아닌 것 같다라고 하는 점입니다. 그런 이유 때문에 사전투표율이 높다는 것이 어느 진영에게 유불리한 징표로 사용될 수는 없다, 해석될 수는 없다. 이렇게 설명드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
저희가 잠시 전에 화면을 통해서 보여드렸습니다마는 각 당의 사전투표율을 놓고 본 반응이 뚜렷하게 엇갈리거든요.
더불어민주당 같은 경우는 코로나19 위기 극복을 하라는 유권자의 의지, 그러니까 정권에 대한 지지 표시다라고 얘기를 했고. 미래통합당의 경우는 분노 투표다. 그러니까 정권에 대한 심판이다 이렇게 해석을 했어요.
그러니까 지금 사전투표율만 가지고는 어떻게 성격을 구분할 수는 없다는 얘기죠?
[홍성걸]
아까 말씀드린 것처럼 결집효과니까 양쪽 두 쪽이 맞는 거죠. 그러니까 자기 당을 지지하는 사람들이 많이 몰려나왔다고 보는 겁니다.
그러니까 선거는 일종의 자기확신에 의한 것이기 때문에 떨어지는 사람도 결코 떨어짐이 확정될 때까지 자기가 당선된다고 믿거든요. 그러니까 이런 반응은 지극히 당연한 거다.
저런 각오도 없으면 정당하기 어렵죠.
[앵커]
그러니까 투표율을 보더라도 격전지 투표율이 상당히 높은 것을 보면 아무래도 각 당에서 정말 적극적으로 지지하는 그런 층들이 적극적으로 나와서 사전투표를 했다, 이렇게 봐야 될 것 같기는 한데요.
[홍성걸]
그렇습니다. 이미 마음의 결정이 되고 각 진영에 딱 포진된 사람들이 스스로 나와서 얼른 지금 투표를 한 거죠. [앵커] 김 교수님은 특별하게 어떤 성향을 여기서 파악할 수는 없다고 했는데 그래도 추정을 하자면 어떻게 볼 수 있을까요?
[김태일]
글쎄요, 제가 투표장에 나가 보니까 가늠하기가 어려워요. 젊은층도 많이 나왔고요. 예전에는 젊은층들이 주로 많이 참여를 했는데 이번에는 나이 많으신 분들도 많이 오시는 것을 봤습니다.
아마 코로나19의 어떤 위험분산설이 작용이 한 것 아닌가 싶고요. 물론 어느 때보다 선거가 격해지고 있는 것은 사실인 것 같아요.
코로나19 때문에 조금 가라앉았다가 역시 여야가 한 발도 물러설 수 없는 건곤일척의 선거 상황이 만들어짐으로써 조기결집하는 그런 양상도 주목할 만한 대목이라고 생각합니다.
[앵커]
애초에 그런데 코로나19 때문에 이 총선에 대한 이슈가 많이 묻혀서 무관심해지는 사람들이 많아지기 때문에 투표율이 낮아질 것이다라고 예상을 했는데 이것과는 다른 양상이거든요.
[김태일]
아마 보수진영이라고 부르는 야당 측이 결집을 하는 데 좀 성공을 한 것 같아요. 그러니까 지난번 총선에 패배했죠. 탄핵되었죠. 대선 패배 그다음에 지방선거 패배. 이렇게 연패 행진 속에서 야당 지지자들이 뭔가 각오를 다지는 모습이 눈에 띄게 보입니다.
아주 지리멸렬했던 야당 상황이 황교안 대표가 등장함으로써 반전의 계기를 찾았고 그다음에 통합을 통해서 뭔가 결집효과를 노리고요.
그다음에 김종인 대표를 역임함으로써 중도 확장의 계기를 만듦으로써서 야당이 뭔가 해 볼 만하다고 하는 각오들이 널리 퍼지는 상황이고요. 거기에서 절대 이 상황을 뺏길 수 없다라고 하는 기존의 여당의 각오들도 또 함께 올라감으로써 이번 선거가 막바지에 와서 굉장히 뜨거워지고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 여론조사상으로는 글쎄요. 야당의 결집을 말씀하셨는데 여론조사상으로는 그런 느낌을 느낄 수가 없거든요.
[홍성걸]
여론조사는 정당 지지 같은 경우에는 조금 다른데요. 일반적으로 한 500여 명 수준으로 각 지역구에서 조사를 하거든요, 153개 지역구에서. 그런데 이렇게 되면 정확도가 굉장히 떨어집니다.
아무리 반복적으로 한다 하더라도. 잘 보셨겠습니다마는 심지어 같은 날 같은 회사가 같은 지역구에서 조사한 것도 17%포인트 차이가 난다는 말이에요.
그래서 여론조사는 특히 총선에서는 좀 어렵다라고 하는 게 하나 있고요. 또 하나는 제가 정치평론이라고 소위 김태일 교수님도 마찬가지입니다마는 15년에서 20년 가까이 됩니다, 벌써 하다 보니. 그런데 지금까지 선거를 수도 없이 겪으면서 이런 자리에서 얘기도 많이 했는데요.
우리 국민이 아주 놀라운 유권자들의 균형감각이 있어요. 과거에 보면 지금의 여당이 야당이었던 시절도 있었고 또 반대도 있었고 이렇게 됐을 때 한 쪽에서 굉장히 압도적으로 가져갈 때, 예를 들어서 중앙권력, 지방권력, 의회권력. 우리가 보통 3대 권력을 이야기하는데 지금 중앙하고 지방권력을 민주당이 가지고 있다는 말이에요.
그런데 만약에 의회권력을 넘겨주게 되면 이 견제할 세력이 없어진다고 하는 것에 대해서 일반 유권자들이 보이지 않는 가운데 사실상 집단지성으로 굉장히 견제하는 그런 심리가 있어요.
그래서 예전에도 그랬습니다. 과거에 지금의 통합당, 보수당 계열에서 아주 압도적으로 지지를 받을 때에도 한 번 정도 남은 선거에서는 반드시 보수당이 압도할 거다, 보수계열이 압도할 거다라고 해도 결과는 정반대로 나온 경우가 상당히 많았습니다.
그래서 이번 선거는 코로나19의 영향 때문에 오히려 상당히 치열해진, 격렬해진, 대등해진 차이가 있는 게 현실이고 지금 여론조사에 나오는 것만큼 그렇게 압도적일 것 같지는 않다, 여당에. 그렇게 생각이 듭니다.
[김태일]
코로나19가 없었더라면 이 선거는 명백히 정권심판론, 회고적 평가를 중심으로 진행되었을 것이기 때문에 여당에게 아주 불리했을 겁니다.
그러나 이 코로나19라는 상황. 미증유의 어떤 위기가 닥쳐 왔고요. 그런데 이 위기의 성격이 여당이 만들어낸 것이 아니라 그냥 덮쳐온 위기였거든요.
그런 점에서 회고적 평가보다는 이 위기를 어떻게 해결할 것인가라고 하는 전망적 평가가 작동을 하기 시작했어요. 이건 굉장히 독특한 상황이라고 볼 수 있는데요.
그런 상황들이 현재 여당이 좀 우세한 흐름을 만들어낸 것이 아닌가 이렇게 볼 수가 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
여당이 우세한 흐름일 것이다라고 전망을 해 주셨는데 유시민 노무현재단 이사장이 유튜브 알릴레오에서 비례의석까지 합쳐서 범진보 180석이 불가능한 게 아니다라면서 범여권의 압승을 호언했습니다.
민주당 내에서는 우려의 발언이 또 통합당에서는 오만하다는 비난이 일고 있는데요. 여야의 목소리 직접 들어보고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 코로나19국난극복대책위원장]
누가 국민의 뜻을 안다고 그렇게 함부로 말할 수 있습니까. 늘 심판받는 마음으로 겸손하게 임하고 국민을 두려워해야 합니다.
[황교안 / 미래통합당 대표]
180석을 얻겠다, 뭐가 되겠다, 국민을 주인으로 생각하는 자세가 전혀 아니죠? 이런 무도한 정권, 우리가 반드시 막아내야 합니다. 여러분!
[앵커]
사실 투표가 끝나고 나면 항상 개표함 뚜껑을 열 봐야 알 수 있다, 그런 전망들을 많이 하는데 지금 일단 유시민 이사장은 상당히 호언장담하는 그런 전망을 내놓고 있어요. 어떻게 보셨어요?
[김태일]
미래통합당으로서는 호재인데요. 왜 저렇게 얘기했을까 하는 것이 궁금한 대목 아니겠습니까? 뭔가 정치적인 어떤 전략으로서 얘기를 했다면 조금 어리석은 일이라고 볼 수 있습니다.
선거 막바지에는 사실 밴드왜건 이펙트보다 언더독 이펙트라는 것이 더 강합니다. 말하자면 설득하고 간곡하게 호소하는 전략이 더 먹히는데 이렇게 호언장담함으로써 견제심리가 더 강고해질 것이기 때문에요.
그런 점에서 이런 전략적 의미를 모르고 유시민 이사장이 얘기했을까. 아니면 그냥 정치평론가로 그냥 얘기를 한 것이 아닐까, 이렇게 두 가지를 생각해 보는데 저는 그냥 하나의 정치적 평론가로서 얘기를 한 것인데 180석도 범여권이 못 하라는 법은 없다, 이렇게 얘기를 했는데. 그러나 현실적으로 한 사람의 정치평론가가 아니라 유시민 이사장은 중요한 정치적 플레이어로서 지금 작동을 하고 있는 상황이기 때문에 아마 이렇게 미래통합당에게 다소 호재의 상황을 만들어내고 있는 것 같습니다.
[앵커]
유시민 이사장의 발언이 미래통합당에는 호재라고 말씀하셨는데 또 말씀하시는 가운데 선거 막바지로 가면 갈수록 언더독 효과, 그러니까 약자에게 더 힘을 실어주려는 그런 심리가 있다고 하는데 그게 어느 정도 증명이 된 얘기들입니까?
[홍성걸]
아까 말씀드린 것처럼 시기도 시기고 하여튼 약자의 우리나라 유권자들이 동정표가 상당히 있어요. 그런데 그 동정표가 그냥 동정표가 아니고 말씀드린 것처럼 균형감각이거든요, 균형심리. 그래서 이게 만약에 지금 예를 들어서 지난 지방선거에서 민주당이 자치단체장뿐만 아니라 의회를 거의 석권을 하다시피 했어요.
거의 90% 이상 석권한 데가 많습니다. 이렇게 했더니 원래 지방의회와 지방자치단체장은 우리나라에서 기관대립형이라고 해요. 상호 견제하도록 되어 있는 것인데 견제가 전혀 안 이루어지는 거예요.
그래서 굉장히 많은 공공지출이 막 늘어나고 있습니다. 이게 사실은 다 부채가 될 거거든요. 부채가 되면 결국은 유권자들이 내지 그거 결정한 자치단체장이나 의원들이 내는 거 아니지 않습니까?
그런데 그에 대한 깨달음들이 자꾸 나타나는 거죠, 그런 것들에 대해서. 그래서 민주주의라고 하는 것이 우리 국민들이 아주 견제와 균형의 원리에 대해서 본능적인 감각이 있는 것 같아요. 제가 말씀드리는 것은 개개인이 그렇다는 것이 아니라 집단적으로 보면 결과적으로 그런 경우가 굉장히 많이 나타납니다.
그런데 그런 가운데 지금 말씀하신 것처럼 유시민 이사장의 180석은 충분히 가능하다, 이런 얘기라든가. 또 이해찬 대표도 그랬죠. 1당은 이미 된 것이고 몇 석이냐가 문제다, 과반을 넘기느냐가 문제다.
이런 얘기를 했다는 말이에요. 그런데 그런 것을 보면 이것이 자신감의 표현, 어떻게 보면 자기를 지지하는, 자기 당을 지지하는 유권자들을 결집시키려는 목적, 의도가 그런 것이 아닐까 싶기는 한데 그런 효과보다는 오히려 지금 이런 상황에서, 다시 얘기해서 지방권력과 중앙권력을 이미 장악하고 있는 상태에서 그리고 지난 3년 동안의 경제 성적표가 별볼일 없다라고 하는 것이 진보경제학자인 우석훈 박사도 얘기하고 있는 거 아니에요.
진보적인 사람들이 다 그렇게 지금 얘기하고 있단 말이에요. 그런데 이런 상황이라면 오히려 말씀하신 것처럼 중도 유권자들을 보수 성향으로 밀어내는 효과가 훨씬 더 클 수 있다.
그래서 오히려 지금 이낙연 후보나 이런 분들이 얘기하는 것처럼 이게 문제가 되고 오히려 더 악재가 될 소지가 있고 반대로 그렇다면 통합당에는 호재다.
그것도 대표와 또 간판이라고 할 수 있는 유시민 이사장이그런 얘기를 하니까 그래? 그러면서 반대의 지지세력이 결집할 가능성이 더 커진다, 이렇게 볼 수 있죠.
[앵커]
그런데 이런 발언을 했을 때 어떤 효과가 나올 것인지 생각하지 않고 발언하지는 않았을 텐데요.
그렇다면 뭔가 좀 정말 말 그대로 자신감이 있는 건지 그런 부분들은 어떻게 보셨어요?
[홍성걸]
그렇게 보는 거죠. 지금 통합당 보니까 지리멸렬한 것 같고 자기네 말로 지금 그러잖아요. 백원우 전 비서관 같은 경우에 참 입에 담기 어려운데.
[앵커]
폄훼하는 그런 발언을 했죠.
[홍성걸]
얘기해도 돼요? 쓰레기라고 지금 상대방을...
[앵커]
이미 보도가 나갔기 때문에.
[홍성걸]
그러니까 이런 상황이 되니까 저 유시민 이사장이나 이해찬 대표나 이런 분들 생각에는 저건 상대도 안 되는 정당으로 지금 보고 있는 겁니다.
그러니까 저런 얘기들이... 180석 이상. 사실은 속으로는 200석 넘긴다고 생각할지도 몰라요. 그런데 200석까지 가면 개헌이 위험하잖아요.
그러니까 180석 정도로 해서 나는 오히려 적게 얘기했다, 지금 이렇게 생각하고 있을 가능성도 내심 상당히 있습니다.
[앵커]
저희가 이번 총선과 관련된 내용들을 전해 드리고 있는데요. 다시 돌아가서. 지금 일단 여야 할 것 없이 지금 선거 막바지에 들어가면 가장 조심해야 될 것이 막말 아니겠습니까?
조금 전에 저희가 속보를 통해서 전해드렸습니다마는 차명진 의원 같은 경우 막말로 인해서 지금 통합당 입장에서는 상당히 곤혹스러운 상황인데. 어쨌든 다시 최고위원회 차원에서 제명을 논의하기로 했어요. 통합당으로서는 최대 악재가 아닌가 싶어요.
[김태일]
아까 홍 교수께서 백원우 전 의원 얘기하셨지만. 차명진 의원도 함께 막말을 내보여서 화제가 되고 있는데요.
막말의 정치학이라고 하는 것이 크게 한 두 가지 점을 볼 수 있어요. 하나는 이게 그냥 본인의 성정 탓은 아니라는 거예요.
정치적 전략을 가지고 하는 것이라고 볼 수 있거든요. 차명진이나 백원우 두 사람이 막말했던 것은 각자 자신의 지지기반을 자극하려고 하는 그런 정치적 목적을 가지고 있다는 점을 주목해야 합니다.
차명진 후보의 경우는 역시 태극기부대라고 하는 극단적 우파의 지지를 받고 있고요.
그 지지에 대해서 굉장한 신뢰를 보내고 있습니다. 그런 점들이 차명진 막말의 배후에서 우리가 해석을 해야 될 대목이고요.
또 하나는 정치인이 갖고 있는 정치적 교양의 문제라고도 볼 수 있죠. 뭔가 자신이 비난을 하고 싶은데 비난을 좀 격조 있고 품위 있는 언어로서 또 설득력 있는 설명 언어로서 하기가 불가능할 경우에, 그런 자질을 갖고 있지 못할 때 저런 막말이 쏟아져 나옴으로써 많은 사람들에게 분노를 일으키고 있는데요.
그런 정치적 교양의 문제, 또 하나는 정치적 전략의 문제가 함께 존재하고 있다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그런데 이런 전략이 통하려면 세가 결집되는 효과가 있어야 되는데 문제는 거기에 대한 반발이 너무 많이 나오다 보니까 이게 미래통합당에서도 상당히 부담을 느낀 게 아닌가 싶어요.
[홍성걸]
물론이죠. 우리 김 교수님의 설명 두 가지에 하나를 더한다면 확신입니다, 확신. 본인 확신, 자기 확신도 있어요.
그래서 차명진 의원 같은 경우에는 본인 확신도 굉장히 강한. 그러니까 정치적 전략으로서 이건 본인한테는 모르겠습니다마는 정당, 자기 소속 정당에는 이건 결코 있어서는 안 될 막말이란 말이에요.
계산해 보면 뻔한 거죠. 수도권, 서울 특히나 여기에서 출마해놓고 이런 얘기를 할 경우에 이게 당에 미치는 부정적 영향이라는 것은 우리 계산해 보면 금방 알 수 있는 거거든요. 더군다나 차명진 의원이 누구입니까?
[앵커]
차명진 후보로 통일을 하죠.
[홍성걸]
차명진 후보가 서울대 정치외교학과 나왔어요. 그러니 그걸 모를 리가 없습니다. 그런데도 이렇게 하는 것은.
[앵커]
계산된 발언이다라고 보시는 거군요?
[홍성걸]
아니, 계산된 발언이 아니라 자기 확신이라는 거죠. 저건 자기 확신이 훨씬 큰 거예요. 그야말로 젊은 친구들이 하는 얘기가 있지 않습니까.
죽었다 깨어나도 나는 이거다 하는 사람이기 때문에 주변에서 뭐라고 하든지 간에 그렇게 가는 거고요.
정당 입장에서는, 통합당 입장에서는 참 난감하죠. 그런데 자식이 여럿이다 보면 그중에 내놓은 자식도 있거든요.
그러니까 차명진 후보야말로 내놓은 자식이에요. 오죽하면 그러겠어요. 그런데 지금 최고위에서 다시 제명을 논의한다.
제명을 시킨다 하더라도 사실은 재심신청도 할 수가 있죠. 어쨌든 그건 절차에서 다 보장된 거니까. 이렇게 되면 어차피 이번 선거에서는 후보로서 그냥 가는 겁니다.
김대호 후보도 마찬가지예요. 재심 결정이 그 안에 나오지 않기 때문에 가는 거예요. 그러니까 지금 이 상황에서는 정당으로서도 통합당으로서 어쩔 수 없는 상황이 되어버렸고. 노력은 하죠.
제명해서 유권자들이 이탈하는 것을, 중도유권자들이 이탈하는 것을 막으려고 노력은 하겠습니다마는 그 부정적 영향이 얼마나 클 것인가.
혹은 반대로 태극기부대 어르신들처럼 아주 그 생각에 동의하시는 분들을 결집시키는 효과가 얼마나 클 것인가. 이건 지금은 하늘에 맡기는 수밖에 없는 상황이 돼버렸습니다.
[앵커]
조금 시기적으로 실기한 게 아닌가 하는 생각도 들어요. 지난주에 윤리위원회가 있었는데. 그때 정리를 해 줬어야 하는 게 아닌가 생각이 들기는 합니다.
[홍성걸]
그렇습니다. 그런데 그때 정리했다 하더라도 재심신청을 하게 되면 당헌당규에 의하면 10일인가 그래요.
지금 김대호 후보도 마찬가지 아닙니까. 지금 이렇게 되기 때문에 어차피 물론 그렇게 되면 지역구에서 차명진 후보가 당선될 가능성이 더 떨어지겠죠. 표를 줄 사람들이. 그러나 하여간 상황은 그렇다.
별 차이는 없었다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
그런가 하면 올해 이번 총선에서 눈길을 끄는 것이 비례정당 투표용지가 엄청나게 깁니다. 처음으로 도입된 준연동형 비례제로 인해서 무려 35개 정당이 나서고 있는데요.
표심에 호소하는 각 당의 모습들 보고 두 분과 또 얘기 나누도록 하겠습니다.
[손학규 / 민생당 상임선거대책위원장]
반개혁·반민주 정당인 더불어민주당과 미래통합당이 과거로 회귀시키려는선거제도를 민생당이 지켜낼 것입니다.
[심상정 / 정의당 상임선거대책위원장]
비록 거대 정당들의 위성 정당으로 많은 어려움을 겪고 있지만, 시민들께서 (정의당을) 교섭단체 만들어주실 것으로 확신합니다.
[안철수 /국민의당 대표]
총선 목표는 저는 정당 투표에서 20%를 얻는 것이 목표입니다. 그리고 그 20%를 얻으면 제대로 거대 야당을 21대 국회에서 견제하고 제대로 역할 할 수 있다…
[앵커]
준연동형 비례대표제. 그러니까 소수정당들에도 표를 좀 줘서 의석 수를 가져갈 수 있도록 하겠다라고 취지는 그렇게 만들어졌는데 막상 지금 지지하는 흐름을 보면 그렇지는 않은 것 같아요.
[김태일]
글쎄 말입니다. 이 제도의 취지는 다양한 국민들이 가지고 있는 가치와 이익을 고르게 의정에 반영을 하자라고 하는 정치적 다양성의 실현에 있었는데 두 가지 점 때문에 실패하고 있는 거죠. 하나는 이것이 준연동형이라고 하는 아주 왜곡된 상태로 이렇게 결말이 났다고 하는 점 하나하고요.
그다음에 이 제도의 틈을 비집고 들어온 위성정당이라고 하는 행태, 그 두 가지가 이 제도의 취지를 완전히 망가뜨리고 오히려 20대 국회보다 더 나쁜 상황을 만들 가능성도 있다.
지금 양대 진영으로 갈라지고 오히려 중도세력들이 약화되고 있는 성향을 보이고 있는데 이런 상태라고 한다면 20대 국회보다 21대 국회는 더 걱정스럽게 전개될 것이라고 저는 짐작을 합니다.
그래서 대단히 우려스러운 마음으로 지켜보고 있고요. 홍 교수와 연동형 비례대표제 가지고 찬반토론을 많이 했습니다마는 지금 와서는 제가 할 말이 없게 되었습니다마는 어쨌든 지금 상황이라도 역시 중도 세력의 필요성이 아주 간절히 요구되는 시점입니다. 그렇지 않으면 21대 국회는 더 망한 국회가 될 것이다라는 점 때문에 그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 민생당과 정의당, 국민의당 모두 군소정당들이 최소한 10석 이상은 확보하겠다는 목표를 갖고 있는데 말이죠. 이번 선거에서 어느 정도 확보할 수 있을까요?
[홍성걸]
그 예상은 참 쉽지는 않습니다. 몇 퍼센트나 얻느냐, 정당투표에서. 그것이 결정을 하겠지만 우선 이건 생각을 해 보셔야 돼요.
거의 50cm에 가까운 투표용지가 왜 나왔느냐. 이건 위성정당 때문이 아니에요. 준연동형 비례대표제라고 하는 것에 문제가 그만큼 있다는 얘기입니다.
그러니까 정당들이 우후죽순처럼 만들어지는데 만들어져서 가만히 보니까 지역구에 한 명도 안 내도 누구든 정당투표만 가지고 의석을 확보할 가능성이 생긴 겁니다.
그래서 애초부터 이걸 정치학자들 중 상당수가 이 제도는 우리나라에 맞지 않는다. 왜냐하면 제도를 만들면 우리나라 정당뿐만 아니라 어느 조직에 가더라도 어떤 규칙을 만들면 그 규칙을 준수하려고 노력하는 사람들도 물론 있어요.
그렇지만 그걸 어떻게 하면 바이패스한다고 하죠. 우회를 해서 자기의 목적을 최대한 달성할 것이냐를 연구하고 생각하는 데 우리나라 사람들의 주특기가 있습니다.
그래서 이게 사실은 우리가 과거에 약소국으로 살아온 어떻게 보면 그런 역사적 배경 때문에 나타난 생존 논리예요.
이게 나쁜 것이 아니라 생존 논리입니다. 그래서 지금 이 정당들도 만약에 준연동형 비례대표제, 혹은 연동형 비례대표제라 하더라도 이게 가지 않습니까?
그렇게 되면 그러면 다음번에 가면 정말 100개 정당이 나올 수도 있는 거예요. 이 제도 자체가 우리나라의 정치 문화와 우리의 경험에 맞지 않는 겁니다.
이런 제도를 도입해서 소수정당을 도우려고 생각할 것이 아니라 실제로 소수정당들이 명확한 비전과 정책을 가지고 대규모 정당들에 경쟁을 해서 이겨낼 생각을 해야 되는 거예요.
그런데 그것이 아니고 그저 지역주의를 타파하기 위해서 선거제도를 이용하자. 선거제도가 지역주의 타파하는 데 이용하는 제도입니까?
그러라고 선거제도 있는 거 아니거든요. 표심을 정확하게 반영하라고 있는 건데 이걸 주장하는 학자들 자체가 지금 잘못된 겁니다.
[김태일]
저는 투표용지의 길이는 사실은 생경하기는 하지만 크게 문제될 건 아니라고 생각합니다. 개표의 불편함을 초래할 뿐, 더 이상의 나쁜 기능을 하는 건 없습니다. 그래서 투표용지 길이는 별 문제가 아니고요.
위성정당이 이런 비례성 강화를 위한 제도에도 불구하고 쓸어담는다는 데 문제가 있는 거라고 봅니다.
그래서 이번 선거가 지나고 나면 우후죽순처럼 나타나는 그런 정당들은 좀 시장 기능을 통해서 제어가 되리라고 생각하고요.
역시 연동형 비례대표가 필요한 것은 분단 체제와 지역주의와 소선거구제도에 의해서 만들어진 이런 양분할 구도의 정치체제를 넘어서야 된다라고 하는 어떤 역사적 과제 실현에 필요한 제도라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
연동형 비례제에 대해서는 이번 선거 끝나고 나면 정치권에서 활발히 논의될 것으로 생각이 돼요.
반드시 이번 선거에서 어떤 결과가 나타나든지 간에 반드시 문제가 있다고 짚어주는 부분이 있기 때문에 이 부분에 대한 논의는 다음으로 좀 미루도록 하고요.
일단 지금 현재대로 투표가 이루어지고 있는데 말이죠. 이뤄질 것이고. 지금 비례대표 투표, 50cm 가까운 길이인데. 정당이 어느 것인지 유권자들은 혼란스러울 때가 있어요.
그래서 1번으로 제일 올라가 있는 민생당 같은 경우 오히려 득을 보고 있다, 이런 얘기도 들리더라고요.
[김태일]
우리나라 유권자들의 수준이 순서에 의해서 그렇게 투표를 하는 것은 아니라고 봅니다.
다소 간에 영향이 있을지는 몰라도 명백히 자기 가치와 자기 선호에 따라서 투표를 하리라고 보는데. 문제는 이른바 양대 정당이 아닌 제3 세력이 이번 선거를 통해서 얼마나 지지기반을 만들 것이냐 하는 것이 걱정스러운 대목입니다.
적어도 지금까지로 봐서는 위성정당이 다시 또 양분할 구도를 만들어가고 있는 형세인데 한 가지 조금 주목할 대목은 처음보다는 조금씩 정의당이나 또 국민의당이나 여타 정당들이 조금씩 지지기반이 상승하고 있다는 점을 좀 주목할 필요는 있다고 생각합니다.
그것이 선거결과에 어떻게 반영이 될지는 모르겠습니다마는 그러한 것들도 역시 우리나라 유권자들의 어떤 수준을 보여주는 가늠자가 되지 않겠나 하는 생각입니다.
[앵커]
연동형 비례대표제, 이번에 처음 도입이 돼서 실시가 되는데요. 비례대표 투표와 관련해서 지금 열린민주당과 시민당 간의 관계가 미묘한 상태예요.
이런 상태에서 열린민주당 같은 경우 당초에 예상했던 의석수보다는 다소 낮춰잡는 것으로 지금 보도가 되고 있는데 이건 어떻게 해서 자체적으로 이렇게 분석하고 있는 거라고 보십니까?
[김태일]
제 느낌도 그렇습니다. 처음에는 열린민주당이 굉장히 주장하는 바가 선명하고 또 입장이 강경한 분들이 모여 있습니다.
그런 좀 강한 개혁성향을 가진 지지자들이 열린민주당에 대해서 굉장히 많은 지지를 보냈던 게 사실이고요. 또 열린민주당의 비례리스트를 보면 다소간 명망이 있는 분들이 많이 모여 있습니다.
그런 점에서 지지기반을 만들어가고 있는 것 같았는데 역시 진영논리가 작용을 하고 있는 것 같습니다.
더불어민주당이 우리의 자매정당은 더불어시민당이다라고 하는 얘기를 계속 함으로써 진영 속에 교통정리가 되고 있는 그런 상황 속에 있는 것 같고. 그런 흐름 속에서 열린민주당으로 쏠렸던 관심들이 다시 더불어시민당 쪽으로 조금 이동하고 있는 것도 사실인 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이틀 남은 총선. 저희가 김태일 영남대 정치외교학과 교수 그리고 홍성걸 국민대 행정학과 교수와 함께 전망해 봤습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다.
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