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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 최영일 / 시사평론가, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여전히 정부의 부동산정책을 둘러싼 논란이 끊이지 않고 있습니다. 어제 대정부질문에서도 이 문제로 시끄러웠는데요. 여당의 행정수도 이전 카드도 청와대가 공공기관 이전을 시작하겠다는 입장을 밝히면서 속도가 붙고 있는 모습입니다.
오늘 검언유착 의혹 관련한 수사심의위원회가 열리는 날인데요. 이를 앞두고 공개된 녹취록 해석이 분분한 가운데 오늘 유시민 노무현재단 이사장이 직접 입장을 밝히기도 했습니다. 오늘의 정치권 소식 최영일, 이종근 두 분 시사평론가와 이야기나눠보겠습니다.
아파트값 얼마나 올랐을까요. 11% 올랐다. 아니다, 50% 넘게 올랐다. 어제 경제분야 대정부질문에서는 서울 집값을 둘러싸고 김현미 국토부 장관과 통합당의 설전이 이어졌습니다. 차이가 나도 너무 크게 나는 건데요. 어제 대정부질문 주요 모습 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
김현미 국토부 장관, 어제 처음으로 집값 올라서 국민들께 죄송하다, 이런 사과도 하기는 했는데 어쨌든 지금 보셨듯이 물론 통계를 어느 자료를 갖다 쓰느냐에 따라서 다르기는 한데 굉장히 국토부 장관이 보는 것과 야당 의원이 보는 시각이 다릅니다.
김현미 장관 11% 올랐다. 이게 한국감정원 집계인데 이건 아파트, 빌라 다 합한 그런 가격으로 통계를 낸 것 같고요. 야당은 어디 통계입니까?
[최영일]
KB국민은행에서 시세를 통계로 내서 제공을 합니다.
[앵커]
이건 중위가격 아파트인 거죠?
[최영일]
서울 아파트 중위가격 기준입니다. 이건 저거하고 똑같은 거예요. 대정부질문에서 나온 통계 이전에 이미 경실련이 발표해서 한 차례 합을 겨뤘던 사안이죠. 그때는 김현미 국토부 장관이 14%다. 정부 통계로는 그렇다.
정부 통계 맞고요.
통계지표를 산출하는 방식이 완전히 다른 겁니다. 그때도 경실련은 KB 시세를 인용해서 서울 중위권 아파트 가격을 기준으로 했을 때 52% 올랐다. 격차가 큰데 저는 이 장면을 보면서 우리가 이 부분을 토론해야겠습니다마는 김현미 장관은 감정원 데이터만 볼까요?
또 예를 들면 질의하는 야당 의원은 KB 시세만 볼까요? 부동산 전문가나 우리가 경제이슈에서 여러 통계지표를 다 보는 겁니다. 현재 호가, 시세를 주로 볼 때는 KB 자료가 더 맞고요. 그리고 전국 평균 가격을 우리가 통계로 내서 학술데이터로 활용하겠다 그러면 감정원 평가가 저는 또 맞다고 봅니다.
다만 이걸 어떻게 쪼개서 쓰느냐가 다를 뿐이죠. 제가 대학원에서 통계학을 배웠는데 교수님이 데이터는 생각이 없어. 고문하는 대로 답하는 거야, 이렇게 얘기하셨거든요. 김현미 장관과 지금 질의하는 야당 의원의 이야기는 사실 이걸 다 모르는 게 아닌 상황인데 서로 밀려서는 안 된다, 어떤 것을 주통계로 인용하느냐. 저 장면에서의 모습이고요.
저는 좀 서글픈 게 우리 국회에서의 대화는 매우 연극적이다. 뻔히 다 아는데 유리한 자료를 갖다 써야 한다.
왜? 밀리지 않기 위해서. 왜? 공격하기 위해서. 이게 좀 안타까운 장면입니다.
[앵커]
최근 집값 상승은 서울 집값이 상승을 주도했다고 볼 수 있고요. 그런 면에서 11%는 현실과 괴리감이 있다, 이런 지적도 많이 나오는 것 같습니다.
[이종근]
그렇습니다. 교수님 말씀처럼 그러니까 질의하는 사람, 답변하는 사람 의도가 당연히 있죠. 그런데 국민들 입장에서 한번 생각을 해 보면 국민들이 체감하는 아파트값이 있을 거예요, 분명히. 11%다, 53%다.
어느 걸 지지한다기보다는. 그렇다면 우리가 서울 지역을 따져야 되고 서울 지역에서도 다세대, 다가구가 아니고 사실 폭등하는 건 아파트값이잖아요.
서울 지역 아파트값을 지금 최근에 얼마만큼 올랐나라고 만약에 서울 시민이나 국민에게 물어보면 굉장히 많이 올랐다라고 체감하고 있는데 그럼에도 불구하고 감정원 자료로 그걸 축소하려는 그런 답을 내신 건 국민들이 바라봤을 때 문제의 근원을 정확하게 파악하고 있고 그리고 앞으로 이것을 어떻게 하겠다라는 의지가 있느냐에 대한 사실 그게 부족하지 않느냐에 대한 비판적인 시각이 분명히 존재한다는 거예요.
그렇기 때문에 어느 것이 더 정확하다 이런 논쟁이 아니라 보다 더 국토부 장관은 최근 들어서 국민들이 고통스러워하고 있는 집값에 대한, 물론 사과는 어제도 사과의 생각을 하셨지만 좀 더 공감대를 형성할 수 있는 그런 태도가 필요하지 않을까. 그게 부족했다, 국민들이 체감하는 것과 괴리가 있었다. 이런 비판은 벗어나기 힘들지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러면 얼마나 올랐냐 이거 말고 상승원인에 대한 분석 얘기도 있었는데요. 김현미 장관 얘기를 듣는 건 시중에 돈이 너무 많이 풀려 있다, 유동성. 이자가 너무 낮다. 그리고 전 정권에서 너무 규제를 완화해서 영향을 미친다 이 정도로 원인분석을 한 것 같은데요. 이런 원인진단이면 집값이 잡힐까요? 어떻게 보십니까?
[최영일]
이건 저는 배경분석으로는 가능합니다. 우리가 어떤 정책을 수립할 때 굉장히 날카로운 정책을 세워야 되는데 두루뭉술한 배경에 대한 저 이야기는 많은 분들이 했던 거예요. 그런데 토론회에서 조금 우리가 너무 거시적인 토론을 하지 않는가 싶은 것이 공급이 문제다, 아니다, 세제가 문제다. 금융이 문제다.
이렇게 나눠서 토론해 봐야 무슨 의미가 있겠습니까? 결국은 매가 꿩을 잡으려면 우리가 고기를 잡는데 낚싯줄이 좋다. 아니다, 그물이 좋다. 싸우면 뭐합니까? 잡아아죠, 고기를. 결국 정책이 그런 건데 김현미 장관은 역시 에둘러서 굉장히 배졍적인 얘기를 한 거예요.
글로벌 경기 이야기까지 하면서 글로벌 경기 자체에서 유동성 과잉공급이어서 그러니까 돈이 넘쳐나는데, 투자할 돈은. 그런데 우리나라도 1500조냐 3000조냐 정확한 추산도 어렵지만 많다는 거죠. 그런데 이게 주로 여러 군데로 투자가 이루어져야 되는데 경기가 워낙 나쁘다 보니 가장 안전한 대한민국에서는 투자처가 부동산 불패신화로 다시 또 몰렸다는 거고요.
거기에다 또 저금리이기 때문에 돈 쓰기가 쉬워졌다. 그래서 대출규제를 한다는 것을 깔고 있는 뉘앙스예요. 그리고 또 하나는 부동산 정책이라는 게 사실 오래 걸립니다. 7월 말에 공급책이 나온다고 치면 3기 신도시 언제 입주하나요?
2024년 입주예요. 그럼 그때는 공급물량이 풀릴 때는 문재인 정부가 아니에요, 이미. 이러한 시간 텀이 있는 것도 사실이에요. 전임 정부 탓을 할 수도 있으나 문제는 저것은 또 질의하는 의원이 원하는 답변은 결코 아니었던 것이죠.
[앵커]
김현미 장관의 원인 진단. 이종근 평론가는 어떻게 보십니까?
[이종근]
일단 역시 어제는 방어에 급급했다라고 생각을 해요. 그러니까 공격하는 야당 의원의 질문에 방어할 수는 있지만 문제는 지금 지지율, 문재인 대통령의 지지율이 떨어지는 최근 가장 큰 이유가 부동산 대책 아니겠습니까?
그럼 중요한 건 물론 정책은 나중에 효과가 나오지만 그 효과가 중요한 게 아니라 사람들의 심리 있지 않습니까? 그 심리가 시장에 반영돼서 기대심리가 높아감에 따라서 정부의 시그널이 안 먹히는 것이거든요. 그러면 어제는 국토부 장관으로서는 굉장히 좋은 기회였습니다.
하루 종일 답변을 하면서 시장에 시그널을 계속 보내는 메시지 관리가 가장 중요했거든요. 그런데 원인을 자꾸 환경 탓으로만 돌리면 역시 국민들은 아, 이 정부는 지금 확실하게 외적 환경이 변하지 않으면 시장의 시그널이 변하지 않겠구나. 이렇게밖에 이해를 하지 않지 않겠습니까?
아니, 유동성 많은 건 사실 정부도 어떤 책임이죠. 어떤 책임이냐면 집 말고 산업계에 투자할 수 있는 물꼬를 틔워주면 돼요. 산업계, 기업계 어떤 투자를 유도하기 위해서 규제를 좀 더 대폭 완화한다든지 이런 선순환 구조를 정부가 만들어줘야지 정부는 지금 손 놓고 유동성이 많으니까 부동산으로 투자가 갔는데 이건 투기야. 이렇게만 규정하고 있는 그런 상황 아니겠습니까?
그래서 저는 원인분석 역시 너무 정책을 담당하는 장관으로서는 굉장히 외부 환경 탓만 하고 있다라는 그런 인상을 지울 수가 없는 것이죠.
[앵커]
유동성이 많다, 이렇게 원인진단을 하려면 그러면 이 돈을 어디로 끌어갈지에 대한 대책도 같이 발표가 됐어야 된다, 얘기가 됐어야 된다. 다음 주 청와대 일부 개편이 있을 예정인데요. 강남하고 송파에 아파트 보유했었던 김조원 민정수석, 교체대상자로 거론되다가 유임으로 되는 것 같죠?
[최영일]
그래서 원인이 뭐냐죠. 민정수석인데 김조원 조국 전 민정수석의 후임으로 들어왔고요. 전에는 우주항공 기업의 CEO를 맡다가 민정수석으로 들어온 겁니다. 그런데 김조원 수석의 경우에는 왜 그만 두느냐. 다주택이다 보니까 언론의 다소 억측도 있었어요.
어떤 거냐 하면 부동산을 파느니 내가 청와대를 나오겠다, 이런 해석도 있었어요, 일부는. 아주 부분적이었습니다마는. 그래서 그런 억측까지 돌 정도였는데 문제는 집은 한 채 처리하기로 했죠. 배우자 명의의 송파, 강남. 부부가 두 가구를 가지고 있어서 2주택자였는데 하나는 처분하기로 한 것이고요.
그러면 그것 때문에 다주택이어서 교체하려고 했던 건데 그러면 부동산을 처리했기 때문에 유임되는 것이냐. 이건 너무 민정수석이라는 자리에 대한 해석으로는 아닌 것 같습니다. 또 다른 이유가 하나 나왔습니다. 요즘에 옵티머스 사태 때문에 대표와 임원들이 구속됐는데 이건 엄청난 사건입니다. 투자자에게 막대한 피해를 준 사모펀드 자산운용사의 비위거든요.
그런데 이건 이 모 대표가 자신의 주식투자의 수백억을 그냥 횡령해서 갖다 쓰고 5000억대의 돈을 모아서 3000억은 완전히 부실투자를 해서 깡통처리가 됐고 98% 손실입니다. 2000억은 어디로 갔는지 아직도 미확인이에요.
이런 상황에서 줄구속이 되고 있는 상황이거든요. 그런데 민정수석실 산하에 있던 전 행정관이 여성 변호사인데 남편이 옵티머스의 임원이에요. 이사로 재직을 했어요. 그런데 과연 관련이 없겠느냐, 이런 문제 때문에.
그런데 청와대 행정관으로 민정수석 밑에 있었을 뿐만 아니라 김조원 수석이 전에 야당 시절에 민주당의 감사위원장을 맡고 있을 때 전 행정관은 감사위원이기도 했습니다. 그래서 거기에 대한 책임성 경질 아니겠느냐 하는 관측도 있었는데 어쨌든 모든 것으로부터 유임이 확정적이기 때문에 그러면 경질이 아닌 것이거든요. 그러니까 경질의 사유만 논의되다가 사실은 그냥 교체되지 않는 것으로 정해진 것으로 보여집니다.
[앵커]
청와대에서 김조원 민정수석 얘기했던 게 공직자들 다주택자들 집 팔라, 이런 메시지가 시장에 주는 신호 이것 때문에 얘기가 있었고 교체 얘기가 나왔습니다마는 유임으로 가닥이 잡힌 이런 상황인 것 같고요. 서울 집값을 잡기 위한 한 방안으로 여권이 행정수도 이전 카드를 꺼내들었는데 이 문제 놓고 정치권이 또다시 충돌하는 모양새입니다.
민주당 김태년 원내대표는 끝을 보겠다면서 강하게 밀어붙이는 반면 통합당 주호영 원내대표는 선거에 한번 더 재미를 보려는 거 아니냐, 이러면서 반대 입장을 보였는데요. 함께 듣고 오시겠습니다.
[김태년 / 더불어민주당 원내대표 (어제) : 민주당은 여야 합의를 기반으로 행정수도 완성을 반드시 해내겠습니다. 행정수도 완성이 공론화된 이상 끝을 보겠습니다. 이를 위해 민주당은 원내에 행정수도 완성 추진 TF를 구성합니다. 원내대표를 역임하고 서울 출신의 4선 의원 우원식 의원을 단장으로 해서 행정수도완성 추진 TF를 구성하고 운영하겠습니다.]
[앵커]
김태년 원내대표는 이번에는 끝을 보겠다 이렇게 얘기했는데 주호영 원내대표 얘기로는 또 이게 만만치는 않아 보입니다. 민주당은 굉장히 속도를 내고 있어요. TF도 만들겠다고 하고요. 국회 그리고 청와대 비서실은 이전하는 것으로 검토가 거의 돼 가는 것 같습니다.
[이종근]
그렇습니다. 그러니까 야당은 지금 부동산 문제라든지 여러 가지 시민단체와 관련된 문제라든지 이런 것들이 중첩됨으로써 뭔가 국면전환을 위한 포석 아니냐. 이런 시각으로 바라보고 있습니다. 그런데 그것이 맞든 안 맞든 간에 굉장히 큰 블랙홀이 되고 있어요.
실제로 거의 매일 같이 말씀하셨듯이 민주당은 TF을 만들고 뭘 만들고 뭘 만들고 하면서 야당을 압박하고 있고. 문제는 야당 내에서도 일사불란한 움직임이 아니라는 거예요. 물론 지도부는 지금 이것과 관련해서 입단속을 시켰지만 정진석 의원, 대표적으로 충청도 지역을 상징하는 의원 아닙니까?
정진석 의원이라든지 또는 대권주자로 거론되고 있는 오세훈 전 시장 또 장제원 의원 같은 경우는 그거 할 만하다, 해야 한다. 이런 개인적인 의견을 내고 있어요. 즉 충청도 지역에서는 환영하죠, 당연히. 행정수도라는 건 어차피 문재인 대통령의 공약이기도 했고 또 캐치프레이즈가 완전히 걸려 있어요, 세종시 가면 완전한 수도이전. 이렇게 현수막도 걸려 있고요.
충청도는 여야를 떠나서 전부 다 환영인사 아니겠습니까? 이렇게 흐름 자체가 굉장히 큰 흐름이 블랙홀처럼 되고 있기 때문에 의도를 하든 안 하든 간에 집권 4년차와 5년차는 지금 행정수도 문제로 계속 선거 전까지 흐를 예정입니다.
[앵커]
모든 이슈를 빨아들이는 블랙홀이 될 것이다.
[이종근]
그러면 의도가 있었다고 봐야 되지 않을까요?
[앵커]
통합당은 특위에도 참석 안 하겠다. 주호영 원내대표 얘기 들었는데 지금 말씀하신 대로 통합당 내에서도 여러 의견이 나오는 이런 상황이라서요.
[최영일]
지금 장제원 의원 말이 저는 상당히 일리 있다고 보는 게 왜 야당은 여당이 내는 의제에는 항상 반대 먼저 하느냐. 검토나 해 보고 결론을 보니까 이게 또 위헌이네, 안 되겠네, 비생산적이네. 결론을 도출하기 위한 과정에 참여하는 게 필요하다고 보고요.
그리고 또 오세훈 전 서울시장은 수도 서울의 시장을 지냈던 분인데 이 의제는 한번 신중하게 검토할 필요가 있다. 왜냐하면 수도권 과밀화 해소가 목표잖아요. 그냥 충청권의 표심을 얻기 위해서 행정수도를 딱 옮기는 게 아니라 수도권 과밀을 해소하지 않으면 지금 서울 인구가 줄어든다고 걱정을 했었는데 그게 경기도로 다 가는 구도입니다.
어차피 수도권 인구고. 그러다 보니까 수도권, 비수도권 인구 분포가 수도권이 절반을 넘었잖아요. 그런데 면적은 전국 국토의 11%에 불과하잖아요. 이 문제가 해결 안 되면 서울, 수도권의 부동산이 잡히겠습니까?
수요는 다 수도권에 있고 공급은 다 수도권이 해야 되면 이 문제, 그러니까 야당인 통합당이 부동산 대책을 근본적으로 내시오. 하나하나 그냥 그때그때 땜빵식 처방을 하지 말고 근본적으로 내시오에 대한 여당의 답은 행정수도 이전이에요.
이건 굉장히 근본적인 답이라고 봐요. 그리고 지금 노무현 대통령 당시에 재미만 봤다? 천만의 말씀이죠. 5년 동안 추진됐던 과제 중에 국가균형발전에 굉장히 마스터플랜이 두텁습니다.
[앵커]
선거에서 재미를 봤다는 얘기고요.
[최영일]
그러면 그다음에 여기에 통합당이 우려하는 이유는 국민들이 반응한다는 거예요. 여론조사가 한 번 나왔습니다마는 과반 이상의 국민은 어? 저거 찬성일세. 그런데 제가 놀란 것은 광주, 호남이 가장 높아요, 찬성률이. 두 번째가 충청, 대전, 세종.
[앵커]
그래픽 준비된 거 보여주시죠.
[최영일]
그리고 대구, 경북 그리고 부산, 경남도 과반 넘게 찬성입니다. 서울이 제일 낮은데 서울만 반대가 찬성보다 조금 높아요. 그런데 서울은 수도를 옮긴다는 거니까 서울시민 입장에서는 반대가 높을 수 있지만 팽팽하다고 보면 국민적으로는 과반 이상이 저건 괜찮은 아이디어네, 한번 해 볼 만하네. 절반은 참여정부 때 했습니다.
지금 남아 있는 건 완성입니다. 그럼 부처 12개가 갔잖아요. 그러면 뭐만 가면 되느냐? 청와대와 국회만 가면 된다. 지금 사법기관은 안 가는 것으로 민주당이 방침을 정했고요. 그러면 이것을 언제 어떻게 옮길 것이냐만 결정되면 사실은 행정적 수도의 차원에서는 수도 이전이 이번 정부 내에 추진될 수 있다라고 보는 거죠. 통합당이 반대만 할 수는 없을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 민주당이 이렇게 속도를 내는 데는 말씀하신 여론도 한몫을 했다 이렇게 볼 수 있을 것 같은데. 민주당 오늘 김사열 대통령 직속기구죠, 국가균형발전위원회 국회로 초청해서 강연을 들었습니다. 얘기를 들어보면 최근 50년간 땅값이 3000배가 늘었다는 거예요.
그리고 이때 1인당 국민소득은 150배. 그럼 나눠보면 소득 대비 땅값이 20배 정도 더 올랐다는 이런 얘기가 되는 건데 행정수도를 이전하면 집값은 잡힐까요? 어떻게 보십니까?
[이종근]
지난 2004년도에 이미 이 논란이 있지 않았습니까? 그때 사실 반대가 훨씬 많았어요. 반대하는 논리가 뭐냐 하면 수도를 어떻게 이전하느냐였어요. 지금 여론이 바뀐 건 그게 수도이전이라는 게 그렇게 천도니 좀 더 중세 같은 의식이지 사실 수도 이전이라는 것이 그렇게 큰 문제가 아니구나라는 정도의 학습효과는 있다고 봅니다.
그런데 문제는 부동산 때문에 옮긴다라는 건 좀 저급한 수준의 수도이전 논의라고 봐요. 노무현 대통령은 부동산이나 땅값을 이야기하지 않았어요. 균형발전과 그다음에 가치, 안보에 대한 문제. 종합적으로 사실은 철학과 가치를 이야기했는데 저는 접근방법이 사실 아쉬웠던 대목. 부동산을 잡기 위해서 국회를 먼저 옮겨야 된다.
그러면 여의도 땅이 남는다, 이러면서 행정수도라는 표현을 썼거든요. 수도 이전이 땅값... 물론 중요한 문제지만 땅값을 잡기 위해서 간다 그러면 사실 문제가 있고요. 두 번째 앵커님이 질문하신 것에 대한 답은 안 잡힐 가능성이 더 높다는 거예요.
예를 한번 들어볼게요. 워싱턴DC, 뉴욕과 LA보다 땅값이 높습니까? 워싱턴DC는 나중에 수도로 결정했잖아요. 캐나다 오타와가 토론토보다 땅값이 더 높고 주민들이 더 많습니까? 아니요, 행정수도를 그렇게 그렇게 만들었을 뿐이에요.
브라질, 리우데자네이루가 최대 도시예요. 그런데 브라질리아가 행정수도입니다. 지금은 행정수도가 만약에 중앙부처가 간다고 하더라도 서울시민들이 안심을 많이 할 거예요.
그래? 부처는 가더라도 그냥 여기서 뉴욕처럼 워싱턴DC가 있는 상황이야. 이렇게 인지함으로써 지금 찬성이 높아진 것이지 실제로 전부 다 이전을 해서 땅값이 떨어진다? 그러면 적극적으로 반대할 상황이거든요.
그래서 저는 땅값이 잡힐 거다, 아니면 워싱턴DC를 자꾸 떠올리면 행정수도 이전만 가능한 것이지 실질적으로 그렇게 서울이 완전히 땅값이 잡힌다 생각하지 않습니다.
[앵커]
어쨌든 부동산 문제 때문에 수도 이전 문제가 화두로 던져지기는 했는데 지금 말씀하신 대로 수도를 이전하는 문제니까 국가의 전체 균형발전 차원에서 이런 부분도 앞으로 더 논의가 되고 발전되지 않을까 싶습니다.
[최영일]
맞습니다. 그러니까 당연히 생각해 보시면 다른 지역은 행정수도가 서울에 있다가 세종으로 가는데 왜 그러면 부산, 경남이나 다른 지역에서 찬성을 할까요?
이건 기대심리예요. 아까 말씀하신 게 철학과 가치로 어떻게 국가가 돌아갑니까? 그게 기본이 돼야 되는데 가치가 가격으로 전환돼야 아까 강조하셨던 국민 체감이 되는 거예요.
가치는 와닿지가 않아요, 추상적이에요. 그런데 가격으로 보면 어? 수도를 옮겼더니 부산 땅값이 오르네? 이게 체감이 돼야지 효과가 나는 거죠. 그래서 참여정부의 국가균형발전은 우리나라 중부권으로 수도를 옮기면 어떤 효과가 있냐면 다른 지역도 발전된다는 거예요.
아까 말씀하신 게 미국은 보면 그 넓은 땅에 동부 뉴욕, 중부 시카고, 서부의 LA가 균형을 딱 잡잖아요. 우리나라는 제2도시가 부산인데 훨씬 서울보다 가치가 떨어진다는 말입니다. 부산도 키워야 되고요.
광주, 대구 다 문화수도로 경제수도로 물류수도로 키워야 된다는 거죠. 그래서 그것의 초석을 닦는 것이 행정수도의 중부권으로의 이전이다. 이게 끝이 아니라 시작이다, 이렇게 보는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 바로 넘어가겠습니다. 검언유착 의혹 관련한 이야기인데요. 오늘 수사심의위원회가 오후 2시에 열리는 이런 상황입니다.
이동재 전 기자, 한동훈 검사장에 대한 수사를 계속하는 게 맞는지 아니면 기소하는 게 맞는지 이 부분이 주요 논의 대상이 될 것 같은데 오늘 관련자 대부분이 참석하는 거죠?
[최영일]
낯선 위원회인데요. 사실 우리가 이재용 삼성 부회장의 경우에 한 번 봤죠. 그리고 수사팀은 구속까지 밀고 가는 상황에서 사실은 수사 중단하라, 불기소가 맞다라는 의견이 나와서 지금 검찰 수사팀이 고심하는 걸 봤죠.
혹시 검찰의 수사를 지지하는 쪽으로 나오면 그냥 순탄하게 흘러가겠지만 이변이 생길 수 있는 가능성을 우리가 봤습니다.
오늘 한 6시 좀 넘어서 나올 것 같은데 이 결론을 공개할지 비공개할지도 위원회에서 정하는 거예요. 저는 사회적 파장을 보면 공개하리라고 보는데. 그런데 말씀하신 대로 여기에는 이것을 요청한 것은 피해자로 지금 지칭되고 있는 이철 밸류인베스트코리아 대표가 지금 검찰의 움직임이 수상쩍다.
외부의 판단을 받아보고 싶다 하고 받아들인 거죠. 그런데 여기에는 그러면 피의자도 나와야 되는 거죠. 이동재 기자 구속돼 있지만 오늘 출석 예정.
그리고 한동훈 검사장도 직접 나오겠다고 합니다. 이철 대표야 당연히 나와야 될 것이고. 여기 또 새롭게 부상된 것이 어찌보면 본인은 나서지도 않았는데 인용된 유시민 노무현재단 이사장이 참전을 했어요. 왜냐하면 본인의 얘기가 계속 나오니까 제가 보기에는.
[앵커]
잠시 뒤에 저희가 그 녹취 들어보고.
[최영일]
가만히 있기는 어렵다고 보여집니다.
[앵커]
얘기 이어가겠습니다. 일단 이동재 전 기자는 지금 강요, 협박 이런 혐의들로 이미 구속된 상황이고요. 그 이후에 지금 따져봐야 될 것이 그러면 한동훈 검사장과의 공모가 있었느냐 이 부분인데요.
두 사람의 공모 여부 관련해서 지난 2월 부산에서 이 전 기자와 후배 기자 그리고 한동훈 검사장이 나눈 대화 녹취록이 공개되면서 여러 이해가 충돌하고 있는 상황입니다.
특히 지금 말씀하신 유시민 노무현재단 이사장을 둘러싸고 여권 인사를 죽이기 위한 공모냐 아니냐, 입장도 엇갈리고 있는데요. 시청자 여러분이 이 녹취 직접 듣고 판단해 보시죠.
[이동재 / 前 채널A 기자 : 결국에는 강연 같은 거 한 번 할 때 한 3천만 원씩 주고 했을 거 아니에요. 그런 것들을 한 번, 아 옛날에 한번 보니까 웃긴 게 채널A가 그런 영상이, 협찬 영상으로 VIK를.]
[한동훈 / 검사장 : 진짜 그렇게 많이 하면 그게 거기 있는 사람에게 강연하고 지식을 전달하는 문제가 아니라 그런 사람들이 와서 강연했다는 것을 밖에 홍보하는 것에 있어서 주가조작 차원이잖아. 그것도.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 옛날에 VIK 영상 보니까 한국당에 (중략) 몇 분 계시더라고요. 여기까지 가겠나 싶겠지만, 아무튼 유시민은 좀.]
[한동훈 / 검사장 : 하여튼 금융 범죄를 정확하게 규명하는 게 중요해. 그게 우선이야.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 일단은 신라젠을 수사를 해도 서민 이런 거 위주로 가고 유명인은 나중에 나오지 않겠습니까.]
[한동훈 / 검사장 : 유명인은.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 유시민은 한 월말쯤에 어디 출국하겠죠. 이렇게 연구하겠다면서.]
[한동훈 / 검사장 : 관심 없어. 그 사람 밑천 드러난 지 오래됐잖아. 그 1년 전 이맘때쯤과 지금의 유시민의 위상이나 말의 무게를 비교해봐.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 이철 와이프 찾아다니고 그러는데.]
[한동훈 / 검사장 : 그건 해볼 만하지. 어차피 유시민도 자기가 불었잖아. 나올 것 같으니까. 겁이 많아 이 사람은. 먼저 자기가 불기 시작하잖아.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 이철 등등 제가 사실 교도소에 편지도 썼거든요. 당신 어차피 쟤네들이 너 다 버릴 것이고….]
[한동훈 / 검사장 : 그런 거 하다가 한두 개 걸리면 되지.]
[앵커]
일단 이 녹취를 설명을 드리면 이날은 윤석열 총장이 지방검찰청 격려 방문 첫날이었고요. 부산에서 아마 이걸 취재하러 내려간 채널A 기자 그리고 후배 기자가 한동훈 검사장하고 만나서 녹음을 한 이런 내용인데 전체 녹취는 25분 정도 분량 되고요.
그중에서 신라젠 관련은 한 4~5분 정도 되는 것 같고 그 안에서 저희가 맥락을 파악할 수 있게 길게 들려드렸는데요. 일단 가장 논란이 됐었던 부분은 지금 들어보셨듯이 마지막에 나온 그건 해 볼만 하지. 그리고 그런 거 하다 한두 개 걸리면 되지, 이 표현이 문제가 됐었는데요.
이종근 평론가님, 또 녹취 앞쪽으로 가면 나는 유시민 이사장에 관심이 없다, 이런 얘기도 나오고요. 전체 맥락에서 봤을 때는 어떻게 판단되십니까?
[이종근]
일단 저는 가장 중요한 건 공모잖아요. 공모라는 건 유시민 이사장을 어떻게든 신라젠과 엮어서 수사를 하려고 한다는 것을 한동훈 검사장이 인지하고 있고 그것과 관련해서 어떻게 엮자라는 방법이 있어야 되고 목적이 있어야 되고.
모의라는 건 그렇게 되죠. 세 가지 아까 말씀드린. 그것이 뚜렷하게 증거로 있어야만 지금 수사심의위원회 건 아니면 검사건 구속이라든지 혹은 기소가 가능하겠죠. 그런데 실제로 전체 맥락을 한번 들여다봤습니다.
이미 알려진 것 이외에 몇 가지가 나오기는 했죠. 조금 전에 들었던 강연 이야기가 조금 더 구체적으로 나오기도 하고. 또 기타 다른 부분도 약간 나오지만 중요한 건 아직도 그러니까 왜 검찰이, 중앙지검수사부가 이것을 모의, 공모라고 했는지는 아직 피부에 와닿지는 않는다.
왜냐하면 이 사건에 대한 규정. 일단 규정이 서로 달라요. 그리고 기자는 끊임없이 질문하면서 뭔가 검사장의 입에서 나오기를 바라는. 처음부터 끝까지 기자가 툭툭툭툭 던지면서 화제를 계속 이끌어갑니다.
신라젠도 처음부터 이야기 된 게 아니라 불쑥 그냥 기자가 이야기를 던지면서 시작됐고 그 와중에 가장 중요한 건 이 사건에 대한 규정을 한동훈 검사장은 유시민 이사장이 아니다. 유시민은 정치인도 아니지 않느냐 하면서 이 사건은 서민들의 금융 피해사건이라고 규정을 하거든요.
이 규정이 상당히 중요한 대목이라고 생각합니다. 그러니까 사건에 대해서 한동훈 검사장이 공유를 하고 있느냐. 인식을 공유하느냐. 그러니까 서로 사건에 대한 해석이 처음부터 다른데 공모라고 볼 수 있느냐라는 의혹을 갖고 있습니다.
[앵커]
일단 수사팀이 이 녹취록 말고 다른 어떤 것을 가지고 있는지는 아직 모르는 상황인데. 일단 아까 들어봤었던 녹취 중에서 한동훈 검사장이 유시민 이사장의 강연 부분을 언급한 부분이 나옵니다.
이게 와서 강연을 했다는 것은 유명한 사람이 와서 강연하는 것을 홍보하는 거니까 이게 주가조작 차원 아니냐, 이런 취지의 얘기가 나오고 어제 민주당의 김종민 의원이 범죄를 예단하고 있는 것이다, 이런 지적을 했거든요.
[최영일]
그 선입견이 있는 것으로 저는 들려요. 저에게는 그렇게 들려요. 오늘 방송 인터뷰에 나서서 녹취에 대한 자신의 해석을 이야기했는데 이게 문제가 일부 되니까 본인은 다 이야기를 했다.
이런 강연에 가서 글 쓰기에 대한 이야기를 했고 그리고 지금 여기는 또 강연료를 3000만 원 정도 받았을 거라고 단정을 하잖아요, 이 기자가. 그런데 그 정도의 어마어마한 강연료가 아니라는 것도 이야기하면서.
[앵커]
그러면 저희가 유시민 이사장 녹취를 준비했거든요. 이거 먼저 듣고 이야기를 계속 이어가겠습니다. 녹취 바로 주시죠.
[유시민 / 노무현재단 이사장 (MBC 김종배의 시선집중) : 한동훈 검사 말이 그냥 거기 온 사람들한테 지식을 전달하는 범위를 넘어서서 이것을 이용해서 주가를 띄우고 하는 데 이용할 수 있다는 걸 알면서도 제가 돈을 받고 강연을 한 거니까 주가조작 차원에서 볼 수 있다. 이게 저에 대해서 뒀던 혐의예요. 이건 이해가 돼요. 왜냐하면 그분들의 세계관, 그분들의 삶의 경험에서는 그냥 저처럼 장관을 지낸 유명한 사람이 기차를 타고 3시간 가까이 가서 하루를 완전히 집어넣는 일정을 부산대 병원에서 했는데 아무 대가도 받지 않고 기차표만 끊어서 밥 한 끼 얻어먹고 왔다는 게 말이 안 되잖아요. 어떻게 이런 일이 있을 수 있어요. 한동훈 검사는 윤석열 총장의 최측근이고 오랜 동지고 그리고 조국 수사를 지휘한 인물이고 그리고 제일 중요한 참모잖아요. 그러니까 이건 저는 상당히 개연성이 높은 시나리오다, 제가 지금 이렇게 재구성해보는 건. 저는 뭐 인지 정도를 넘어서서 더 깊이 개입돼 있지 않나.]
[앵커]
오랜만에 라디오 인터뷰에서 심경을 밝힌 건데 어떻게 들으셨습니까?
[최영일]
전직 장관, 현재는 작가로 불리죠. 사실 프리랜서입니다, 현재는. 자연인이죠. 이런 상태에서 이런이런 강연이 있었다라고 언론인들에게 자신은 해명하려고 이야기한 것을 유 이사장이 충격적으로 이야기한 대목은 이 사람은 말과 글을 다루는 사람이니까 검사장이 이걸 분다, 불었다.
우리가 분다는 것은 보통 심문을 할 때 피의자가 자백하거나 실토하는 걸 분다라고 속칭 씁니다. 그런데 분다라는 표현을 써요. 다른 데서는 추미애 장관을 지칭하면서 일개 장관이 이렇게 이야기를 해서 엊그제 대정부질문에서 시끄럽기도 했습니다. 이런 걸 보면 그 사람의 어떤 가치체계, 사고방식이 드러나는 건데. 이 자체는 공모의 증거는 저도 아니라고 봐요.
공모의 정황을 담고 있어요. 그런데 아까 이 평론가께서 맥락을 말씀하셨는데 맥락을 보면 기자하고 검사가 만나면 이런 얘기를 통상 주고받습니까? 저는 상당히 놀랐거든요. 특정인을 유명인을 가지고 와서 주가조작 의혹이 있다.
검사장이 아까 범죄혐의를 예단했잖아요. 그럼 주가조작 아니야? 이런 식의. 또 한 건 걸리면 되지. 지금 이 기자는 무슨 얘기를 하고 있냐면 제가 이철 대표에게 편지를 썼어요. 그때 편지 안 썼습니다. 다음 날 썼거든요. 5통을 그다음 날부터 썼는데 편지를 썼다고 이건 떠보는 걸 수 있어요.
그런데 해 봐, 걸리면 되지. 그다음 날부터 이 모 전 기자, 편지를 쓰기 시작합니다. 5통을 썼습니다. 이게 협박으로 혐의가 보이는 거예요. 편지도 증거예요. 5통의 편지는 완벽한 증거입니다.
여기에 한동훈 검사장이 무슨 얘기를 했냐면 저는 아마 그런 녹취 없을 것이다, 단정을 했는데 녹취가 나왔어요. 이게 증거는 아니지만 정황이. 이 녹취가, 대화한 녹취가.
[앵커]
그런데 한동훈 검사장은 녹음이 되는 걸 몰랐던 것 같은데요?
[최영일]
거의 그런 분위기죠. 굉장히 편하게 이야기하지 않습니까? 보통은 기자가 검사장과 만났는데 이렇게 얘기가 나오면 제 생각에는 헤드라인이 뭐로 나오냐면 H 검사장, 법무부 장관을 일개 장관이라고 불러. 뭐 이런 자막이 나올 법도 합니다.
그런데 그런 거 다 감춰져 있고요. 그리고 이 녹취 하나 20여 분이 끝이 아니라고 저는 생각을 하는 게 이 전 기자가 한 검사장에게 일전에도 말씀을 드렸지만, 이런 표현을 써요. 이건 이 자리가 아니에요. 그러면 뭔가 맥락을 계속 대화했을 개연성을 담고 있어요.
이 두 사람 대화에. 여기는 후배인 백 기자가 앉아있는 거죠. 이런 상황을 보면 저는 법조 출입기자 여러 명과 검사장이나 검찰 간부가 만나서 간담회를 하거나 아니면 사적으로라도 함께 이야기를 하는 경우는 간혹 봅니다.
이런 자리에서 교육부 관료가 국민을 개돼지에 비유했다가 사실은 파면됐던 적도 있죠. 다시 결정은 번복이 됐습니다마는. 그래서 이 자체는 상당한 공모의 정황을 깔고 있다. 하지만 검찰 수사팀이 조금 더 여기에 정황을 보강할 수 있는 핵심 증거, 스모킹건이 있으면 제일 좋지만 그렇지 않으면 정황증거가 모여서 실체를 구성하는 경우도 있기 때문에 조금 더 지켜볼 문제라는 생각이 드네요.
[앵커]
오늘 수사심의위원회 앞두고 녹취가 공개된 것 아니겠습니까? 대화의 부적절성을 뒤로하고 그렇다면 한동훈 검사장 입장에서 봤을 때 이 녹취록이 공개된 게 유리한 겁니까? 아니면 불리한 겁니까?
[이종근]
글쎄요. 지금 진영에 따라서 이게 들리는 해석의 차이가 너무나 크니까 어떻게 해석하느냐에 따라서 달라질 수도 있지만 그럼에도 불구하고 한동훈 검사장이나 혹은 이동재 기자가 가렸던 부분이 분명히 있었던 것 같아요. 그 가렸던 부분이 바로 장관에 대해서 일개 장관이 공부 좀 해라, 이런 부분들이 아마도...
[앵커]
그거 말씀하시는 거죠? 일개 장관이 국민의 알권리에 대해서.
[이종근]
포샵질을 하고 이런 부분. 검사장이지만 검사가 장관에 대해서 이런 표현을 쓴다는 것이 사실 공개하고 싶지 않은 부분이 분명히 있었을 겁니다.
그런데 그 부분을 제외하고 다시 들여다 보더라도 이동재 기자나 한동훈 검사장이 그럼 다 공개하겠다라고 나선 이유가 분명히 저는 있다고 보거든요. 전체적으로 봤을 때 새로운 정말 적극적 의지로 이 사안이 정치인들이 연루됐고 더군다나 친여 인사들이 연루가 됐고 그래서 이것을 파악하고자 하려는 적극적 의지가 전혀 보이지 않고 있다라는 것이고요.
한말씀만 더 드리면 자꾸 이것이 가려지고 있는 게 VIK, 12년형을 받은 이철이라는 VIK 대표가 벌인 지금 주가조작 사건이 벌써 수백명이 피눈물을 흘리고 있는 사건이에요.
그래서 지금도 아마 검찰 앞에서 피해자들이 이철은 가해자일 뿐이다라고 시위를 벌이고 있는데 주가조작도 분명히 했고 그리고 7000억 원의 금융사기를 했고 그래서 해외 도피처에 자금을 은닉했기 때문에 이 정부의 금융분석원이 공식적으로 검찰에 2018년도에 은닉했다라고 통보를 했고 검찰이 2018년도부터 1년 동안 소환통보를 했던 사건이에요.
그러니까 지금 벌써 2년 전에 검찰이 한 것이지 지금에 와서 윤석열 검찰총장이 지시를 내려서 이철을 잡고 그래서 이철을 잡으면 그다음에 유시민까지 잡을 수 있다. 오늘 유시민 이사장이 그렇게 얘기를 하더군요. 이철을 미결수로 내린 건 나를 잡기 위함이다.
그런데 2018년도부터 그러면 유시민 이사장을 잡으려 했다는 얘기인데 그건 아니고요. 저는 아마도 심의위원회가 녹취록을 꼼꼼히 만약 들어본다면 크게 말씀하셨듯이 정황의 한 100분의 1이 있을지는 모르겠지만 99%가 적극적 의지 또는 의도가 보이지 않는다라고 판단하지 않을까 하고 조심스럽게 추정해 봅니다.
[앵커]
오늘 앞서 유시민 이사장 인터뷰 내용을 들어보면 윤석열 검찰총장이 개입했을 개연성이 높다. 그리고 제식구 감싸기가 아니라 자기 감싸기다. 오늘 이런 얘기를 했는데요. 제가 녹취록을 끝까지 듣지 못했는데 어떤 개인성이 있다는 데 대한 근거자료가 있습니까?
[최영일]
근거자료는 없습니다. 맥락을 분석하는 거죠. 아까 유시민 이사장의 입장에서는 왜 내가 타깃이 됐을까. 왜 채널A의 기자가 나를 신라젠과 연루해서 무슨 주가조작 범죄혐의에 가담한 것처럼 만들려고 했을까. 그런데 이것을 또 조금 더 근거하는 데이터보다 한발 더 나아가서 과잉보도했던 게 KBS 사례란 말이에요.
야당 총선 이런 말은 등장하지 않거든요. 그런데 이게 뭔가 윤석열 총장 체제에 유리하게 하기 위해서는 4.15 총선에서 야당이 승리하는 게 중요하므로 여권 인사들을 흔들어야 되지 않느냐는 정치적인 뉘앙스가 깔린 것으로 해석하는 보도들도 적지 않았어요.
[앵커]
어쨌든 그건 오보로...
[최영일]
오보로 사과를 했고요, 일단. 그럼에도 불구하고 여지를 약간 남겼는데 그렇게 분석하는 그룹에 유시민 이사장이 있는 거예요. 본인이 타깃인데. 그렇다면 정치적인 음모로 진행된 검언유착 사건이 아닌가. 그렇다면 이게 한동훈 검사장과 이 모 기자의 두 사람 간의 공모겠는가. 아니면 윗선이 있는가. 여기서 유시민 이사장은 굉장히 강한 음모를 제기하는 겁니다.
이건 하나의 가정이기 때문에, 가설이고요. 실제인지는 우리는 현재는 알 수 없습니다. 유시민 이사장은 여러 가지 생각을 해 볼 수 있겠죠. 그런데 저는 그럼에도 불구하고 지금 공모냐 아니냐, 갈림길에 있는 상황인데.
적어도 검찰 수사팀이 수사를 할 때 이전에 이걸 외부 자문단으로 옮기려고 했잖아요. 그 시점의 실체적 진실에 접근하고 있다는 이야기를 했단 말이에요.
과연 녹취 20여 분짜리 하나와 존재하는 편지 5통. 이게 모든 근거일까에 있어서는 저는 한 검사장과 이 기자의 정황의 통신기록들을 추적한다든가 하는 방식으로 여타의 증거자료 확보에는 나설 것으로 추정합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 심의위원회 오후 2시인데 한동훈 검사장과의 공모 여부가 중점적으로 다뤄질 것 같은데 이 심의위원회는 추첨으로 구성되는 겁니까?
[이종근]
그렇습니다. 인적자원은 훨씬 많아요. 그중에서 무작위로 추첨으로 해서 외부인들 그룹, 언론인 그룹, 무슨 그룹 자문을 해 줄 수 있는 그런 그룹에서 15명을 추첨해 가지고 거기서 결정을 합니다.
[앵커]
법률전문가는 아니고.
[이종근]
법률전문가는 아니고요.
[앵커]
알겠습니다. 강제력은 없지만 이 결론이 수사에 좀 더 분수령은 될 것 같습니다. 오후 상황을 지켜보죠. 최영일, 이종근 두 분 시사평론가와 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최영일 / 시사평론가, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여전히 정부의 부동산정책을 둘러싼 논란이 끊이지 않고 있습니다. 어제 대정부질문에서도 이 문제로 시끄러웠는데요. 여당의 행정수도 이전 카드도 청와대가 공공기관 이전을 시작하겠다는 입장을 밝히면서 속도가 붙고 있는 모습입니다.
오늘 검언유착 의혹 관련한 수사심의위원회가 열리는 날인데요. 이를 앞두고 공개된 녹취록 해석이 분분한 가운데 오늘 유시민 노무현재단 이사장이 직접 입장을 밝히기도 했습니다. 오늘의 정치권 소식 최영일, 이종근 두 분 시사평론가와 이야기나눠보겠습니다.
아파트값 얼마나 올랐을까요. 11% 올랐다. 아니다, 50% 넘게 올랐다. 어제 경제분야 대정부질문에서는 서울 집값을 둘러싸고 김현미 국토부 장관과 통합당의 설전이 이어졌습니다. 차이가 나도 너무 크게 나는 건데요. 어제 대정부질문 주요 모습 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
김현미 국토부 장관, 어제 처음으로 집값 올라서 국민들께 죄송하다, 이런 사과도 하기는 했는데 어쨌든 지금 보셨듯이 물론 통계를 어느 자료를 갖다 쓰느냐에 따라서 다르기는 한데 굉장히 국토부 장관이 보는 것과 야당 의원이 보는 시각이 다릅니다.
김현미 장관 11% 올랐다. 이게 한국감정원 집계인데 이건 아파트, 빌라 다 합한 그런 가격으로 통계를 낸 것 같고요. 야당은 어디 통계입니까?
[최영일]
KB국민은행에서 시세를 통계로 내서 제공을 합니다.
[앵커]
이건 중위가격 아파트인 거죠?
[최영일]
서울 아파트 중위가격 기준입니다. 이건 저거하고 똑같은 거예요. 대정부질문에서 나온 통계 이전에 이미 경실련이 발표해서 한 차례 합을 겨뤘던 사안이죠. 그때는 김현미 국토부 장관이 14%다. 정부 통계로는 그렇다.
정부 통계 맞고요.
통계지표를 산출하는 방식이 완전히 다른 겁니다. 그때도 경실련은 KB 시세를 인용해서 서울 중위권 아파트 가격을 기준으로 했을 때 52% 올랐다. 격차가 큰데 저는 이 장면을 보면서 우리가 이 부분을 토론해야겠습니다마는 김현미 장관은 감정원 데이터만 볼까요?
또 예를 들면 질의하는 야당 의원은 KB 시세만 볼까요? 부동산 전문가나 우리가 경제이슈에서 여러 통계지표를 다 보는 겁니다. 현재 호가, 시세를 주로 볼 때는 KB 자료가 더 맞고요. 그리고 전국 평균 가격을 우리가 통계로 내서 학술데이터로 활용하겠다 그러면 감정원 평가가 저는 또 맞다고 봅니다.
다만 이걸 어떻게 쪼개서 쓰느냐가 다를 뿐이죠. 제가 대학원에서 통계학을 배웠는데 교수님이 데이터는 생각이 없어. 고문하는 대로 답하는 거야, 이렇게 얘기하셨거든요. 김현미 장관과 지금 질의하는 야당 의원의 이야기는 사실 이걸 다 모르는 게 아닌 상황인데 서로 밀려서는 안 된다, 어떤 것을 주통계로 인용하느냐. 저 장면에서의 모습이고요.
저는 좀 서글픈 게 우리 국회에서의 대화는 매우 연극적이다. 뻔히 다 아는데 유리한 자료를 갖다 써야 한다.
왜? 밀리지 않기 위해서. 왜? 공격하기 위해서. 이게 좀 안타까운 장면입니다.
[앵커]
최근 집값 상승은 서울 집값이 상승을 주도했다고 볼 수 있고요. 그런 면에서 11%는 현실과 괴리감이 있다, 이런 지적도 많이 나오는 것 같습니다.
[이종근]
그렇습니다. 교수님 말씀처럼 그러니까 질의하는 사람, 답변하는 사람 의도가 당연히 있죠. 그런데 국민들 입장에서 한번 생각을 해 보면 국민들이 체감하는 아파트값이 있을 거예요, 분명히. 11%다, 53%다.
어느 걸 지지한다기보다는. 그렇다면 우리가 서울 지역을 따져야 되고 서울 지역에서도 다세대, 다가구가 아니고 사실 폭등하는 건 아파트값이잖아요.
서울 지역 아파트값을 지금 최근에 얼마만큼 올랐나라고 만약에 서울 시민이나 국민에게 물어보면 굉장히 많이 올랐다라고 체감하고 있는데 그럼에도 불구하고 감정원 자료로 그걸 축소하려는 그런 답을 내신 건 국민들이 바라봤을 때 문제의 근원을 정확하게 파악하고 있고 그리고 앞으로 이것을 어떻게 하겠다라는 의지가 있느냐에 대한 사실 그게 부족하지 않느냐에 대한 비판적인 시각이 분명히 존재한다는 거예요.
그렇기 때문에 어느 것이 더 정확하다 이런 논쟁이 아니라 보다 더 국토부 장관은 최근 들어서 국민들이 고통스러워하고 있는 집값에 대한, 물론 사과는 어제도 사과의 생각을 하셨지만 좀 더 공감대를 형성할 수 있는 그런 태도가 필요하지 않을까. 그게 부족했다, 국민들이 체감하는 것과 괴리가 있었다. 이런 비판은 벗어나기 힘들지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러면 얼마나 올랐냐 이거 말고 상승원인에 대한 분석 얘기도 있었는데요. 김현미 장관 얘기를 듣는 건 시중에 돈이 너무 많이 풀려 있다, 유동성. 이자가 너무 낮다. 그리고 전 정권에서 너무 규제를 완화해서 영향을 미친다 이 정도로 원인분석을 한 것 같은데요. 이런 원인진단이면 집값이 잡힐까요? 어떻게 보십니까?
[최영일]
이건 저는 배경분석으로는 가능합니다. 우리가 어떤 정책을 수립할 때 굉장히 날카로운 정책을 세워야 되는데 두루뭉술한 배경에 대한 저 이야기는 많은 분들이 했던 거예요. 그런데 토론회에서 조금 우리가 너무 거시적인 토론을 하지 않는가 싶은 것이 공급이 문제다, 아니다, 세제가 문제다. 금융이 문제다.
이렇게 나눠서 토론해 봐야 무슨 의미가 있겠습니까? 결국은 매가 꿩을 잡으려면 우리가 고기를 잡는데 낚싯줄이 좋다. 아니다, 그물이 좋다. 싸우면 뭐합니까? 잡아아죠, 고기를. 결국 정책이 그런 건데 김현미 장관은 역시 에둘러서 굉장히 배졍적인 얘기를 한 거예요.
글로벌 경기 이야기까지 하면서 글로벌 경기 자체에서 유동성 과잉공급이어서 그러니까 돈이 넘쳐나는데, 투자할 돈은. 그런데 우리나라도 1500조냐 3000조냐 정확한 추산도 어렵지만 많다는 거죠. 그런데 이게 주로 여러 군데로 투자가 이루어져야 되는데 경기가 워낙 나쁘다 보니 가장 안전한 대한민국에서는 투자처가 부동산 불패신화로 다시 또 몰렸다는 거고요.
거기에다 또 저금리이기 때문에 돈 쓰기가 쉬워졌다. 그래서 대출규제를 한다는 것을 깔고 있는 뉘앙스예요. 그리고 또 하나는 부동산 정책이라는 게 사실 오래 걸립니다. 7월 말에 공급책이 나온다고 치면 3기 신도시 언제 입주하나요?
2024년 입주예요. 그럼 그때는 공급물량이 풀릴 때는 문재인 정부가 아니에요, 이미. 이러한 시간 텀이 있는 것도 사실이에요. 전임 정부 탓을 할 수도 있으나 문제는 저것은 또 질의하는 의원이 원하는 답변은 결코 아니었던 것이죠.
[앵커]
김현미 장관의 원인 진단. 이종근 평론가는 어떻게 보십니까?
[이종근]
일단 역시 어제는 방어에 급급했다라고 생각을 해요. 그러니까 공격하는 야당 의원의 질문에 방어할 수는 있지만 문제는 지금 지지율, 문재인 대통령의 지지율이 떨어지는 최근 가장 큰 이유가 부동산 대책 아니겠습니까?
그럼 중요한 건 물론 정책은 나중에 효과가 나오지만 그 효과가 중요한 게 아니라 사람들의 심리 있지 않습니까? 그 심리가 시장에 반영돼서 기대심리가 높아감에 따라서 정부의 시그널이 안 먹히는 것이거든요. 그러면 어제는 국토부 장관으로서는 굉장히 좋은 기회였습니다.
하루 종일 답변을 하면서 시장에 시그널을 계속 보내는 메시지 관리가 가장 중요했거든요. 그런데 원인을 자꾸 환경 탓으로만 돌리면 역시 국민들은 아, 이 정부는 지금 확실하게 외적 환경이 변하지 않으면 시장의 시그널이 변하지 않겠구나. 이렇게밖에 이해를 하지 않지 않겠습니까?
아니, 유동성 많은 건 사실 정부도 어떤 책임이죠. 어떤 책임이냐면 집 말고 산업계에 투자할 수 있는 물꼬를 틔워주면 돼요. 산업계, 기업계 어떤 투자를 유도하기 위해서 규제를 좀 더 대폭 완화한다든지 이런 선순환 구조를 정부가 만들어줘야지 정부는 지금 손 놓고 유동성이 많으니까 부동산으로 투자가 갔는데 이건 투기야. 이렇게만 규정하고 있는 그런 상황 아니겠습니까?
그래서 저는 원인분석 역시 너무 정책을 담당하는 장관으로서는 굉장히 외부 환경 탓만 하고 있다라는 그런 인상을 지울 수가 없는 것이죠.
[앵커]
유동성이 많다, 이렇게 원인진단을 하려면 그러면 이 돈을 어디로 끌어갈지에 대한 대책도 같이 발표가 됐어야 된다, 얘기가 됐어야 된다. 다음 주 청와대 일부 개편이 있을 예정인데요. 강남하고 송파에 아파트 보유했었던 김조원 민정수석, 교체대상자로 거론되다가 유임으로 되는 것 같죠?
[최영일]
그래서 원인이 뭐냐죠. 민정수석인데 김조원 조국 전 민정수석의 후임으로 들어왔고요. 전에는 우주항공 기업의 CEO를 맡다가 민정수석으로 들어온 겁니다. 그런데 김조원 수석의 경우에는 왜 그만 두느냐. 다주택이다 보니까 언론의 다소 억측도 있었어요.
어떤 거냐 하면 부동산을 파느니 내가 청와대를 나오겠다, 이런 해석도 있었어요, 일부는. 아주 부분적이었습니다마는. 그래서 그런 억측까지 돌 정도였는데 문제는 집은 한 채 처리하기로 했죠. 배우자 명의의 송파, 강남. 부부가 두 가구를 가지고 있어서 2주택자였는데 하나는 처분하기로 한 것이고요.
그러면 그것 때문에 다주택이어서 교체하려고 했던 건데 그러면 부동산을 처리했기 때문에 유임되는 것이냐. 이건 너무 민정수석이라는 자리에 대한 해석으로는 아닌 것 같습니다. 또 다른 이유가 하나 나왔습니다. 요즘에 옵티머스 사태 때문에 대표와 임원들이 구속됐는데 이건 엄청난 사건입니다. 투자자에게 막대한 피해를 준 사모펀드 자산운용사의 비위거든요.
그런데 이건 이 모 대표가 자신의 주식투자의 수백억을 그냥 횡령해서 갖다 쓰고 5000억대의 돈을 모아서 3000억은 완전히 부실투자를 해서 깡통처리가 됐고 98% 손실입니다. 2000억은 어디로 갔는지 아직도 미확인이에요.
이런 상황에서 줄구속이 되고 있는 상황이거든요. 그런데 민정수석실 산하에 있던 전 행정관이 여성 변호사인데 남편이 옵티머스의 임원이에요. 이사로 재직을 했어요. 그런데 과연 관련이 없겠느냐, 이런 문제 때문에.
그런데 청와대 행정관으로 민정수석 밑에 있었을 뿐만 아니라 김조원 수석이 전에 야당 시절에 민주당의 감사위원장을 맡고 있을 때 전 행정관은 감사위원이기도 했습니다. 그래서 거기에 대한 책임성 경질 아니겠느냐 하는 관측도 있었는데 어쨌든 모든 것으로부터 유임이 확정적이기 때문에 그러면 경질이 아닌 것이거든요. 그러니까 경질의 사유만 논의되다가 사실은 그냥 교체되지 않는 것으로 정해진 것으로 보여집니다.
[앵커]
청와대에서 김조원 민정수석 얘기했던 게 공직자들 다주택자들 집 팔라, 이런 메시지가 시장에 주는 신호 이것 때문에 얘기가 있었고 교체 얘기가 나왔습니다마는 유임으로 가닥이 잡힌 이런 상황인 것 같고요. 서울 집값을 잡기 위한 한 방안으로 여권이 행정수도 이전 카드를 꺼내들었는데 이 문제 놓고 정치권이 또다시 충돌하는 모양새입니다.
민주당 김태년 원내대표는 끝을 보겠다면서 강하게 밀어붙이는 반면 통합당 주호영 원내대표는 선거에 한번 더 재미를 보려는 거 아니냐, 이러면서 반대 입장을 보였는데요. 함께 듣고 오시겠습니다.
[김태년 / 더불어민주당 원내대표 (어제) : 민주당은 여야 합의를 기반으로 행정수도 완성을 반드시 해내겠습니다. 행정수도 완성이 공론화된 이상 끝을 보겠습니다. 이를 위해 민주당은 원내에 행정수도 완성 추진 TF를 구성합니다. 원내대표를 역임하고 서울 출신의 4선 의원 우원식 의원을 단장으로 해서 행정수도완성 추진 TF를 구성하고 운영하겠습니다.]
[앵커]
김태년 원내대표는 이번에는 끝을 보겠다 이렇게 얘기했는데 주호영 원내대표 얘기로는 또 이게 만만치는 않아 보입니다. 민주당은 굉장히 속도를 내고 있어요. TF도 만들겠다고 하고요. 국회 그리고 청와대 비서실은 이전하는 것으로 검토가 거의 돼 가는 것 같습니다.
[이종근]
그렇습니다. 그러니까 야당은 지금 부동산 문제라든지 여러 가지 시민단체와 관련된 문제라든지 이런 것들이 중첩됨으로써 뭔가 국면전환을 위한 포석 아니냐. 이런 시각으로 바라보고 있습니다. 그런데 그것이 맞든 안 맞든 간에 굉장히 큰 블랙홀이 되고 있어요.
실제로 거의 매일 같이 말씀하셨듯이 민주당은 TF을 만들고 뭘 만들고 뭘 만들고 하면서 야당을 압박하고 있고. 문제는 야당 내에서도 일사불란한 움직임이 아니라는 거예요. 물론 지도부는 지금 이것과 관련해서 입단속을 시켰지만 정진석 의원, 대표적으로 충청도 지역을 상징하는 의원 아닙니까?
정진석 의원이라든지 또는 대권주자로 거론되고 있는 오세훈 전 시장 또 장제원 의원 같은 경우는 그거 할 만하다, 해야 한다. 이런 개인적인 의견을 내고 있어요. 즉 충청도 지역에서는 환영하죠, 당연히. 행정수도라는 건 어차피 문재인 대통령의 공약이기도 했고 또 캐치프레이즈가 완전히 걸려 있어요, 세종시 가면 완전한 수도이전. 이렇게 현수막도 걸려 있고요.
충청도는 여야를 떠나서 전부 다 환영인사 아니겠습니까? 이렇게 흐름 자체가 굉장히 큰 흐름이 블랙홀처럼 되고 있기 때문에 의도를 하든 안 하든 간에 집권 4년차와 5년차는 지금 행정수도 문제로 계속 선거 전까지 흐를 예정입니다.
[앵커]
모든 이슈를 빨아들이는 블랙홀이 될 것이다.
[이종근]
그러면 의도가 있었다고 봐야 되지 않을까요?
[앵커]
통합당은 특위에도 참석 안 하겠다. 주호영 원내대표 얘기 들었는데 지금 말씀하신 대로 통합당 내에서도 여러 의견이 나오는 이런 상황이라서요.
[최영일]
지금 장제원 의원 말이 저는 상당히 일리 있다고 보는 게 왜 야당은 여당이 내는 의제에는 항상 반대 먼저 하느냐. 검토나 해 보고 결론을 보니까 이게 또 위헌이네, 안 되겠네, 비생산적이네. 결론을 도출하기 위한 과정에 참여하는 게 필요하다고 보고요.
그리고 또 오세훈 전 서울시장은 수도 서울의 시장을 지냈던 분인데 이 의제는 한번 신중하게 검토할 필요가 있다. 왜냐하면 수도권 과밀화 해소가 목표잖아요. 그냥 충청권의 표심을 얻기 위해서 행정수도를 딱 옮기는 게 아니라 수도권 과밀을 해소하지 않으면 지금 서울 인구가 줄어든다고 걱정을 했었는데 그게 경기도로 다 가는 구도입니다.
어차피 수도권 인구고. 그러다 보니까 수도권, 비수도권 인구 분포가 수도권이 절반을 넘었잖아요. 그런데 면적은 전국 국토의 11%에 불과하잖아요. 이 문제가 해결 안 되면 서울, 수도권의 부동산이 잡히겠습니까?
수요는 다 수도권에 있고 공급은 다 수도권이 해야 되면 이 문제, 그러니까 야당인 통합당이 부동산 대책을 근본적으로 내시오. 하나하나 그냥 그때그때 땜빵식 처방을 하지 말고 근본적으로 내시오에 대한 여당의 답은 행정수도 이전이에요.
이건 굉장히 근본적인 답이라고 봐요. 그리고 지금 노무현 대통령 당시에 재미만 봤다? 천만의 말씀이죠. 5년 동안 추진됐던 과제 중에 국가균형발전에 굉장히 마스터플랜이 두텁습니다.
[앵커]
선거에서 재미를 봤다는 얘기고요.
[최영일]
그러면 그다음에 여기에 통합당이 우려하는 이유는 국민들이 반응한다는 거예요. 여론조사가 한 번 나왔습니다마는 과반 이상의 국민은 어? 저거 찬성일세. 그런데 제가 놀란 것은 광주, 호남이 가장 높아요, 찬성률이. 두 번째가 충청, 대전, 세종.
[앵커]
그래픽 준비된 거 보여주시죠.
[최영일]
그리고 대구, 경북 그리고 부산, 경남도 과반 넘게 찬성입니다. 서울이 제일 낮은데 서울만 반대가 찬성보다 조금 높아요. 그런데 서울은 수도를 옮긴다는 거니까 서울시민 입장에서는 반대가 높을 수 있지만 팽팽하다고 보면 국민적으로는 과반 이상이 저건 괜찮은 아이디어네, 한번 해 볼 만하네. 절반은 참여정부 때 했습니다.
지금 남아 있는 건 완성입니다. 그럼 부처 12개가 갔잖아요. 그러면 뭐만 가면 되느냐? 청와대와 국회만 가면 된다. 지금 사법기관은 안 가는 것으로 민주당이 방침을 정했고요. 그러면 이것을 언제 어떻게 옮길 것이냐만 결정되면 사실은 행정적 수도의 차원에서는 수도 이전이 이번 정부 내에 추진될 수 있다라고 보는 거죠. 통합당이 반대만 할 수는 없을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 민주당이 이렇게 속도를 내는 데는 말씀하신 여론도 한몫을 했다 이렇게 볼 수 있을 것 같은데. 민주당 오늘 김사열 대통령 직속기구죠, 국가균형발전위원회 국회로 초청해서 강연을 들었습니다. 얘기를 들어보면 최근 50년간 땅값이 3000배가 늘었다는 거예요.
그리고 이때 1인당 국민소득은 150배. 그럼 나눠보면 소득 대비 땅값이 20배 정도 더 올랐다는 이런 얘기가 되는 건데 행정수도를 이전하면 집값은 잡힐까요? 어떻게 보십니까?
[이종근]
지난 2004년도에 이미 이 논란이 있지 않았습니까? 그때 사실 반대가 훨씬 많았어요. 반대하는 논리가 뭐냐 하면 수도를 어떻게 이전하느냐였어요. 지금 여론이 바뀐 건 그게 수도이전이라는 게 그렇게 천도니 좀 더 중세 같은 의식이지 사실 수도 이전이라는 것이 그렇게 큰 문제가 아니구나라는 정도의 학습효과는 있다고 봅니다.
그런데 문제는 부동산 때문에 옮긴다라는 건 좀 저급한 수준의 수도이전 논의라고 봐요. 노무현 대통령은 부동산이나 땅값을 이야기하지 않았어요. 균형발전과 그다음에 가치, 안보에 대한 문제. 종합적으로 사실은 철학과 가치를 이야기했는데 저는 접근방법이 사실 아쉬웠던 대목. 부동산을 잡기 위해서 국회를 먼저 옮겨야 된다.
그러면 여의도 땅이 남는다, 이러면서 행정수도라는 표현을 썼거든요. 수도 이전이 땅값... 물론 중요한 문제지만 땅값을 잡기 위해서 간다 그러면 사실 문제가 있고요. 두 번째 앵커님이 질문하신 것에 대한 답은 안 잡힐 가능성이 더 높다는 거예요.
예를 한번 들어볼게요. 워싱턴DC, 뉴욕과 LA보다 땅값이 높습니까? 워싱턴DC는 나중에 수도로 결정했잖아요. 캐나다 오타와가 토론토보다 땅값이 더 높고 주민들이 더 많습니까? 아니요, 행정수도를 그렇게 그렇게 만들었을 뿐이에요.
브라질, 리우데자네이루가 최대 도시예요. 그런데 브라질리아가 행정수도입니다. 지금은 행정수도가 만약에 중앙부처가 간다고 하더라도 서울시민들이 안심을 많이 할 거예요.
그래? 부처는 가더라도 그냥 여기서 뉴욕처럼 워싱턴DC가 있는 상황이야. 이렇게 인지함으로써 지금 찬성이 높아진 것이지 실제로 전부 다 이전을 해서 땅값이 떨어진다? 그러면 적극적으로 반대할 상황이거든요.
그래서 저는 땅값이 잡힐 거다, 아니면 워싱턴DC를 자꾸 떠올리면 행정수도 이전만 가능한 것이지 실질적으로 그렇게 서울이 완전히 땅값이 잡힌다 생각하지 않습니다.
[앵커]
어쨌든 부동산 문제 때문에 수도 이전 문제가 화두로 던져지기는 했는데 지금 말씀하신 대로 수도를 이전하는 문제니까 국가의 전체 균형발전 차원에서 이런 부분도 앞으로 더 논의가 되고 발전되지 않을까 싶습니다.
[최영일]
맞습니다. 그러니까 당연히 생각해 보시면 다른 지역은 행정수도가 서울에 있다가 세종으로 가는데 왜 그러면 부산, 경남이나 다른 지역에서 찬성을 할까요?
이건 기대심리예요. 아까 말씀하신 게 철학과 가치로 어떻게 국가가 돌아갑니까? 그게 기본이 돼야 되는데 가치가 가격으로 전환돼야 아까 강조하셨던 국민 체감이 되는 거예요.
가치는 와닿지가 않아요, 추상적이에요. 그런데 가격으로 보면 어? 수도를 옮겼더니 부산 땅값이 오르네? 이게 체감이 돼야지 효과가 나는 거죠. 그래서 참여정부의 국가균형발전은 우리나라 중부권으로 수도를 옮기면 어떤 효과가 있냐면 다른 지역도 발전된다는 거예요.
아까 말씀하신 게 미국은 보면 그 넓은 땅에 동부 뉴욕, 중부 시카고, 서부의 LA가 균형을 딱 잡잖아요. 우리나라는 제2도시가 부산인데 훨씬 서울보다 가치가 떨어진다는 말입니다. 부산도 키워야 되고요.
광주, 대구 다 문화수도로 경제수도로 물류수도로 키워야 된다는 거죠. 그래서 그것의 초석을 닦는 것이 행정수도의 중부권으로의 이전이다. 이게 끝이 아니라 시작이다, 이렇게 보는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 바로 넘어가겠습니다. 검언유착 의혹 관련한 이야기인데요. 오늘 수사심의위원회가 오후 2시에 열리는 이런 상황입니다.
이동재 전 기자, 한동훈 검사장에 대한 수사를 계속하는 게 맞는지 아니면 기소하는 게 맞는지 이 부분이 주요 논의 대상이 될 것 같은데 오늘 관련자 대부분이 참석하는 거죠?
[최영일]
낯선 위원회인데요. 사실 우리가 이재용 삼성 부회장의 경우에 한 번 봤죠. 그리고 수사팀은 구속까지 밀고 가는 상황에서 사실은 수사 중단하라, 불기소가 맞다라는 의견이 나와서 지금 검찰 수사팀이 고심하는 걸 봤죠.
혹시 검찰의 수사를 지지하는 쪽으로 나오면 그냥 순탄하게 흘러가겠지만 이변이 생길 수 있는 가능성을 우리가 봤습니다.
오늘 한 6시 좀 넘어서 나올 것 같은데 이 결론을 공개할지 비공개할지도 위원회에서 정하는 거예요. 저는 사회적 파장을 보면 공개하리라고 보는데. 그런데 말씀하신 대로 여기에는 이것을 요청한 것은 피해자로 지금 지칭되고 있는 이철 밸류인베스트코리아 대표가 지금 검찰의 움직임이 수상쩍다.
외부의 판단을 받아보고 싶다 하고 받아들인 거죠. 그런데 여기에는 그러면 피의자도 나와야 되는 거죠. 이동재 기자 구속돼 있지만 오늘 출석 예정.
그리고 한동훈 검사장도 직접 나오겠다고 합니다. 이철 대표야 당연히 나와야 될 것이고. 여기 또 새롭게 부상된 것이 어찌보면 본인은 나서지도 않았는데 인용된 유시민 노무현재단 이사장이 참전을 했어요. 왜냐하면 본인의 얘기가 계속 나오니까 제가 보기에는.
[앵커]
잠시 뒤에 저희가 그 녹취 들어보고.
[최영일]
가만히 있기는 어렵다고 보여집니다.
[앵커]
얘기 이어가겠습니다. 일단 이동재 전 기자는 지금 강요, 협박 이런 혐의들로 이미 구속된 상황이고요. 그 이후에 지금 따져봐야 될 것이 그러면 한동훈 검사장과의 공모가 있었느냐 이 부분인데요.
두 사람의 공모 여부 관련해서 지난 2월 부산에서 이 전 기자와 후배 기자 그리고 한동훈 검사장이 나눈 대화 녹취록이 공개되면서 여러 이해가 충돌하고 있는 상황입니다.
특히 지금 말씀하신 유시민 노무현재단 이사장을 둘러싸고 여권 인사를 죽이기 위한 공모냐 아니냐, 입장도 엇갈리고 있는데요. 시청자 여러분이 이 녹취 직접 듣고 판단해 보시죠.
[이동재 / 前 채널A 기자 : 결국에는 강연 같은 거 한 번 할 때 한 3천만 원씩 주고 했을 거 아니에요. 그런 것들을 한 번, 아 옛날에 한번 보니까 웃긴 게 채널A가 그런 영상이, 협찬 영상으로 VIK를.]
[한동훈 / 검사장 : 진짜 그렇게 많이 하면 그게 거기 있는 사람에게 강연하고 지식을 전달하는 문제가 아니라 그런 사람들이 와서 강연했다는 것을 밖에 홍보하는 것에 있어서 주가조작 차원이잖아. 그것도.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 옛날에 VIK 영상 보니까 한국당에 (중략) 몇 분 계시더라고요. 여기까지 가겠나 싶겠지만, 아무튼 유시민은 좀.]
[한동훈 / 검사장 : 하여튼 금융 범죄를 정확하게 규명하는 게 중요해. 그게 우선이야.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 일단은 신라젠을 수사를 해도 서민 이런 거 위주로 가고 유명인은 나중에 나오지 않겠습니까.]
[한동훈 / 검사장 : 유명인은.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 유시민은 한 월말쯤에 어디 출국하겠죠. 이렇게 연구하겠다면서.]
[한동훈 / 검사장 : 관심 없어. 그 사람 밑천 드러난 지 오래됐잖아. 그 1년 전 이맘때쯤과 지금의 유시민의 위상이나 말의 무게를 비교해봐.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 이철 와이프 찾아다니고 그러는데.]
[한동훈 / 검사장 : 그건 해볼 만하지. 어차피 유시민도 자기가 불었잖아. 나올 것 같으니까. 겁이 많아 이 사람은. 먼저 자기가 불기 시작하잖아.]
[이동재 / 前 채널A 기자 : 이철 등등 제가 사실 교도소에 편지도 썼거든요. 당신 어차피 쟤네들이 너 다 버릴 것이고….]
[한동훈 / 검사장 : 그런 거 하다가 한두 개 걸리면 되지.]
[앵커]
일단 이 녹취를 설명을 드리면 이날은 윤석열 총장이 지방검찰청 격려 방문 첫날이었고요. 부산에서 아마 이걸 취재하러 내려간 채널A 기자 그리고 후배 기자가 한동훈 검사장하고 만나서 녹음을 한 이런 내용인데 전체 녹취는 25분 정도 분량 되고요.
그중에서 신라젠 관련은 한 4~5분 정도 되는 것 같고 그 안에서 저희가 맥락을 파악할 수 있게 길게 들려드렸는데요. 일단 가장 논란이 됐었던 부분은 지금 들어보셨듯이 마지막에 나온 그건 해 볼만 하지. 그리고 그런 거 하다 한두 개 걸리면 되지, 이 표현이 문제가 됐었는데요.
이종근 평론가님, 또 녹취 앞쪽으로 가면 나는 유시민 이사장에 관심이 없다, 이런 얘기도 나오고요. 전체 맥락에서 봤을 때는 어떻게 판단되십니까?
[이종근]
일단 저는 가장 중요한 건 공모잖아요. 공모라는 건 유시민 이사장을 어떻게든 신라젠과 엮어서 수사를 하려고 한다는 것을 한동훈 검사장이 인지하고 있고 그것과 관련해서 어떻게 엮자라는 방법이 있어야 되고 목적이 있어야 되고.
모의라는 건 그렇게 되죠. 세 가지 아까 말씀드린. 그것이 뚜렷하게 증거로 있어야만 지금 수사심의위원회 건 아니면 검사건 구속이라든지 혹은 기소가 가능하겠죠. 그런데 실제로 전체 맥락을 한번 들여다봤습니다.
이미 알려진 것 이외에 몇 가지가 나오기는 했죠. 조금 전에 들었던 강연 이야기가 조금 더 구체적으로 나오기도 하고. 또 기타 다른 부분도 약간 나오지만 중요한 건 아직도 그러니까 왜 검찰이, 중앙지검수사부가 이것을 모의, 공모라고 했는지는 아직 피부에 와닿지는 않는다.
왜냐하면 이 사건에 대한 규정. 일단 규정이 서로 달라요. 그리고 기자는 끊임없이 질문하면서 뭔가 검사장의 입에서 나오기를 바라는. 처음부터 끝까지 기자가 툭툭툭툭 던지면서 화제를 계속 이끌어갑니다.
신라젠도 처음부터 이야기 된 게 아니라 불쑥 그냥 기자가 이야기를 던지면서 시작됐고 그 와중에 가장 중요한 건 이 사건에 대한 규정을 한동훈 검사장은 유시민 이사장이 아니다. 유시민은 정치인도 아니지 않느냐 하면서 이 사건은 서민들의 금융 피해사건이라고 규정을 하거든요.
이 규정이 상당히 중요한 대목이라고 생각합니다. 그러니까 사건에 대해서 한동훈 검사장이 공유를 하고 있느냐. 인식을 공유하느냐. 그러니까 서로 사건에 대한 해석이 처음부터 다른데 공모라고 볼 수 있느냐라는 의혹을 갖고 있습니다.
[앵커]
일단 수사팀이 이 녹취록 말고 다른 어떤 것을 가지고 있는지는 아직 모르는 상황인데. 일단 아까 들어봤었던 녹취 중에서 한동훈 검사장이 유시민 이사장의 강연 부분을 언급한 부분이 나옵니다.
이게 와서 강연을 했다는 것은 유명한 사람이 와서 강연하는 것을 홍보하는 거니까 이게 주가조작 차원 아니냐, 이런 취지의 얘기가 나오고 어제 민주당의 김종민 의원이 범죄를 예단하고 있는 것이다, 이런 지적을 했거든요.
[최영일]
그 선입견이 있는 것으로 저는 들려요. 저에게는 그렇게 들려요. 오늘 방송 인터뷰에 나서서 녹취에 대한 자신의 해석을 이야기했는데 이게 문제가 일부 되니까 본인은 다 이야기를 했다.
이런 강연에 가서 글 쓰기에 대한 이야기를 했고 그리고 지금 여기는 또 강연료를 3000만 원 정도 받았을 거라고 단정을 하잖아요, 이 기자가. 그런데 그 정도의 어마어마한 강연료가 아니라는 것도 이야기하면서.
[앵커]
그러면 저희가 유시민 이사장 녹취를 준비했거든요. 이거 먼저 듣고 이야기를 계속 이어가겠습니다. 녹취 바로 주시죠.
[유시민 / 노무현재단 이사장 (MBC 김종배의 시선집중) : 한동훈 검사 말이 그냥 거기 온 사람들한테 지식을 전달하는 범위를 넘어서서 이것을 이용해서 주가를 띄우고 하는 데 이용할 수 있다는 걸 알면서도 제가 돈을 받고 강연을 한 거니까 주가조작 차원에서 볼 수 있다. 이게 저에 대해서 뒀던 혐의예요. 이건 이해가 돼요. 왜냐하면 그분들의 세계관, 그분들의 삶의 경험에서는 그냥 저처럼 장관을 지낸 유명한 사람이 기차를 타고 3시간 가까이 가서 하루를 완전히 집어넣는 일정을 부산대 병원에서 했는데 아무 대가도 받지 않고 기차표만 끊어서 밥 한 끼 얻어먹고 왔다는 게 말이 안 되잖아요. 어떻게 이런 일이 있을 수 있어요. 한동훈 검사는 윤석열 총장의 최측근이고 오랜 동지고 그리고 조국 수사를 지휘한 인물이고 그리고 제일 중요한 참모잖아요. 그러니까 이건 저는 상당히 개연성이 높은 시나리오다, 제가 지금 이렇게 재구성해보는 건. 저는 뭐 인지 정도를 넘어서서 더 깊이 개입돼 있지 않나.]
[앵커]
오랜만에 라디오 인터뷰에서 심경을 밝힌 건데 어떻게 들으셨습니까?
[최영일]
전직 장관, 현재는 작가로 불리죠. 사실 프리랜서입니다, 현재는. 자연인이죠. 이런 상태에서 이런이런 강연이 있었다라고 언론인들에게 자신은 해명하려고 이야기한 것을 유 이사장이 충격적으로 이야기한 대목은 이 사람은 말과 글을 다루는 사람이니까 검사장이 이걸 분다, 불었다.
우리가 분다는 것은 보통 심문을 할 때 피의자가 자백하거나 실토하는 걸 분다라고 속칭 씁니다. 그런데 분다라는 표현을 써요. 다른 데서는 추미애 장관을 지칭하면서 일개 장관이 이렇게 이야기를 해서 엊그제 대정부질문에서 시끄럽기도 했습니다. 이런 걸 보면 그 사람의 어떤 가치체계, 사고방식이 드러나는 건데. 이 자체는 공모의 증거는 저도 아니라고 봐요.
공모의 정황을 담고 있어요. 그런데 아까 이 평론가께서 맥락을 말씀하셨는데 맥락을 보면 기자하고 검사가 만나면 이런 얘기를 통상 주고받습니까? 저는 상당히 놀랐거든요. 특정인을 유명인을 가지고 와서 주가조작 의혹이 있다.
검사장이 아까 범죄혐의를 예단했잖아요. 그럼 주가조작 아니야? 이런 식의. 또 한 건 걸리면 되지. 지금 이 기자는 무슨 얘기를 하고 있냐면 제가 이철 대표에게 편지를 썼어요. 그때 편지 안 썼습니다. 다음 날 썼거든요. 5통을 그다음 날부터 썼는데 편지를 썼다고 이건 떠보는 걸 수 있어요.
그런데 해 봐, 걸리면 되지. 그다음 날부터 이 모 전 기자, 편지를 쓰기 시작합니다. 5통을 썼습니다. 이게 협박으로 혐의가 보이는 거예요. 편지도 증거예요. 5통의 편지는 완벽한 증거입니다.
여기에 한동훈 검사장이 무슨 얘기를 했냐면 저는 아마 그런 녹취 없을 것이다, 단정을 했는데 녹취가 나왔어요. 이게 증거는 아니지만 정황이. 이 녹취가, 대화한 녹취가.
[앵커]
그런데 한동훈 검사장은 녹음이 되는 걸 몰랐던 것 같은데요?
[최영일]
거의 그런 분위기죠. 굉장히 편하게 이야기하지 않습니까? 보통은 기자가 검사장과 만났는데 이렇게 얘기가 나오면 제 생각에는 헤드라인이 뭐로 나오냐면 H 검사장, 법무부 장관을 일개 장관이라고 불러. 뭐 이런 자막이 나올 법도 합니다.
그런데 그런 거 다 감춰져 있고요. 그리고 이 녹취 하나 20여 분이 끝이 아니라고 저는 생각을 하는 게 이 전 기자가 한 검사장에게 일전에도 말씀을 드렸지만, 이런 표현을 써요. 이건 이 자리가 아니에요. 그러면 뭔가 맥락을 계속 대화했을 개연성을 담고 있어요.
이 두 사람 대화에. 여기는 후배인 백 기자가 앉아있는 거죠. 이런 상황을 보면 저는 법조 출입기자 여러 명과 검사장이나 검찰 간부가 만나서 간담회를 하거나 아니면 사적으로라도 함께 이야기를 하는 경우는 간혹 봅니다.
이런 자리에서 교육부 관료가 국민을 개돼지에 비유했다가 사실은 파면됐던 적도 있죠. 다시 결정은 번복이 됐습니다마는. 그래서 이 자체는 상당한 공모의 정황을 깔고 있다. 하지만 검찰 수사팀이 조금 더 여기에 정황을 보강할 수 있는 핵심 증거, 스모킹건이 있으면 제일 좋지만 그렇지 않으면 정황증거가 모여서 실체를 구성하는 경우도 있기 때문에 조금 더 지켜볼 문제라는 생각이 드네요.
[앵커]
오늘 수사심의위원회 앞두고 녹취가 공개된 것 아니겠습니까? 대화의 부적절성을 뒤로하고 그렇다면 한동훈 검사장 입장에서 봤을 때 이 녹취록이 공개된 게 유리한 겁니까? 아니면 불리한 겁니까?
[이종근]
글쎄요. 지금 진영에 따라서 이게 들리는 해석의 차이가 너무나 크니까 어떻게 해석하느냐에 따라서 달라질 수도 있지만 그럼에도 불구하고 한동훈 검사장이나 혹은 이동재 기자가 가렸던 부분이 분명히 있었던 것 같아요. 그 가렸던 부분이 바로 장관에 대해서 일개 장관이 공부 좀 해라, 이런 부분들이 아마도...
[앵커]
그거 말씀하시는 거죠? 일개 장관이 국민의 알권리에 대해서.
[이종근]
포샵질을 하고 이런 부분. 검사장이지만 검사가 장관에 대해서 이런 표현을 쓴다는 것이 사실 공개하고 싶지 않은 부분이 분명히 있었을 겁니다.
그런데 그 부분을 제외하고 다시 들여다 보더라도 이동재 기자나 한동훈 검사장이 그럼 다 공개하겠다라고 나선 이유가 분명히 저는 있다고 보거든요. 전체적으로 봤을 때 새로운 정말 적극적 의지로 이 사안이 정치인들이 연루됐고 더군다나 친여 인사들이 연루가 됐고 그래서 이것을 파악하고자 하려는 적극적 의지가 전혀 보이지 않고 있다라는 것이고요.
한말씀만 더 드리면 자꾸 이것이 가려지고 있는 게 VIK, 12년형을 받은 이철이라는 VIK 대표가 벌인 지금 주가조작 사건이 벌써 수백명이 피눈물을 흘리고 있는 사건이에요.
그래서 지금도 아마 검찰 앞에서 피해자들이 이철은 가해자일 뿐이다라고 시위를 벌이고 있는데 주가조작도 분명히 했고 그리고 7000억 원의 금융사기를 했고 그래서 해외 도피처에 자금을 은닉했기 때문에 이 정부의 금융분석원이 공식적으로 검찰에 2018년도에 은닉했다라고 통보를 했고 검찰이 2018년도부터 1년 동안 소환통보를 했던 사건이에요.
그러니까 지금 벌써 2년 전에 검찰이 한 것이지 지금에 와서 윤석열 검찰총장이 지시를 내려서 이철을 잡고 그래서 이철을 잡으면 그다음에 유시민까지 잡을 수 있다. 오늘 유시민 이사장이 그렇게 얘기를 하더군요. 이철을 미결수로 내린 건 나를 잡기 위함이다.
그런데 2018년도부터 그러면 유시민 이사장을 잡으려 했다는 얘기인데 그건 아니고요. 저는 아마도 심의위원회가 녹취록을 꼼꼼히 만약 들어본다면 크게 말씀하셨듯이 정황의 한 100분의 1이 있을지는 모르겠지만 99%가 적극적 의지 또는 의도가 보이지 않는다라고 판단하지 않을까 하고 조심스럽게 추정해 봅니다.
[앵커]
오늘 앞서 유시민 이사장 인터뷰 내용을 들어보면 윤석열 검찰총장이 개입했을 개연성이 높다. 그리고 제식구 감싸기가 아니라 자기 감싸기다. 오늘 이런 얘기를 했는데요. 제가 녹취록을 끝까지 듣지 못했는데 어떤 개인성이 있다는 데 대한 근거자료가 있습니까?
[최영일]
근거자료는 없습니다. 맥락을 분석하는 거죠. 아까 유시민 이사장의 입장에서는 왜 내가 타깃이 됐을까. 왜 채널A의 기자가 나를 신라젠과 연루해서 무슨 주가조작 범죄혐의에 가담한 것처럼 만들려고 했을까. 그런데 이것을 또 조금 더 근거하는 데이터보다 한발 더 나아가서 과잉보도했던 게 KBS 사례란 말이에요.
야당 총선 이런 말은 등장하지 않거든요. 그런데 이게 뭔가 윤석열 총장 체제에 유리하게 하기 위해서는 4.15 총선에서 야당이 승리하는 게 중요하므로 여권 인사들을 흔들어야 되지 않느냐는 정치적인 뉘앙스가 깔린 것으로 해석하는 보도들도 적지 않았어요.
[앵커]
어쨌든 그건 오보로...
[최영일]
오보로 사과를 했고요, 일단. 그럼에도 불구하고 여지를 약간 남겼는데 그렇게 분석하는 그룹에 유시민 이사장이 있는 거예요. 본인이 타깃인데. 그렇다면 정치적인 음모로 진행된 검언유착 사건이 아닌가. 그렇다면 이게 한동훈 검사장과 이 모 기자의 두 사람 간의 공모겠는가. 아니면 윗선이 있는가. 여기서 유시민 이사장은 굉장히 강한 음모를 제기하는 겁니다.
이건 하나의 가정이기 때문에, 가설이고요. 실제인지는 우리는 현재는 알 수 없습니다. 유시민 이사장은 여러 가지 생각을 해 볼 수 있겠죠. 그런데 저는 그럼에도 불구하고 지금 공모냐 아니냐, 갈림길에 있는 상황인데.
적어도 검찰 수사팀이 수사를 할 때 이전에 이걸 외부 자문단으로 옮기려고 했잖아요. 그 시점의 실체적 진실에 접근하고 있다는 이야기를 했단 말이에요.
과연 녹취 20여 분짜리 하나와 존재하는 편지 5통. 이게 모든 근거일까에 있어서는 저는 한 검사장과 이 기자의 정황의 통신기록들을 추적한다든가 하는 방식으로 여타의 증거자료 확보에는 나설 것으로 추정합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 심의위원회 오후 2시인데 한동훈 검사장과의 공모 여부가 중점적으로 다뤄질 것 같은데 이 심의위원회는 추첨으로 구성되는 겁니까?
[이종근]
그렇습니다. 인적자원은 훨씬 많아요. 그중에서 무작위로 추첨으로 해서 외부인들 그룹, 언론인 그룹, 무슨 그룹 자문을 해 줄 수 있는 그런 그룹에서 15명을 추첨해 가지고 거기서 결정을 합니다.
[앵커]
법률전문가는 아니고.
[이종근]
법률전문가는 아니고요.
[앵커]
알겠습니다. 강제력은 없지만 이 결론이 수사에 좀 더 분수령은 될 것 같습니다. 오후 상황을 지켜보죠. 최영일, 이종근 두 분 시사평론가와 함께했습니다. 고맙습니다.
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