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■ 진행 : 박광렬 앵커
■ 출연 : 김성완 / 시사평론가, 이종훈 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 소식, 김성완, 이종훈 두 분의 시사평론가와 자세히 다뤄보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 국정감사가 이틀째로 접어들었습니다. 지금 상임위별 현안을 놓고 여야 의원들의 공세가 뜨거운데요.
첫날인 어제는 회의장에서 웃음이 터져나오기도 했고 또 다소 눈살이 찌푸려지는 막말도 있었습니다. 어제 하루 언론의 이목을 끈 상황 먼저 영상으로 보시죠.
[앵커]
영상 관련한 이야기 나누기 전에 먼저 코로나로 변한 국회 모습, 국감 모습부터 보겠습니다.
지금 학교도 공연도 비대면으로 진행이 되고 있는데 이종훈 평론가님, 오늘 복지부 국감이 비대면으로 열린다고요? 어떤 이유입니까?
[이종훈]
이미 어느 정도는 예고가 됐었죠. 국회사무처도 일종의 기준을 설정하지 않았습니까?
그래서 회의장에 50인 이상 입장 못하게 돼 있고 그러다 보니까 정부부처에서도 국장급 이상이나 참석할 수 있고 이런 식으로 진행이 되는데. 그런데 개중에는 비대면으로 하는 경우도 있는 거고요.
가능하면 지방에서 하는 국감 같은 경우도 비대면으로 대체하도록 권고를 하고 있기 때문에 그런 식으로 진행이 많이 되는데 이런 모습이 아마 이번 국회에서 자주 보일 것 같습니다.
[앵커]
사실 비대면으로 하다 보면 회의도 그런데 말이 겹친다거나 이런 일도 있어서 사실 제대로 될까 우려도 되는데 사실 복지부 직원 같은 경우는 대부분 현장에 있다 보니까 국감 때문에 국회로 부르기 되게 어렵다고요.
그래서 국회에서 비대면으로 진행을 하고 있고. 앞서 영상에서 나왔던 박성중 의원의 발언 보겠습니다. 이게 본인은 우리말이다라고 하는데 이게 사실 우리말이지만 속어, 국립국어원에 제가 찾아봤거든요.
찾아보니까 속되게 이르는 말 이렇게 나와 있는데 꼭 이렇게까지 과한 표현을 써야 했을까 이런 지적도 나오거든요. 어떻게 보십니까?
[김성완]
저도 국립국어원 들어가서 찾아봤습니다. 찾아보니까 비속어가 분명하고요. 국회의원이 우리나라 말이라고, 우리말이라고 얘기하면서 주장할 만한 성격은 아닌 것 같고요. 아마 그거 찾아보실 때 아랫부분 보셨어요?
[앵커]
봤습니다.
[김성완]
우리나라 고등학생들을 상대로 즐겨 쓰는 표현을 설문조사한 걸 보니까 거기 안에 박성중 의원이 쓴 표현이 들어가 써요.
그런 비속어를 우리나라 학생들이 얼마나 많이 사용하는지 그걸 조사한 내용에도 들어가 있을 정도로 학생들 사이에서는 많이 얘기가 되고 있는 것 같은데.
그러니까 10대가 쓰는 용어를 국회의원이 국감장에 와서 그 비속어를 썼다, 이렇게 얘기가 되고요. 그리고 또 내용을 찾아보니까 방송이기 때문에 제가 표현을 못해서 답답하기는 한데요.
상식에서 벗어나는 사고방식으로 생활방식을 가지고 자기 멋대로 하는 사람을 속되게 이르는 말 이런 겁니다.
그런데 정부가 공공와이파이를 설치하는 것을 과연 이 말로 표현이 등치가 되는 것인지. 이 표현 자체도 적절하지 못한 표현이었다.
정부가 공공와이파이를 설치하는 데 그게 효과가 그만큼 나오지 않는다, 이건 예산 낭비다, 이렇게 얘기하는 것을 지금 그런 행위라고 표현하는 거잖아요.
그렇게 사용할 때 쓰는 표현도 아니다. 그러니까 비난하기 위한 목적으로 그냥 속되게 욕설을 했다, 이렇게 해도 과언이 아닐 것 같습니다.
[앵커]
김성완 평론가님, 하나만 더 여쭤볼게요. 아까 영상에서 법사위에서 열린민주당 김진애 의원이 팻말을 들고 이야기했죠. 이게 나경원 전 의원 자녀 입시비리 관련해서 압수수색 영장이 기각됐습니다.
나 전 의원 그리고 남편이 서울대 법대 82학번인데 법원행정처 차장도 서울대 법대 82학번. 그래서 이게 일종의 판사 카르텔이 아니냐, 이런 걸 지적하려고 들고 나온 건데 때 아닌 조국 전 장관이 소환이 됐어요.
[김성완]
그러니까 같은 대학 82학번이라는 겁니다. 나경원 원내대표의 남편이 부장판사잖아요. 부장판사가 서울대 82학번이고 그 부장판사 동기들이 지금 법원 내부에, 법원행정처 차장도 82학번이라고 얘기하고 있고.
카르텔을 형성해서 나 전 의원과 관련된, 자녀 의혹과 관련돼 있는 여러 압수수색 영장이 지금 기각되고 있는 거 아니냐.
이렇게 얘기하는데 그러면서 조국 전 장관 때는 왜 그렇게 많이 압수수색 영장을 발부했는가 물어봤더니 조국 전 장관도 82학번인데요, 이렇게 답변이 나온 거죠. 굉장히 머쓱한 상황이 된 거죠.
사실 준비를 하면서 자신의 논리를 세우는 것에는 만족했을지는 모르겠지만 상대편이 어떤 논리를 펼칠 것인가에 대해서는 전혀 생각을 하지 않고 국감 준비를 했다.
오히려 되치기를 당하고 허가 찔린 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
다른 구체적인 증거가 아니라 학번이라는 기준을 가지고 하니까 또 학번을 가지고 반박이 나올 수 있는.
[김성완]
그런데 이런 부분은 사실은 우리나라 법원이나 검찰도 역시 마찬가지지만 특정 학맥이 사실 대다수를 차지하고 있다고 하는 건 오래된 얘기고요.
그 특정한 학맥이라는 개념으로 바라보면 우리나라 검찰이나 법원은 해석할 방법이 없습니다, 사실은.
사실은 이런 거죠. 추미애 법무부 장관 아들과 관련해서 서울동부지검에 있는 지검장이 인사를 뭘 어떻게 냈다, 이번 인사를 내면서 다른 사람들, 현 정부와 관련돼 있는 수사라인에 있었던 사람들은 다 교체다 이렇게 얘기하는데요.
다 같은 학교를 대부분 나왔을 겁니다. 그럼 그런 식으로 바라보면 설명이 안 되잖아요.
그러니까 그런 식의 잣대나 이런 걸로 들여다보면 무리가 있다고 생각이 되고요.
그리고 과도하게 사실 야당에서 그런 방식으로 공격을 해 왔기 때문에 그걸 막다 보니까 이런 식의 논리가 동원이 된 건데 결국은 어느 쪽도 성공하지 못한 논리를 가지고 서로 공격하고 방어했다고 생각합니다.
[앵커]
특정 집단의 일부 고등학교나 일부 대학교가 예전에 워낙 많이 배출하다 보니까 그런 일들이 발생한 것 같은데. 주제를 바꿔서 아까 강경화 외교부 장관 관련 내용 보겠습니다.
남편 일로 계속 송구하다는 입장을 보이고는 있는데 질문을 하니까 말리려고 해도 말려지지가 않는다, 이런 얘기를 해서 좌중에 잠시 웃음이 돌기도 했습니다.
야당에서 사실 여당에서는 부적절하다고 했고 야당 일부에서는 강경화 장관이 책임을 더 져야 되는 거 아니냐. 이런 얘기도 나오다가 이렇게 계속 송구하다는 입장을 내니까 좀 수그러드는 것 같아요. 어떻습니까?
[이종훈]
본인이 사과를 명확하게 몇 차례에 걸쳐서 했기 때문에 일단 그 부분은 어느 정도 양해해 줄 수 있는 그런 분위기가 조성된 거죠.
그럼에도 불구하고 저는 국회 회의장에서 남편의 인성 얘기를 꺼낸 것은 별로 바람직하지 않다고 생각합니다. 그러니까 부부간에 어떤 관계인지 국민들이 알 필요도 없는 거고요.
그런 부분 관련해서 모르겠어요, 어제 발언을 남편은 또 어떻게 받아들일지 모르겠는데 그런 식으로 약간 모면하기 위한 식의 발언을 한 것 같아서 그런 부분은 아쉬웠다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
모면하기 위한 발언 같아 보이지는 않았는데요, 제가 볼 때는. 오히려 이걸 어떻게 설명을 해야 될지는 모르겠지만 보통의 경우는 그렇잖아요.
남들한테 비판을 할 때는 내가 비판하는 논리는 바깥에서 대부분 찾아옵니다. 그리고 자기를 옹호하는 논리는 주로 자기 안에서 끌어옵니다.
예를 들어서 말씀드리면 이런 거예요. 우리가 지각을 했다고 하면 자기가 지각할 때는 차가 막혀서 지각한 것이고요.
남이 지각할 때는 그 사람은 게을러서 지각한 사람이다, 이렇게 보통은 얘기하거든요. 그런데 지금 강경화 장관의 설명에 왜 국회의원들이 웃음을 터뜨리면서 더 이상 뭐라고, 측은지심이라는 표현까지 야당 의원 입에서.
그렇게 나온 것은 사실은 부부관계라는 게 그렇게 간단치 않다는 걸 국회의원들도 스스로 다 알고 있는 거예요. 그러니까 자신들은 이런 문제에 대해서 부적절했습니다.
사퇴하세요, 그만두세요 이렇게 얘기하고 싶지만 부부관계가 어디 그런 겁니까? 이게 사실 부부관계에서 서로 똑같이 항상 같이 행동하면 좋겠는데 내 얘기를 잘 안 듣는 경우도 있다.
그러니까 말린다고 그 말을 들을 사람이 아닙니다 이렇게 얘기를 하니까 국회의원들 입장에서도 다 공감되는 거 아닙니까?
그러니까 공격할 만한 논리를 따로 찾을 수 없는 모두 다 공감하는 얘기가 돼버렸기 때문에 더 이상 공격이 이루어질 수 없었다, 이렇게 생각되는데요.
물론 이일병 교수의 행동 자체가 적절했다고 제가 말씀드리는 건 절대 아닌데 과거에 예를 들면 부동산 투기 논란에 휩싸였던 장관후보자가 있었어요.
고추모종을 집 마당에 심어놓고 농사 지었다고 얘기했던 후보자가 있었는데요. 그때 장관 인사청문회에 나와서 장관 인사청문회 무사히 통과했어요.
왜 통과했냐면 장관 인사청문회 나와서 무조건 잘못했습니다, 잘못했습니다. 이 얘기만 했거든요.
그러니까 잘못했다고 얘기하는 사람한테 그 사람을 비난하거나 이러지 못하는 거예요. 그게 어찌 보면 사람들의 심리가 아닐까 싶습니다.
이번에도 이런 방식으로 더 구체적으로 얘기하지는 않았지만 그 한마디로 모든 게 설명이 가능했고 국회의원도 거기에 공감하지 않았나 생각합니다.
[앵커]
사실 그런 발언이 있을 때 웃음이 다양한 의미를 담고 있는데 실제 현장에서 들은 의원들이 아마 더 자세히 느끼지 않았을까 생각이 되고요.
다음 주제로 넘어가보겠습니다. 삼성전자 임원이 국회 출입기자로 등록을 해서 의원회관을 쉽게 수시로 드나든 사실이 폭로가 됐습니다. 이 폭로 당사자, 정의당 류호정 의원의 발언 들어보시죠.
[류호정 / 정의당 의원 : 추석에도 할 것 없이 거의 매일 찾아오길래 도대체 국회에 어떻게 불쑥불쑥 올 수가 있나 해서 찾아봤거든요. 삼성 간부라고 했는데 출입기자로 왔다 갔다 하고 계시더라고요.]
[앵커]
이종훈 평론가님, 대관업무를 담당하는 삼성의 임원이다, 이렇게 나왔는데 대관업무가 구체적으로, 생소하신 시청자분들도 있을 테니까 어떤 겁니까?
[이종훈]
이게 사실은 지금 이 시기에도 이런 게 필요한지는 모르겠어요. 이것도 없어져야 될 부분이라고 저는 생각을 하는데. 각 기관들 또 각 기업들 특히 대기업 같은 경우에는 일종의 로비창구죠.
로비 담당으로 국회의원들에 대해서 설명도 하고 그런 직원들을 채용해서 활용을 하는 겁니다. 그래서 그걸 대관업무, 국회만 담당하는 경우도 있고 또는 국회를 비롯해서 정부 각 부처, 관련된 유관부처 쪽의 일을 보도록.
[앵커]
국회나 정부에서 만드는 정책이라든가 정책이라든가 이런 걸로 인해서 기업의 이런 게 많이 변하니까 그런 걸...
[이종훈]
그렇죠. 그런 영향을 받으니까 하는 건데 이게 사실은 미국이나 이런 데서 행해지고 있는 일반적인 로비하고 동일합니다, 사실.
로비라고 하는 게 금품을 제공해서 뭘 이렇게 했다 꼭 이런 게 아니고 미국의 로비제도는 잘 아시겠지만 가서 적극적으로 설명하고 이런 거 아니에요? 자료 제공하고.
[앵커]
거기는 로비스트라는 게 하나의 직업이잖아요.
[이종훈]
그런 건데 우리나라에는 로비스트라는 제도가 존재하지 않다 보니까 일종의 편법으로 이런 게 작동하는 거죠.
그래서 삼성전자 같은 경우에도 기업 이해관계 관련해서 이런 일이 벌어졌을 때는 대관업무. 과거에는 사실 일종의 정보 수집하러 다니는 직원들까지 출입을 했는데 이제는 그런 건 줄어든 것으로 알고 있습니다마는 그런 일을 하는 사람인 거죠.
[앵커]
김성완 평론가님, 만약에 원래대로라면 외부 출입증을 받아야 되고 그러려면 방문 목적 그리고 어느 의원실을 방문하는지, 그러면 그쪽으로 전화도 가거든요.
그런데 아마 상시 출입증이 있으면 그런 과정이 없다 보니까 훨씬 손쉽게 드나들 수 있을 텐데 사실 저희 취재진이 실제 인터넷 언론사 있는지 찾아가봤더니 생선구이집에 주소가 되어 있었습니다. 어떻게 봐야 됩니까?
[김성완]
국회사무처가 이번 일 터지고 난 다음에 사실관계 확인하겠다. 그 언론사 간부나 이런 사람들도 한번쯤 어떤 사람인지 확인해 보고 그러겠다, 얘기했는데요.
졸지에 생선집 주인을 만나야 될지도 모르겠다, 이런 생각이 듭니다. 저는 굉장히 심각한 문제라고 바라보고 있는데요.
삼성의 로비력이 강하다고 하는 건 우리나라 사람들이 다 알고 정치권에 있는 사람들은 더 많이 알 텐데요.
삼성의 로비력이라는 게 결국 대관업무나 이런 것들에서 기본적으로 나오는 것이거든요.
그다음에 정치자금이겠죠. 그런데 이런 대관업무를 하기 위해서 일종의 가짜 페이퍼 언론사를 만들고 그 언론사 명의를 가지고 무사통과하고 그리고 국회를 마음놓고 돌아다녔다.
취재를 한다는 명목으로 통과하고 난 다음에 국회의원실을 제 집 드나들듯 했다는 것은 삼성이 이런 부분에 있어서 얼마나 오만하게 행동해 왔는지 그걸 상징적으로 보여주는 것이다.
구습이잖아요. 이런 것들을 그대로 지금도 유지하고 있다는 걸 보여주는 것이고요. 삼성에서 밝혔다고 하는 내용을 보니까 구체적으로 그런 것에 대한 언급은 없어요. 사과만 했거든요.
그러니까 그동안 이런 것들을 해 왔다고 하면 이게 한 개인이, 대관업무 맡은 직원 1명이 이런 일을 벌였다고 보기는 어렵지 않겠습니까?
그러면 삼성 차원에서 조직적으로 이런 일들이 벌어졌다고 하면 앞으로 이런 것들을 청산하는 계기로 삼아야 한다.
그리고 국회의원실에 이렇게 삼성이 마음놓고 드나들면서 도대체 그동안에 무슨 일을 하고 지금도 무슨 일을 하고 있는가. 이런 것들에 대해서는 삼성도 문제지만 국회의원이나 국회사무처에서도 이런 일들을 근절할 수 있는 대책을 만들어내야 한다고 생각합니다.
[앵커]
이종훈 평론가님께도 여쭤볼게요. 이분이 과거 국민의힘의 전신의 전신이죠. 그러니까 새누리당 당직자 출신이라고 하는데 삼성 측에서 일단 이 부분에 대해서 아까 얘기하신 것처럼 절차 위반에 대해서 명백한 잘못이고 사과표명까지는 했어요.
그런데 이걸 알았는지, 알고도 묵인했는지 이런 부분에 대해서는 일절 얘기를 하고 있지 않습니다. 그런데 회사 업무차원에서 간 거기 때문에 보고 없이 진행이 됐을까, 이 부분도 궁금한 측면인데요.
[이종훈]
그렇죠. 보고 없이 이런 게 이루어졌을 거라고 보기는 어렵죠. 그런데 구체적인 방법까지 위에서 지시를 하고 회사 차원에서 동원이 돼서 유령으로 그런 인터넷 매체를 만들고 그렇게까지 했겠는가.
그건 위험부담이 굉장히 큰 방식이기 때문에 그렇게까지는 하지 않았을 것 같고. 대관 담당을 뽑은 다음에 그 사람이 알아서 하도록 그렇게 하고 재정적인 지원을 했겠죠. 그런 방식으로 진행됐을 가능성이 높은데 제가 보기에는 이건 편법치고도 상당히 너무 많이 나간 편법이라고 생각을 해요.
기본적으로 합법적인 틀 내에서 활동을 하도록 해야 되는 거고 편법은 가능하면 쓰지 않아야 되는 것 아니겠습니까?
더군다나 대기업이 그런 부분에서 이런 막나가는 편법을 쓴다, 이런 건 굉장히 바람직하지 않다. 그래서 이번 기회에 저도 이런 방식이 있는 것까지는 몰랐어요, 사실은.
여러 가지 방식이 동원되는 건 알고 있었는데 그야말로 상상하기 힘든 그런 방식을 동원했던데 굉장히 수준 낮은 방식이다.
그러니까 삼성 차원에서도 이건 근절하는 게 필요하고 국회사무처 차원에서도 이와 관련한 관리대책을 따로 세워야 될 것 같습니다.
[앵커]
과거에 의원실 입법보조원 등록도 문제가 된 적이 있었는데 이번 일을 계기로 다시 재정비할 필요가 있어 보입니다. 이번에는 국방위로 가보겠습니다.
서욱 국방부 장관, 공무원 피격사건과 관련해서 실종 당일에는 월북 가능성이 낮다는 보고를 받았다, 이렇게 말을 해서 파문이 일었는데요. 먼저 영상 보고 오시죠.
[앵커]
관련해서 국방부가 해명자료를 냈습니다. 이종훈 평론가님께 여쭤보겠는데 월북이라는 의미에 대해서 서욱 장관이 얘기한 건 자진월북 이런 월북의 개념이 아니라 월선, 그야말로 넘어갈지 이 부분에 대해서 당시에는 가능성이 낮다는 보고를 받았다.
월선의 가능성이 낮다는 보고를 받았다 이래서 이게 처음에는 단순 표류에서 자진 월북으로 입장을 바꾼 게 아니다, 이렇게 해명을 냈는데 이 해명에 대해서 공감이 가십니까, 어떻습니까?
[이종훈]
글쎄요. 일반적으로 월북이라고 하면 자진해서 간 경우를 얘기하죠. 그런데 처음에 월북이라고 표현했다가 월선이라고 말을 또 바꾸고 그래서 모르겠습니다.
어떤 의도로 그랬는지는 모르겠는데. 그런데 가장 중요한 건 사실은 어제 국회 회의 과정에서도 이 부분이 충분히 파헤쳐지지 않았다라고 봅니다마는 어찌됐건 최초 신고는 실종자로 최초 신고가 들어간 거잖아요.
그리고 그에 따라서 군경이 수색작업을 전개했던 거고. 그러고 나서 그다음 날 낮 오후 3시 반이 돼서야 북한 해역에 있는 게 발견이 됐는데 그때까지도 기본적으로는 실종자인 겁니다, 우리쪽 관점에서 보자면.
그러다가 어느 순간엔가 자진 월북을 한 월북자로 우리 당국의 판단이 바뀌게 되는 건데 그 바뀌게 된 시점에 대해서 명확하게 밝히지 않고 있어요. 이걸 사실은 밝혀야 됩니다.
왜 이게 중요하냐 하면 그게 바로 3시 30분, 최초 발견했을 때 그 시점에 이미 그렇게 판단을 내릴 만한 증거가 있었던 건지 아니면 그로부터 시간이 한참 지나고 나서 밤 9시 40분, 그러니까 거의 6시간 뒤에 사격이 이루어지게 되는데 6시간 사이에 중간에 어느 시점에서인가 이건 확실하게 월북이 맞다라고 판단내리게 된 뭔가 시점이 있다면 그 시점에 대해서 정확하게 밝히지 않으면 안 돼요, 이건.
그렇지 않으면 우리 쪽의 책임 규명을 얘기하는 겁니다, 북쪽의 책임 규명을 떠나서 우리 군경이 제대로 대응했는가 부분도 우리가 밝혀내야 될 부분이라고 저는 보거든요.
이 부분 관련해서도 추가적으로 명확하게 규명하기 위해서는 국방부 장관이 이와 관련해서 어느 시점에서 어떤 근거를 가지고 자진 월북으로 판단을 내리게 됐는지 그 부분에 대해서 앞으로 기회가 있을 때 명확하게 밝혀야 된다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
이 문제 나올 때마다 계속 구조가 늦었다, 판단이 늦었다 이렇게 얘기하고 있는데요. 방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 21일 정오 무렵쯤에 실종이 된 겁니다.
신고가 들어가고. 그리고 그날 찾았는데 발견이 되지 않았어요. 그다음 날 오후 3시 30분에 최초로 그것도 나중에 시계열 순서대로 나열하니까 그 시간이다, 이렇게 설명하고 있지만 3시 30분에 확인이 됐다는 거 아닙니까, 위치가.
그리고 난 다음에 그때까지는 당연히 실종자로 판단을 했을 거고요. 그리고 여러 가지 군사첩보, 그러니까 신호를 통해서 예를 들면 감청이라든가 또 다른 관측장비나 여러 가지 것들이 있었겠죠.
정찰자산이나 이런 것도 동원했을 거고. 그런 첩보들을 종합적으로 판단해서 23일날 새벽 1시 좀 넘어서 관계장관회의 열고 그리고 문 대통령한테 23일 오전 8시 30분에 직접 대면보고가 있었다 이렇게 얘기를 하고 있습니다.
그리고 23일 오후에 국방부에서 실종 부분을 처음으로 언급을 합니다. 21일 정오에 실종된 사람에 대해서 해상에서 실종됐고 북측 해역에서 발견된 사람에 대해서 23일 오전쯤에 뭔가 첩보를 종합하고 판단하는 과정들이 있었다고 하는 것을 늦었다고 과연 얘기할 수 있겠는가.
저는 시간상으로 아무리 봐도 이게 판단이 늦었다고 생각되지가 않아요. 일반적으로 우리가 해상에서 어선에 화재가 나거나 이랬을 때 실종자 찾는 데도 며칠씩 걸리고 그런 일들이 비일비재하지 않습니까?
그러니까 일반적으로 육지에서 실종된 것하고는 차원이 다르다는 겁니다. 그런 현실적인 문제들. 더군다나 NLL 근처에서 실종된 사람이었습니다.
그러니까 북과 군 통신선이나 연락도 되지 않고 있는 상황이었고요. 그리고 우리가 육안으로 관찰하기도 쉽지 않은 장소였고요.
여러 가지 신호를 통해서 우리가 유추할 수밖에 없는 상황이었는데 그 판단을 그렇게 빨리 과연 내릴 수 있겠는가, 이런 현실적인 문제들을 고려해 보면 과연 이게 대응이 늦고 당시에 제대로 대처하지 못했다, 이런 얘기가 저는 그렇게 쉽게 나오지는 않을 거라고 생각하거든요.
[이종훈]
글쎄요, 저는 생각이 완전히 다릅니다. 그러니까 3시 반에 일단 확인했다고 얘기하니까 그 시점부터 얘기를 하자고요.
통상적인 경우 같았으면 그때 그 시점에서 북측에서 바로 구조를 했겠죠. 물에서 건져냈겠죠, 배 위로 올리고.
그다음에 진행되고. 그러면 실종됐는데 북측 해역으로 넘어갔고 북한 군이 구조를 했으니 우리한테 연락이 오거나 하겠다.
당신네 쪽에서 실종자가 한 명 넘어왔는데 보내겠다. 그 시점에 그렇게 판단 내렸을 수 있다고 저는 생각을 해요. 그런데 바로 구조를 안 했어요.
그렇죠? 그리고 물 위 해역에서 6시간을 떠 있었던 거예요. 그러면 조금만 지나가면 금방 확인이 되잖아요.
뭔가 징후가 이상하다라는 거. 그런데 우리 쪽에서는 그 시점까지 만약에 자진 월북이라는 게 확실하게 판단이 내려지지 아니한 상황이라고 한다면 일단 우리 쪽 실종자예요, 그렇죠? 그러면 실종자 구조를 위해서 여러 가지 노력을 해야 되는 거죠.
방송 얘기도 나오고 국제상선 통신망 얘기도 나오고 합니다마는 여러 가지 할 수 있는 모든 수단을 동원해서 일단 구조에 주력을 해야 되는 거죠.
자진 월북이라고 확실하게 개념규정이 되기 전까지는 작전이 계속 진행돼야 되는 거 아닙니까, 우리 쪽에서 수색작전이. 그런데 수색작전조차도 제대로 못했다라는 것 아니겠어요?
그러니까 결국은 3시 반에 발견하고 물 위에 그냥 떠 있는 상태에서 언젠가는 구조하겠지라고 넋놓고 보고만 있었다는 것밖에 안 되는 거라는 거죠, 지금 얘기하신 거로는.
[앵커]
지금 얘기하시는 건 북한 해역에서 있었던 일이니 직접 들어가서 구조는 할 수 없는 일이고 핫라인을 동원해서...
[이종훈]
그렇죠, 방송도 할 수 있는 거고 여러 가지 방식이 있다는 거죠. 그러니까 그 부분 관련해서 제가 보기에는 군 쪽에서는 책임을 면하기 어려운 부분이 명백히 존재하는 거고 그러면 그런 부분에 대해서는 인정할 건 인정하고 그리고 정확한 시점, 이제는 우리가 구조할 필요가 없겠다라는 판단을 내린 시점이 언제인지에 대해서도 명확하게 밝혀라.
이건 언젠가는 결국 밝히지 않으면 안 될 거라고 생각해요. 국민들이 이걸 알기를 원하기 때문에.
[김성완]
지적하신 부분에 대해서 전부 다 제가 부정하거나 반박하려고 하는 것은 아니고요. 예를 들면 지금 말씀하신 것에서 실시간으로 우리가 보고 있다고 하는 전제를 갖고 말씀을 하시는 거거든요.
3시 30분이라고 하는 게 진짜 3시 30분에 우리가 포착해서 그 장면들을 우리가 실시간으로 보고 있다는 전제가 있을 때에는 말씀하신 설명이 맞을 수 있다고 보고요.
그리고 군에서 밝힐 때 민간 어선에서 처음 발견했다는 거 아닙니까? 발견하고 난 다음에 또 2시간 동안 놓치는 과정이 있었다고 얘기하고 있습니다. 그리고 다시 찾는 과정이 있었다고 얘기를 하고 있고요.
그 과정에서 서로 간에 대화가 오고간 게 지금 월북으로 판단하는 과정이었다고 하는데 대화가 오고간다고 하는 게 북한 장산곶이에요.
북한 해역 안에 들어가서 눈으로 관측하기도 어려운 지역에서 서로 간에 바다 소리가 다 들리는 상황에서 대화를 나눈 것을 지금 판단한 것 아닙니까?
그것도 월북이라고 판단하는 것도 첩보 내용을 통해서 신호를 통해서 나중에 가서 다 확인을 해 보니 월북 의사를 밝힌 것이다, 이렇게 추후 판단을 했다는 겁니다.
그러니까 그런 것도 결국은 나중에 우리가 결과적으로 판단을 해 봤던 것이지 그 당시에 실시간으로 확인했다고 보기는 대단히 어렵다고 하는 거고요.
당시 넋놓고 있었다, 이런 표현도 사용하셨는데 글쎄요, 이건 보는 관점에 따라서 저는 생각이 다를 수는 있다고 봅니다.
예를 들어서 우리 실종자가 지금 넘어간 거 아니냐. 당시에 월북이라는 판단을 추후에 내렸다면 우리 실종자로 판단하고 적극적으로 구조 노력을 했어야 되는 거 아닌가 이렇게 말씀하시는데요.
그동안의 예를 들면 우리 국민이 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔을 때 남북관계가 좋았을 때야 별 문제 없었을 겁니다.
서로 간에 군 연락통신망이나 이런 것들 통해서 다 얘기 주고받고 구조해 줬으면 좋겠다고 얘기하고 할 수 있을 텐데 지금은 또 그런 상황도 아니잖아요.
그리고 이런 민간인이 만약에 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔을 때 북측 수역에서 넘어온 사람도 마찬가지지만 통상은 구조해서 되돌려보내왔잖아요.
그러니까 그 당시에 군이 판단할 때 넘어갔다고, 거기에 실종자가 있었다고 판단한다면 당연히 구조해서 우리 측에 넘겨줄 거라는 판단을 기본적으로 했을 거에 대해서는 그건 저는 그런 판단을 할 수 있다고 봐요.
그런데 그걸 예를 들어서 우리 실종자가 공무원인데 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔어요, 떠내려갔어요. 그런데 북측에서 그 사람 보고 사살한다, 이렇게 누가 상상할 수 있겠습니까?
일반적으로 우리가 상상할 수 있는 범위를 벗어난 얘기가 되는 거란 말이에요. 그러면 북한이 그만큼 비상식적인 국가기 때문에 가능한 얘기일 겁니다.
그러니까 그때 그 판단이 잘못됐다, 잘했다 이런 것에 대해서는 서로 간의 시간은 엇갈릴 수 있지만 당시 상황이 꼭 이러해야 한다고 단정하기는 굉장히 어렵다는 말씀을 드리는 겁니다.
[이종훈]
그런데 기본적으로 6시간 동안 물 위에 떠 있는 상태에서 구조를 안 한다고 하면 그건 벌써 이상징후잖아요.
그건 당연히 감지가 되는 거 아닌가요? 그리고 제가 넋놓고 있었다라고 결국 국방부의 해명을 보자면 그렇게 해석할 수밖에 없다는 얘기를 제가 드린 거고. 실제로는 넋놓고 있지 않았다고 봅니다.
거의 실시간으로 보고 있었을 거다라고 봐요. 우리 군사위성도 있습니다. 우리나라 군사위성이 해상도가 좀 떨어져서 그렇다고는 하지만 1m 정도, 그런 정도는 다 파악이 된다고 얘기를 하는데 상황이 발생했으면 저는 당연히 군사위성 동원해서 그거 보고 있었을 거고 한미 합동 정보팀이 또 있잖아요.
그쪽에서도 늘 군사위성 가지고 접경지역 다 감시하지 않습니까. 충분히 그건 감시를 하고 있었고 제가 보기에는 다 보고 있었을 거다.
보고 있었어야 정상이다라고 저는 오히려 생각을 해요. 그런데 국방부는 그와 다른 설명을 계속 내놓고 있는 거고 국방부의 설명대로라면 결국 국방부는 그냥 구조하겠지라고 편하게 생각하고 손놓고 있었다, 이렇게 이야기를 하고 있는 건데 그것조차도 사실은 따지고 보면 굉장히 어이없는 그런 설명을 내놓고 있는 거다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
우리가 완벽하다는 전제를 가지고 얘기하시는데요. 과거 혹시 기억나실지 모르겠어요.
북한에서 위성 쏠 때 큰 빌딩만한 위성을 준비하고 쏘고 있는 과정에서 그 위성을 어디다 갖다 뒀는지도 잘 파악을 못했습니다, 한미정찰 자산 다 가동했다고 얘기하는데.
졸지에 다 모든 언론까지 오보를 내기도 했어요. 그런데 그걸 그렇게 보기가 어렵습니까? 위에서 다 보이는데? 이렇게 얘기하지만 실제로는 보는 게 쉽지는 않을 겁니다.
우리가 영화에서 위성으로 찍으면 1m까지 다 본다고 얘기하지만 쉽지는 않을 거고요. 그리고 어떤 상황에 따라서 우리 모든 정찰자산을 동원해야 할 때가 있고 그렇지 않을 때가 있을 거예요.
예를 들면 NLL 근방에서 우리 군함이 고장이 나서 북측 수역으로 넘어갔다거나 이렇게 하면 상황이 달라질 수 있잖아요.
양측이 교전한다 그러면 거기에 따르는 모든 정찰자산이 그쪽으로 집중돼서 다 그만한 중대한 상황이기 때문에 들여다볼 수 있겠지만 일종의 민간인이 실종이 된 상황이었어요.
북측 수역에 넘어가서 그동안에는 그렇게 사살하거나 이런 일도 없었던 상황이라고 한다면 그 모든 정찰자산을 다 거기에 집중해야지 그게 상식적이고 맞는 얘기입니까?
그건 아닐 수 있다는 거예요. 그러니까 우리는 이런 상황이 있을 때 그렇게 얘기합니다.
국민의 생명 중요하죠. 당연히 우리 국민의 생명 한 명이라도 구하기 위해서는 우리 모든 걸 다 동원해야 한다는 건 국민들이 생각들을 다 하고 있는데요.
그런데 일반적인 상황하고 비유를 해서 그런 상황마다 모든 것들이 다 우리가 생각하는 것처럼 완벽한 형태로만 진행되리라고 하는 전제를 가지고 얘기하면, 그러면 말씀하셨던 결론으로 갈 수 있습니다.
[이종훈]
한 가지만 제가 말씀드릴게요. 한반도 위에 떠 있는 정지위성이 거의 80개 가까이 된다고 해요. 군사위성도 그중에 있죠. 미군이 운영하고 있는 것도 있고 우리나라가 운영하는 것도 있습니다.
연평도 인근은 늘 상시 감시하는 지역이에요. 그렇지 않나요? 북한이 언제 포문을 열고 사격을 할지 모르는 그런 긴장이 늘 상존하는 곳이기 때문에 제 상식으로는 거기는 늘 아마 군사위성이 상시적으로 감시하는 권역이라고 생각해요.
딱 그 실종자를 찾기 위해서 가동한 게 아니고 이미 가동이 되고 있었을 것이고 그래서 충분히 이건 관측이 가능한 그런 범위 내에 있었을 것이다라고 저는 생각을 합니다. 이 정도 말씀드립니다.
[김성완]
예를 들어서 하나 말씀드리면 김정은 국무위원장이 모습 나타내지 않았을 때 김정은 국무위원장이 지금 아직 건강이 괜찮다, 이렇게 우리 정부가 판단했던 근거 중의 하나가 김정은 위원장의 동선을 따라다니면서 뭔가를 확인하는 작업이 있었다, 이런 얘기를 제가 나중에 들은 바가 있는데요.
그런 것처럼 어떤 특정한. 김정은 위원장이 움직이는 동선은 위성이든 뭐든 우리가 따라가면서 그 동선에 따라서 움직이면서 정밀하게 정찰을 하거나 아니면 여러 가지 신호 정보를 수집하는 과정이 있겠죠.
그럼 거기에 모든 자산을 투여하는 겁니다. 집중적인 자산들이 투여가 될 때 그것들에서 뭔가 의미 있는 정보를 만들어낼 수 있는 거거든요.
그러니까 서해 수역이라 하더라도 늘 거기에 모든 정찰자산이나 모든 것들이 다 집중돼 있는 건 아니라는 거예요.
그러면 거기에 따라 상황이 발생했을 때 집중하고 또 그렇지 않을 때 일반적인 상시적으로 가동하는 게 있고 그렇지 않은 것들은 다른 데 가기도 하고 이렇게 되는 거 아닙니까?
그러니까 그걸 다 완벽하게 우리는 한다고 하는 전제를 갖고 있으면 그 한 사람을 왜 못 찾습니까, 이렇게 얘기하지만 실제 현실은 그렇지 않을 수 있다는 걸 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
지금 실시간 감시 여부 그리고 해석이 필요한 상황, 예견 가능성에 대해서 두 분이 약간 시각차가 있는 상황인데 앞으로 국방위에서도 이 문제 계속 언급이 될 것 같습니다.
앞으로 상황을 지켜보도록 하겠고요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다.
어제 북한 조성길 전 대사대리가 국내에 망명한 사실이 밝혀지면서 온종일 관련 소식들이 이어졌습니다.
어제 국회 정보위 전해철 위원장은 조 전 대사대리가 지난해 7월 자진해서 한국에 왔다고 밝히기도 했는데요.
그러자 야당은 왜 지금 시점에 이 사실이 공개가 된 건지 의문을 제기하기도 했습니다. 관련 녹취 들어보시죠.
[조태용 / 국민의힘 의원(어제) : 국감이 시작하기 하루 전에 발표를 한 것인지에 대해서 볼 때 만일에 본 의원이 추측하는 것이 사실이라면, 제가 보기에는 정치적인 목적을 위해서 개인의 인도적인 고려를 완전히 무시한 일이다….]
[강경화 / 외교부 장관(어제) : 왜 그렇게 기사화가 된 지에 대해서는 민감한 부분에 있어서 제가 평가 드릴 바가 아니고요. 정부는 안전을 위주로 본인 발언에 따라서 일을 처리하는 것이 최우선 원칙이라고 생각하고….]
[앵커]
시점 부분부터 이야기를 해 보겠습니다. 김성완 평론가님, 지금 야당 일부에서 제기하는 게 왜 지금 시점이냐.
그런데 이 말의 전제는 지금 시점 공개를 하면 뭔가 여당이 유리하다거나 아니면 뭔가 관심을 돌려야 한다는 이런 전제가 깔려 있는 건데 지금 그렇게 볼 수 있는 겁니까?
[김성완]
저는 그렇게 보이지는 않습니다. 시점상으로는 야당 입장에서 약간 의심의 여지는 있을 수 있겠죠.
예를 들면 지금 피살된 공무원 문제로 국민적인 관심사가 그쪽에 가 있기도 하고 추미애 법무부 장관 아들 문제 가지고 여러 가지 정치적 공방이 벌어지기도 하고 그렇게 안 좋은, 여당에 불리한 여러 가지 이슈들이 있다, 이렇게 보고 아마 그런 시각으로 바라보면 타이밍이 공교롭다.
뭔가 시선을 이쪽으로 돌리려고 하는 거 아니냐, 이렇게 생각하실 텐데 언론들 반응, 지금 저희가 얘기 나눌 때도 그렇잖아요.
언론들도 그렇고 국민들도 그렇게까지 지금 움직이거나 효과가 나타날 정도로 그렇게 정부가 이번 사건을 만들었다고 생각하지는 않을 거라고 봅니다. 그리고 예를 들면 그런 거예요.
민주당 지지율이 곤두박질쳐서 국민의힘보다 한참 빠지기 시작하고 문 대통령 지지율도 역시 그렇게 빠지기 시작한다, 그럴 때 위기적 신호로 한다거나 아니면 선거를 앞두고 있거나 이렇게 하면 모르겠는데 지금은 또 그런 상황도 아니거든요.
그러니까 그 정도의 위기감을 가지고 이렇게 무리하게 어떤 그림을 만들어서 시선을 돌리려고 할 만큼의 그 정도 상황은 아니라고 보고요.
이미 언론보도를 통해서 얘기가 나오고 있지 않습니까. 조성길 전 대사 부인이 언론에 제보를 먼저 하기 시작했다, 이런 얘기가 나오고 있는 상황이기 때문에 저는 야당에서 의심의 시선을 한번쯤 보낼 수도 있었으나 실제로 그렇게 연결될 만한 것은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
지금 북한에 있는 조 전 대사대리의 딸을 걱정하는 이야기도 나오고 있습니다. 관련해서 태영호 국민의힘 의원의 발언이 있는데 그래픽으로 보면서 설명을 드리겠습니다.
이게 제3국에 머무는 것과 대한민국으로 귀순하는 건 남아 있는 가족에게 아주 큰 차이가 있다. 이런 취지의 이야기인데 이종훈 평론가님, 향후 파장을 분석해 보면 앞서 황장엽, 태영호 때와는 다르다.
이런 관측도 나오고 있습니다. 입국 당시 기자회견 없이 조용하게 15개월 생활을 했고 그런 의미에서 북한을 자극하지 않겠다는 뜻이다.
이런 해석도 나오고 있는데 이거 어떻게 봐야 될까요?
[이종훈]
북측이 어떤 반응을 보일까가 최대 관심사 아니겠습니까? 그런데 북측이 우리나라로 왔을 즈음부터 이미 알고 있었을 가능성이 높다는 것 아니겠어요?
왜냐하면 조금 전에 부인 얘기도 나왔습니다마는 부인이 한국으로 오는 과정에서도 여러 차례 본인은 북측으로 돌아가기 위해서 노력을 했다는 거예요. 그게 북한 쪽에 포착도 됐고.
[앵커]
일부 언론에서 나온 얘기죠.
[이종훈]
북측에서 일종의 구조작전 이런 것도 했는데 결국은 실패했다는 거고. 그래서 결국 우리 쪽에 왔다는 것.
그리고 조성길 전 대리대사가 처음부터 한국행을 원했던 건 아니고 프랑스 또 미국행을 희망했는데 잘 안 돼서 온 그런 측면도 있고 그래서 그 과정들을 북측도 계속 추적을 해 왔다라는 거죠.
그래서 이미 알고 있었을 가능성이 굉장히 높다, 이렇게 전제하면 그동안 왜 그럼 조용히 있었겠는가. 이게 사실은 별로 북측 입장에서도 자랑스럽게 밖에 공개할 만한 사안은 아닌 거죠.
어떻게 보면 치부의 일부가 드러나는 거나 다름없기 때문에. 그랬던 측면이 하나 있는 것 같아요. 그런데 일단 우리 쪽에 언론 보도가 나오면서 공식화가 돼 버렸단 말이에요.
공식적으로 있다는 게 확인이 된 상태에서는 북측이 그렇다고 가만히 있을 수는 없는 거 아니겠습니까? 그래서 뭔가 얘기는 나올 것 같아요.
당장 부인은 빨리 북한으로 보내라는 얘기를 할 것 같고 가능하면 그 부부 다 보내라는 얘기를 할 가능성이 높지 않나.
그러면서 남측에서 억류하고 있는 거 아니냐, 이런 식의 주장도 할 가능성은 없지 않아 있다. 그런데 그 이상 뭔가 행동을 한다거나 그럴 가능성은 그렇게 높지 않다고 생각합니다.
[앵커]
어떤 반응이 나오지 않을 수는 없겠지만 더 냉각관계로 흐르지는 않을 것이다, 이런 관측을 해 주셨고요.
마지막 주제로 짧게 짚어보겠습니다. 내일이 한글날입니다. 지난 개천절에 이어서 일부 보수단체가 또다시 집회를 예고해서 방역당국이 자제를 부탁했는데요.
반면 주최측은 독재국가라고 반발을 하고 나섰습니다. 양측 목소리 들어보시죠.
[손영래 / 중앙사고수습본부 전략기획반장 : 이번 한글날을 포함한 연휴 기간에도 다수의 사람들이 대면으로 밀집하게 되는 집회·행사 등에 대해서는 자제를 부탁 드립니다.]
[최인식 / 8·15 비대위 사무총장(어제) : 집회·결사의 자유뿐만 아니라 경찰 금지통보로 헌법을, 법률을 다 뛰어넘을 수 있다면 이건 경찰 독재국가가 된 것이죠.]
[앵커]
앞서 단체 성격에 따라서 차별적으로 집회를 허용한다. 이 부분은 저희도 팩트체크를 했는데 구별로, 자치단체별로 기준이 다를 수는 있겠지만 적어도 성격에 따라서 달리 받아준 건 아니다.
이런 리포트도 했었고. 그러자 지금은 전철이나 술집은 되는데 왜 집회는 안 되냐 이렇게 반발하고 있는 상황입니다.
거기에 정의당 심상정 대표 같은 경우에 방역편의주의라는 표현을 써서 함부로 집회를 너무 다 막아서는 안 된다, 이렇게 다양한 입장이 나오고 있는데 이 부분에 대해서 두 분 의견 교대로 짧게 들어보겠습니다.
[김성완]
참 어려운 문제입니다. 지금 심상정 대표 얘기도 하셨지만 이념의 문제를 떠나서 누구한테나 다 동일하게 적용돼야 될 거라고 생각합니다.
이게 보수단체 집회이기 때문에 안 되고 진보단체 집회는 괜찮고 이런 식의 판단을 해서는 절대 안 된다고 보고요.
다행히 정의당이나 참여연대도 마찬가지지만 진보 성향의 시민사회단체, 정당에서 집회 시위 자유를 보장해 줄 필요가 있다고 얘기하는 목소리는 굉장히 소중하다고 생각합니다.
앞으로 비슷한 일이 생긴다 하더라도 하나의 선례로 남을 거라고 생각하는데요.
다만 이런 부분 하나는 고려해 봤으면 좋겠어요. 저는 이렇게 우리 사회가 이런 문제에 있을 때 마지막으로 중심추 역할을 해 줘야 될 것은 결국은 법원일 수밖에 없거든요.
과연 법원이 어느 정도 방역적인 것들까지 고려해서 최소한의 요건으로 아니면 지금 굉장히 확진자가 많이 나오는 상황이고 이건 위험하다고 생각하면 일정하게 집회 시위 자유를 제한하고 그렇지 않을 때는 제한적 범위 내에서 그 자유를 누릴 수 있도록 해 주는 탄력적인 판단들이 필요하다고 보고요.
다만 경찰이나 정부 입장에서는 만약에 법원의 허가사항을 위반했을 때 나타나는 후과가 너무 크지 않습니까?
우리가 지난번 광복절집회에서 봤잖아요. 거기에 따르는 대책을 과잉되게 만들어도 괜찮다.
그 과잉되게 만드는 방법이 차벽밖에 없다, 그것에 대해서는 저는 동의하기는 어렵지만 그게 만약에 방법이 그것밖에 없다고 하면 차벽을 세우는 것까지 우리가 너무 비난해서는 안 된다고 생각합니다.
[이종훈]
저는 이거와 관련해서는 조건부 허용, 이걸 아예 원칙으로 삼아야 한다고 생각해요.
그다음에 시위에 관련해서는 UN 쪽에서도 권고가 이미 나와 있습니다. 금지시키지 말라는 거거든요.
그러니까 최대한 보장을 하되 다만 방역 관련해서 여러 가지 대책을 세우도록 그렇게 하고 있는 거고. 정의당하고 참여연대가 최근에 입장을 내놓은 것도 그 내용이에요.
이번에 집회 주최측에서 신청할 때 여러 가지 본인들이 방역조치를 지키겠다라고 조건을 전제로 해서 지금 집회 신청을 했는데요.
이거 이번에 법원에서 허락할 가능성이 굉장히 높다고 저는 봅니다. 그래서 여러 가지 방역조건을 지키는 전제하에서 허락하는 것을 기본으로 앞으로는 해야 된다 이렇게 생각합니다.
[김성완]
보수단체는 스스로 되돌아봤으면 좋겠어요. 그동안에 방역수치를 안 지키고 집회 해왔잖아요. 그 불신이 너무 크기 때문에 지금 이렇게 되는 것이다. 자신들을 되돌아봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
앞으로 코로나19 상황이 계속 당분간은 지속이 될 텐데 합리적, 객관적인 기준과 원칙 마련 두 분 다 강조를 해 주셨는데 이 부분을 지켜보도록 하겠습니다.
지금까지 김성완, 이종훈 두 분의 시사평론가와 함께 정국 이슈 자세히 살펴봤습니다. 두 분 수고하셨습니다.
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■ 출연 : 김성완 / 시사평론가, 이종훈 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 소식, 김성완, 이종훈 두 분의 시사평론가와 자세히 다뤄보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 국정감사가 이틀째로 접어들었습니다. 지금 상임위별 현안을 놓고 여야 의원들의 공세가 뜨거운데요.
첫날인 어제는 회의장에서 웃음이 터져나오기도 했고 또 다소 눈살이 찌푸려지는 막말도 있었습니다. 어제 하루 언론의 이목을 끈 상황 먼저 영상으로 보시죠.
[앵커]
영상 관련한 이야기 나누기 전에 먼저 코로나로 변한 국회 모습, 국감 모습부터 보겠습니다.
지금 학교도 공연도 비대면으로 진행이 되고 있는데 이종훈 평론가님, 오늘 복지부 국감이 비대면으로 열린다고요? 어떤 이유입니까?
[이종훈]
이미 어느 정도는 예고가 됐었죠. 국회사무처도 일종의 기준을 설정하지 않았습니까?
그래서 회의장에 50인 이상 입장 못하게 돼 있고 그러다 보니까 정부부처에서도 국장급 이상이나 참석할 수 있고 이런 식으로 진행이 되는데. 그런데 개중에는 비대면으로 하는 경우도 있는 거고요.
가능하면 지방에서 하는 국감 같은 경우도 비대면으로 대체하도록 권고를 하고 있기 때문에 그런 식으로 진행이 많이 되는데 이런 모습이 아마 이번 국회에서 자주 보일 것 같습니다.
[앵커]
사실 비대면으로 하다 보면 회의도 그런데 말이 겹친다거나 이런 일도 있어서 사실 제대로 될까 우려도 되는데 사실 복지부 직원 같은 경우는 대부분 현장에 있다 보니까 국감 때문에 국회로 부르기 되게 어렵다고요.
그래서 국회에서 비대면으로 진행을 하고 있고. 앞서 영상에서 나왔던 박성중 의원의 발언 보겠습니다. 이게 본인은 우리말이다라고 하는데 이게 사실 우리말이지만 속어, 국립국어원에 제가 찾아봤거든요.
찾아보니까 속되게 이르는 말 이렇게 나와 있는데 꼭 이렇게까지 과한 표현을 써야 했을까 이런 지적도 나오거든요. 어떻게 보십니까?
[김성완]
저도 국립국어원 들어가서 찾아봤습니다. 찾아보니까 비속어가 분명하고요. 국회의원이 우리나라 말이라고, 우리말이라고 얘기하면서 주장할 만한 성격은 아닌 것 같고요. 아마 그거 찾아보실 때 아랫부분 보셨어요?
[앵커]
봤습니다.
[김성완]
우리나라 고등학생들을 상대로 즐겨 쓰는 표현을 설문조사한 걸 보니까 거기 안에 박성중 의원이 쓴 표현이 들어가 써요.
그런 비속어를 우리나라 학생들이 얼마나 많이 사용하는지 그걸 조사한 내용에도 들어가 있을 정도로 학생들 사이에서는 많이 얘기가 되고 있는 것 같은데.
그러니까 10대가 쓰는 용어를 국회의원이 국감장에 와서 그 비속어를 썼다, 이렇게 얘기가 되고요. 그리고 또 내용을 찾아보니까 방송이기 때문에 제가 표현을 못해서 답답하기는 한데요.
상식에서 벗어나는 사고방식으로 생활방식을 가지고 자기 멋대로 하는 사람을 속되게 이르는 말 이런 겁니다.
그런데 정부가 공공와이파이를 설치하는 것을 과연 이 말로 표현이 등치가 되는 것인지. 이 표현 자체도 적절하지 못한 표현이었다.
정부가 공공와이파이를 설치하는 데 그게 효과가 그만큼 나오지 않는다, 이건 예산 낭비다, 이렇게 얘기하는 것을 지금 그런 행위라고 표현하는 거잖아요.
그렇게 사용할 때 쓰는 표현도 아니다. 그러니까 비난하기 위한 목적으로 그냥 속되게 욕설을 했다, 이렇게 해도 과언이 아닐 것 같습니다.
[앵커]
김성완 평론가님, 하나만 더 여쭤볼게요. 아까 영상에서 법사위에서 열린민주당 김진애 의원이 팻말을 들고 이야기했죠. 이게 나경원 전 의원 자녀 입시비리 관련해서 압수수색 영장이 기각됐습니다.
나 전 의원 그리고 남편이 서울대 법대 82학번인데 법원행정처 차장도 서울대 법대 82학번. 그래서 이게 일종의 판사 카르텔이 아니냐, 이런 걸 지적하려고 들고 나온 건데 때 아닌 조국 전 장관이 소환이 됐어요.
[김성완]
그러니까 같은 대학 82학번이라는 겁니다. 나경원 원내대표의 남편이 부장판사잖아요. 부장판사가 서울대 82학번이고 그 부장판사 동기들이 지금 법원 내부에, 법원행정처 차장도 82학번이라고 얘기하고 있고.
카르텔을 형성해서 나 전 의원과 관련된, 자녀 의혹과 관련돼 있는 여러 압수수색 영장이 지금 기각되고 있는 거 아니냐.
이렇게 얘기하는데 그러면서 조국 전 장관 때는 왜 그렇게 많이 압수수색 영장을 발부했는가 물어봤더니 조국 전 장관도 82학번인데요, 이렇게 답변이 나온 거죠. 굉장히 머쓱한 상황이 된 거죠.
사실 준비를 하면서 자신의 논리를 세우는 것에는 만족했을지는 모르겠지만 상대편이 어떤 논리를 펼칠 것인가에 대해서는 전혀 생각을 하지 않고 국감 준비를 했다.
오히려 되치기를 당하고 허가 찔린 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
다른 구체적인 증거가 아니라 학번이라는 기준을 가지고 하니까 또 학번을 가지고 반박이 나올 수 있는.
[김성완]
그런데 이런 부분은 사실은 우리나라 법원이나 검찰도 역시 마찬가지지만 특정 학맥이 사실 대다수를 차지하고 있다고 하는 건 오래된 얘기고요.
그 특정한 학맥이라는 개념으로 바라보면 우리나라 검찰이나 법원은 해석할 방법이 없습니다, 사실은.
사실은 이런 거죠. 추미애 법무부 장관 아들과 관련해서 서울동부지검에 있는 지검장이 인사를 뭘 어떻게 냈다, 이번 인사를 내면서 다른 사람들, 현 정부와 관련돼 있는 수사라인에 있었던 사람들은 다 교체다 이렇게 얘기하는데요.
다 같은 학교를 대부분 나왔을 겁니다. 그럼 그런 식으로 바라보면 설명이 안 되잖아요.
그러니까 그런 식의 잣대나 이런 걸로 들여다보면 무리가 있다고 생각이 되고요.
그리고 과도하게 사실 야당에서 그런 방식으로 공격을 해 왔기 때문에 그걸 막다 보니까 이런 식의 논리가 동원이 된 건데 결국은 어느 쪽도 성공하지 못한 논리를 가지고 서로 공격하고 방어했다고 생각합니다.
[앵커]
특정 집단의 일부 고등학교나 일부 대학교가 예전에 워낙 많이 배출하다 보니까 그런 일들이 발생한 것 같은데. 주제를 바꿔서 아까 강경화 외교부 장관 관련 내용 보겠습니다.
남편 일로 계속 송구하다는 입장을 보이고는 있는데 질문을 하니까 말리려고 해도 말려지지가 않는다, 이런 얘기를 해서 좌중에 잠시 웃음이 돌기도 했습니다.
야당에서 사실 여당에서는 부적절하다고 했고 야당 일부에서는 강경화 장관이 책임을 더 져야 되는 거 아니냐. 이런 얘기도 나오다가 이렇게 계속 송구하다는 입장을 내니까 좀 수그러드는 것 같아요. 어떻습니까?
[이종훈]
본인이 사과를 명확하게 몇 차례에 걸쳐서 했기 때문에 일단 그 부분은 어느 정도 양해해 줄 수 있는 그런 분위기가 조성된 거죠.
그럼에도 불구하고 저는 국회 회의장에서 남편의 인성 얘기를 꺼낸 것은 별로 바람직하지 않다고 생각합니다. 그러니까 부부간에 어떤 관계인지 국민들이 알 필요도 없는 거고요.
그런 부분 관련해서 모르겠어요, 어제 발언을 남편은 또 어떻게 받아들일지 모르겠는데 그런 식으로 약간 모면하기 위한 식의 발언을 한 것 같아서 그런 부분은 아쉬웠다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
모면하기 위한 발언 같아 보이지는 않았는데요, 제가 볼 때는. 오히려 이걸 어떻게 설명을 해야 될지는 모르겠지만 보통의 경우는 그렇잖아요.
남들한테 비판을 할 때는 내가 비판하는 논리는 바깥에서 대부분 찾아옵니다. 그리고 자기를 옹호하는 논리는 주로 자기 안에서 끌어옵니다.
예를 들어서 말씀드리면 이런 거예요. 우리가 지각을 했다고 하면 자기가 지각할 때는 차가 막혀서 지각한 것이고요.
남이 지각할 때는 그 사람은 게을러서 지각한 사람이다, 이렇게 보통은 얘기하거든요. 그런데 지금 강경화 장관의 설명에 왜 국회의원들이 웃음을 터뜨리면서 더 이상 뭐라고, 측은지심이라는 표현까지 야당 의원 입에서.
그렇게 나온 것은 사실은 부부관계라는 게 그렇게 간단치 않다는 걸 국회의원들도 스스로 다 알고 있는 거예요. 그러니까 자신들은 이런 문제에 대해서 부적절했습니다.
사퇴하세요, 그만두세요 이렇게 얘기하고 싶지만 부부관계가 어디 그런 겁니까? 이게 사실 부부관계에서 서로 똑같이 항상 같이 행동하면 좋겠는데 내 얘기를 잘 안 듣는 경우도 있다.
그러니까 말린다고 그 말을 들을 사람이 아닙니다 이렇게 얘기를 하니까 국회의원들 입장에서도 다 공감되는 거 아닙니까?
그러니까 공격할 만한 논리를 따로 찾을 수 없는 모두 다 공감하는 얘기가 돼버렸기 때문에 더 이상 공격이 이루어질 수 없었다, 이렇게 생각되는데요.
물론 이일병 교수의 행동 자체가 적절했다고 제가 말씀드리는 건 절대 아닌데 과거에 예를 들면 부동산 투기 논란에 휩싸였던 장관후보자가 있었어요.
고추모종을 집 마당에 심어놓고 농사 지었다고 얘기했던 후보자가 있었는데요. 그때 장관 인사청문회에 나와서 장관 인사청문회 무사히 통과했어요.
왜 통과했냐면 장관 인사청문회 나와서 무조건 잘못했습니다, 잘못했습니다. 이 얘기만 했거든요.
그러니까 잘못했다고 얘기하는 사람한테 그 사람을 비난하거나 이러지 못하는 거예요. 그게 어찌 보면 사람들의 심리가 아닐까 싶습니다.
이번에도 이런 방식으로 더 구체적으로 얘기하지는 않았지만 그 한마디로 모든 게 설명이 가능했고 국회의원도 거기에 공감하지 않았나 생각합니다.
[앵커]
사실 그런 발언이 있을 때 웃음이 다양한 의미를 담고 있는데 실제 현장에서 들은 의원들이 아마 더 자세히 느끼지 않았을까 생각이 되고요.
다음 주제로 넘어가보겠습니다. 삼성전자 임원이 국회 출입기자로 등록을 해서 의원회관을 쉽게 수시로 드나든 사실이 폭로가 됐습니다. 이 폭로 당사자, 정의당 류호정 의원의 발언 들어보시죠.
[류호정 / 정의당 의원 : 추석에도 할 것 없이 거의 매일 찾아오길래 도대체 국회에 어떻게 불쑥불쑥 올 수가 있나 해서 찾아봤거든요. 삼성 간부라고 했는데 출입기자로 왔다 갔다 하고 계시더라고요.]
[앵커]
이종훈 평론가님, 대관업무를 담당하는 삼성의 임원이다, 이렇게 나왔는데 대관업무가 구체적으로, 생소하신 시청자분들도 있을 테니까 어떤 겁니까?
[이종훈]
이게 사실은 지금 이 시기에도 이런 게 필요한지는 모르겠어요. 이것도 없어져야 될 부분이라고 저는 생각을 하는데. 각 기관들 또 각 기업들 특히 대기업 같은 경우에는 일종의 로비창구죠.
로비 담당으로 국회의원들에 대해서 설명도 하고 그런 직원들을 채용해서 활용을 하는 겁니다. 그래서 그걸 대관업무, 국회만 담당하는 경우도 있고 또는 국회를 비롯해서 정부 각 부처, 관련된 유관부처 쪽의 일을 보도록.
[앵커]
국회나 정부에서 만드는 정책이라든가 정책이라든가 이런 걸로 인해서 기업의 이런 게 많이 변하니까 그런 걸...
[이종훈]
그렇죠. 그런 영향을 받으니까 하는 건데 이게 사실은 미국이나 이런 데서 행해지고 있는 일반적인 로비하고 동일합니다, 사실.
로비라고 하는 게 금품을 제공해서 뭘 이렇게 했다 꼭 이런 게 아니고 미국의 로비제도는 잘 아시겠지만 가서 적극적으로 설명하고 이런 거 아니에요? 자료 제공하고.
[앵커]
거기는 로비스트라는 게 하나의 직업이잖아요.
[이종훈]
그런 건데 우리나라에는 로비스트라는 제도가 존재하지 않다 보니까 일종의 편법으로 이런 게 작동하는 거죠.
그래서 삼성전자 같은 경우에도 기업 이해관계 관련해서 이런 일이 벌어졌을 때는 대관업무. 과거에는 사실 일종의 정보 수집하러 다니는 직원들까지 출입을 했는데 이제는 그런 건 줄어든 것으로 알고 있습니다마는 그런 일을 하는 사람인 거죠.
[앵커]
김성완 평론가님, 만약에 원래대로라면 외부 출입증을 받아야 되고 그러려면 방문 목적 그리고 어느 의원실을 방문하는지, 그러면 그쪽으로 전화도 가거든요.
그런데 아마 상시 출입증이 있으면 그런 과정이 없다 보니까 훨씬 손쉽게 드나들 수 있을 텐데 사실 저희 취재진이 실제 인터넷 언론사 있는지 찾아가봤더니 생선구이집에 주소가 되어 있었습니다. 어떻게 봐야 됩니까?
[김성완]
국회사무처가 이번 일 터지고 난 다음에 사실관계 확인하겠다. 그 언론사 간부나 이런 사람들도 한번쯤 어떤 사람인지 확인해 보고 그러겠다, 얘기했는데요.
졸지에 생선집 주인을 만나야 될지도 모르겠다, 이런 생각이 듭니다. 저는 굉장히 심각한 문제라고 바라보고 있는데요.
삼성의 로비력이 강하다고 하는 건 우리나라 사람들이 다 알고 정치권에 있는 사람들은 더 많이 알 텐데요.
삼성의 로비력이라는 게 결국 대관업무나 이런 것들에서 기본적으로 나오는 것이거든요.
그다음에 정치자금이겠죠. 그런데 이런 대관업무를 하기 위해서 일종의 가짜 페이퍼 언론사를 만들고 그 언론사 명의를 가지고 무사통과하고 그리고 국회를 마음놓고 돌아다녔다.
취재를 한다는 명목으로 통과하고 난 다음에 국회의원실을 제 집 드나들듯 했다는 것은 삼성이 이런 부분에 있어서 얼마나 오만하게 행동해 왔는지 그걸 상징적으로 보여주는 것이다.
구습이잖아요. 이런 것들을 그대로 지금도 유지하고 있다는 걸 보여주는 것이고요. 삼성에서 밝혔다고 하는 내용을 보니까 구체적으로 그런 것에 대한 언급은 없어요. 사과만 했거든요.
그러니까 그동안 이런 것들을 해 왔다고 하면 이게 한 개인이, 대관업무 맡은 직원 1명이 이런 일을 벌였다고 보기는 어렵지 않겠습니까?
그러면 삼성 차원에서 조직적으로 이런 일들이 벌어졌다고 하면 앞으로 이런 것들을 청산하는 계기로 삼아야 한다.
그리고 국회의원실에 이렇게 삼성이 마음놓고 드나들면서 도대체 그동안에 무슨 일을 하고 지금도 무슨 일을 하고 있는가. 이런 것들에 대해서는 삼성도 문제지만 국회의원이나 국회사무처에서도 이런 일들을 근절할 수 있는 대책을 만들어내야 한다고 생각합니다.
[앵커]
이종훈 평론가님께도 여쭤볼게요. 이분이 과거 국민의힘의 전신의 전신이죠. 그러니까 새누리당 당직자 출신이라고 하는데 삼성 측에서 일단 이 부분에 대해서 아까 얘기하신 것처럼 절차 위반에 대해서 명백한 잘못이고 사과표명까지는 했어요.
그런데 이걸 알았는지, 알고도 묵인했는지 이런 부분에 대해서는 일절 얘기를 하고 있지 않습니다. 그런데 회사 업무차원에서 간 거기 때문에 보고 없이 진행이 됐을까, 이 부분도 궁금한 측면인데요.
[이종훈]
그렇죠. 보고 없이 이런 게 이루어졌을 거라고 보기는 어렵죠. 그런데 구체적인 방법까지 위에서 지시를 하고 회사 차원에서 동원이 돼서 유령으로 그런 인터넷 매체를 만들고 그렇게까지 했겠는가.
그건 위험부담이 굉장히 큰 방식이기 때문에 그렇게까지는 하지 않았을 것 같고. 대관 담당을 뽑은 다음에 그 사람이 알아서 하도록 그렇게 하고 재정적인 지원을 했겠죠. 그런 방식으로 진행됐을 가능성이 높은데 제가 보기에는 이건 편법치고도 상당히 너무 많이 나간 편법이라고 생각을 해요.
기본적으로 합법적인 틀 내에서 활동을 하도록 해야 되는 거고 편법은 가능하면 쓰지 않아야 되는 것 아니겠습니까?
더군다나 대기업이 그런 부분에서 이런 막나가는 편법을 쓴다, 이런 건 굉장히 바람직하지 않다. 그래서 이번 기회에 저도 이런 방식이 있는 것까지는 몰랐어요, 사실은.
여러 가지 방식이 동원되는 건 알고 있었는데 그야말로 상상하기 힘든 그런 방식을 동원했던데 굉장히 수준 낮은 방식이다.
그러니까 삼성 차원에서도 이건 근절하는 게 필요하고 국회사무처 차원에서도 이와 관련한 관리대책을 따로 세워야 될 것 같습니다.
[앵커]
과거에 의원실 입법보조원 등록도 문제가 된 적이 있었는데 이번 일을 계기로 다시 재정비할 필요가 있어 보입니다. 이번에는 국방위로 가보겠습니다.
서욱 국방부 장관, 공무원 피격사건과 관련해서 실종 당일에는 월북 가능성이 낮다는 보고를 받았다, 이렇게 말을 해서 파문이 일었는데요. 먼저 영상 보고 오시죠.
[앵커]
관련해서 국방부가 해명자료를 냈습니다. 이종훈 평론가님께 여쭤보겠는데 월북이라는 의미에 대해서 서욱 장관이 얘기한 건 자진월북 이런 월북의 개념이 아니라 월선, 그야말로 넘어갈지 이 부분에 대해서 당시에는 가능성이 낮다는 보고를 받았다.
월선의 가능성이 낮다는 보고를 받았다 이래서 이게 처음에는 단순 표류에서 자진 월북으로 입장을 바꾼 게 아니다, 이렇게 해명을 냈는데 이 해명에 대해서 공감이 가십니까, 어떻습니까?
[이종훈]
글쎄요. 일반적으로 월북이라고 하면 자진해서 간 경우를 얘기하죠. 그런데 처음에 월북이라고 표현했다가 월선이라고 말을 또 바꾸고 그래서 모르겠습니다.
어떤 의도로 그랬는지는 모르겠는데. 그런데 가장 중요한 건 사실은 어제 국회 회의 과정에서도 이 부분이 충분히 파헤쳐지지 않았다라고 봅니다마는 어찌됐건 최초 신고는 실종자로 최초 신고가 들어간 거잖아요.
그리고 그에 따라서 군경이 수색작업을 전개했던 거고. 그러고 나서 그다음 날 낮 오후 3시 반이 돼서야 북한 해역에 있는 게 발견이 됐는데 그때까지도 기본적으로는 실종자인 겁니다, 우리쪽 관점에서 보자면.
그러다가 어느 순간엔가 자진 월북을 한 월북자로 우리 당국의 판단이 바뀌게 되는 건데 그 바뀌게 된 시점에 대해서 명확하게 밝히지 않고 있어요. 이걸 사실은 밝혀야 됩니다.
왜 이게 중요하냐 하면 그게 바로 3시 30분, 최초 발견했을 때 그 시점에 이미 그렇게 판단을 내릴 만한 증거가 있었던 건지 아니면 그로부터 시간이 한참 지나고 나서 밤 9시 40분, 그러니까 거의 6시간 뒤에 사격이 이루어지게 되는데 6시간 사이에 중간에 어느 시점에서인가 이건 확실하게 월북이 맞다라고 판단내리게 된 뭔가 시점이 있다면 그 시점에 대해서 정확하게 밝히지 않으면 안 돼요, 이건.
그렇지 않으면 우리 쪽의 책임 규명을 얘기하는 겁니다, 북쪽의 책임 규명을 떠나서 우리 군경이 제대로 대응했는가 부분도 우리가 밝혀내야 될 부분이라고 저는 보거든요.
이 부분 관련해서도 추가적으로 명확하게 규명하기 위해서는 국방부 장관이 이와 관련해서 어느 시점에서 어떤 근거를 가지고 자진 월북으로 판단을 내리게 됐는지 그 부분에 대해서 앞으로 기회가 있을 때 명확하게 밝혀야 된다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
이 문제 나올 때마다 계속 구조가 늦었다, 판단이 늦었다 이렇게 얘기하고 있는데요. 방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 21일 정오 무렵쯤에 실종이 된 겁니다.
신고가 들어가고. 그리고 그날 찾았는데 발견이 되지 않았어요. 그다음 날 오후 3시 30분에 최초로 그것도 나중에 시계열 순서대로 나열하니까 그 시간이다, 이렇게 설명하고 있지만 3시 30분에 확인이 됐다는 거 아닙니까, 위치가.
그리고 난 다음에 그때까지는 당연히 실종자로 판단을 했을 거고요. 그리고 여러 가지 군사첩보, 그러니까 신호를 통해서 예를 들면 감청이라든가 또 다른 관측장비나 여러 가지 것들이 있었겠죠.
정찰자산이나 이런 것도 동원했을 거고. 그런 첩보들을 종합적으로 판단해서 23일날 새벽 1시 좀 넘어서 관계장관회의 열고 그리고 문 대통령한테 23일 오전 8시 30분에 직접 대면보고가 있었다 이렇게 얘기를 하고 있습니다.
그리고 23일 오후에 국방부에서 실종 부분을 처음으로 언급을 합니다. 21일 정오에 실종된 사람에 대해서 해상에서 실종됐고 북측 해역에서 발견된 사람에 대해서 23일 오전쯤에 뭔가 첩보를 종합하고 판단하는 과정들이 있었다고 하는 것을 늦었다고 과연 얘기할 수 있겠는가.
저는 시간상으로 아무리 봐도 이게 판단이 늦었다고 생각되지가 않아요. 일반적으로 우리가 해상에서 어선에 화재가 나거나 이랬을 때 실종자 찾는 데도 며칠씩 걸리고 그런 일들이 비일비재하지 않습니까?
그러니까 일반적으로 육지에서 실종된 것하고는 차원이 다르다는 겁니다. 그런 현실적인 문제들. 더군다나 NLL 근처에서 실종된 사람이었습니다.
그러니까 북과 군 통신선이나 연락도 되지 않고 있는 상황이었고요. 그리고 우리가 육안으로 관찰하기도 쉽지 않은 장소였고요.
여러 가지 신호를 통해서 우리가 유추할 수밖에 없는 상황이었는데 그 판단을 그렇게 빨리 과연 내릴 수 있겠는가, 이런 현실적인 문제들을 고려해 보면 과연 이게 대응이 늦고 당시에 제대로 대처하지 못했다, 이런 얘기가 저는 그렇게 쉽게 나오지는 않을 거라고 생각하거든요.
[이종훈]
글쎄요, 저는 생각이 완전히 다릅니다. 그러니까 3시 반에 일단 확인했다고 얘기하니까 그 시점부터 얘기를 하자고요.
통상적인 경우 같았으면 그때 그 시점에서 북측에서 바로 구조를 했겠죠. 물에서 건져냈겠죠, 배 위로 올리고.
그다음에 진행되고. 그러면 실종됐는데 북측 해역으로 넘어갔고 북한 군이 구조를 했으니 우리한테 연락이 오거나 하겠다.
당신네 쪽에서 실종자가 한 명 넘어왔는데 보내겠다. 그 시점에 그렇게 판단 내렸을 수 있다고 저는 생각을 해요. 그런데 바로 구조를 안 했어요.
그렇죠? 그리고 물 위 해역에서 6시간을 떠 있었던 거예요. 그러면 조금만 지나가면 금방 확인이 되잖아요.
뭔가 징후가 이상하다라는 거. 그런데 우리 쪽에서는 그 시점까지 만약에 자진 월북이라는 게 확실하게 판단이 내려지지 아니한 상황이라고 한다면 일단 우리 쪽 실종자예요, 그렇죠? 그러면 실종자 구조를 위해서 여러 가지 노력을 해야 되는 거죠.
방송 얘기도 나오고 국제상선 통신망 얘기도 나오고 합니다마는 여러 가지 할 수 있는 모든 수단을 동원해서 일단 구조에 주력을 해야 되는 거죠.
자진 월북이라고 확실하게 개념규정이 되기 전까지는 작전이 계속 진행돼야 되는 거 아닙니까, 우리 쪽에서 수색작전이. 그런데 수색작전조차도 제대로 못했다라는 것 아니겠어요?
그러니까 결국은 3시 반에 발견하고 물 위에 그냥 떠 있는 상태에서 언젠가는 구조하겠지라고 넋놓고 보고만 있었다는 것밖에 안 되는 거라는 거죠, 지금 얘기하신 거로는.
[앵커]
지금 얘기하시는 건 북한 해역에서 있었던 일이니 직접 들어가서 구조는 할 수 없는 일이고 핫라인을 동원해서...
[이종훈]
그렇죠, 방송도 할 수 있는 거고 여러 가지 방식이 있다는 거죠. 그러니까 그 부분 관련해서 제가 보기에는 군 쪽에서는 책임을 면하기 어려운 부분이 명백히 존재하는 거고 그러면 그런 부분에 대해서는 인정할 건 인정하고 그리고 정확한 시점, 이제는 우리가 구조할 필요가 없겠다라는 판단을 내린 시점이 언제인지에 대해서도 명확하게 밝혀라.
이건 언젠가는 결국 밝히지 않으면 안 될 거라고 생각해요. 국민들이 이걸 알기를 원하기 때문에.
[김성완]
지적하신 부분에 대해서 전부 다 제가 부정하거나 반박하려고 하는 것은 아니고요. 예를 들면 지금 말씀하신 것에서 실시간으로 우리가 보고 있다고 하는 전제를 갖고 말씀을 하시는 거거든요.
3시 30분이라고 하는 게 진짜 3시 30분에 우리가 포착해서 그 장면들을 우리가 실시간으로 보고 있다는 전제가 있을 때에는 말씀하신 설명이 맞을 수 있다고 보고요.
그리고 군에서 밝힐 때 민간 어선에서 처음 발견했다는 거 아닙니까? 발견하고 난 다음에 또 2시간 동안 놓치는 과정이 있었다고 얘기하고 있습니다. 그리고 다시 찾는 과정이 있었다고 얘기를 하고 있고요.
그 과정에서 서로 간에 대화가 오고간 게 지금 월북으로 판단하는 과정이었다고 하는데 대화가 오고간다고 하는 게 북한 장산곶이에요.
북한 해역 안에 들어가서 눈으로 관측하기도 어려운 지역에서 서로 간에 바다 소리가 다 들리는 상황에서 대화를 나눈 것을 지금 판단한 것 아닙니까?
그것도 월북이라고 판단하는 것도 첩보 내용을 통해서 신호를 통해서 나중에 가서 다 확인을 해 보니 월북 의사를 밝힌 것이다, 이렇게 추후 판단을 했다는 겁니다.
그러니까 그런 것도 결국은 나중에 우리가 결과적으로 판단을 해 봤던 것이지 그 당시에 실시간으로 확인했다고 보기는 대단히 어렵다고 하는 거고요.
당시 넋놓고 있었다, 이런 표현도 사용하셨는데 글쎄요, 이건 보는 관점에 따라서 저는 생각이 다를 수는 있다고 봅니다.
예를 들어서 우리 실종자가 지금 넘어간 거 아니냐. 당시에 월북이라는 판단을 추후에 내렸다면 우리 실종자로 판단하고 적극적으로 구조 노력을 했어야 되는 거 아닌가 이렇게 말씀하시는데요.
그동안의 예를 들면 우리 국민이 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔을 때 남북관계가 좋았을 때야 별 문제 없었을 겁니다.
서로 간에 군 연락통신망이나 이런 것들 통해서 다 얘기 주고받고 구조해 줬으면 좋겠다고 얘기하고 할 수 있을 텐데 지금은 또 그런 상황도 아니잖아요.
그리고 이런 민간인이 만약에 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔을 때 북측 수역에서 넘어온 사람도 마찬가지지만 통상은 구조해서 되돌려보내왔잖아요.
그러니까 그 당시에 군이 판단할 때 넘어갔다고, 거기에 실종자가 있었다고 판단한다면 당연히 구조해서 우리 측에 넘겨줄 거라는 판단을 기본적으로 했을 거에 대해서는 그건 저는 그런 판단을 할 수 있다고 봐요.
그런데 그걸 예를 들어서 우리 실종자가 공무원인데 실종이 돼서 북측 수역으로 넘어갔어요, 떠내려갔어요. 그런데 북측에서 그 사람 보고 사살한다, 이렇게 누가 상상할 수 있겠습니까?
일반적으로 우리가 상상할 수 있는 범위를 벗어난 얘기가 되는 거란 말이에요. 그러면 북한이 그만큼 비상식적인 국가기 때문에 가능한 얘기일 겁니다.
그러니까 그때 그 판단이 잘못됐다, 잘했다 이런 것에 대해서는 서로 간의 시간은 엇갈릴 수 있지만 당시 상황이 꼭 이러해야 한다고 단정하기는 굉장히 어렵다는 말씀을 드리는 겁니다.
[이종훈]
그런데 기본적으로 6시간 동안 물 위에 떠 있는 상태에서 구조를 안 한다고 하면 그건 벌써 이상징후잖아요.
그건 당연히 감지가 되는 거 아닌가요? 그리고 제가 넋놓고 있었다라고 결국 국방부의 해명을 보자면 그렇게 해석할 수밖에 없다는 얘기를 제가 드린 거고. 실제로는 넋놓고 있지 않았다고 봅니다.
거의 실시간으로 보고 있었을 거다라고 봐요. 우리 군사위성도 있습니다. 우리나라 군사위성이 해상도가 좀 떨어져서 그렇다고는 하지만 1m 정도, 그런 정도는 다 파악이 된다고 얘기를 하는데 상황이 발생했으면 저는 당연히 군사위성 동원해서 그거 보고 있었을 거고 한미 합동 정보팀이 또 있잖아요.
그쪽에서도 늘 군사위성 가지고 접경지역 다 감시하지 않습니까. 충분히 그건 감시를 하고 있었고 제가 보기에는 다 보고 있었을 거다.
보고 있었어야 정상이다라고 저는 오히려 생각을 해요. 그런데 국방부는 그와 다른 설명을 계속 내놓고 있는 거고 국방부의 설명대로라면 결국 국방부는 그냥 구조하겠지라고 편하게 생각하고 손놓고 있었다, 이렇게 이야기를 하고 있는 건데 그것조차도 사실은 따지고 보면 굉장히 어이없는 그런 설명을 내놓고 있는 거다, 이렇게 생각합니다.
[김성완]
우리가 완벽하다는 전제를 가지고 얘기하시는데요. 과거 혹시 기억나실지 모르겠어요.
북한에서 위성 쏠 때 큰 빌딩만한 위성을 준비하고 쏘고 있는 과정에서 그 위성을 어디다 갖다 뒀는지도 잘 파악을 못했습니다, 한미정찰 자산 다 가동했다고 얘기하는데.
졸지에 다 모든 언론까지 오보를 내기도 했어요. 그런데 그걸 그렇게 보기가 어렵습니까? 위에서 다 보이는데? 이렇게 얘기하지만 실제로는 보는 게 쉽지는 않을 겁니다.
우리가 영화에서 위성으로 찍으면 1m까지 다 본다고 얘기하지만 쉽지는 않을 거고요. 그리고 어떤 상황에 따라서 우리 모든 정찰자산을 동원해야 할 때가 있고 그렇지 않을 때가 있을 거예요.
예를 들면 NLL 근방에서 우리 군함이 고장이 나서 북측 수역으로 넘어갔다거나 이렇게 하면 상황이 달라질 수 있잖아요.
양측이 교전한다 그러면 거기에 따르는 모든 정찰자산이 그쪽으로 집중돼서 다 그만한 중대한 상황이기 때문에 들여다볼 수 있겠지만 일종의 민간인이 실종이 된 상황이었어요.
북측 수역에 넘어가서 그동안에는 그렇게 사살하거나 이런 일도 없었던 상황이라고 한다면 그 모든 정찰자산을 다 거기에 집중해야지 그게 상식적이고 맞는 얘기입니까?
그건 아닐 수 있다는 거예요. 그러니까 우리는 이런 상황이 있을 때 그렇게 얘기합니다.
국민의 생명 중요하죠. 당연히 우리 국민의 생명 한 명이라도 구하기 위해서는 우리 모든 걸 다 동원해야 한다는 건 국민들이 생각들을 다 하고 있는데요.
그런데 일반적인 상황하고 비유를 해서 그런 상황마다 모든 것들이 다 우리가 생각하는 것처럼 완벽한 형태로만 진행되리라고 하는 전제를 가지고 얘기하면, 그러면 말씀하셨던 결론으로 갈 수 있습니다.
[이종훈]
한 가지만 제가 말씀드릴게요. 한반도 위에 떠 있는 정지위성이 거의 80개 가까이 된다고 해요. 군사위성도 그중에 있죠. 미군이 운영하고 있는 것도 있고 우리나라가 운영하는 것도 있습니다.
연평도 인근은 늘 상시 감시하는 지역이에요. 그렇지 않나요? 북한이 언제 포문을 열고 사격을 할지 모르는 그런 긴장이 늘 상존하는 곳이기 때문에 제 상식으로는 거기는 늘 아마 군사위성이 상시적으로 감시하는 권역이라고 생각해요.
딱 그 실종자를 찾기 위해서 가동한 게 아니고 이미 가동이 되고 있었을 것이고 그래서 충분히 이건 관측이 가능한 그런 범위 내에 있었을 것이다라고 저는 생각을 합니다. 이 정도 말씀드립니다.
[김성완]
예를 들어서 하나 말씀드리면 김정은 국무위원장이 모습 나타내지 않았을 때 김정은 국무위원장이 지금 아직 건강이 괜찮다, 이렇게 우리 정부가 판단했던 근거 중의 하나가 김정은 위원장의 동선을 따라다니면서 뭔가를 확인하는 작업이 있었다, 이런 얘기를 제가 나중에 들은 바가 있는데요.
그런 것처럼 어떤 특정한. 김정은 위원장이 움직이는 동선은 위성이든 뭐든 우리가 따라가면서 그 동선에 따라서 움직이면서 정밀하게 정찰을 하거나 아니면 여러 가지 신호 정보를 수집하는 과정이 있겠죠.
그럼 거기에 모든 자산을 투여하는 겁니다. 집중적인 자산들이 투여가 될 때 그것들에서 뭔가 의미 있는 정보를 만들어낼 수 있는 거거든요.
그러니까 서해 수역이라 하더라도 늘 거기에 모든 정찰자산이나 모든 것들이 다 집중돼 있는 건 아니라는 거예요.
그러면 거기에 따라 상황이 발생했을 때 집중하고 또 그렇지 않을 때 일반적인 상시적으로 가동하는 게 있고 그렇지 않은 것들은 다른 데 가기도 하고 이렇게 되는 거 아닙니까?
그러니까 그걸 다 완벽하게 우리는 한다고 하는 전제를 갖고 있으면 그 한 사람을 왜 못 찾습니까, 이렇게 얘기하지만 실제 현실은 그렇지 않을 수 있다는 걸 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
지금 실시간 감시 여부 그리고 해석이 필요한 상황, 예견 가능성에 대해서 두 분이 약간 시각차가 있는 상황인데 앞으로 국방위에서도 이 문제 계속 언급이 될 것 같습니다.
앞으로 상황을 지켜보도록 하겠고요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다.
어제 북한 조성길 전 대사대리가 국내에 망명한 사실이 밝혀지면서 온종일 관련 소식들이 이어졌습니다.
어제 국회 정보위 전해철 위원장은 조 전 대사대리가 지난해 7월 자진해서 한국에 왔다고 밝히기도 했는데요.
그러자 야당은 왜 지금 시점에 이 사실이 공개가 된 건지 의문을 제기하기도 했습니다. 관련 녹취 들어보시죠.
[조태용 / 국민의힘 의원(어제) : 국감이 시작하기 하루 전에 발표를 한 것인지에 대해서 볼 때 만일에 본 의원이 추측하는 것이 사실이라면, 제가 보기에는 정치적인 목적을 위해서 개인의 인도적인 고려를 완전히 무시한 일이다….]
[강경화 / 외교부 장관(어제) : 왜 그렇게 기사화가 된 지에 대해서는 민감한 부분에 있어서 제가 평가 드릴 바가 아니고요. 정부는 안전을 위주로 본인 발언에 따라서 일을 처리하는 것이 최우선 원칙이라고 생각하고….]
[앵커]
시점 부분부터 이야기를 해 보겠습니다. 김성완 평론가님, 지금 야당 일부에서 제기하는 게 왜 지금 시점이냐.
그런데 이 말의 전제는 지금 시점 공개를 하면 뭔가 여당이 유리하다거나 아니면 뭔가 관심을 돌려야 한다는 이런 전제가 깔려 있는 건데 지금 그렇게 볼 수 있는 겁니까?
[김성완]
저는 그렇게 보이지는 않습니다. 시점상으로는 야당 입장에서 약간 의심의 여지는 있을 수 있겠죠.
예를 들면 지금 피살된 공무원 문제로 국민적인 관심사가 그쪽에 가 있기도 하고 추미애 법무부 장관 아들 문제 가지고 여러 가지 정치적 공방이 벌어지기도 하고 그렇게 안 좋은, 여당에 불리한 여러 가지 이슈들이 있다, 이렇게 보고 아마 그런 시각으로 바라보면 타이밍이 공교롭다.
뭔가 시선을 이쪽으로 돌리려고 하는 거 아니냐, 이렇게 생각하실 텐데 언론들 반응, 지금 저희가 얘기 나눌 때도 그렇잖아요.
언론들도 그렇고 국민들도 그렇게까지 지금 움직이거나 효과가 나타날 정도로 그렇게 정부가 이번 사건을 만들었다고 생각하지는 않을 거라고 봅니다. 그리고 예를 들면 그런 거예요.
민주당 지지율이 곤두박질쳐서 국민의힘보다 한참 빠지기 시작하고 문 대통령 지지율도 역시 그렇게 빠지기 시작한다, 그럴 때 위기적 신호로 한다거나 아니면 선거를 앞두고 있거나 이렇게 하면 모르겠는데 지금은 또 그런 상황도 아니거든요.
그러니까 그 정도의 위기감을 가지고 이렇게 무리하게 어떤 그림을 만들어서 시선을 돌리려고 할 만큼의 그 정도 상황은 아니라고 보고요.
이미 언론보도를 통해서 얘기가 나오고 있지 않습니까. 조성길 전 대사 부인이 언론에 제보를 먼저 하기 시작했다, 이런 얘기가 나오고 있는 상황이기 때문에 저는 야당에서 의심의 시선을 한번쯤 보낼 수도 있었으나 실제로 그렇게 연결될 만한 것은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
지금 북한에 있는 조 전 대사대리의 딸을 걱정하는 이야기도 나오고 있습니다. 관련해서 태영호 국민의힘 의원의 발언이 있는데 그래픽으로 보면서 설명을 드리겠습니다.
이게 제3국에 머무는 것과 대한민국으로 귀순하는 건 남아 있는 가족에게 아주 큰 차이가 있다. 이런 취지의 이야기인데 이종훈 평론가님, 향후 파장을 분석해 보면 앞서 황장엽, 태영호 때와는 다르다.
이런 관측도 나오고 있습니다. 입국 당시 기자회견 없이 조용하게 15개월 생활을 했고 그런 의미에서 북한을 자극하지 않겠다는 뜻이다.
이런 해석도 나오고 있는데 이거 어떻게 봐야 될까요?
[이종훈]
북측이 어떤 반응을 보일까가 최대 관심사 아니겠습니까? 그런데 북측이 우리나라로 왔을 즈음부터 이미 알고 있었을 가능성이 높다는 것 아니겠어요?
왜냐하면 조금 전에 부인 얘기도 나왔습니다마는 부인이 한국으로 오는 과정에서도 여러 차례 본인은 북측으로 돌아가기 위해서 노력을 했다는 거예요. 그게 북한 쪽에 포착도 됐고.
[앵커]
일부 언론에서 나온 얘기죠.
[이종훈]
북측에서 일종의 구조작전 이런 것도 했는데 결국은 실패했다는 거고. 그래서 결국 우리 쪽에 왔다는 것.
그리고 조성길 전 대리대사가 처음부터 한국행을 원했던 건 아니고 프랑스 또 미국행을 희망했는데 잘 안 돼서 온 그런 측면도 있고 그래서 그 과정들을 북측도 계속 추적을 해 왔다라는 거죠.
그래서 이미 알고 있었을 가능성이 굉장히 높다, 이렇게 전제하면 그동안 왜 그럼 조용히 있었겠는가. 이게 사실은 별로 북측 입장에서도 자랑스럽게 밖에 공개할 만한 사안은 아닌 거죠.
어떻게 보면 치부의 일부가 드러나는 거나 다름없기 때문에. 그랬던 측면이 하나 있는 것 같아요. 그런데 일단 우리 쪽에 언론 보도가 나오면서 공식화가 돼 버렸단 말이에요.
공식적으로 있다는 게 확인이 된 상태에서는 북측이 그렇다고 가만히 있을 수는 없는 거 아니겠습니까? 그래서 뭔가 얘기는 나올 것 같아요.
당장 부인은 빨리 북한으로 보내라는 얘기를 할 것 같고 가능하면 그 부부 다 보내라는 얘기를 할 가능성이 높지 않나.
그러면서 남측에서 억류하고 있는 거 아니냐, 이런 식의 주장도 할 가능성은 없지 않아 있다. 그런데 그 이상 뭔가 행동을 한다거나 그럴 가능성은 그렇게 높지 않다고 생각합니다.
[앵커]
어떤 반응이 나오지 않을 수는 없겠지만 더 냉각관계로 흐르지는 않을 것이다, 이런 관측을 해 주셨고요.
마지막 주제로 짧게 짚어보겠습니다. 내일이 한글날입니다. 지난 개천절에 이어서 일부 보수단체가 또다시 집회를 예고해서 방역당국이 자제를 부탁했는데요.
반면 주최측은 독재국가라고 반발을 하고 나섰습니다. 양측 목소리 들어보시죠.
[손영래 / 중앙사고수습본부 전략기획반장 : 이번 한글날을 포함한 연휴 기간에도 다수의 사람들이 대면으로 밀집하게 되는 집회·행사 등에 대해서는 자제를 부탁 드립니다.]
[최인식 / 8·15 비대위 사무총장(어제) : 집회·결사의 자유뿐만 아니라 경찰 금지통보로 헌법을, 법률을 다 뛰어넘을 수 있다면 이건 경찰 독재국가가 된 것이죠.]
[앵커]
앞서 단체 성격에 따라서 차별적으로 집회를 허용한다. 이 부분은 저희도 팩트체크를 했는데 구별로, 자치단체별로 기준이 다를 수는 있겠지만 적어도 성격에 따라서 달리 받아준 건 아니다.
이런 리포트도 했었고. 그러자 지금은 전철이나 술집은 되는데 왜 집회는 안 되냐 이렇게 반발하고 있는 상황입니다.
거기에 정의당 심상정 대표 같은 경우에 방역편의주의라는 표현을 써서 함부로 집회를 너무 다 막아서는 안 된다, 이렇게 다양한 입장이 나오고 있는데 이 부분에 대해서 두 분 의견 교대로 짧게 들어보겠습니다.
[김성완]
참 어려운 문제입니다. 지금 심상정 대표 얘기도 하셨지만 이념의 문제를 떠나서 누구한테나 다 동일하게 적용돼야 될 거라고 생각합니다.
이게 보수단체 집회이기 때문에 안 되고 진보단체 집회는 괜찮고 이런 식의 판단을 해서는 절대 안 된다고 보고요.
다행히 정의당이나 참여연대도 마찬가지지만 진보 성향의 시민사회단체, 정당에서 집회 시위 자유를 보장해 줄 필요가 있다고 얘기하는 목소리는 굉장히 소중하다고 생각합니다.
앞으로 비슷한 일이 생긴다 하더라도 하나의 선례로 남을 거라고 생각하는데요.
다만 이런 부분 하나는 고려해 봤으면 좋겠어요. 저는 이렇게 우리 사회가 이런 문제에 있을 때 마지막으로 중심추 역할을 해 줘야 될 것은 결국은 법원일 수밖에 없거든요.
과연 법원이 어느 정도 방역적인 것들까지 고려해서 최소한의 요건으로 아니면 지금 굉장히 확진자가 많이 나오는 상황이고 이건 위험하다고 생각하면 일정하게 집회 시위 자유를 제한하고 그렇지 않을 때는 제한적 범위 내에서 그 자유를 누릴 수 있도록 해 주는 탄력적인 판단들이 필요하다고 보고요.
다만 경찰이나 정부 입장에서는 만약에 법원의 허가사항을 위반했을 때 나타나는 후과가 너무 크지 않습니까?
우리가 지난번 광복절집회에서 봤잖아요. 거기에 따르는 대책을 과잉되게 만들어도 괜찮다.
그 과잉되게 만드는 방법이 차벽밖에 없다, 그것에 대해서는 저는 동의하기는 어렵지만 그게 만약에 방법이 그것밖에 없다고 하면 차벽을 세우는 것까지 우리가 너무 비난해서는 안 된다고 생각합니다.
[이종훈]
저는 이거와 관련해서는 조건부 허용, 이걸 아예 원칙으로 삼아야 한다고 생각해요.
그다음에 시위에 관련해서는 UN 쪽에서도 권고가 이미 나와 있습니다. 금지시키지 말라는 거거든요.
그러니까 최대한 보장을 하되 다만 방역 관련해서 여러 가지 대책을 세우도록 그렇게 하고 있는 거고. 정의당하고 참여연대가 최근에 입장을 내놓은 것도 그 내용이에요.
이번에 집회 주최측에서 신청할 때 여러 가지 본인들이 방역조치를 지키겠다라고 조건을 전제로 해서 지금 집회 신청을 했는데요.
이거 이번에 법원에서 허락할 가능성이 굉장히 높다고 저는 봅니다. 그래서 여러 가지 방역조건을 지키는 전제하에서 허락하는 것을 기본으로 앞으로는 해야 된다 이렇게 생각합니다.
[김성완]
보수단체는 스스로 되돌아봤으면 좋겠어요. 그동안에 방역수치를 안 지키고 집회 해왔잖아요. 그 불신이 너무 크기 때문에 지금 이렇게 되는 것이다. 자신들을 되돌아봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
앞으로 코로나19 상황이 계속 당분간은 지속이 될 텐데 합리적, 객관적인 기준과 원칙 마련 두 분 다 강조를 해 주셨는데 이 부분을 지켜보도록 하겠습니다.
지금까지 김성완, 이종훈 두 분의 시사평론가와 함께 정국 이슈 자세히 살펴봤습니다. 두 분 수고하셨습니다.
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