AD
■ 진행 : 박석원 앵커
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
4.7 재보궐선거가 열흘 앞으로 다가오면서 여야 정당과 후보 간 경쟁도 치열해지고 있습니다. 여야 모두 당력을 총동원해 서울과 부산의 민심잡기에 온힘을 쏟았는데요. 그만큼 후보들의 각종 의혹과 정책을 둘러싼 공방도 거세지고 있습니다.
최진봉 성공회대 교수,김형준 명지대 교수 모시고 재보선 상황 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
일단 선거전 이야기에 앞서서 먼저 정부의 부동산투기 재발방지대책 발표를 앞두고 오늘 당정청이 모여서 막판 조율을 마쳤습니다. 재산등록 대상을 전 공직자로 확대하고 LH 사태와 관련해서 부당이익을 몰수하는 방안 등이 나왔는데요. 두 분 어떻게 보셨는지 먼저 여쭙겠습니다. 김 교수님 먼저 말씀해 주시죠.
[김형준]
실제로 부동산과 관련돼서는 여러 가지 차원이 있어요. 가장 큰 건 집값 안정, 주거 안정 부분이 하나 있고요. 두 번째는 지금 얘기한 것처럼 부동산 투기를 억제하는 방법이 있고 마지막 세 번째가 자산 양극화가 심화되고 있는 것을 어떻게 막을 거냐라는 건데 오늘 당정청이 얘기한 것은 두 번째 쪽에 포커싱이 맞춰지고 있는 거라고 보는데요. 부동산 투기 억제와 관련된 부분인 건데요. 물론 필요하죠. 그런데 실제로 저는 그걸 보면서 역시 민주주의 국가에서는 선거가 참 중요하구나. 그러니까 왜냐하면 선거가 가까이 오면 정부의 책임성에 대해서, 정부의 반응성에 대해서 굉장히 부각이 되는데 선거가 아니었다면 이렇게 아주 굉장히 강도 높은 대책이 과연 나올 수 있었을까라고 할 정도로 그런 의미에서 저는 긍정적인 효과도 있고. 다만 이것이 얼마나 선거만이 아니라 향후 지속적으로 국민들이 생각하는 부동산 투기 억제를 위한 효율적인 정책으로 이어질 것인가에 대해서 더욱더 관심을 가져야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
선거가 아니었다면 과연 나왔을까 싶을 정도의 강도 높은 투기 억제책들이 나왔다고 말씀해 주셨는데 최 교수님은 어떻게 보셨어요?
[최진봉]
일단 여러 가지 얘기들이 나왔지만 김 교수님이 지적하셨지만 기본적으로 가장 큰 문제가 되는 것은 불법적인 방법, 또는 본인이 직무상 얻었던 비밀을 가지고서 자기 이익을 챙긴 거 아니겠습니까? 공무원으로서 도저히 할 수 없는 일이죠. 공직자로서 할 수 없는 일을 했기 때문에 그 부분에 대해서 강력한 처벌을 하겠다고 하는 의지라고 보여집니다. 예를 들면 전 공직자에 대해 재산등록을 의무화하도록 지금 조치를 하겠다는 입장을 보이고 있고요. LH 임직원들 같은 경우 아예 신규로는 부동산 취득을 금지하도록 하겠다, 이런 내용도 들어 있고요.
그리고 부동산 투기 근절을 위해서 공직자가 내부 정보를 이용해서 만약에 부당한 이익을 얻었다고 하면 과거에 얻었던 이익까지도 다 환수하도록 하겠다. 최대한 5배 이상 환수하도록 하겠다. 이게 법률적으로 논란이 될 수 있는 부분도 있지만 소급적용까지 하도록 방안을 만들어 보겠다고 했어요. 예전에 친일파들 같은 경우 재산을 나중에 몰수할 수 있는 법을 만들었지 않습니까? 비슷한 형태까지 얘기했는데 그만큼 여당이나 정부 입장에서는 이번 사태가 너무너무 크게 영향을 미치고 있다는 것에 대한 인식이라고 보여지고요.
선거에도 이 부분이 지금 크게 지금 영향을 미치고 있는 부분이에요. 그래서 강력한 대처를 하지 않으면 정치적으로 상당히 불리한 위치에 있을 수밖에 없고 또 국민들의 감정 자체가 지금의 상황에 대해서 분노하고 있다는 부분을 명확하게 보여주는 거라고 보여지기 때문에 정부 입장에서 이런 선택을 할 수밖에 없다고 저는 보고요. 또 이렇게 가는 것이 국민들의 감정에도 저는 맞다고 생각합니다.
예를 들어서 정당한 투자를 해서 돈을 버는 것 자체까지도 문제를 삼으면 안 되지만 본인이 일하는 과정에서 얻은 어떤 정보, 내부 정보를 가지고서 그걸 이용해서 돈을 벌었다면 이건 용서할 수 없는 일 아니겠습니까? 이 문제는 반드시 짚어넘어가야 뿐만 아니라 재산이 환수될 수 있도록, 이익이 환수될 수 있도록 하는 부분은 반드시 해야 되는 부분이기 때문에 저는 이번 정책이나 이번 추진하려고 하는 방향 자체는 맞다고 보고요. 이 부분이 적극적으로 실행이 돼서 국민들의 분노를 잠재울 수 있는 그런 방안이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 모두 실효성은 조금 지켜봐야겠지만 내놓은 정책들에 대해서는 어느 정도 강도 높은 정책들을 내놓았다 이런 말씀을 해 주셨는데요. 이런 부동산 문제가 열흘 앞으로 다가오면서 역시나 재보선에서는 최대 이슈입니다. 특히 또 민주당 박영선 후보 같은 경우에는 서초구를 관통하는 경부고속도로를 지하화 하고 그 지하화 하면서 나오는 부지에 반값 아파트를 분양하겠다, 이런 공약들도 내놨는데 과연 이런 공약들이 민심을 달래는 데 주효할 거라고 보십니까?
[김형준]
지금 박영선 후보 입장에서 봤을 때는 제가 처음에 얘기한 부동산 투기 근절은 당 차원에서 또는 정부 차원에서 하는 거라고 한다면 부동산 부분과 관련된 집값 안정, 주거 안정과 관련된 것은 서울시장의 역할이라고 보고 있는 것 같아요. 그런 의미에서 봤을 때 가장 중요한 것은 공급을 확대하자라는 게 핵심적 사항이고 아파트값을 떨어뜨리자는 게 핵심이지 않습니까? 그것을 박영선 후보 입장에서 봤을 때는 추진할 수밖에 없는 건데 두 가지 면에서 충돌이 올 거라고 봐요. 첫 번째는 지금 박영선 후보가 얘기하는 것과 정부의 정책과 있어서 조화성, 조율성이 과연 얼마만큼 있을 것이냐 하나 하고요.
두 번째는 과연 서울시장이 할 수 있는 게 어느 정도까지 할 수 있느냐는 거죠. 당장 재개발, 재건축 문제만 하더라도 서울시장이 마음대로 할 수 있는 게 아니란 말이에요. 그러니까 어느 정도 국토교통부를 포함해서 조율해야 되고 또 서울시의회와 관련이 있어야 되고 이런 여러 가지 상황이 있는데 이것을 어떻게 조율해 나갈 것이냐라는 문제하고. 지금 선거가 실은 얼마 남지 않았기 때문에 과연 이게 짧은 기간 내에 발표된 공약에 있어서의 실현 가능성에 대한 문제들. 우리가 매니페스토 운동이라는 얘기를 참 많이 얘기했었는데요.
실제로 매니페스토의 핵심이라는 것은 실현 가능하고 적절하느냐 하는 부분과 더불어서 타이테이블을 만들어 가느냐, 이런 부분이거든요. 이것에 대한 것들. 공약을 제시하는 것은 좋은데 그걸 촘촘하게 과연 재원 조달은 어떻게 하고 과연 어느 정도 시간을 거쳐서 해야 될 것인가에 대한 나름대로 촘촘한 세부 계획이 없이 그냥 발표를 해버리게 됐을 경우에는 이게 그냥 정말 빌 공자의 공약이 될 가능성도 있기 때문에 이 문제를 더욱더 아마 굉장히 세심하게. 이게 아마 제가 볼 때는 앞으로 있을 TV토론회 핵심적 사항이 될 거라고 저는 봅니다. 예를 들어서 박 후보나 오 후보나 각각 자기가 얘기하는 주거안정 정책, 부동산정책에 아마 사활을 걸기 때문에 다음 토론회 때는 이 부분에 대해서 더 깊이 세부적으로 잘 검토해서 준비해서 나와야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
중앙정부정책과의 발을 맞출 수 있을 것이냐, 혹은 현실 가능할 것이냐 이런 문제를 짚어주셨는데 최 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[최진봉]
그런 부분은 검토가 필요하다고 봐요. 물론 중앙정부와 협력해야 되는 부분이 분명히 있겠죠. 아마 박영선 후보 입장에서는 그 부분을 중앙정부에 적극적으로 어필하고 또 설득하고 받아내도록 노력하겠다는 의지라고 저는 보여지는데. 사실 재개발, 재건축 같은 경우 오세훈 후보나 박영선 후보나 동일해요. 그 대신에 방법에 약간 차이가 있는 거거든요. 오세훈 후보는 완전 민간에게 맡겨서, 시장에 맡겨서 민간이 하도록 하자는 것이고 박영선 후보는 민간과 공공이 함께 참여하는 재개발 재건축을 하자는 것이고 또 재개발 재건축에 오세훈 후보는 민간이 그냥 시장에서 자율적으로 하게 하자는 거고 박영선 후보 입장에서는 30년 이상 된 임대주택 아파트들을 먼저 하고 개발이익이 생기면 그 개발이익의 일부는 공유하는 쪽으로 하자.
개발이익을 아파트 주민들만 다 가져가는 것에 대해서 반감이 있을 수 있으니 그 부분을 나누자 이런 얘기에 약간 차이가 있기는 해요. 다만 재건축 재개발 문제는 두 후보 다 모두 하겠다고 얘기하고 있는데 어느 후보가 하는 것이 더, 주장하는 것이 더 타당하냐 문제는 국민들 또 시민들이 판단하실 문제라고 보여지고요. 정부와는 일정 부분 이건 협의가 분명히 필요한 부분이에요. 그래서 이런 정책을 공약을 내지만 공약을 내고 나서 정부가 적극적으로 협력하는 부분에 대한 설득도 함께 이뤄져야 되는 부분은 분명히 있는 거라고 보여집니다.
[앵커]
이 부분도 한번 여쭤봐야 할 것 같아요. 지금 김 교수님께서도 정부 정책과 발을 맞출 수 있을 것이냐. 이런 말씀을 해 주시면서 지금 최 교수님께서는 재건축 재개발 이야기까지 하셨는데 이 재건축 재개발 관련해서도 박영선 후보 일부 찬성을 합니다. 공공주도가 아니더라도 민간주도에 어느 정도 찬성한다는 입장입니다. 이러한 입장이 지금 정부 정책과 조금 결이 다르기 때문에 과연 이러한 정책들을 정부 정책과 결이 다르면서도 서울시장으로서 수행할 수 있을 것이냐. 이런 부분에 대해서 조금 의문점이 있는 거거든요.
[최진봉]
그러니까요. 그래서 제가 아까 말씀드린 것처럼 기본적으로 박영선 후보가 시장이 된다고 하면 그 부분을 설득해야 하는 거죠. 사실은 중앙정부를 설득해서 중앙정부가 이 부분에 대해서 일정 부분 양보하도록 만드는 작업이 필요한 건데 그건 본인의 역량이라고 저는 생각해요. 물론 시민들이 볼 때 그러면 이게 가능성이 전혀 있느냐 없느냐 이렇게 얘기하면 지금 당장 상황에서 몇 퍼센트 가능성이 있습니다. 이렇게 얘기할 수 있는 상황은 아니죠. 다만 이거는 박영선 후보가 만약에 시장이 된다고 하면 본인이 공약을 했으니 그 공약을 실천하기 위해서 중앙정부를 적극적으로 설득하고 그 부분에 있어서 일정 부분 중앙정부와의 조율이 반드시 필요하다는 생각이 드는 거죠. 그래서 지금 상황에서는 유권자들이 판단할 때 그런 의지를 가지고 중앙정부를 설득하겠다는 마음을 가지고 정책을 추진하겠다고 하는 발표라고 보여지거든요.
차후에 어떤 일이 일어날지에 대해서는 본인이 얼마나 그 공약을 잘 실천하느냐 문제라고 저는 보고. 지금 상황에서 그렇다고 해서 100% 중앙정부와 합의해서 공약을 발표할 수 있는 상황은 아니라고 봐요. 왜냐하면 오세훈 후보도 마찬가지고 오세훈 후보가 만약에 시장이 된다고 한들 그러면 중앙정부하고 또 협의를 해야 하지 않겠습니까? 결국 동일한 상황이기 때문에 얼마나 더 적극적으로 중앙정부를 설득해서 중앙정부와의 어떤 합의를 이끌어내느냐 이런 능력의 차이라고 보여집니다.
[앵커]
그러면 의지를 박영선 후보가 또 담아서 발언한 부분이 있습니다. 중앙정부에 어느 정도 공시지가 상승에 대한 이야기를 설득하겠다, 이런 건의하겠다. 이런 발언들이 있었는데 반대로 오세훈 후보는 정부 정책과 달리 간다며 회의감을 표시하기도 했습니다. 이 발언 듣고 또 이야기 나누어 보도록 하겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 : 서민들의 경우에는 이런 부분에 있어서 코로나19의 상황을 좀 반영해야 하는 거 아닌가 이런 생각으로 9억 원이라는 상황을 설정한 것입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 만약에 박영선 후보가 서울 시장 되면 문재인 정부의 주택 정책을 안 따라가고 자기 혼자 다른 정책 펼칠 수 있겠습니까? (아니요) 저는 불가능하다고 생각합니다, 맞죠?]
[앵커]
지금 듣고 오신 발언은 재건축 재개발과 조금 다르기는 하지만 공시지가가 계속 상승되다 보니까 여기에 일부 제한을 두겠다 이렇게 얘기한 거고요. 또 현 정부 같은 경우에는 공시지가 현실화 로드맵도 발표하지 않았습니까? 이런 부분에서 봤을 때는 오세훈 후보는 과연 중앙정부와 정책을 맞출 수 있겠느냐, 이런 회의감을 나타낸 건데 이 부분 어떻게 보십니까?
[김형준]
정말 이건 간단한 문제가 아니잖아요. 세금과 관련된 문제인데 이게 서울시장이 주도할 수 있는 부분이 과연 어느 정도가 될 것인가. 물론 당정청 협의를 통해서 하는 부분도 있을 수는 있겠죠. 그런데 제일 중요한 것은 뭐냐 하면 문재인 대통령이 과거 김현미 전 장관에서 변창흠 장관으로 바꾸면서 공급주도형의 새로운 주택정책기조를 바꿨고 그리고 공공주도형으로 지금 완성을 하라고 시한부로 유임시킨 상태란 말이죠. 이런 상태에서 충돌이 올 수밖에 없는 부분들이 있지 않겠습니까? 그리고 더 나아가서 지금 공시지가를 하여튼 간에 어떠한 나름대로의 비판도 있지만 정부가 규정해놓은 것을 따라가야 되는 것이 국민들로부터 정책 신뢰도를 줄 수 있는 부분인데 이게 다시 또 흐트러진다고 한다면 정부에 대한 신뢰도는 그야말로 특히 임기 말인 경우인데요.
아주 굉장히 추락할 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에, 물론 선거가 끝나고 나서 박영선 후보가 만약에 승리한다면 본인이 얘기하는 공약 문제와 관련돼서 종합적으로 검토하고 다시 한 번 정부의 주택 또는 다양한 부동산 정책과 관련해서도 전면 재검토를 할 수 있다고 하는 것을 암시하는 것이기 때문에 이건 단순하게 선거용이 아니라고 저는 봅니다. 그런 의미에서 볼 때 고심이 있어서 나온 거지만 실제로 그 이후에도 상당히 나름대로 갈등의 여지가 있는 부분들도 있어서 이거를 오세훈 후보는 그 부분을 지적한 부분이 있는 거죠. 과연 따라갈 수 있겠느냐는 부분이 있는데 정치라는 것은 만드는 겁니다.
조정하는 것이기 때문에 이것이 오세훈 후보든 아니면 박영선 후보든 일단 시장이 됐을 때 현재보다는 분명히 다른 방향으로 이 문제를 풀어가야 된다는 그런 숙제가 있고 부동산과 관련해서는 제가 볼 때 오세훈 후보나 박영선 후보나 합의쟁점으로 간 거예요. 서로 똑같은 이러한 이슈를 가지고 가기 때문에 엄밀하게 따지면 국민들이 어느 것이 낫고 어느 것이 틀리다고 판단하기가 어려울 정도로 다같이 공급을 강조하고 재개발 재건축을 예고하고 있기 때문에 차별성을 갖기가 쉽지는 않을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
두 후보의 어떤 정책들의 결이 비슷하기 때문에 좋고 나쁘고를 따지는 게 아니라 실현 가능할 것이냐 이런 부분을 따져봐야 될 것 같은데 유세 현장도 조금 다시 이야기해 봐야 할 것 같습니다.
오늘 두 후보가 강남지역을 찾았는데 박영선 후보같은 경우에는 민주당의 험지를 찾은 것입니다. 찾아서 부동산 이슈를 가장 집중적으로 이야기를 했는데 과연 험지를 찾아서 부동산 이슈를 화두로 꺼낸 것. 어떤 전략이 있다고 볼 수 있을까요?
[최진봉]
아무래도 지금은 어쨌든 여론조사 결과로 보면 박영선 후보가 쫓아가는 입장이잖아요. 그런 상황이라고 하면 험지든 어디든 가서 사람들의 지지를 끌어와야 되는 상황일 수밖에 없어요. 강남지역 같은 경우야 전통적으로 보수층의 지지가 두터운 곳이기는 하지만 그럼에도 불구하고 거기에 있는 분이라도 어쨌든 끌어들여야 되는 거잖아요. 그런 차원에서 본다고 하면 강남지역의 가장 큰 화두 중 하나가 재건축 재개발 아니겠습니까? 그래서 그런 화두를 던졌다고 보고 또 하나는 젊은층 청년들을 대상으로 한 메시지를 던질 수밖에 없어요.
최근 여론조사 결과를 보면 20~30대에서 지지층이 많이 빠진 것으로 보입니다. 그러니까 진보진영을 지지했던 많은 20~30대들이 실망하고 돌아서서 결국 지지를 철회하는 쪽으로 갔거든요. 그래서 젊은 세대들, 특히 아까 말씀하신 공시지가 문제도 9억 원 이하의 공시지가에 한해서 제한적으로 하는 거죠. 9억 원 이하의 공시지가에 한해서만 10%로 상한율을 정하자. 10% 이상 올라가면... 왜냐하면 지금 서울의 집값이 다 아시겠지만 지방하고 다르게 서민들이 살고 있는 아파트도 가만히 있어도 집값이 오르잖아요. 그러다 보니까 공시지가가 상승하면 결국 젊은층이나 아니면 20~30대 새로 집을 사신 분 이런 분들이 피해를 보는 상황이 생길 수 있으니 그런 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 어필한다고 저는 봐요. 아마 선거전략일 수도 있다고 저는 보고요.
또 하나는 이런 일들도 실질적으로 검토가 필요한 부분이기는 해요. 예컨대 공시지가가, 물론 정책적으로 공시지가를 쭉 진행해 가고 있습니다마는 이게 정말 서민들에게 피해를 줄 수 있는 상황이라고 하면 이 부분에 대한 검토는 필요하지 않겠나 하는 생각이 개인적으로 저는 있습니다. 물론 그게 정부가 전체적으로 추진하는 공시지가 전체 로드맵에서 크게 문제가 된다면 그 부분을 받아내는 데 어려움이 있을 수 있겠지만 그럼에도 불구하고 정말 일정 부분 피해가 생기는 부분을 보완해 준다는 차원에서 정책에 일정 부분 변화를 추구한다고 하면 그 부분도 검토할 수 있는 상황이 아니겠나 생각이 드는데 모르겠습니다마는 이거는 박영선 후보가 이런 정책을 하겠다고 얘기를 했으니 이걸 중앙정부와 잘 협의해서 만약 본인이 시장이 된다고 하면 그런 부분들이 조정될 수 있도록 하는 노력이 필요하다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
공약에서 어느 정도 조정해야 될 부분까지 있다 말씀해 주셨는데 오늘 유세 현장에서 또 이런 재건축 재개발 이런 문제까지도 같이 포괄적으로 짚었다는 말씀까지 덧붙여주셨습니다.
반대로 오세훈 후보 같은 경우에는 텃밭을 찾아서 부동산 이슈보다는 정권 심판을 강조하면서 굳히기에 나섰는데 오세훈 후보의 굳히기 전략은 어떻게 보셨습니까?
[김형준]
본인이 조금 앞서고 있기 때문에 선거라는 건 막판까지 어떻게 전개될지 전혀 모르거든요. 그러나 하여튼 현재 우세하다는 것은 사실이고 그것을 어떻게 하든 간에 유지하려고 한다면 현재 이렇게 지지율이 좀 차이가 나는 여러 가지 요인 중에서 가장 큰 요인은 정권심판론이 빠르게 부상하고 있다는 부분이 있어요. 그래서 어떤 경우는 컨벤션 효과라는 것이 분명히 존재하는 것이 있다고 하더라도 이렇게 빠르게 부상한 이유 중 하나는 정부 정책이라든지 부동산 포함해서 여러 가지 정책에 대한 심판에 대한 비중이 점점점 높아지고 있는 게 사실이거든요. 이런 것을 어떻게 가져갈 거냐라는 부분들하고. 또 실제로 보면 왜 이게 굉장히 여당한테 곤혹스러운 거냐면 LH 사태는 단순한 부동산 투기의 문제가 아니에요.
왜냐하면 그 본질은 반칙과 불공정. 그러면 결국은 이 정부가 추구하고 있었던 공정과 정의라는 것이 무너졌다는 것을 얘기하고 있기 때문에 현 정부의 정체성이 엄청나게 훼손돼서 결국은 중도층을 포함해서 20~30대가 움직이는 부분들이 있단 말이에요. 그걸 오세훈 후보가 정확하게 파악을 해서 정권 심판론에 대한 불을 계속해서 지피는 그런 식의 전략으로 갈 수밖에 없고. 그것이 어느 정도 주효하다고 판단하고 있는 것은 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 야권 후보 단일화 이후에 서울시장 보궐선거 판세가 오세훈 후보가 20%포인트 가까이 박영선 후보를 앞서고 있습니다. 이런 부분이 정권 심판론 혹은 현 정부가 추구하는 정체성이 훼손됐기 때문이라고 보시는지요?
[김형준]
저는 그게 가장 큰 원인이라고 봐요. 그래서 처음에 LH 사태가 터졌을 때 정부의 초기 대응이 굉장히 미숙했고요. 하다못해 변창흠 장관을 조기에 사퇴시켜버리든지. 그런 상황 속에서 또 대통령이 부동산 적폐청산이라는 말을 하다 보니까 아니 이 정부에서 부동산 투기가 나왔는데 왜 전 정부를 얘기하느냐. 그런 것들이 오히려 더 이 사태를 악화시켰던 부분들이 있었어요. 이것을 본다고 하면, 특히 20~30대는 가장 중요하게 여기는 가치를 공정이라는 가치에 대해서 굉장히 민감하게 반응을 하고 있기 때문에 40대는 여전히 박영선 후보가 강하고 50대에서는 서로 박빙이지만 전통적으로 20~30대가 민주당 지지층이 많았었는데 특히 이 도표에서는 안 나오지만 20대 남성과 20대 여성 사이에서는 굉장히 차이가 많았거든요.
20대 남성은 원래 문재인 정부를 지지하다가 계속해서 지지율이 떨어졌었지만 20대 여성의 경우는 굉장히 지지율이 높았어요. 그런데 최근에 급격하게 떨어집니다. 이것이 제가 조금 전에 말씀드린 정권 심판이라든지 공정의 가치가 훼손됐다라든지 또는 이 LH 사태 때문에 영끌이라든지 모든 것을 투자해서 했는데 별안간 거지가 됐다는 생각이 드는 상대적 박탈감을 20~30대가 훨씬 많이 갖고 있기 때문에 이런 것들이 실은 굉장히 여권으로서는 불리하게 작용될 수밖에 없는 상황이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
최 교수님 이전에 말씀하시면서도 박영선 후보 같은 경우에는 강남 지역 찾아서 20대 젊은층의 표심을 달래기 위해서 많은 노력을 했다, 이런 말씀을 해 주셨는데 방금 전에 저희가 도표로도 보여드렸습니다마는 20대의 지지가 국민의힘으로 돌아선 모습들을 보였거든요. 지금 보고 있습니다. 20~30대가 거의 60%에서 54% 가까이가 국민의힘을 지지하고 있는데 이렇게 청년층이 돌아선 배경에는 어떤 원인이 있다고 보십니까?
[최진봉]
지금 김 교수님이 지적하신 부분하고 동일하게 생각해요, 저는. 그러니까 기본적으로 LH 사태라고 하는 것이 사실 LH에서 이런 잘못된 행동을 한 게 이번 정부만 있는 건 아니었어요. 그전에도 있었지만 그래도 현 정부가 어쨌든 책임이 전혀 없다고 얘기할 수 없다는 거 아니에요. 현 정부에서 저런 문제가 불거졌고. 그러면 그 책임론에 대해서는 현 정부에 대해서 비판이 있을 수밖에 없고. 젊은 세대들 같은 경우에 그렇지 않아도 지금 취업 문제나 이런 문제 때문에 어려운 상황인데 공정이나 이런 부분에 있어서 제대로 되지 않고. 그다음에 정당한 노력의 대가를 얻을 수 있는 상황이 아니라고 생각이 든다고 하면 실망감이 커질 수밖에 없죠. 그런 부분이 저는 반영됐다고 봅니다.
그래서 중요한 건 뭐냐? 박영선 후보나 아니면 민주당 입장에서는 이런 20~30대의 판단, 이런 부분들, 비판. 이런 부분들을 겸허히 수용하고 어떻게 이걸 바꿀 거냐 하는 부분에 적극적으로 나서야 한다고 생각해요. 그래서 오늘 당정협의에서 이런 강력한 대책을 내놓고 내일 대통령께서도 부패청산을 위한 회의도 하잖아요. 그런 부분이 정말 야당에서 주장하는 것보다 한걸음 더 나아가야 된다고 저는 보거든요. 야당이 이렇게 이렇게 하자고 하면 그것보다 더 강하게 해야 된다고 저는 봐요. 바로잡으려고 하는 노력이 있어야 된다. 그러니까 처음에 이 문제 터졌을 때 더 강력하게 하지 못했던 것에 대한 후회가 남는 부분도 있고요.
앞으로 그러면 이런 문제, 공정하지 않은 문제를 해결하기 위해서 어떤 노력을 할 거냐 하는 부분을 정말 강력한 대책을 세우고 실행하는 과정을 통해서 신뢰를 심어줘야 돼요. 그러니까 떠나버린 신뢰를 다시 찾아오지 않으면 20~30대는 다시 지지하지 않는다는 거죠. 그리고 첫째는 이런 부정과 부패를 척결하기 위한 다양한 형태의 노력과 뼈를 깎는 노력이 반드시 필요하고. 두 번째는 젊은층들이 그럼 기회를 가질 수 있도록 해야 하지 않겠어요. 공급대책도 그런 부분의 하나라고 저는 보는데. 그래서 부동산 공급대책이 잘 진행돼서 공공임대나 이런 부분들이 잘 진행이 돼서 이런 분들이 집을 가지고 생활할 수 있는 터전을 만들어주는 것. 이 두 가지가 병행되지 않으면 떠나간 20~30대의 민심을 찾기는 상당히 어려울 거다. 저는 더 강력하게 이 문제에 대한 대책을 정말 사람들이, 일반인이 생각하는 것보다 한걸음 더 나아가는 대책이 반드시 있어야 된다고 봅니다.
[앵커]
야당의 비판보다 훨씬 앞서서 강력히 수용하고 더 다양한 대책들을 내놓아야 한다. 이런 말씀을 주셨습니다.
지금 당장은 오세훈 후보가 앞서가고 있는데 오세훈 후보에게도 적잖은 관문이 남아 있습니다. 우선 서울 내곡동 땅 셀프보상 의혹인데요. 민주당은 오 후보가 땅 측량에 직접 관여했다는 증언이 나왔다면서 사퇴를 압박하고 있습니다. 여야의 공방 들어보시죠.
[김태년 / 더불어민주당 대표 직무대행 : 그때 측량할 때 오세훈 후보가 그 자리에 있었다, 왔었다, 점심도 함께 먹었다. 이렇게 증언하고 있잖아요.]
[박성중 / 국민의힘 공동선대위원장 : 구체적 입증 자료도 제시하지 않은 채 15년이 더 지난 불명확한 기억에만 의존해 일방적으로 보도했습니다.]
[앵커]
지금 이 이야기가 국민의힘은 의혹을 보도한 KBS를 검찰에 고발하겠다, 이렇게 입장을 밝히기도 했지만 오 후보 측에서는 만약 사업지구지정에 자신이 조금이라도 관여한 의혹 혹은 증언이 있다면 사퇴하겠다, 후보 사퇴하겠다. 이런 발언이 있기 때문에 지금 측량에 직접 갔다. 이런 얘기까지 나온 상황이라면 사퇴해야 되는 거 아니냐, 이런 주장이거든요. 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[최진봉]
이건 상당히 심각한 문제가 될 수 있다고 저는 봐요. 그러니까 오세훈 후보는 간 적도 없고 측량 현장에 있지도 않았다, 이렇게 얘기하고 있는데 지금 말씀하신 것처럼 본인이 안철수 당시 후보하고 토론회 하면서 이런 문제에 개입했다고 하면 본인은 후보 사퇴하겠다 이런 얘기까지 했어요. 그러니까 민주당 입장에서는 거짓말 논란을 계속 얘기하고 있는 건데요. 오늘 또 KBS가 추가 보도를 했습니다. 추가 보도 내용을 보면, 어제 보도한 내용을 보면 경작을 하고 있는 분들, 실제 그 땅에서 농사를 짓고 있는 분들의 증언을 주로 다뤘고요. 거기에 대해서 오세훈 후보 측에서 고발고소까지 했는데 그러고 나니까 오늘은 또 어떤 분이 인터뷰를 했느냐면 그 당시에 측량을 했던 분이에요.
그 당시에 땅을 측량했던 국토정보공사에서 측량을 했는데 3명이 거기에 측량한 것으로 나와 있습니다, 서류에 보면. 3명이 측량했는데 3명 모두 인터뷰했는데 두 분 같은 경우에는 잘 기억이 나지 않는다고 인터뷰를 사양했고 한 분이 인터뷰를 했는데 그분이 팀장이었대요, 측량 팀장인데 KBS 보도 내용입니다, 제가 말씀드리고 있는 것은. 그 측량 팀장의 말에 따르면 오세훈 후보가 워낙 유명해서 본인이 알고 있었고 얼굴이 분명히 오세훈 후보가 맞다고 얘기했고요. 측량 현장에 와서 측량이 끝나고 설명해 주니까 알았다고 얘기했다고까지 얘기했습니다. 그리고 동일한 증언은 이거예요. 예를 들어 경작인들이 말하는 것과 이 측량 팀장이 말하는 것 중 동일한 점은 두 사람이 왔다. 그 중 한 명은 장인이다. 오세훈 후보 측도 인정한 부분이에요.
오세훈 후보 측은 장인과 큰처남인 송 모 씨가 갔다라고 이야기하고 있고 지금 KBS 보도 같은 경우에는 오세훈 후보와 그다음에 장인이 함께 갔다고 얘기를 하고 있는데 옷을 입었던 것에 대해서도 하얀색 옷에 선글라스를 꼈다, 이 부분은 동일하게 두 증인이 같은 얘기를 하고 있거든요. 그래서 이 부분은 오세훈 후보는 계속 아니라고 주장하고 있고 지금 이렇게 KBS 보도에서 인터뷰하신 분들은 본인은 봤다, 오세훈 후보가 맞다고 얘기하고 있는 상황이기 때문에 의견이 충돌하고 있습니다. 진실에 대해서는 제가 여기서 단언할 수 있는 상황은 아니라고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 이 이슈는 앞으로도 오세훈 후보의 거짓말 논란으로 계속 번질 가능성이 있고요. 또 본인이 토론회에서 사퇴하겠다고 얘기했던 그 말 때문에라도 더 큰 논란을 불러일으킬 수 있는 요소로 작용할 수 있다는 생각은 듭니다.
[앵커]
더 큰 논란을 불러올 수 있는 요소다 말씀해 주셨는데 김 교수님께서는 어떻게 보셨습니까?
[김형준]
실제로 본인이 이 부분에 대해서 내부 증언이 있으면 사퇴하겠다라고까지 얘기했기 때문에 굉장히 곤혹스러운 것을 넘어서서 결국은 진실공방으로 갈 가능성이 굉장히 크다고 보고요. 선거는 한 2주도 남지 않은 상태기 때문에 이 문제는 아마 선거가 끝나고 나서도 계속해서 쟁점이 될 가능성이 있는데. 다만 제가 걱정스러운 부분들을 말씀드리면 대한민국 선거에서는 꼭 의혹을 제기해서 나중에 보면 의혹이 거짓으로 드러나는 경우가 많았었어요. 김대업 병역의혹 사건 기억나시잖아요. 유죄판결 받았습니다. 지금 설훈 민주당 의원이 20만 달러를 당시 이회창 총재가 받았다고 해서 얘기했다가 또 형을 받았어요. 가장 대표적인 게 2011년도 10월 20일날 당시에 나경원 후보가 1억 피부과 숍을 다닌다고 해서 문제가 된 적이 있었습니다. 그런데 실제로 조사해 보니까 550만 원 지불한 거로 경찰보고가 나왔단 말이에요.
그러니까 이게 선거 때 이런 식으로 해서 자꾸만 정말 객관적으로 검증을 확실하게 하는 부분 속에서 증거가 나오지 않으면 공방으로 끝나는 경우가 많기 때문에 이게 결국 선거에 있어서는 유권자가 결국은 최종적으로 판단할 문제라고 보지만 어쨌든 간에 서로서로 책임지는 그런 모습을 보일 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에 하여튼 오세훈 후보는 내곡땅 셀프 보상과 관련해서 문제가 있다고 한다면 사퇴한다고까지 했으니까 확실하게 그리고 또 국민의힘은 고발까지 한 상태고 민주당에서는 계속해서 증언이 나왔으니까 이제 사퇴하라는 부분이 있기 때문에 결국 공방 차원에서 됐고. 이게 또 아까 말씀드린 청문회에서 굉장히 핵심적인 쟁점이 될 가능성이 높은데 결국 후보 개인의 도덕성에 대한 문제와 실제로 민생과 관련된, 정책과 관련된 문제가 과연 어느 쪽이 더 중요하냐 하는 건 유권자가 판단할 거라고 저는 봐요. 그러나 분명한 것은 이 부분은 여하튼 오세훈 후보에게는 굉장히 위협적 요인이 될 수 있는 부분은 확실히 맞다고 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
진실은 어디까지나 검증이 돼야겠지만 충분히 위협적인 논란이 될 만한 사안이라고 두 분 모두 말씀해 주셨습니다. 지금 이렇게 선거가 가까워질수록 정말 막말을 동원한 상호 비방전도 가열되고 있는데 화면 함께 보시고 다시 이야기 나누겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 의원 : 자기가 개발계획 승인해 놓고 안 했다고 거짓말하는 후보 쓰레기입니까? 아닙니까? (아닙니다) 쓰레기입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 아무리 좋게 표현해도 실패한 정부입니다. 실패한 대통령입니다. 주택 가격 올려놓은 것은 천추에 남을 큰 대역죄라고 해도 그건 과언이 아니에요.]
[앵커]
녹취를 본 시청자 여러분들이 어떻게 보셨을까 싶은 생각이 드는데 이렇게 날선 공방들이 이어지는 모습들을 보면서 어떤 생각하셨습니까?
[최진봉]
저는 발언은, 그러니까 비판은 충분히 할 수 있다고 봐요. 문제제기도 할 수 있고 의혹도 제기할 수 있죠. 그건 저는 할 수 있다고 봅니다. 다만 사용하는 언어에 있어서는 그게 유권자나 일반 시민들이 볼 때 불쾌감을 느낄 정도의 언어를 사용할 필요는 저는 없다고 생각해요. 그게 무슨 도움이 되겠습니까? 쓰레기라는 발언도 저는 그런 발언은 할 필요가 없다고 생각해요. 그냥 비판하면 되는 거잖아요. 정말 거짓말했다. 이 문제는 문제니까 의혹 풀어달라, 진실을 얘기해달라 이렇게 얘기할 수 있는 거 아니겠습니까? 그 단어를 꼭 그렇게까지 써야 되는지 저는 개인적으로 이해가 안 되고요.
오세훈 후보도 대통령에 대해 중증 치매환자다. 이렇게 얘기하는 것이 과연 도움이 될까요? 저는 별로 도움 안 될 거라고 봅니다. 그러니까 비판할 수 있잖아요, 정부에 대한 비판도 하고 실패한 정책을 비판도 할 수 있고. 그걸 하지 말라는 게 아니잖아요. 사용하는 단어에 있어서 예를 들면 치매 환자 같은 경우는 지금 치매를 앓고 있는 분들 가족들 같은 경우 또 아픔이 얼마나 크겠습니까? 그래서 저는 언어 사용이 결국은 막판에 가서 이런 요소 때문에 감점이 되는 거예요. 본인한테 마이너스가 되지 절대로 도움이 안 됩니다.
비판을 하는 것을 그 어떤 특정한 단어라든지 어떤 특정한 질병에 비유해서 얘기하는 것들이 전혀 도움이 안 된다고 저는 생각해요. 그래서 제가 볼 때는 본인이 하고 싶은 말을 정말 조리있게 또 논리적으로 잘 설명하고 비판은 할 수 있지만 내용들 자체가 사람들에게 불쾌감을 주거나 아니면 일반적인 상식 수준에서 받아들이기 어려운 정도의 단어를 사용하는 것은 누가 됐든 그건 잘못로 도움이 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
시청자 여러분들도 같은 입장이시지 않을까 생각도 드는데 시간이 부족하기 때문에 저희 이제 부산시장 선거 상황 살펴보도록 하겠습니다. 역시 국민의힘 박형준 후보가 큰 차이로 우위를 보이고 있습니다. 엘시티 의혹, 여당의 총공세를 받고 있는데도 견고한 상황인데 지금 이렇게 견고한 지지율이 나오는 배경은 어디에 있다고 보십니까?
[김형준]
부산은 서울보다는 훨씬 더 야권 성향이 강한 지역이라는 부분들도 있고요. 그리고 지금 엘시티 의혹이 나오고 내곡동 땅 의혹도 나오고 있지만 유권자들이 봤을 때 우리 조지 레이코프라고 코끼리를 생각하지 말라는 책을 2004년도에 썼는데 코끼리 얘기는 하면 할수록 코끼리가 연상된다는 거예요, 코끼리는 공화당을 얘기하는 건데 레이코프는 왜 그러면 지금 민주당이 실패하느냐를 설명하기 위해서 후보들의 투기 의혹을 얘기하면 얘기할수록 사람들이 LH 사태 의혹을 생각한다는 거예요. 이게 굉장히 언어학자인 레이코프가 얘기한, 저는 그 레이코프의 가설에 맞춰져 있는 것이 아닌가. 엘시티와 관련해서는 얼마나 많은 공격을 했었어요.
그러나 딱 버티고 있다는 얘기는 그만큼 이 부분에 있어서 결국은 투기의혹이 어디서 시작됐느냐라는 것을 생각해 볼 때 그리고 방어선을 칠 수 있는 그런 면에서 보면 여권으로서는 참 LH 사태가 악재였다라는 것을 다시 한 번 생각하게 되는 부분들이 있지 않을까 생각이 들고요. 또 국민들은 네거티브와 관련해서 그것 때문에 표심이 움직이고, 이제는 우리 국민들이 많이 성숙돼 있고 그리고 더 나아가서 SNS를 통해서 정보가 굉장히 빠르게 전달되고 있는 것이기 때문에 과거처럼 일방적으로 네거티브를 통해서 어떤 이득을 볼 수 있을 거라는 생각은 저는 그렇게 크게 하지 않습니다.
[앵커]
부산시장 같은 경우에는 민주당이 이 투기 의혹을 던질수록 부메랑처럼 민주당 쪽으로 돌아오는 경향들이 있다, 이런 말씀이신데요. 그렇지만 또 민주당 지도부에서는 부산행이 잦아지고 있습니다. 어느 정도 민심에 미묘한 변화가 있다고 감지하고 또 분석하는 것 같은데 이 부분에 대해서는 과연 민심의 반전을 꾀할 수 있다는 변수가 있다고 보십니까?
[최진봉]
약간 힘든 부분은 분명히 있어요. 지금 상황에서, 물론 이 시간이 전혀 반전할 수 없다, 이렇게 얘기할 수는 없지만 여러 가지 힘든 상황에 처해 있는 건 분명합니다. 다만 중요한 건 저는 이렇게 생각해요. 일단 김영춘 후보가 잘 보이지 않아요, 지금 선거 과정에서. 이 부분이 저는 가장 큰 어려움이라고 보는데 이 부분을 어떻게 강조해서 잘 김영춘 후보가 드러나게 할 거냐가 문제가 된다고 보여지고요. 박형준 후보가 뉴스의 이슈, 물론 네거티브하고 부정적인 여론의 이슈에 있기는 하지만 박형준 후보가 자꾸 등장하는데 김영춘 후보가 잘 등장을 안 하다 보니까 인지도 면에서 약간 떨어지는 부분이 있다는 점, 이 부분은 빨리 만회해야 한다는 점이고요.
두 번째는 지금 여러 가지 의혹들이 나오고 있어요. 박형준 후보 같은 경우는 사실은 오세훈 후보보다 더 많은 의혹들이 나오고 있는 상황이에요. 그런데 이게 이슈화되거나 여론화되는 데 상당히 제한적인 부분이 있어요. 그래서 제가 볼 때는 민주당 입장에서는 김영춘 후보가 더 적극적으로 인지도를 향상시킬 수 있는 방법을 찾아야 되고. 두 번째는 의혹이 명확하게 어떤 의혹이 있고 이 문제가 왜 문제가 되는지 하는 부분에 대한 명확한 이해하기 쉬운 부분의 표현들이 필요하지 않겠나 하는 생각이 개인적으로 저는 듭니다. 그래서 의혹들은 많은데 그 의혹에 대해서 구체적으로 정말 우리가 얘기하는 결정적 한방이랄까요, 이런 부분들에 대한 의견들이 부족하다 보니까 인식이 잘 안 되는 것 같아요. 그래서 이런 부분들을 민주당 입장에서 얼마나 잘 인식시키느냐가 결국 반전을 노려볼 수 있는 기회를 가질 수 있을 거냐, 없을 거냐를 결정하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
결정적인 한방이 필요하다는 말씀이신데요. 이번 재보선 같은 경우에는 대선을 1년 앞두고 치러지는 만큼 대선 전초전 성격이 강합니다.
마지막으로 여쭤보겠습니다. 지금까지 본 민심의 흐름, 그리고 앞으로의 어떤 결과에 따라서 대선을 앞둔 권력 지형에는 어떤 변화가 있을 거라고 관측하십니까?
[김형준]
저는 여야 모두 큰 권력지형에 변화가 있을 거라고 저는 봐요. 야권도 재편의 방향으로 갈 수밖에 없고 특히 여권 같은 경우는 만약에 두 군데에서 다 진다고 한다면 저는 현재의 대권 구도에도 커다란 변화가 올 수밖에 없고 제3 후보론뿐만 아니라 지도체제의 문제에 있어서도 엄청난 변화가 있을 거라고 봐요. 지금 당대표 선거가 있을 거라고 얘기하지만 당대표 선거가 없을 수도 있을 거라고 봅니다. 비대위 체제로 갈 수도 있다. 그런 정도로 굉장히 충격적으로 받아들일 가능성도 굉장히 높기 때문에 결국 선거 결과. 그런 의미에서 다시 한 번 모두에서 말씀드린 것처럼 선거는 민주주의의 꽃이다.
그렇게 해서. 그렇지 않습니까? 많은 변화를 줄 수 있고 그것을 통해서 어떠한 나름대로의 새로움을 가질 수가 있는데 다만 2002년도를 예를 들면 2002년도 8월 8일 재보궐선거에서 13개 국회의원 선거에서 11곳에서 야당인 한나라당이 승리하고 두 곳에서 겨우 이겼어요, 여당이. 2012년도 대선은 결국 여당이 이겼습니다. 그러니까 이번이 전초전. 저는 너무 이런 재보궐선거에 여야가 사활을 거는데 왜 저렇게 큰 무슨 전초전이라는 것에 대해서 모든 걸 당력을 집중하고 이런 부분이 있는데 이렇게 강도 높은 부동산 정책을 왜 옛날에는 못했죠, 여당이? 다른 거 했기 때문에 그렇지 않습니까? 공수처 만들어야 되고 다른 검찰개혁한다고 그러고. 우선순위를 어디다 두냐에 대해서 다시 한 번 반성할 수 있는 그러한 계기가 됐으면 좋지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
최 교수님 같은 경우에는 어떻게...
[최진봉]
여든 야든 사실은 선거 결과가 정계개편에 여러 가지 영향을 미칠 가능성이 있다고 봐요. 여당도 만약에 두 군데를 다 지게 되면 상당히 비상한 상황이 될 거고 대권 대선 준비에 대해서 더 적극적으로 나설 가능성이 있다고 생각하고요. 야권도 마찬가지입니다. 승리하든 패배를 하든 관계없이 야권은 일정 부분 지형의 변화가 일어날 거라고 저는 보거든요. 대선 준비가 들어가게 되는 거잖아요. 보궐선거가 끝나고 나면 그 결과에 따라서 대선 준비에 들어가는데 대선 준비 과정에 있어서 정계개편이 일어날 가능성이 크기 때문에 여든 야든 이번 선거 결과가 상당히 정치지형에 영향을 미칠 가능성이 크다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
아무래도 정권 후반기에 뜻하지 않게 민심이 어느 쪽으로 흐르고 있는지 판단할 수 있는 잣대가 생기다 보니까 더욱더 관심들도 많고 또 전초전 성격이 있지 않나 그렇게 해서 더욱더 주목해서 보지 않나 또 이런 생각도 듭니다.
지금까지 최진봉 성공회대 교수 그리고 김형준 명지대 교수와 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 신문방송학과 교수, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
4.7 재보궐선거가 열흘 앞으로 다가오면서 여야 정당과 후보 간 경쟁도 치열해지고 있습니다. 여야 모두 당력을 총동원해 서울과 부산의 민심잡기에 온힘을 쏟았는데요. 그만큼 후보들의 각종 의혹과 정책을 둘러싼 공방도 거세지고 있습니다.
최진봉 성공회대 교수,김형준 명지대 교수 모시고 재보선 상황 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
일단 선거전 이야기에 앞서서 먼저 정부의 부동산투기 재발방지대책 발표를 앞두고 오늘 당정청이 모여서 막판 조율을 마쳤습니다. 재산등록 대상을 전 공직자로 확대하고 LH 사태와 관련해서 부당이익을 몰수하는 방안 등이 나왔는데요. 두 분 어떻게 보셨는지 먼저 여쭙겠습니다. 김 교수님 먼저 말씀해 주시죠.
[김형준]
실제로 부동산과 관련돼서는 여러 가지 차원이 있어요. 가장 큰 건 집값 안정, 주거 안정 부분이 하나 있고요. 두 번째는 지금 얘기한 것처럼 부동산 투기를 억제하는 방법이 있고 마지막 세 번째가 자산 양극화가 심화되고 있는 것을 어떻게 막을 거냐라는 건데 오늘 당정청이 얘기한 것은 두 번째 쪽에 포커싱이 맞춰지고 있는 거라고 보는데요. 부동산 투기 억제와 관련된 부분인 건데요. 물론 필요하죠. 그런데 실제로 저는 그걸 보면서 역시 민주주의 국가에서는 선거가 참 중요하구나. 그러니까 왜냐하면 선거가 가까이 오면 정부의 책임성에 대해서, 정부의 반응성에 대해서 굉장히 부각이 되는데 선거가 아니었다면 이렇게 아주 굉장히 강도 높은 대책이 과연 나올 수 있었을까라고 할 정도로 그런 의미에서 저는 긍정적인 효과도 있고. 다만 이것이 얼마나 선거만이 아니라 향후 지속적으로 국민들이 생각하는 부동산 투기 억제를 위한 효율적인 정책으로 이어질 것인가에 대해서 더욱더 관심을 가져야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
선거가 아니었다면 과연 나왔을까 싶을 정도의 강도 높은 투기 억제책들이 나왔다고 말씀해 주셨는데 최 교수님은 어떻게 보셨어요?
[최진봉]
일단 여러 가지 얘기들이 나왔지만 김 교수님이 지적하셨지만 기본적으로 가장 큰 문제가 되는 것은 불법적인 방법, 또는 본인이 직무상 얻었던 비밀을 가지고서 자기 이익을 챙긴 거 아니겠습니까? 공무원으로서 도저히 할 수 없는 일이죠. 공직자로서 할 수 없는 일을 했기 때문에 그 부분에 대해서 강력한 처벌을 하겠다고 하는 의지라고 보여집니다. 예를 들면 전 공직자에 대해 재산등록을 의무화하도록 지금 조치를 하겠다는 입장을 보이고 있고요. LH 임직원들 같은 경우 아예 신규로는 부동산 취득을 금지하도록 하겠다, 이런 내용도 들어 있고요.
그리고 부동산 투기 근절을 위해서 공직자가 내부 정보를 이용해서 만약에 부당한 이익을 얻었다고 하면 과거에 얻었던 이익까지도 다 환수하도록 하겠다. 최대한 5배 이상 환수하도록 하겠다. 이게 법률적으로 논란이 될 수 있는 부분도 있지만 소급적용까지 하도록 방안을 만들어 보겠다고 했어요. 예전에 친일파들 같은 경우 재산을 나중에 몰수할 수 있는 법을 만들었지 않습니까? 비슷한 형태까지 얘기했는데 그만큼 여당이나 정부 입장에서는 이번 사태가 너무너무 크게 영향을 미치고 있다는 것에 대한 인식이라고 보여지고요.
선거에도 이 부분이 지금 크게 지금 영향을 미치고 있는 부분이에요. 그래서 강력한 대처를 하지 않으면 정치적으로 상당히 불리한 위치에 있을 수밖에 없고 또 국민들의 감정 자체가 지금의 상황에 대해서 분노하고 있다는 부분을 명확하게 보여주는 거라고 보여지기 때문에 정부 입장에서 이런 선택을 할 수밖에 없다고 저는 보고요. 또 이렇게 가는 것이 국민들의 감정에도 저는 맞다고 생각합니다.
예를 들어서 정당한 투자를 해서 돈을 버는 것 자체까지도 문제를 삼으면 안 되지만 본인이 일하는 과정에서 얻은 어떤 정보, 내부 정보를 가지고서 그걸 이용해서 돈을 벌었다면 이건 용서할 수 없는 일 아니겠습니까? 이 문제는 반드시 짚어넘어가야 뿐만 아니라 재산이 환수될 수 있도록, 이익이 환수될 수 있도록 하는 부분은 반드시 해야 되는 부분이기 때문에 저는 이번 정책이나 이번 추진하려고 하는 방향 자체는 맞다고 보고요. 이 부분이 적극적으로 실행이 돼서 국민들의 분노를 잠재울 수 있는 그런 방안이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 모두 실효성은 조금 지켜봐야겠지만 내놓은 정책들에 대해서는 어느 정도 강도 높은 정책들을 내놓았다 이런 말씀을 해 주셨는데요. 이런 부동산 문제가 열흘 앞으로 다가오면서 역시나 재보선에서는 최대 이슈입니다. 특히 또 민주당 박영선 후보 같은 경우에는 서초구를 관통하는 경부고속도로를 지하화 하고 그 지하화 하면서 나오는 부지에 반값 아파트를 분양하겠다, 이런 공약들도 내놨는데 과연 이런 공약들이 민심을 달래는 데 주효할 거라고 보십니까?
[김형준]
지금 박영선 후보 입장에서 봤을 때는 제가 처음에 얘기한 부동산 투기 근절은 당 차원에서 또는 정부 차원에서 하는 거라고 한다면 부동산 부분과 관련된 집값 안정, 주거 안정과 관련된 것은 서울시장의 역할이라고 보고 있는 것 같아요. 그런 의미에서 봤을 때 가장 중요한 것은 공급을 확대하자라는 게 핵심적 사항이고 아파트값을 떨어뜨리자는 게 핵심이지 않습니까? 그것을 박영선 후보 입장에서 봤을 때는 추진할 수밖에 없는 건데 두 가지 면에서 충돌이 올 거라고 봐요. 첫 번째는 지금 박영선 후보가 얘기하는 것과 정부의 정책과 있어서 조화성, 조율성이 과연 얼마만큼 있을 것이냐 하나 하고요.
두 번째는 과연 서울시장이 할 수 있는 게 어느 정도까지 할 수 있느냐는 거죠. 당장 재개발, 재건축 문제만 하더라도 서울시장이 마음대로 할 수 있는 게 아니란 말이에요. 그러니까 어느 정도 국토교통부를 포함해서 조율해야 되고 또 서울시의회와 관련이 있어야 되고 이런 여러 가지 상황이 있는데 이것을 어떻게 조율해 나갈 것이냐라는 문제하고. 지금 선거가 실은 얼마 남지 않았기 때문에 과연 이게 짧은 기간 내에 발표된 공약에 있어서의 실현 가능성에 대한 문제들. 우리가 매니페스토 운동이라는 얘기를 참 많이 얘기했었는데요.
실제로 매니페스토의 핵심이라는 것은 실현 가능하고 적절하느냐 하는 부분과 더불어서 타이테이블을 만들어 가느냐, 이런 부분이거든요. 이것에 대한 것들. 공약을 제시하는 것은 좋은데 그걸 촘촘하게 과연 재원 조달은 어떻게 하고 과연 어느 정도 시간을 거쳐서 해야 될 것인가에 대한 나름대로 촘촘한 세부 계획이 없이 그냥 발표를 해버리게 됐을 경우에는 이게 그냥 정말 빌 공자의 공약이 될 가능성도 있기 때문에 이 문제를 더욱더 아마 굉장히 세심하게. 이게 아마 제가 볼 때는 앞으로 있을 TV토론회 핵심적 사항이 될 거라고 저는 봅니다. 예를 들어서 박 후보나 오 후보나 각각 자기가 얘기하는 주거안정 정책, 부동산정책에 아마 사활을 걸기 때문에 다음 토론회 때는 이 부분에 대해서 더 깊이 세부적으로 잘 검토해서 준비해서 나와야 될 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
중앙정부정책과의 발을 맞출 수 있을 것이냐, 혹은 현실 가능할 것이냐 이런 문제를 짚어주셨는데 최 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[최진봉]
그런 부분은 검토가 필요하다고 봐요. 물론 중앙정부와 협력해야 되는 부분이 분명히 있겠죠. 아마 박영선 후보 입장에서는 그 부분을 중앙정부에 적극적으로 어필하고 또 설득하고 받아내도록 노력하겠다는 의지라고 저는 보여지는데. 사실 재개발, 재건축 같은 경우 오세훈 후보나 박영선 후보나 동일해요. 그 대신에 방법에 약간 차이가 있는 거거든요. 오세훈 후보는 완전 민간에게 맡겨서, 시장에 맡겨서 민간이 하도록 하자는 것이고 박영선 후보는 민간과 공공이 함께 참여하는 재개발 재건축을 하자는 것이고 또 재개발 재건축에 오세훈 후보는 민간이 그냥 시장에서 자율적으로 하게 하자는 거고 박영선 후보 입장에서는 30년 이상 된 임대주택 아파트들을 먼저 하고 개발이익이 생기면 그 개발이익의 일부는 공유하는 쪽으로 하자.
개발이익을 아파트 주민들만 다 가져가는 것에 대해서 반감이 있을 수 있으니 그 부분을 나누자 이런 얘기에 약간 차이가 있기는 해요. 다만 재건축 재개발 문제는 두 후보 다 모두 하겠다고 얘기하고 있는데 어느 후보가 하는 것이 더, 주장하는 것이 더 타당하냐 문제는 국민들 또 시민들이 판단하실 문제라고 보여지고요. 정부와는 일정 부분 이건 협의가 분명히 필요한 부분이에요. 그래서 이런 정책을 공약을 내지만 공약을 내고 나서 정부가 적극적으로 협력하는 부분에 대한 설득도 함께 이뤄져야 되는 부분은 분명히 있는 거라고 보여집니다.
[앵커]
이 부분도 한번 여쭤봐야 할 것 같아요. 지금 김 교수님께서도 정부 정책과 발을 맞출 수 있을 것이냐. 이런 말씀을 해 주시면서 지금 최 교수님께서는 재건축 재개발 이야기까지 하셨는데 이 재건축 재개발 관련해서도 박영선 후보 일부 찬성을 합니다. 공공주도가 아니더라도 민간주도에 어느 정도 찬성한다는 입장입니다. 이러한 입장이 지금 정부 정책과 조금 결이 다르기 때문에 과연 이러한 정책들을 정부 정책과 결이 다르면서도 서울시장으로서 수행할 수 있을 것이냐. 이런 부분에 대해서 조금 의문점이 있는 거거든요.
[최진봉]
그러니까요. 그래서 제가 아까 말씀드린 것처럼 기본적으로 박영선 후보가 시장이 된다고 하면 그 부분을 설득해야 하는 거죠. 사실은 중앙정부를 설득해서 중앙정부가 이 부분에 대해서 일정 부분 양보하도록 만드는 작업이 필요한 건데 그건 본인의 역량이라고 저는 생각해요. 물론 시민들이 볼 때 그러면 이게 가능성이 전혀 있느냐 없느냐 이렇게 얘기하면 지금 당장 상황에서 몇 퍼센트 가능성이 있습니다. 이렇게 얘기할 수 있는 상황은 아니죠. 다만 이거는 박영선 후보가 만약에 시장이 된다고 하면 본인이 공약을 했으니 그 공약을 실천하기 위해서 중앙정부를 적극적으로 설득하고 그 부분에 있어서 일정 부분 중앙정부와의 조율이 반드시 필요하다는 생각이 드는 거죠. 그래서 지금 상황에서는 유권자들이 판단할 때 그런 의지를 가지고 중앙정부를 설득하겠다는 마음을 가지고 정책을 추진하겠다고 하는 발표라고 보여지거든요.
차후에 어떤 일이 일어날지에 대해서는 본인이 얼마나 그 공약을 잘 실천하느냐 문제라고 저는 보고. 지금 상황에서 그렇다고 해서 100% 중앙정부와 합의해서 공약을 발표할 수 있는 상황은 아니라고 봐요. 왜냐하면 오세훈 후보도 마찬가지고 오세훈 후보가 만약에 시장이 된다고 한들 그러면 중앙정부하고 또 협의를 해야 하지 않겠습니까? 결국 동일한 상황이기 때문에 얼마나 더 적극적으로 중앙정부를 설득해서 중앙정부와의 어떤 합의를 이끌어내느냐 이런 능력의 차이라고 보여집니다.
[앵커]
그러면 의지를 박영선 후보가 또 담아서 발언한 부분이 있습니다. 중앙정부에 어느 정도 공시지가 상승에 대한 이야기를 설득하겠다, 이런 건의하겠다. 이런 발언들이 있었는데 반대로 오세훈 후보는 정부 정책과 달리 간다며 회의감을 표시하기도 했습니다. 이 발언 듣고 또 이야기 나누어 보도록 하겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 : 서민들의 경우에는 이런 부분에 있어서 코로나19의 상황을 좀 반영해야 하는 거 아닌가 이런 생각으로 9억 원이라는 상황을 설정한 것입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 만약에 박영선 후보가 서울 시장 되면 문재인 정부의 주택 정책을 안 따라가고 자기 혼자 다른 정책 펼칠 수 있겠습니까? (아니요) 저는 불가능하다고 생각합니다, 맞죠?]
[앵커]
지금 듣고 오신 발언은 재건축 재개발과 조금 다르기는 하지만 공시지가가 계속 상승되다 보니까 여기에 일부 제한을 두겠다 이렇게 얘기한 거고요. 또 현 정부 같은 경우에는 공시지가 현실화 로드맵도 발표하지 않았습니까? 이런 부분에서 봤을 때는 오세훈 후보는 과연 중앙정부와 정책을 맞출 수 있겠느냐, 이런 회의감을 나타낸 건데 이 부분 어떻게 보십니까?
[김형준]
정말 이건 간단한 문제가 아니잖아요. 세금과 관련된 문제인데 이게 서울시장이 주도할 수 있는 부분이 과연 어느 정도가 될 것인가. 물론 당정청 협의를 통해서 하는 부분도 있을 수는 있겠죠. 그런데 제일 중요한 것은 뭐냐 하면 문재인 대통령이 과거 김현미 전 장관에서 변창흠 장관으로 바꾸면서 공급주도형의 새로운 주택정책기조를 바꿨고 그리고 공공주도형으로 지금 완성을 하라고 시한부로 유임시킨 상태란 말이죠. 이런 상태에서 충돌이 올 수밖에 없는 부분들이 있지 않겠습니까? 그리고 더 나아가서 지금 공시지가를 하여튼 간에 어떠한 나름대로의 비판도 있지만 정부가 규정해놓은 것을 따라가야 되는 것이 국민들로부터 정책 신뢰도를 줄 수 있는 부분인데 이게 다시 또 흐트러진다고 한다면 정부에 대한 신뢰도는 그야말로 특히 임기 말인 경우인데요.
아주 굉장히 추락할 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에, 물론 선거가 끝나고 나서 박영선 후보가 만약에 승리한다면 본인이 얘기하는 공약 문제와 관련돼서 종합적으로 검토하고 다시 한 번 정부의 주택 또는 다양한 부동산 정책과 관련해서도 전면 재검토를 할 수 있다고 하는 것을 암시하는 것이기 때문에 이건 단순하게 선거용이 아니라고 저는 봅니다. 그런 의미에서 볼 때 고심이 있어서 나온 거지만 실제로 그 이후에도 상당히 나름대로 갈등의 여지가 있는 부분들도 있어서 이거를 오세훈 후보는 그 부분을 지적한 부분이 있는 거죠. 과연 따라갈 수 있겠느냐는 부분이 있는데 정치라는 것은 만드는 겁니다.
조정하는 것이기 때문에 이것이 오세훈 후보든 아니면 박영선 후보든 일단 시장이 됐을 때 현재보다는 분명히 다른 방향으로 이 문제를 풀어가야 된다는 그런 숙제가 있고 부동산과 관련해서는 제가 볼 때 오세훈 후보나 박영선 후보나 합의쟁점으로 간 거예요. 서로 똑같은 이러한 이슈를 가지고 가기 때문에 엄밀하게 따지면 국민들이 어느 것이 낫고 어느 것이 틀리다고 판단하기가 어려울 정도로 다같이 공급을 강조하고 재개발 재건축을 예고하고 있기 때문에 차별성을 갖기가 쉽지는 않을 거라고 저는 봅니다.
[앵커]
두 후보의 어떤 정책들의 결이 비슷하기 때문에 좋고 나쁘고를 따지는 게 아니라 실현 가능할 것이냐 이런 부분을 따져봐야 될 것 같은데 유세 현장도 조금 다시 이야기해 봐야 할 것 같습니다.
오늘 두 후보가 강남지역을 찾았는데 박영선 후보같은 경우에는 민주당의 험지를 찾은 것입니다. 찾아서 부동산 이슈를 가장 집중적으로 이야기를 했는데 과연 험지를 찾아서 부동산 이슈를 화두로 꺼낸 것. 어떤 전략이 있다고 볼 수 있을까요?
[최진봉]
아무래도 지금은 어쨌든 여론조사 결과로 보면 박영선 후보가 쫓아가는 입장이잖아요. 그런 상황이라고 하면 험지든 어디든 가서 사람들의 지지를 끌어와야 되는 상황일 수밖에 없어요. 강남지역 같은 경우야 전통적으로 보수층의 지지가 두터운 곳이기는 하지만 그럼에도 불구하고 거기에 있는 분이라도 어쨌든 끌어들여야 되는 거잖아요. 그런 차원에서 본다고 하면 강남지역의 가장 큰 화두 중 하나가 재건축 재개발 아니겠습니까? 그래서 그런 화두를 던졌다고 보고 또 하나는 젊은층 청년들을 대상으로 한 메시지를 던질 수밖에 없어요.
최근 여론조사 결과를 보면 20~30대에서 지지층이 많이 빠진 것으로 보입니다. 그러니까 진보진영을 지지했던 많은 20~30대들이 실망하고 돌아서서 결국 지지를 철회하는 쪽으로 갔거든요. 그래서 젊은 세대들, 특히 아까 말씀하신 공시지가 문제도 9억 원 이하의 공시지가에 한해서 제한적으로 하는 거죠. 9억 원 이하의 공시지가에 한해서만 10%로 상한율을 정하자. 10% 이상 올라가면... 왜냐하면 지금 서울의 집값이 다 아시겠지만 지방하고 다르게 서민들이 살고 있는 아파트도 가만히 있어도 집값이 오르잖아요. 그러다 보니까 공시지가가 상승하면 결국 젊은층이나 아니면 20~30대 새로 집을 사신 분 이런 분들이 피해를 보는 상황이 생길 수 있으니 그런 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 어필한다고 저는 봐요. 아마 선거전략일 수도 있다고 저는 보고요.
또 하나는 이런 일들도 실질적으로 검토가 필요한 부분이기는 해요. 예컨대 공시지가가, 물론 정책적으로 공시지가를 쭉 진행해 가고 있습니다마는 이게 정말 서민들에게 피해를 줄 수 있는 상황이라고 하면 이 부분에 대한 검토는 필요하지 않겠나 하는 생각이 개인적으로 저는 있습니다. 물론 그게 정부가 전체적으로 추진하는 공시지가 전체 로드맵에서 크게 문제가 된다면 그 부분을 받아내는 데 어려움이 있을 수 있겠지만 그럼에도 불구하고 정말 일정 부분 피해가 생기는 부분을 보완해 준다는 차원에서 정책에 일정 부분 변화를 추구한다고 하면 그 부분도 검토할 수 있는 상황이 아니겠나 생각이 드는데 모르겠습니다마는 이거는 박영선 후보가 이런 정책을 하겠다고 얘기를 했으니 이걸 중앙정부와 잘 협의해서 만약 본인이 시장이 된다고 하면 그런 부분들이 조정될 수 있도록 하는 노력이 필요하다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
공약에서 어느 정도 조정해야 될 부분까지 있다 말씀해 주셨는데 오늘 유세 현장에서 또 이런 재건축 재개발 이런 문제까지도 같이 포괄적으로 짚었다는 말씀까지 덧붙여주셨습니다.
반대로 오세훈 후보 같은 경우에는 텃밭을 찾아서 부동산 이슈보다는 정권 심판을 강조하면서 굳히기에 나섰는데 오세훈 후보의 굳히기 전략은 어떻게 보셨습니까?
[김형준]
본인이 조금 앞서고 있기 때문에 선거라는 건 막판까지 어떻게 전개될지 전혀 모르거든요. 그러나 하여튼 현재 우세하다는 것은 사실이고 그것을 어떻게 하든 간에 유지하려고 한다면 현재 이렇게 지지율이 좀 차이가 나는 여러 가지 요인 중에서 가장 큰 요인은 정권심판론이 빠르게 부상하고 있다는 부분이 있어요. 그래서 어떤 경우는 컨벤션 효과라는 것이 분명히 존재하는 것이 있다고 하더라도 이렇게 빠르게 부상한 이유 중 하나는 정부 정책이라든지 부동산 포함해서 여러 가지 정책에 대한 심판에 대한 비중이 점점점 높아지고 있는 게 사실이거든요. 이런 것을 어떻게 가져갈 거냐라는 부분들하고. 또 실제로 보면 왜 이게 굉장히 여당한테 곤혹스러운 거냐면 LH 사태는 단순한 부동산 투기의 문제가 아니에요.
왜냐하면 그 본질은 반칙과 불공정. 그러면 결국은 이 정부가 추구하고 있었던 공정과 정의라는 것이 무너졌다는 것을 얘기하고 있기 때문에 현 정부의 정체성이 엄청나게 훼손돼서 결국은 중도층을 포함해서 20~30대가 움직이는 부분들이 있단 말이에요. 그걸 오세훈 후보가 정확하게 파악을 해서 정권 심판론에 대한 불을 계속해서 지피는 그런 식의 전략으로 갈 수밖에 없고. 그것이 어느 정도 주효하다고 판단하고 있는 것은 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 야권 후보 단일화 이후에 서울시장 보궐선거 판세가 오세훈 후보가 20%포인트 가까이 박영선 후보를 앞서고 있습니다. 이런 부분이 정권 심판론 혹은 현 정부가 추구하는 정체성이 훼손됐기 때문이라고 보시는지요?
[김형준]
저는 그게 가장 큰 원인이라고 봐요. 그래서 처음에 LH 사태가 터졌을 때 정부의 초기 대응이 굉장히 미숙했고요. 하다못해 변창흠 장관을 조기에 사퇴시켜버리든지. 그런 상황 속에서 또 대통령이 부동산 적폐청산이라는 말을 하다 보니까 아니 이 정부에서 부동산 투기가 나왔는데 왜 전 정부를 얘기하느냐. 그런 것들이 오히려 더 이 사태를 악화시켰던 부분들이 있었어요. 이것을 본다고 하면, 특히 20~30대는 가장 중요하게 여기는 가치를 공정이라는 가치에 대해서 굉장히 민감하게 반응을 하고 있기 때문에 40대는 여전히 박영선 후보가 강하고 50대에서는 서로 박빙이지만 전통적으로 20~30대가 민주당 지지층이 많았었는데 특히 이 도표에서는 안 나오지만 20대 남성과 20대 여성 사이에서는 굉장히 차이가 많았거든요.
20대 남성은 원래 문재인 정부를 지지하다가 계속해서 지지율이 떨어졌었지만 20대 여성의 경우는 굉장히 지지율이 높았어요. 그런데 최근에 급격하게 떨어집니다. 이것이 제가 조금 전에 말씀드린 정권 심판이라든지 공정의 가치가 훼손됐다라든지 또는 이 LH 사태 때문에 영끌이라든지 모든 것을 투자해서 했는데 별안간 거지가 됐다는 생각이 드는 상대적 박탈감을 20~30대가 훨씬 많이 갖고 있기 때문에 이런 것들이 실은 굉장히 여권으로서는 불리하게 작용될 수밖에 없는 상황이 아닌가 생각합니다.
[앵커]
최 교수님 이전에 말씀하시면서도 박영선 후보 같은 경우에는 강남 지역 찾아서 20대 젊은층의 표심을 달래기 위해서 많은 노력을 했다, 이런 말씀을 해 주셨는데 방금 전에 저희가 도표로도 보여드렸습니다마는 20대의 지지가 국민의힘으로 돌아선 모습들을 보였거든요. 지금 보고 있습니다. 20~30대가 거의 60%에서 54% 가까이가 국민의힘을 지지하고 있는데 이렇게 청년층이 돌아선 배경에는 어떤 원인이 있다고 보십니까?
[최진봉]
지금 김 교수님이 지적하신 부분하고 동일하게 생각해요, 저는. 그러니까 기본적으로 LH 사태라고 하는 것이 사실 LH에서 이런 잘못된 행동을 한 게 이번 정부만 있는 건 아니었어요. 그전에도 있었지만 그래도 현 정부가 어쨌든 책임이 전혀 없다고 얘기할 수 없다는 거 아니에요. 현 정부에서 저런 문제가 불거졌고. 그러면 그 책임론에 대해서는 현 정부에 대해서 비판이 있을 수밖에 없고. 젊은 세대들 같은 경우에 그렇지 않아도 지금 취업 문제나 이런 문제 때문에 어려운 상황인데 공정이나 이런 부분에 있어서 제대로 되지 않고. 그다음에 정당한 노력의 대가를 얻을 수 있는 상황이 아니라고 생각이 든다고 하면 실망감이 커질 수밖에 없죠. 그런 부분이 저는 반영됐다고 봅니다.
그래서 중요한 건 뭐냐? 박영선 후보나 아니면 민주당 입장에서는 이런 20~30대의 판단, 이런 부분들, 비판. 이런 부분들을 겸허히 수용하고 어떻게 이걸 바꿀 거냐 하는 부분에 적극적으로 나서야 한다고 생각해요. 그래서 오늘 당정협의에서 이런 강력한 대책을 내놓고 내일 대통령께서도 부패청산을 위한 회의도 하잖아요. 그런 부분이 정말 야당에서 주장하는 것보다 한걸음 더 나아가야 된다고 저는 보거든요. 야당이 이렇게 이렇게 하자고 하면 그것보다 더 강하게 해야 된다고 저는 봐요. 바로잡으려고 하는 노력이 있어야 된다. 그러니까 처음에 이 문제 터졌을 때 더 강력하게 하지 못했던 것에 대한 후회가 남는 부분도 있고요.
앞으로 그러면 이런 문제, 공정하지 않은 문제를 해결하기 위해서 어떤 노력을 할 거냐 하는 부분을 정말 강력한 대책을 세우고 실행하는 과정을 통해서 신뢰를 심어줘야 돼요. 그러니까 떠나버린 신뢰를 다시 찾아오지 않으면 20~30대는 다시 지지하지 않는다는 거죠. 그리고 첫째는 이런 부정과 부패를 척결하기 위한 다양한 형태의 노력과 뼈를 깎는 노력이 반드시 필요하고. 두 번째는 젊은층들이 그럼 기회를 가질 수 있도록 해야 하지 않겠어요. 공급대책도 그런 부분의 하나라고 저는 보는데. 그래서 부동산 공급대책이 잘 진행돼서 공공임대나 이런 부분들이 잘 진행이 돼서 이런 분들이 집을 가지고 생활할 수 있는 터전을 만들어주는 것. 이 두 가지가 병행되지 않으면 떠나간 20~30대의 민심을 찾기는 상당히 어려울 거다. 저는 더 강력하게 이 문제에 대한 대책을 정말 사람들이, 일반인이 생각하는 것보다 한걸음 더 나아가는 대책이 반드시 있어야 된다고 봅니다.
[앵커]
야당의 비판보다 훨씬 앞서서 강력히 수용하고 더 다양한 대책들을 내놓아야 한다. 이런 말씀을 주셨습니다.
지금 당장은 오세훈 후보가 앞서가고 있는데 오세훈 후보에게도 적잖은 관문이 남아 있습니다. 우선 서울 내곡동 땅 셀프보상 의혹인데요. 민주당은 오 후보가 땅 측량에 직접 관여했다는 증언이 나왔다면서 사퇴를 압박하고 있습니다. 여야의 공방 들어보시죠.
[김태년 / 더불어민주당 대표 직무대행 : 그때 측량할 때 오세훈 후보가 그 자리에 있었다, 왔었다, 점심도 함께 먹었다. 이렇게 증언하고 있잖아요.]
[박성중 / 국민의힘 공동선대위원장 : 구체적 입증 자료도 제시하지 않은 채 15년이 더 지난 불명확한 기억에만 의존해 일방적으로 보도했습니다.]
[앵커]
지금 이 이야기가 국민의힘은 의혹을 보도한 KBS를 검찰에 고발하겠다, 이렇게 입장을 밝히기도 했지만 오 후보 측에서는 만약 사업지구지정에 자신이 조금이라도 관여한 의혹 혹은 증언이 있다면 사퇴하겠다, 후보 사퇴하겠다. 이런 발언이 있기 때문에 지금 측량에 직접 갔다. 이런 얘기까지 나온 상황이라면 사퇴해야 되는 거 아니냐, 이런 주장이거든요. 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[최진봉]
이건 상당히 심각한 문제가 될 수 있다고 저는 봐요. 그러니까 오세훈 후보는 간 적도 없고 측량 현장에 있지도 않았다, 이렇게 얘기하고 있는데 지금 말씀하신 것처럼 본인이 안철수 당시 후보하고 토론회 하면서 이런 문제에 개입했다고 하면 본인은 후보 사퇴하겠다 이런 얘기까지 했어요. 그러니까 민주당 입장에서는 거짓말 논란을 계속 얘기하고 있는 건데요. 오늘 또 KBS가 추가 보도를 했습니다. 추가 보도 내용을 보면, 어제 보도한 내용을 보면 경작을 하고 있는 분들, 실제 그 땅에서 농사를 짓고 있는 분들의 증언을 주로 다뤘고요. 거기에 대해서 오세훈 후보 측에서 고발고소까지 했는데 그러고 나니까 오늘은 또 어떤 분이 인터뷰를 했느냐면 그 당시에 측량을 했던 분이에요.
그 당시에 땅을 측량했던 국토정보공사에서 측량을 했는데 3명이 거기에 측량한 것으로 나와 있습니다, 서류에 보면. 3명이 측량했는데 3명 모두 인터뷰했는데 두 분 같은 경우에는 잘 기억이 나지 않는다고 인터뷰를 사양했고 한 분이 인터뷰를 했는데 그분이 팀장이었대요, 측량 팀장인데 KBS 보도 내용입니다, 제가 말씀드리고 있는 것은. 그 측량 팀장의 말에 따르면 오세훈 후보가 워낙 유명해서 본인이 알고 있었고 얼굴이 분명히 오세훈 후보가 맞다고 얘기했고요. 측량 현장에 와서 측량이 끝나고 설명해 주니까 알았다고 얘기했다고까지 얘기했습니다. 그리고 동일한 증언은 이거예요. 예를 들어 경작인들이 말하는 것과 이 측량 팀장이 말하는 것 중 동일한 점은 두 사람이 왔다. 그 중 한 명은 장인이다. 오세훈 후보 측도 인정한 부분이에요.
오세훈 후보 측은 장인과 큰처남인 송 모 씨가 갔다라고 이야기하고 있고 지금 KBS 보도 같은 경우에는 오세훈 후보와 그다음에 장인이 함께 갔다고 얘기를 하고 있는데 옷을 입었던 것에 대해서도 하얀색 옷에 선글라스를 꼈다, 이 부분은 동일하게 두 증인이 같은 얘기를 하고 있거든요. 그래서 이 부분은 오세훈 후보는 계속 아니라고 주장하고 있고 지금 이렇게 KBS 보도에서 인터뷰하신 분들은 본인은 봤다, 오세훈 후보가 맞다고 얘기하고 있는 상황이기 때문에 의견이 충돌하고 있습니다. 진실에 대해서는 제가 여기서 단언할 수 있는 상황은 아니라고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 이 이슈는 앞으로도 오세훈 후보의 거짓말 논란으로 계속 번질 가능성이 있고요. 또 본인이 토론회에서 사퇴하겠다고 얘기했던 그 말 때문에라도 더 큰 논란을 불러일으킬 수 있는 요소로 작용할 수 있다는 생각은 듭니다.
[앵커]
더 큰 논란을 불러올 수 있는 요소다 말씀해 주셨는데 김 교수님께서는 어떻게 보셨습니까?
[김형준]
실제로 본인이 이 부분에 대해서 내부 증언이 있으면 사퇴하겠다라고까지 얘기했기 때문에 굉장히 곤혹스러운 것을 넘어서서 결국은 진실공방으로 갈 가능성이 굉장히 크다고 보고요. 선거는 한 2주도 남지 않은 상태기 때문에 이 문제는 아마 선거가 끝나고 나서도 계속해서 쟁점이 될 가능성이 있는데. 다만 제가 걱정스러운 부분들을 말씀드리면 대한민국 선거에서는 꼭 의혹을 제기해서 나중에 보면 의혹이 거짓으로 드러나는 경우가 많았었어요. 김대업 병역의혹 사건 기억나시잖아요. 유죄판결 받았습니다. 지금 설훈 민주당 의원이 20만 달러를 당시 이회창 총재가 받았다고 해서 얘기했다가 또 형을 받았어요. 가장 대표적인 게 2011년도 10월 20일날 당시에 나경원 후보가 1억 피부과 숍을 다닌다고 해서 문제가 된 적이 있었습니다. 그런데 실제로 조사해 보니까 550만 원 지불한 거로 경찰보고가 나왔단 말이에요.
그러니까 이게 선거 때 이런 식으로 해서 자꾸만 정말 객관적으로 검증을 확실하게 하는 부분 속에서 증거가 나오지 않으면 공방으로 끝나는 경우가 많기 때문에 이게 결국 선거에 있어서는 유권자가 결국은 최종적으로 판단할 문제라고 보지만 어쨌든 간에 서로서로 책임지는 그런 모습을 보일 수밖에 없는 부분들이 있기 때문에 하여튼 오세훈 후보는 내곡땅 셀프 보상과 관련해서 문제가 있다고 한다면 사퇴한다고까지 했으니까 확실하게 그리고 또 국민의힘은 고발까지 한 상태고 민주당에서는 계속해서 증언이 나왔으니까 이제 사퇴하라는 부분이 있기 때문에 결국 공방 차원에서 됐고. 이게 또 아까 말씀드린 청문회에서 굉장히 핵심적인 쟁점이 될 가능성이 높은데 결국 후보 개인의 도덕성에 대한 문제와 실제로 민생과 관련된, 정책과 관련된 문제가 과연 어느 쪽이 더 중요하냐 하는 건 유권자가 판단할 거라고 저는 봐요. 그러나 분명한 것은 이 부분은 여하튼 오세훈 후보에게는 굉장히 위협적 요인이 될 수 있는 부분은 확실히 맞다고 볼 수 있는 것이죠.
[앵커]
진실은 어디까지나 검증이 돼야겠지만 충분히 위협적인 논란이 될 만한 사안이라고 두 분 모두 말씀해 주셨습니다. 지금 이렇게 선거가 가까워질수록 정말 막말을 동원한 상호 비방전도 가열되고 있는데 화면 함께 보시고 다시 이야기 나누겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 의원 : 자기가 개발계획 승인해 놓고 안 했다고 거짓말하는 후보 쓰레기입니까? 아닙니까? (아닙니다) 쓰레기입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 아무리 좋게 표현해도 실패한 정부입니다. 실패한 대통령입니다. 주택 가격 올려놓은 것은 천추에 남을 큰 대역죄라고 해도 그건 과언이 아니에요.]
[앵커]
녹취를 본 시청자 여러분들이 어떻게 보셨을까 싶은 생각이 드는데 이렇게 날선 공방들이 이어지는 모습들을 보면서 어떤 생각하셨습니까?
[최진봉]
저는 발언은, 그러니까 비판은 충분히 할 수 있다고 봐요. 문제제기도 할 수 있고 의혹도 제기할 수 있죠. 그건 저는 할 수 있다고 봅니다. 다만 사용하는 언어에 있어서는 그게 유권자나 일반 시민들이 볼 때 불쾌감을 느낄 정도의 언어를 사용할 필요는 저는 없다고 생각해요. 그게 무슨 도움이 되겠습니까? 쓰레기라는 발언도 저는 그런 발언은 할 필요가 없다고 생각해요. 그냥 비판하면 되는 거잖아요. 정말 거짓말했다. 이 문제는 문제니까 의혹 풀어달라, 진실을 얘기해달라 이렇게 얘기할 수 있는 거 아니겠습니까? 그 단어를 꼭 그렇게까지 써야 되는지 저는 개인적으로 이해가 안 되고요.
오세훈 후보도 대통령에 대해 중증 치매환자다. 이렇게 얘기하는 것이 과연 도움이 될까요? 저는 별로 도움 안 될 거라고 봅니다. 그러니까 비판할 수 있잖아요, 정부에 대한 비판도 하고 실패한 정책을 비판도 할 수 있고. 그걸 하지 말라는 게 아니잖아요. 사용하는 단어에 있어서 예를 들면 치매 환자 같은 경우는 지금 치매를 앓고 있는 분들 가족들 같은 경우 또 아픔이 얼마나 크겠습니까? 그래서 저는 언어 사용이 결국은 막판에 가서 이런 요소 때문에 감점이 되는 거예요. 본인한테 마이너스가 되지 절대로 도움이 안 됩니다.
비판을 하는 것을 그 어떤 특정한 단어라든지 어떤 특정한 질병에 비유해서 얘기하는 것들이 전혀 도움이 안 된다고 저는 생각해요. 그래서 제가 볼 때는 본인이 하고 싶은 말을 정말 조리있게 또 논리적으로 잘 설명하고 비판은 할 수 있지만 내용들 자체가 사람들에게 불쾌감을 주거나 아니면 일반적인 상식 수준에서 받아들이기 어려운 정도의 단어를 사용하는 것은 누가 됐든 그건 잘못로 도움이 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
시청자 여러분들도 같은 입장이시지 않을까 생각도 드는데 시간이 부족하기 때문에 저희 이제 부산시장 선거 상황 살펴보도록 하겠습니다. 역시 국민의힘 박형준 후보가 큰 차이로 우위를 보이고 있습니다. 엘시티 의혹, 여당의 총공세를 받고 있는데도 견고한 상황인데 지금 이렇게 견고한 지지율이 나오는 배경은 어디에 있다고 보십니까?
[김형준]
부산은 서울보다는 훨씬 더 야권 성향이 강한 지역이라는 부분들도 있고요. 그리고 지금 엘시티 의혹이 나오고 내곡동 땅 의혹도 나오고 있지만 유권자들이 봤을 때 우리 조지 레이코프라고 코끼리를 생각하지 말라는 책을 2004년도에 썼는데 코끼리 얘기는 하면 할수록 코끼리가 연상된다는 거예요, 코끼리는 공화당을 얘기하는 건데 레이코프는 왜 그러면 지금 민주당이 실패하느냐를 설명하기 위해서 후보들의 투기 의혹을 얘기하면 얘기할수록 사람들이 LH 사태 의혹을 생각한다는 거예요. 이게 굉장히 언어학자인 레이코프가 얘기한, 저는 그 레이코프의 가설에 맞춰져 있는 것이 아닌가. 엘시티와 관련해서는 얼마나 많은 공격을 했었어요.
그러나 딱 버티고 있다는 얘기는 그만큼 이 부분에 있어서 결국은 투기의혹이 어디서 시작됐느냐라는 것을 생각해 볼 때 그리고 방어선을 칠 수 있는 그런 면에서 보면 여권으로서는 참 LH 사태가 악재였다라는 것을 다시 한 번 생각하게 되는 부분들이 있지 않을까 생각이 들고요. 또 국민들은 네거티브와 관련해서 그것 때문에 표심이 움직이고, 이제는 우리 국민들이 많이 성숙돼 있고 그리고 더 나아가서 SNS를 통해서 정보가 굉장히 빠르게 전달되고 있는 것이기 때문에 과거처럼 일방적으로 네거티브를 통해서 어떤 이득을 볼 수 있을 거라는 생각은 저는 그렇게 크게 하지 않습니다.
[앵커]
부산시장 같은 경우에는 민주당이 이 투기 의혹을 던질수록 부메랑처럼 민주당 쪽으로 돌아오는 경향들이 있다, 이런 말씀이신데요. 그렇지만 또 민주당 지도부에서는 부산행이 잦아지고 있습니다. 어느 정도 민심에 미묘한 변화가 있다고 감지하고 또 분석하는 것 같은데 이 부분에 대해서는 과연 민심의 반전을 꾀할 수 있다는 변수가 있다고 보십니까?
[최진봉]
약간 힘든 부분은 분명히 있어요. 지금 상황에서, 물론 이 시간이 전혀 반전할 수 없다, 이렇게 얘기할 수는 없지만 여러 가지 힘든 상황에 처해 있는 건 분명합니다. 다만 중요한 건 저는 이렇게 생각해요. 일단 김영춘 후보가 잘 보이지 않아요, 지금 선거 과정에서. 이 부분이 저는 가장 큰 어려움이라고 보는데 이 부분을 어떻게 강조해서 잘 김영춘 후보가 드러나게 할 거냐가 문제가 된다고 보여지고요. 박형준 후보가 뉴스의 이슈, 물론 네거티브하고 부정적인 여론의 이슈에 있기는 하지만 박형준 후보가 자꾸 등장하는데 김영춘 후보가 잘 등장을 안 하다 보니까 인지도 면에서 약간 떨어지는 부분이 있다는 점, 이 부분은 빨리 만회해야 한다는 점이고요.
두 번째는 지금 여러 가지 의혹들이 나오고 있어요. 박형준 후보 같은 경우는 사실은 오세훈 후보보다 더 많은 의혹들이 나오고 있는 상황이에요. 그런데 이게 이슈화되거나 여론화되는 데 상당히 제한적인 부분이 있어요. 그래서 제가 볼 때는 민주당 입장에서는 김영춘 후보가 더 적극적으로 인지도를 향상시킬 수 있는 방법을 찾아야 되고. 두 번째는 의혹이 명확하게 어떤 의혹이 있고 이 문제가 왜 문제가 되는지 하는 부분에 대한 명확한 이해하기 쉬운 부분의 표현들이 필요하지 않겠나 하는 생각이 개인적으로 저는 듭니다. 그래서 의혹들은 많은데 그 의혹에 대해서 구체적으로 정말 우리가 얘기하는 결정적 한방이랄까요, 이런 부분들에 대한 의견들이 부족하다 보니까 인식이 잘 안 되는 것 같아요. 그래서 이런 부분들을 민주당 입장에서 얼마나 잘 인식시키느냐가 결국 반전을 노려볼 수 있는 기회를 가질 수 있을 거냐, 없을 거냐를 결정하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
결정적인 한방이 필요하다는 말씀이신데요. 이번 재보선 같은 경우에는 대선을 1년 앞두고 치러지는 만큼 대선 전초전 성격이 강합니다.
마지막으로 여쭤보겠습니다. 지금까지 본 민심의 흐름, 그리고 앞으로의 어떤 결과에 따라서 대선을 앞둔 권력 지형에는 어떤 변화가 있을 거라고 관측하십니까?
[김형준]
저는 여야 모두 큰 권력지형에 변화가 있을 거라고 저는 봐요. 야권도 재편의 방향으로 갈 수밖에 없고 특히 여권 같은 경우는 만약에 두 군데에서 다 진다고 한다면 저는 현재의 대권 구도에도 커다란 변화가 올 수밖에 없고 제3 후보론뿐만 아니라 지도체제의 문제에 있어서도 엄청난 변화가 있을 거라고 봐요. 지금 당대표 선거가 있을 거라고 얘기하지만 당대표 선거가 없을 수도 있을 거라고 봅니다. 비대위 체제로 갈 수도 있다. 그런 정도로 굉장히 충격적으로 받아들일 가능성도 굉장히 높기 때문에 결국 선거 결과. 그런 의미에서 다시 한 번 모두에서 말씀드린 것처럼 선거는 민주주의의 꽃이다.
그렇게 해서. 그렇지 않습니까? 많은 변화를 줄 수 있고 그것을 통해서 어떠한 나름대로의 새로움을 가질 수가 있는데 다만 2002년도를 예를 들면 2002년도 8월 8일 재보궐선거에서 13개 국회의원 선거에서 11곳에서 야당인 한나라당이 승리하고 두 곳에서 겨우 이겼어요, 여당이. 2012년도 대선은 결국 여당이 이겼습니다. 그러니까 이번이 전초전. 저는 너무 이런 재보궐선거에 여야가 사활을 거는데 왜 저렇게 큰 무슨 전초전이라는 것에 대해서 모든 걸 당력을 집중하고 이런 부분이 있는데 이렇게 강도 높은 부동산 정책을 왜 옛날에는 못했죠, 여당이? 다른 거 했기 때문에 그렇지 않습니까? 공수처 만들어야 되고 다른 검찰개혁한다고 그러고. 우선순위를 어디다 두냐에 대해서 다시 한 번 반성할 수 있는 그러한 계기가 됐으면 좋지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
최 교수님 같은 경우에는 어떻게...
[최진봉]
여든 야든 사실은 선거 결과가 정계개편에 여러 가지 영향을 미칠 가능성이 있다고 봐요. 여당도 만약에 두 군데를 다 지게 되면 상당히 비상한 상황이 될 거고 대권 대선 준비에 대해서 더 적극적으로 나설 가능성이 있다고 생각하고요. 야권도 마찬가지입니다. 승리하든 패배를 하든 관계없이 야권은 일정 부분 지형의 변화가 일어날 거라고 저는 보거든요. 대선 준비가 들어가게 되는 거잖아요. 보궐선거가 끝나고 나면 그 결과에 따라서 대선 준비에 들어가는데 대선 준비 과정에 있어서 정계개편이 일어날 가능성이 크기 때문에 여든 야든 이번 선거 결과가 상당히 정치지형에 영향을 미칠 가능성이 크다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
아무래도 정권 후반기에 뜻하지 않게 민심이 어느 쪽으로 흐르고 있는지 판단할 수 있는 잣대가 생기다 보니까 더욱더 관심들도 많고 또 전초전 성격이 있지 않나 그렇게 해서 더욱더 주목해서 보지 않나 또 이런 생각도 듭니다.
지금까지 최진봉 성공회대 교수 그리고 김형준 명지대 교수와 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
