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■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 현근택 / 변호사, 장예찬 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
박영선 민주당 서울시장 후보와 오세훈 국민의힘 후보가 오늘 두 번째 TV토론회에서 맞붙고 있습니다.
각종 현안을 놓고 격론이 이어지고 있는 가운데 어제 첫 토론회에 대한 여야의 평가는 엇갈렸는데요.
이번 TV토론이 향후 선거 판세에 어떤 영향을 미칠까요?
나이트 포커스 오늘은 현근택 변호사, 장예찬 시사평론가와 함께하겠습니다. 안녕하세요.
바로 이 시각 현재 두 번째 TV토론이 진행이 되고 있는데 오늘은 민생당 이수봉 후보도 참여를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[현근택]
어제 토론회 말씀이죠? 오늘 토론회 보다 왔는데요. 세 명이 하다 보니까 지금 아마 어쨌든 앞서는 후보 두 후보가 있잖아요. 어제 아마 토론회 보신 분들 아시겠지만 굉장히 치열하게 붙었거든요. 최근에 아마 했던 토론회 중에는 제일 사람들이 관심 있게 본 것 같아요. 두 분 다 말이라면 지지 않는 사람들이고 어느 정도 있는데. 서로 제가 보기에는 말 끊고 나가고 이게 굉장히 강하던데 그런데 오늘은 아마 세 분이 붙으면 쟁점이 잘 안 서거든요. 시간 배분하다 보면. 아마 그래서 주도권 토론을 할 때 어떻게 아마 제가 보기에는 두 사람이 계속 붙으려고 할 텐데 어제 토론회에서 미처 못한 것들이 되게 많았거든요. 앞으로 해명하라 이런 것들이 있어서 그런 부분들에 대해서 아마 추가적인 논쟁이 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 2차 토론이 시작된 지 약 30분 정도 시간이 흐르고 있는데 방송 스튜디오 들어오시기 전에 잠깐 보셨는데 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
아무래도 어제 토론회보다는 집중력이 조금 떨어지는 모습이었고요. 어제 사실 일대일로 강하게 공방이 있었습니다마는 대체적인 전문가들의 평가가 토론회 내부에서 결정적인 한 방이 양쪽 모두에게 있었던 건 아닌 것 같다, 이런 총평이 나오고 있기 때문에 사실상 오세훈 후보나 박영선 후보 입장은 좀 다를 겁니다. 오세훈 후보 입장에서는 오늘의 토론회에서 내가 크게 실수만 하지 않으면 된다. 아주 결정적인 패인만 만들지 않으면 된다는 마음으로 임하게 될 것 같고요.
반면 박영선 후보 입장에서는 이 토론회를 통해서 자꾸 반전의 기회를 만들어야 되는데 오늘은 제3의 후보 민생당의 이수봉 후보가 함께하고 있지 않습니까? 그러면 시간 배분 차원에서도 어제보다는 발언할 수 있는 시간이 줄어드는 것이기 때문에 그러한 조급함이 어떤 요소로 작용하게 될지는 아직 좀 더 두고봐야 될 것 같습니다.
다만 일대일 토론의 취지가 사실은 많은 유권자들이 궁금해하는 것이 아닌가. 물론 중앙선관위 선거법에 의거해서 직전 선거 정당득표율 일정 부분 이상이면 나오게 하는 것인데 직전 지방선거에서 정당득표를 많이 했던 바른미래당과 민주평화당 같은 경우는 민생당으로 합당했지만 사실상 다른 형태의 정당이 되었기 때문에 굳이 이렇게 시민의 관심이 많은 토론회에 제3 후보를 넣는 것이 맞는 것인지는 중앙선관위 차원에서 고민이 필요하지 않을까 싶었습니다.
[앵커]
두 분께서 말씀하셨듯이 어제 첫 TV토론은 그야말로 치열하게 격론이 벌어졌었습니다. 여야 모두 자당 후보가 잘했다, 이런 토론에서 압승했다, 이렇게 엇갈린 관전평을 내놓았는데 어제 토론에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[현근택]
저는 오세훈 후보가 주옥같은 명언을 많이 남겼어요. 저는 사실 기억이 나는 게 갔으면 갔고 안 갔으면 안 갔다고 그러는데 기억 앞에 겸손해야 된다, 이게 뭔 말이죠? 약간 열어놓은 거죠. 나중에 만약에 문제가 됐을 때 빠져나갈 구멍을 만들어놓은 건데 우리 기억하다시피 한글파일에 V1.2 이렇게 써놓은 것을 이렇게 써놓은 것을 VIP라고 얘기했던 것처럼 어제는 사실 땅의 존재가 제 마음에 없습니다, 그런 얘기도 참 이해하기 힘든 얘기였어요. 그리고 결론적으로는 인식의 문제인데요.
우리가 예를 들어서 장애인, 비장애인 이렇게는 얘기할 수 있어요. 왜냐하면 정상, 비정상 이렇게 얘기하는 것이 아니라 장애를 존중하는 의미가 있거든요. 어제 얘기 중에 강남, 비강남. 잘 안 들어본 얘기예요. 예를 들어서 강남, 강북 그건 많이 들어봤잖아요. 강남, 강북 차별을 해소하자, 이 얘기는 많이 들었는데 동등한 얘기거든요. 그런데 강남, 비강남이라는 얘기는 저는 처음 들었어요. 물론 강남에서 쓰는지는 모르겠지만. 그 용어 자체에 제가 보기에는 약간 문제가 있어요. 그런데 그걸 인식을 아마 부지불식 간에 나온 거거든요, 그런 용어 사용 자체가.
그리고 많이 얘기 나오는 게 약간 오세훈 후보도 보면 방송을 했을 텐데, 저도 초기에는 그런 얘기 많이 들었는데 약간 턱을 들고 상대방을 약간 낮춰보는 것 같은. 그래서 약간 보면 말을 할 때 보면 이렇게 약간 상대 후보를 이렇게 보잖아요. 이게 보면 굉장히 보기에 거북해 보이거든요. 상대방을 약간 얕잡아본다든지 아니면 본인은 약간 뭔가 자신 있다든지 이런 것 같아서 기본적인 자세의 문제도 저는 아마 어제 오세훈 후보가 실수를 많이 했다고 보고 있습니다.
[앵커]
오세훈 후보에 대해서 굉장히 평가절하해 주셨는데 장예찬 평론가께서는 어제 토론 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
상대적으로 그러면 저는 오세훈 후보 평가는 짧게 하겠습니다. 여유를 나타내고 싶어서 말씀하신 제스처의 부분에서 다소 턱을 치켜든다든가 이런 부분들이 시청자들에게 오해를 일으킬 만한 여지가 분명히 있었고요. 지금도 화면에 패널이 나오고 있는데 투머치 패널이었다. 활용하려다가 토론의 맥이나 흐름이 끊기고 사회자에게 지적을 받는 것이 왕왕 있었는데 그 부분은 토론 준비팀에서 수정을 할 필요가 있다는 생각이 들었습니다.
반면 박영선 후보 같은 경우는 현재 여러 지표상 쫓아가고 있는 후보잖아요. 그러니까 추격자의 입장에 섰다 보니까 뭔가 토론회 한 번으로 반전의 계기를 만들어야 된다는 그런 조급함이 다소 느껴졌습니다. 그러한 것들이 시민들이 이 토론회를 볼 때 박영선 후보가 조금 서두르는구나, 그리고 많이 공격적이구나, 이런 생각을 할 수 있지 않을까 싶은 생각이 들었고 아무래도 내곡동 땅 의혹을 검증하는 데 많은 시간과 에너지를 할애하다 보니까 지금 여러 언론에서 지적하는 것처럼 이건 비단 서울만의 이야기는 아닙니다. 서울의 박영선, 부산의 김영춘 두 인물이 그래서 어떤 사람인지 잘 보이지 않는다는 말을 하잖아요. 네거티브에 너무 집중하다 보니. 그러한 어떤 네거티브 전략의 함정에서 어제도 많이 빠져나오지 못한 느낌이 들었고요.
마지막으로 이번 선거의 최대 쟁점은 누가 뭐라 해도 부동산 정책일 겁니다. 하지만 부동산 정책에서 다소 애매모호한 태도가 아쉬웠다. 예를 들면 문재인 정부 부동산 정책 잘한다고 말하지 않겠습니다, 선을 그었는데 그러면서도 임대차 3법은 우리 사회가 나아가야 될 방향이라고 말을 했어요.
또 한 가지, 초과이익 환수에 대해서 어떻게 할 것이냐. 완전히 폐지하지 못하겠다는 말을 했고 재건축, 재개발과 관련된 안전진단 부분에 대해서도 안전진단은 활성화하겠다는 것인지 말겠다는 것인지 매우 두루뭉술한 답변을 내놨습니다. 지금 여론이 안 좋아지자 문재인 정부가 추진했던 여러 부동산 정책과 내가 다르겠다고 말을 했는데 디테일한 정책 부분부분에서는 얼마나 이전과 달라질 것인지에 대해서 명쾌하게 답을 하지 못했기 때문에 그 부분이 지켜보는 시민들에게 애매모호한 물음표로 남지 않았을까 싶은 아쉬움이 남았습니다.
[앵커]
그렇군요. 두 후보, LH 직원들의 땅 투기 의혹으로 민심이 들끓고 있는 점을 의식한 듯 부동산 이슈를 놓고 거세게 충돌을 했습니다. 오세훈 후보의 내곡동 땅 특혜 보상 의혹과 관련해서 추가 폭로와 반박이 이어졌는데요. 관련 발언 직접 듣고 오겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 단독주택용지를 특별분양 공급을 받았다, 추가로. 그러면 이 땅은 36억5천만 원 보상에 또 그 보금자리 주택단지 안에 단독주택용지를 특별분양을 또 받은 것입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 이 사건 초점은 이겁니다. 조상으로부터 물려받은 땅이었다. LH 사건처럼 보상을 받으려고 땅을 산 게 아니죠.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 주택을 살 수 있는 권한을 주는 것에 불과하기 때문에 8분의 3 지분을 가진 큰 처남은 안 샀고요, 8분의 2 지분을 가진 작은 처남은 7억3천만 원에 샀는데 그거를 거의 같은 가격으로 팔았더라고요.]
[앵커]
그러니까 내용을 정리해 보면 오세훈 후보의 가족이 내곡동 땅으로 받은 보상이 기존에 알려진 36억 5000만 원 외에 추가로 더 있다라는 주장이거든요. 단독주택 용지 특별분양 의혹인데 이게 구체적으로 어떤 내용입니까?
[현근택]
그러니까 기본적으로 수용되면 토지에 대한 대가를 주는데 보통 거기 살던 사람이라든지 아니면 주택을 갖고 있던 사람이라든지 농사를 지은 사람들한테는 택지를 또 줍니다. 그걸 이주자 택지, 협의자 택지 이러는데요. 그것도 받은 거다. 사실은 지금 권리라고 그러지만 우리가 아파트를 짓고 나면 그 옆에 보면 단독주택이라든지 아니면 상가라든지 지은 사람들 있잖아요. 그런 사람들이 짓는 거거든요, 분양 받아서. 그런데 어제는 사실은 처음에는 없다, 이러다가 박영선 후보가 증거가 있다 얘기하니까 잘 모르겠다 이랬는데 사실 오세훈 후보는 여기에서 어떻게든 빠져나가려고 노력하고 있어요.
왜냐하면 핵심적인 것은 사전에 알았느냐, 그 땅이 있는지 알았느냐 몰랐느냐. 알았다 그러면 시장 임기 시에 결정을 했기 때문에 아무래도 이해관계가 충돌되는 것 아니냐, 영향력을 행사했을 수도 있고 그러니까 어떻게든 이것은 나는 우리가 알고 투자한 게 아니라는데 어제도 계속 얘기하면 우리가. 샀다고 얘기한 적 없어요. 투기한 거라고 한 거 아니에요. 결국은 본인이 솔직해야 된다. 저는 앞에도 말씀드렸지만 증언들이 나오고 있거든요. 본인 스스로 한 얘기예요. 이런 관련된 증언이 나오면 사퇴하겠다라고 한 얘기예요.
누가 시킨 얘기 아니거든요. 증언이 나왔어요. 그런데 그러니까 이제는 그게 핵심이 아니다, 투기한 거 아니다. 그리고 또 그 얘기도 재밌는 얘기가 36억을 다 받은 게 아니다. 우리 부인이 받은 것은 지분이 4억밖에 안 된다 그러는데 생각을 해보세요. 측량을 하러 만약에 간다든지 아니면 땅이 나온다든지 그러면 사람 심리상 이러거든요. 전체 땅이 몇 평이네, 여기 평당 얼마면 전체 금액이 얼마네. 그러면 우리 부인 게 얼마겠네, 그 생각을 안 하겠어요? 사람이라면. 물론 이분이 돈도 얼마나 많은지 모르겠지만 당연히 생각할 수밖에 없는 얘기인데 그거를 지금까지 계속 있는지도 몰랐고, 나는 결정도 안 했고 전결사항이고 몰랐다라고 얘기하면 그걸 누가 믿겠습니까? 증언이 나온 사람도 굉장히 구체적이에요.
그런데 이거에 대해서 얘기해야 되는데 오늘도 아마 공개를 한 것 같은데요. 결국은 처남이 갔다고 그러지만 처남이 사인 안 했잖아요. 장인이 사인 한 것으로 되어 있는데 장인은 사실은 재혼한 분이기 때문에 소유권자도 아니었어요. 사실은 소유권자가 신청하고 소유권자가 입회하는 게 맞는데 제가 보기에는 오세훈 후보가 측량 현장에 갔을 가능성이 높다고 봐요. 왜냐하면 그 얘기 나왔을 때도 그냥 안 갔다 하면 되는데 딱 명확하게 못 했거든요. 이 부분이 제가 보기에는 앞으로도 이게 법적인 문제가 되기 때문에 선거법 위반이, 선거 과정이 굉장히 중요한 얘기입니다. 그래서 선거법 위반 문제도 만만치 않은 문제가 될 것 같습니다.
[앵커]
측량 현장에 있었냐, 없었냐 그 해명에 대해서 기억 앞에 겸손해야 된다는 말이 그 부분에서 나온 것인데 별도 보상 문제에 대해서도 오세훈 후보와 그 부인 측은 전혀 몰랐다라고 주장을 했거든요. 그런데 YTN이 취재를 해 봤더니 SH가 땅 소유주 전원에게 택지분양절차를 공지를 해야 된다고 합니다. 그런데 오세훈 후보의 몰랐다는 해명은 맞지 않는 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 보고 계십니까?
[장예찬]
이게 벌써 10년도 더 지난 일인데 예를 들면 택지분양혜택이 있는데 이걸 내가 돈 주고 택지를 사서 그 지역에 단독주택을 지었거나 또는 단독주택 지을 수 있는 택지를 오세훈 후보의 작은처남처럼 비슷한 가격이든 얼마 웃돈이 붙었든 팔았다면 모를 수가 없겠죠. 그런데 오세훈 후보 측 설명에 의하면, 또 확인된 자료에 의하면 이게 공짜로 땅을 더 받은 것도 아니고 땅을 살 수 있는 권한 정도였는데 그 권한을 행사하지 않았다는 게 핵심이지 않겠습니까? 그러니까 땅 살 수 있습니다라는 안내를 받고 이 오세훈 후보의 배우자 측에서 그 땅 내가 안 사겠다고 정리를 했다면 그 이후에 이게 10년이 더 지난 시점에서 본인이 산 땅도 아닌데 이것까지 일일이 어떻게 배우자의 기억까지 100% 다 알 수 있겠느냐. 저는 오 후보의 해명에 충분히 일리가 있다는 생각이 들고요.
처음에 오세훈 후보가 만약 증언이 나오면 사퇴하겠다고 한 부분도 정확하게 팩트를 이야기하자면 이 해당 내곡동이 택지지구로 선정되는 과정에서 본인이 서울시장으로서 외압을 행사한 게 있다면 그 당시에 LH나 SH 직원이 양심고백을 해달라. 그러한 양심선언이 나오면 내가 사퇴하겠다는 겁니다. 단순히 측량 현장에 누가 있었느니 없었느니 모든 증언이 있을 때 사퇴하겠다는 게 아니라 오세훈 후보가 처음부터 줄기차게 주장했던 것은 본인이 서울시장으로서 어떠한 외압이나 특혜도 이 내곡동 지구 선정을 위해서 행사한 적이 없다. 그 행사를 입증하는 증언이 나오면 사퇴하겠다는 것인데 지금 민주당이 처음에 의혹을 제시할 때는 셀프 보상, 그리고 LH 사태와 연결해서 말을 했죠. 마치 본인 처가의 땅들을 보상 많이 받기 위해서 시장이 개입한 것처럼.
그런데 여러 가지 나오는 증거들이 이 지구 자체가, 제가 그 지도를 한번 봤어요. 오세훈 후보 처가의 땅이 해당 내곡동, 지금은 아파트가 지어져 있죠. 그 지구 중심부 근처에 자리잡고 있기 때문에 외곽에 있는 것이 아니라 이 지구만 따로 떼놓고 택지가 지정이 되면 오히려 그게 더 문제가 될 수 있습니다. 토지보상이 아니라 민간에게 판매할 경우 훨씬 더 많은 시세차익을 누릴 수 있기 때문이죠. 애초에 처음에 2004년도에 논의가 시작될 때부터 2009년도에 확정이 될 때까지 단 한 번도 이 지구 예상도에서 빠진 적이 없는 위치예요. 그렇기 때문에 오세훈 후보가 시장 시절에 뭔가 외압을 행사한 것이 아니다, 여기에 대해서 지금 오세훈 후보는 결백하다고 초점을 맞추고 있는 것이고요. 그 부분에 대해서는 선거가 끝난 이후에 법적으로 다툰다 하더라도 아무 문제가 없지 않을까, 개인적으로 전망합니다.
[현근택]
조금 반박을 하면요. 사실은 추가 혜택의 여부는 우리가 토지 수용 과정을 보면 한 번만 가는 게 아니에요. 이렇게 계획 중입니다, 그리고 이번에 이렇게 수용됩니다. 그리고 이런 혜택이 있습니다. 같이 가는 겁니다. 그게 보면 이렇게, 이렇게 수용돼서 이렇게 이렇게 수용가가 얼마입니다, 그리고 만약에 언제까지 양도하면 이런 혜택을 줍니다, 그게 한 장에 나가는 겁니다. 그런데 이게 저도 의뢰인들을 보면 한 번만 오는 게 아니에요. 굉장히 여러 번 옵니다. 그리고 만약에 예를 들어서 언제까지 돈을 받는다 그러면 언제까지 받으십시오. 또 여러 번 옵니다. 왜냐하면 이게 통지를 해줘야 될 의무가 있어요.
그렇기 때문에 저는 이런 걸 몰랐다라고 하는 게, 왜냐하면 부인의, 처가 집 재산에 저도 관심은 안 가지는 게 맞다고 보지만 사실은 이 당시에도 전직 국회의원도 했었고요. 재산등록도 했었고요. 그다음에 어쨌든 재산등록을 한 다음에 그건 모른다는 게 말이 안 되잖아요. 그리고 부인이 이런 재산이 있는데 이게 나중에 어쨌든 수용이 될 수도 있다는 걸 예상한다고 그러면 핵심적인 문제가 지금 아까 약간 말을 얘기하는데요. 그런 얘기를 한 건 맞아요. 서울시나 SH에서 이거 내가 관심 표명했다는, 외압이 아니라 관심을 표명했다는 증언이 나오면 사퇴하겠다 그러는데 그건 뭐냐 하면 뭘 전제로 한 거냐 하면 나는 이 땅의 존재도 몰랐고, 위치도 몰랐다, 그래서 나는 이게 수용되는지도 몰랐다, 그 얘기하면서 나온 얘기거든요.
그런데 지금 나오는 얘기를 보면 이 땅이 거기 있다는 거나 아니면 존재 자체를 알았다는 거죠. 그러니까 그 부분들에 대한 증언도 단순히 측량 현장에 있었냐 없었냐가 아니라 그 땅이 존재하는 걸 알았느냐 몰랐느냐, 어디 있었는 걸 알았느냐 몰랐느냐, 이게 굉장히 중요한 거거든요. 그렇기 때문에 저희들은 이런 증언이 나왔으면 사퇴해야 된다고 얘기하는 것이죠.
[앵커]
오세훈 후보를 둘러싼 내곡동 땅 의혹, 과연 표심에 어떤 영향을 미칠지 지켜보도록 하고요. 오세훈 후보는 문재인 정부의 부동산 실정을 정조준했습니다. 이 과정에서 몹쓸 짓이다라는 강도 높은 표현도 사용을 했는데 이 부분 직접 듣고 오겠습니다.
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 집값이 오르고 전셋값이 오르고 월세가 오르면 주머니 사정이 얇아지죠. 그런 의미에서 문재인 정부, 참 몹쓸 짓을 시민 여러분께 또 국민 여러분께 했습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 많은 분이 부동산 때문에 가슴 속에 응어리진 것을 제가 다 풀어드리겠습니다. 저는 문재인 정부가 부동산 정책을 잘했다고 생각하지 않습니다.]
[앵커]
박영선 후보의 답변까지 듣고 왔습니다. 문재인 정부의 부동산 정책을 잘했다고 생각하지 않는다. 그러니까 현 정부의 부동산 정책과 확실히 선을 긋는 듯한 모습을 보여줬는데 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
제가 서두에도 이 토론에 대해서 총평을 하면서 말씀드렸던 것처럼 일단 여론이 너무 뜨거우니 급한 대로 선을 긋는데 어디서부터 어떻게 선을 그어야 될지 디테일한 준비는 안 된 모습이었어요. 문재인 정부의 부동산 정책이 잘된 게 아니면 어떤 식으로 잘되게 만들겠다, 개선책이 나와야 되지 않겠습니까? 그런데 5년 동안 30만 호 주택을 공급하겠다, 이건 노후화된 공공임대주택단지를 개발하겠다는 겁니다. 그러면 기존의 공공임대 위주의 주택개발이라는 큰 틀에서는 변화가 없는 것이고요.
박영선 후보가 말로는 민간과 공공개발을 병행하겠다고 하는데 민간 개발, 주택공급을 위해서 필수적인 건 재건축 초과이익 환수제가 조정이 있어야 됩니다. 왜냐하면 남는 게 있어야 그 지역 주민들이나 건설사가 재건축, 재개발에 많이 뛰어들지 않겠습니까? 그리고 안전진단 같은 경우도 대폭 실시해야 됩니다. 일단 재건축을 위한 여러 가지 절차 중에 안전진단을 해서 이게 더 이상 안전하지 않다는 판단이 나와야 법적으로 재건축을 할 수 있는 명분이 갖춰지거든요.
그런데 이 두 가지 질문에 대해서 박영선 후보 대답이 뭐였냐면 재건축 초과이익환수제는 폐지할 수 없다였습니다. 그리고 안전진단을 대폭 확대하는 건 위험할지도 모른다는 발언을 했습니다. 결과적으로 선을 그었지만 디테일한 부분에서 어떻게 문재인 정부의 잘못된 부동산 정책을 시정할지에 대해서 내부적인 준비가 잘 안 돼 있었다. 이런 느낌을 지우기 어렵고요.
지금 사실 서울에 살고 있는 서민들을 가장 힘들게 하는 건 재건축, 재개발이 묶이면서 공급이 없어진 것도 있지만 임대차 3법으로 인해서 전세 가격과 월세 가격이 폭등했다는 겁니다. 지금 김상조 정책실장 같은 경우도 임대차 3법 이틀 전에 본인은 전세금 대폭 올려서 비난을 사자 경질되지 않았습니까? 이게 정말 심각한 문제인데 임대차 3법에 대해서는 나아가야 될 방향이라고 생각한다면 서 수정 의사를 전혀 드러내지 않았어요. 그러면 도대체 본인이 잘못됐다고 말한 문재인 정부의 부동산 정책과 뭘 다르게 하겠다는 건지 그게 하나도 드러나지 않았기 때문에 알맹이가 없는 차별화라고 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
부동산 정책에 대한 대안 제시가 부족했다라는 평가이신데 어떻게 보십니까?
[현근택]
방향은 제가 보기에는 아마 박영선 후보가 방향은 제대로 수정 잡고 것 같은데요. 그런데 저는 이 논의의 초점이 기본적으로 다른 것 같은데요. 지금 오세훈 후보 같은 경우에는 재건축, 재개발로 가 있어요. 일주일 내에 풀겠다 그랬죠. 사실이 본인의 권한이 아닌 것도 많습니다. 초과이익환수제 이런 건 법으로 만들 일이지 서울시장이 절대 할 수 없는 일이에요. 안전진단도 구청장의 권한입니다, 기본적으로. 1차 안전진단 같은 경우는. 그렇게 본다고 그러면 이것을 일주일에 다 해지하겠다? 사실은 불가능한 얘기예요. 서울시 의회도 거쳐야 되고요. 조례도 바꿔야 될 것도 있고요. 법을 바꿀 것도 있고요. 재산세 문제 같은 것도 마찬가지입니다.
함부로 할 수 없는 부분이 있는데 일주일 내로 바꾸겠다. 제가 보기에는 서울시의회와 한판 뜨겠다 이렇게밖에 안 보이고요. 그런데 박영선 후보의 가장 중요한 아파트 공급 정책이 사실은 반값 아파트에 있어요. 그런데 이거는 저는 사실 재개발이나 재건축을 풀어주는 것은 집주인들 위주입니다. 서울에 자기 집을 가진 사람이 한 40% 조금 넘어요. 집 없는 사람이 훨씬 더 많습니다. 그러니까 오히려 저도 그 부분, 전세 가격이 올랐다는 부분은 인정을 하는데요. 그래도 어쨌든 집 없는 서민들한테 집을 공급할 수 있는 방법을 찾아야 된다. 재건축, 재개발 해서 무주택자들이 들어가기 쉽지 않습니다. 그렇게 본다고 그러면 오히려 평당 1000만 원 정도의 반값 아파트를 공급하겠다. 그런 부분이 저는 오히려 더 진정성이 있다고 봅니다.
[앵커]
어제 토론회에서는 또 고 박원순 서울시장의 성추행 의혹, 그리고 지난 2011년 오 후보가 무상급식 투표 관련 시장직 중도사퇴를 한 것을 두고도 날 선 공방이 오갔습니다. 양측 발언 듣고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 본인이 사퇴하겠다고 해서 그만둔 거 아닙니까? 그러니까 결국은 원인 제공자이십니다. 2011년도 보궐선거의 원인 제공자이시죠.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 민주당에서는 원래 성추행 사건 같은 일이 일어나면 후보를 내지 않기로 했었죠. 개정 작업에 투표를 하셨습니까? 2차 가해에 대해서 거의 동의를 하신 셈이라고 보여집니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 함부로 상대방을 규정하지 않아 주셨으면 좋겠습니다.]
[앵커]
한 치의 양보도 없어 보입니다. 두 사람 각각 보궐선거를 치르게 된 원인을 두고도 이렇게 공방을 벌였는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
상대적으로 보궐선거의 원인 이야기가 나오면 최근에 어떤 원인으로 이 보궐선거가 치러지게 됐습니까? 박영선 후보 입장에서는 조금 더 뼈 아픈 이야기가 될 수밖에 없는 것이고요. 오세훈 후보가 2011년도에 무상급식 주민투표를 추진하다가 그 과정에서 사퇴하게 된 것은 정치의 실패라고 할 수 있는 것이죠. 그로 인해서 본인이 거의 10년 가까운 시간 동안 사실상 정치적 대가를 치르면서 여러 가지 어려운 처지 끝에 이 자리에 서게 된 겁니다. 그런데 이번 보궐선거 같은 경우는 불과 1년 정도 지났을까요? 1년도 채 지나지 않은 사건인 것이고요.
이게 정치적 실패가 아니라 시장이 직원에 대해서 성추행을 저지르다가 이런 유고 상태가 발생하지 않았습니까? 동일선상에서 비교할 수 없는 이야기들인데 이게 자칫 그렇다고 다 똑같은 보궐선거냐? 오세훈 후보가 이렇게 물었을 때 박영선 후보의 대답이 좀 궁색해진 측면이 있거든요. 굳이 먼저 꺼낼 필요가 없는 이야기를 박영선 후보 측에서 공격을 하려다가 오히려 역공을 더 심하게 당할 수밖에 없는 구조였던 것 같고요.
그리고 박영선 후보 캠프에는 최근까지 남인순, 진선미, 고민정 세 명의 피해자를 피해호소인이라 칭했던 여성 의원들이 활동을 했었고 이분이 경질되거나 박영선 후보에게 혼이 난 게 아니라 자진사퇴 형태로 캠프에서 내려왔습니다. 그리고 여전히 지역구 등에서 굉장히 활발하게 유세하고 있고 그 유세 사진을 본인들의 SNS에 떳떳하게 올립니다. 피해자 입장에서는 충분히 2차 가해라고 주장할 수 있는 일이기 때문에 어느 보궐선거, 뭐가 더 중하냐 이걸 떠나서 지금 현재 어떤 사람이 더 피해를 보고 있고 누군가 이로 인해서 마음에 부담을 느끼고 있느냐 물어본다면 당연히 민주당 측에서 훨씬 더 큰 잘못을 하지 않았는가, 시민들이 그렇게 생각하지 않았을까요?
[앵커]
관련 질문은 박영선 후보에게는 유리한 질문은 아닌 것 같은데요.
[현근택]
그렇긴 한데요. 저는 아마 답변하는 태도를 봤어요. 박영선 후보는 어쨌든 박원순 시장에 대해서는 사과했습니다. 그런데 오세훈 후보는 자세히 보시면 알겠지만 사실은 저는 그날 그렇게 나갈 줄 알았어요. 내가 그때 잘못했다. 어쨌든 10년 동안 내가 고생을 했다 이렇게 나올 줄 알았는데 자기가 잘못 안 했다, 오히려 시의회에서 반대하고 민주당 탓 하더라고요. 그런데 모든 국민이 보기에 가장 오세훈 후보한테 1번 질문은 왜 스스로 그만둬서 10년 만에 다시 하려고 하느냐, 이거예요. 본인 스스로도 다른 데 가서는 그때로 돌아가고 싶다고 하는데 제가 보기에 지금도 돌아가면 사퇴할 것 같아요.
지금도 보면 뭐 나오면 사퇴하겠다 이런 얘기 계속하잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 오히려 솔직하게 얘기하는 게 맞다고 봅니다. 국민들도 그렇게 생각하고 있고. 그때 시장직을 사퇴한 것은 심했다, 그럴 필요는 없었다라는 게 저는 아마 국민의힘 의원들도 대체적인 인식으로 알고 있는데 어제 말하는 걸 보면 그거에 대해서 반성한다거나 후회한다거나 아니면 잘못했다는 게 아니라 나 잘못 없는데 자꾸 서울시의회에서 태클 걸어서 그렇게 된 거다, 이렇게 얘기하는 게 저는 문제가 있다고 봅니다.
[장예찬]
그런데 본인이 이미 수십 차례 사과했다고 어제도 말을 했고 이번에 서울시장 후보들의 공보물이 각 가정으로 이미 배송이 되었어요. 그 공보물에 보면 잘못했다고 친필로 편지도 적었습니다. 10년 전에 내가 잘못했다고. 그러니까 오세훈 후보, 기회가 닿을 때마다 여러 공식선상에서 과거의 일을 사과했었기 때문에 사과를 안 했다고 보기에는 무리가 있는 시각이라고 봅니다.
[현근택]
말은 그렇게 했지만 글을 썼지만 어제 보면 그 사건에 대해서 물었거든요. 물었으면 당연히 그때는 제가 잘못 판단했습니다, 그리고 국민 여러분, 죄송합니다. 그렇게 해야 되는데 그게 아니라 내가 그런 게 아니라 시의회에서 이렇고 90만 명이 지원해서 한 것이고, 그렇게 얘기했잖아요. 결국은 나는 그때 잘못하지 않았다고 얘기한 거나 마찬가지예요. 그러니까 편지로 썼든 아니면 글로 썼든 다른 데서 사과했지만 모르겠지만 어제 토론회에서 봤을 때는 제가 보기에 그 부분에 대해서는 분명히 본인 스스로 잘못했다라고 인식하고 있지는 않은 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 양측 모두에게 민감하고 대답하기 곤란한 질문들도 많았는데 과연 시민들은 어떻게 판단을 할지 앞으로 지켜보도록 하겠습니다.
어제 토론회에서는 또 소상공인 임대료 평균을 둘러싸서도 논쟁이 벌어졌습니다. 직접 들어보겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 계산을 어떻게 하셨는지는 모르지만 제가 질문을 드리겠습니다. 그러면 서울 시내의 소상공인들의 임대료 평균을 얼마로 계산을 하셨습니까?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 임대료 평균을 저는 계산해 본적이 없습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 임대료가 2조 얼마가 든다고 말씀하셨던 걸로 기억하는데.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 여기 보니까 1조 8,000억원이 들어가 있는데요. 서울시 소상공인 63만 6,000곳 2018년 기준 곱하기 뭐 이렇게 되어 있네요.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 곱하기 얼마로 되어있습니까?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 곱하기 월평균 임대료가 24만 원이 돼 있네요. 24만 원.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 24만 원으로 되어있다고요?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 서울시 소상공인 월평균 임대료, 아 165만 곱하기 15% 해서
15%를 하니까 24만 7,500원이 나옵니다.]
[앵커]
이 부분도 상당히 답변하기 곤란하게 보이는데 이 부분에 대해서 어떻게 보십니까?
[현근택]
저는 아마 오세훈 후보가 참모들이 만들어준 것 같은데 읽어보지는 않은 것 같아요. 총액만 아마 1조 8000억 나오고 그게 어떻게 계산됐는지를 계산 안 해 본 것 같고 그러니까 아마 박영선 후보가 물어봤는데 기본적인 마인드에 문제가 있는 것이죠. 지금 표정 계속 보면 아시겠지만 본인 스스로도 자신이 없어해요. 28만 원 얘기에도 약간 고개를 들면서 28만 원이 맞나, 이러고 있는데 여러 가지 틀렸죠. 그러니까 박영선 후보가 몇 명이냐, 63만 명인데 그중에는 집주인인 사람도 있다, 임차인만 빼야 되는 게 아니냐. 그게 한 70% 비율 된다는 얘기도 했었고 그다음에 6개월인데 왜 12개월 계산했느냐 얘기도 나오잖아요.
그런데 결정적으로는 이걸 본인 스스로 어느 정도 파악하고 와야 되는데 그냥 상대방 공약을 어찌 보면 비난하기 위해서 그냥 전체 금액만 한 것이고, 패널이라는 건 기본적으로 설명하기 위한 것이잖아요. 그러니까 본인이 갖고 온 자료에 대해서도 본인이 숙지가 안 된 것이다. 그리고 두 번째는 어떻게 임대료를 23만 원이라고 할 수 있느냐. 관리비도 24만 원인 데는 많지 않아요. 웬만하면 50만 원 넘거든요. 임대료가 제가 보기에는 지금 165만 원이라고 한 것도 일반적으로 아마 가게 하시는 분들이 보면 그거밖에 안 돼? 이게 아마 2018년 기준인 것 같은데요. 보통은 웬만한 데서는 몇 백만 원 넘는 데 많거든요. 그래서 지난번에 아마 VIP 논란처럼 기본적으로 어떤 인식, 이런 거에 문제가 있다라고 보고 있습니다.
[장예찬]
우선 굉장히 지엽적인 문제인 것 같고요. 이 실수를 끝까지 밀어붙이는 게 아니라 본인 스스로 일단 자료를 잘못 말해놓고 금방 이상하다는 걸 파악해서 화면 보신 것처럼 3초 내외에 다시 165만 원으로 정정을 합니다. 그런데 165만 원 중에서 15% 정도, 서울시 소상공인 임대료의 15%를 시에서 지원하는 예산 관련된 이야기하는데 그 15%가 24만 7500원이었던 것까지 설명을 하는 거죠. 굉장히 방대한 분량의 토론 자료와 여러 가지 정책들을 검토하다 보면 충분히 이런 지엽적인 실수는 나올 수가 있는 것이고요.
예를 들면 이전까지 있었던 서울시장 후보 토론회 경선 과정에서 보면 서울시내 짜장면값 평균이 얼마인지 아느냐 물어보는데 누구는 4000원이라고 하고 누구는 5000원, 7000원 하는데 제일 근접한 5000원 맞혔다고 해서 서울시민들의 삶을 잘 알고 그렇게 되는 수준은 아닌 거잖아요. 여기에 대해서 계속해서 오세훈 후보가 착각을 했고 제대로 알지 못했고 이후에 토론이나 정책 이야기를 하는데 지장이 있었다면 모르겠지만 약간의 실수 이후에 금방 정정을 하고 정정된 자료를 바탕으로 충분히 두 후보 간에 어떤 정책 검증과 토론이 이어졌었기 때문에 이것 때문에 시민들이 보고 판단을 바꿀까, 그런 결정적인 실수라고는 생각하지 않습니다.
[현근택]
저는 아까도 말씀드렸지만 사실은 저 패널을 갖고 온 목적이 있어요. 그날도 3개만 갖고 오기로 했어요. 3개면 그 내용 정도는 알고 와야 되는 거거든요. 그런데 내용도 전혀 모르고서 상대방 것을 그냥 어찌 보면 총액으로 돈 많이 들어가는데 재정 지원이 있냐, 이것만 생각하고 온 거예요. 그런데 단순 실수라고 그러지만 임대료를 24만 원이다 얘기할 정도면 평소에 생활. 저는 사실은 짜장면값 중요하지 않다고 봐요. 짜장면값 저도 잘 몰라요. 5000원 하는 데도 있고 6000원 하는 데도 있죠.
다를 수도 있는데 이거는 뭐냐 하면 상대방의 공약을 어찌 보면 약간 비판하기 위해서 갖고 온 자료란 말이에요. 본인이 갖고 온 자료도 숙지가 안 된 거예요. 그러면 LH 그린벨트라든지 이런 것도 모를 수 있었다고 봐요. 그냥 갖고 오면 사인하는 거예요. 그렇게 시장을 두 번이나 했지만 내용 숙지가 안 됐다는 거잖아요. 그런 분이 왜 시장을 다시 하겠다는지 이해할 수가 없습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다른 부분을 살펴보겠는데요.
앞서 박영선 후보의 20대 경험치 부족 발언이 도마 위에 오르기도 했는데 오늘은 성동구 왕십리역 광장에서 진행한 집중유세에서 청년 끌어안기에 나섰습니다. 직접 보고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 : 월 20만 원, 월세 지원하는 것 지금 현재 5천 명 하고 있다고 하는데 이것을 아주 화끈하게 늘리려고 합니다. 청년 주택을 직주 일체형(직장과 주거가 같은 건물에 위치) 주택으로 2023년까지 2만 호를 추가 공급하겠습니다. 아프니까 청춘인 것이 아니라 즐거우니까 청춘이다! 이렇게 즐거운 도시를 만들겠습니다.]
[앵커]
지금 20대 표심이 심상치가 않습니다. 20대들의 민주당 지지세가 많이 빠지고 있는 추세인데 이래서인지 박영선 후보, 굉장히 2030 표가 절실하다 보니까 청년 끌어안기에 나섰거든요. 과연 유권자들의 마음을 잡을 수 있을까요? 어떻게 보세요?
[장예찬]
일부 조사에서는 20대 지지율이 더블스코어가 아니라 거의 트리플스코어. 20% 대 60% 정도로 오세훈 후보에게 가 있는 결과가 나와 있었는데 그만큼 20대들의 마음이 차갑게 식었습니다. 그런데 저는 민주당에게 묻고 싶습니다. 당연한 것 아닌가. 왜냐하면 지난 3년 동안 서울의 아파트값이 얼마나 많이 올랐나요? 체감하기로는 2배 이상 올랐다고 말하는 경우도 있고요. 경실련 통계로 보면 50% 이상이라고 하는데 이번 주 나온 보도를 보니까 서울시 아파트의 평균 가격입니다. 모든 지역, 강남, 강북을 포함한 모든 지역의 평균 가격이 11억 원에 육박했다는 통계가 나왔습니다. 그러면 20대들 입장에서는 이제 학교 졸업하고 취업하고 나면 그다음 고민이 결혼과 내 집 마련인 것인데 그 내 집 마련이 사실상 원천적으로 불가능하게 되어 버렸거든요. 그러한 지난 3년을 겪었는데 20대들에게 월세 지원금 조금 늘려준다고 해서 지지를 받을 것이다라고 기대하는 것 자체가 너무나 나이브한, 너무나 안일한 인식이 아닌가 생각이 들고요.
또 하나 20대들의 중요한 문제가 거주뿐만 아니라 일자리 문제입니다. 그런데 최근 나온 언론 보도를 보면 단기형 일자리가 아니라 우리가 충분히 근무하는 풀타임 일자리가 문재인 정부 4년 동안 195만 개가 사라졌다는 보도가 나왔습니다. 그리고 박영선 후보가 시민들, 거리에서 20대 시민들을 만나는 자리에서 편의점 알바하고 있는, 편의점 아르바이트 하고 있는 직원과 얘기하면서 뜬금없이 심야 무인 편의점 얘기를 합니다. 그러면 심야에 아르바이트 하는 편의점 아르바이트생은 자리가 없어지는 거잖아요. 통역을 전공하고 있다는 대학생 만나서는 AI 번역 이야기를 합니다.
뒤늦게 보도자료를 내면서 그게 AI 번역 업체가 아니다라고 막 해명은 하지만 그 당시 영상 YTN에서도 보도한 것 참 재밌게 봤는데 누가 봐도 AI가 이제 번역을 하게 된다, 대체하게 된다, 그런 이야기를 통역 전공하는 사람 앞에서 하더라고요. 그러니까 본인 스스로도 일단 AI나 이런 이야기, 심야 무인 편의점, 무인기계 이런 이야기가 나오면 뭔가 미래적이고 좋아보이니까 이게 당장 20대 청년들의 일자리를 빼앗을 수도 있다는 현실적인 고민을 깊게 하지 않고 말을 하다 보니 아무리 좋은 말을 하고 내가 이제 뒤늦게 20대 친화적으로 청년임대주택도 만들고 월세지원도 하겠다고 해도 가장 중요한 부동산과 일자리 문제에서 박영선 후보 개인이 아니라 문재인 정부 자체가 이번에는 20대들의 마음을 얻기에는 너무나 힘든 상황이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
오세훈 후보의 유세현장에서 20대들이 직접 마이크를 잡고 발언을 하는 것도 잇따르고 있다고 하던데 민주당 입장에서는 굉장히 20대들의 표심 잡기 고심일 것 같습니다.
[현근택]
맞습니다. 아마 이준석 최고가 기안을 해서 한 것 같은데 많은 분들이 호응하는 것 같은데요. 사실 굉장히 중요합니다. 왜냐하면 저도 그 부분은 약간 민주당이 놓친 부분이 있는 것 같아요. 왜냐하면 사실은 유세장 가면 정치인들 나와서 한마디 얘기하고 말면 그러고 말면 사람들이 뻔한 얘기라고 하거든요. 현장의 목소리를 들을 필요는 있습니다. 그런 면에서는 아마 좋은 기획이라고 보는데 그런데 지금 알바에서 AI 얘기나 아니면 통역 AI 얘기는 사실은 우리가 마주한 문제예요. 예를 들어서 변호사 같은 경우도 마찬가지입니다. 판사 같은 경우도 나중에 없어질 것 아닌가. AI가 더 나을 수도 있는 것이고 그런 부분은 누구나 고민하는 얘기예요. 또 대응을 해야 되는 것이고.
그러니까 그 현장에 가서 그 얘기를 했다 해서 감각이 안 맞다. 그건 아니죠. 왜냐하면 제 친구도 편의점 하는 애들이 있는데 밤에 직접 하는 경우도 있어요. 낮에는 알바를 쓰는 경우. 밤 같은 경우에는 주인들이 하거든요. 왜냐하면 알바비도 비싸기도 하지만 그런데 그런 거를 공감능력이 부족하다, 이렇게 이야기할 것은 아니라고 생각하고 저도 그런데 주거 문제라든지 일자리 문제라든지 이거는 저는 지금 코로나 시대뿐만 아니라 전 세계적으로 모두 겪는 문제입니다. 모두 겪는 문제이기 때문에 여기에는 여야, 아니면 후보 간에 다를 건 없다고 보는데요. 일자리 만드는 일 쉽지 않죠. 지금 상황에. 있는 일자리도 없어지는 건 전 세계적인 현상입니다. 그리고 주거문제도 마찬가지고요. 저는 어쨌든 대안을 그래도 아까 말씀드린 반값 아파트라든지 아니면 월세지원이라든지 이것도 저는 현실적인 대안이 될 수 있다고 보고 있습니다.
[앵커]
박영선 후보의 도쿄 아파트를 둘러싸고 지금 민주당과 국민의힘의 신경전이 거센데 그런데 흥미로운 점은 어제 토론회에서 오세훈 후보가 내곡동 땅 의혹에 대한 질문을 받으면서도 이 부분에 대해서는 공세를 펴지 않았거든요. 그 부분은 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
미셸 오바마가 남긴 명언이 있죠. When they go low, we go high. 그들이 저열하게 나오더라도 우리는 우리의 수준을 지키자. 이런 캠페인이 미국 내에서 뿐만 아니라 전 세계적으로 상당한 호평을 받았는데 오세훈 후보가 어제 왜 그 도쿄 아파트 이야기 왜 안 하고 싶었겠습니까. 하려면 얼마든지 할 수 있었고요. 지적할 수 있는 부분. 그리고 도쿄 아파트 문제를 해명하는 과정에서 박영선 후보도 처음부터 모든 진실을 다 알린 게 아니라 실거주용이라고 했다가 임대를 줬다고 했다가, 그런데 임대를 얼마나 줬는지, 어떻게 가격에 계약을 체결을 했는지, 세금은 잘 냈는지 밝힐 수 없다고 말하고 있고 등기부 등본상으로는 분명히 2020년 4월에 남편이 거주지 이전을 했는데 2009년부터 2012년까지 실거주를 했다는 그 증명은 또 어떻게 할 수 있는 것인지. 서류상에 누락 문제들, 여러 가지 문제들이 있습니다.
하지만 오세훈 후보는 지금 이 상황에서 상대가 내곡동 의혹에 네거티브 초점을 맞추고 있는데 본인도 정책 이야기가 아니라 네거티브를 하게 되면 무당층과 중도층들이 이 선거 자체에 염증을 느낄 가능성이 있다, 이 부분을 우려하는 게 아닌가 싶습니다. 무당층과 중도층의 표심이 상당히 중요한 것이고요. 이번 재보궐은 이전까지의 재보궐과 다르게 보수나 진보 결집만으로 결판이 나는 승부가 아니라 중도층이 대거 참여할 것으로, 그래서 일반적인 재보궐보다는 투표율이 높아질 것으로 많은 전문가들이 예측을 하고 있습니다.
그런 가운데 서로 네거티브 난타전, 이른바 진흙탕 싸움이 펼쳐지게 되면 그 중도층이 그냥 다 보기 싫어서 투표장에 안 나올 수 있어요. 그렇게 되는 것을 우려해서 네거티브 전략에 나는 발을 담그지 않겠다. 당내 다른 스피커들은 이야기를 하더라도 굳이 후보 본인이 그 이야기를 안 하고도 부동산이나 또는 박영선 후보의 수직정원정책이라든가 하나에 3000억이 든다죠. 그런 정책 등에 대해서 충분한 정책 토론을 할 수 있다는 자신감의 발로가 아니었나 싶습니다.
[현근택]
마치 상대 후보를 배려해서 네거티브를 안 하기 위해서 한 거라고 말씀하는데 어제 토론하는 거 보면 알아요. 오세훈 후보 계속 말 끊고 들어오잖아요. 그리고 심지어는 당헌개정하는데 찬성하느냐 반대하느냐 그랬더니 기억 안 난다 그랬더니 그래도 간접적으로 동의한 거다 이렇게 사전에 다 준비한 멘트는 했어요. 본인이 하고 싶은 말은 했는데 저는 오늘 토론에는 나올 수 있다고 보는데 어제 토론회에서는 다른 얘기 많이 나오다 보니까 안 나올 수 있는 거지 오히려 지금 말씀처럼 나는 네거티브 안 하려고 생각해서 이런 거는 굳이 안 할 거야 이 생각해서 안 했다고는 생각 안 해요.
[앵커]
부산시장 선거 이야기도 잠깐 해보겠는데요. 지금 후보 간에 고소고발이 잇따르고 있습니다. 이 지역이야말로 정책대결은 사라지고 네거티브만 과열되고 있다, 이런 지적이 나오고 있는데 지금 박형준 후보에 대한 엘시티 의혹이라든가 여러 가지 문제가 제기가 되고 있거든요. 부산 지역 판세에 대해서 어떻게 보고 계세요?
[장예찬]
그런데 굉장히 제가 경험한 역대 어느 선거보다 네거티브가 많은 선거인 것 같습니다. 저는 개인적으로 2007년 이명박 대통령이 당선됐던 대선 당시에는 정치권에 없었기 때문에 그때 이후로 가장 심한 네거티브 선거다라는 게 그때부터 선거를 쭉 경험했던 정치권과 방송가 선배들의 공통적인 의견인 것 같더라고요. 그런데 그럼에도 불구하고 부산에서 박형준 후보와 김영춘 후보 사이에 지지율 격차가 과연 좁혀지고 있느냐. 역전은 아니더라도 간극이 좁아지고 있는 여론조사 결과들이 나오느냐. 많은 여론조사 결과 YTN도 실시를 하고 보도를 하고 있지 않습니까? 오히려 더 늘어나면 늘어났지 간극이 좁혀졌다는 여론조사 결과를 참 찾아보기 힘듭니다.
그러니까 이번 선거의 성격을 저는 민주당이 잘못 규정한 것 같아요. 인물 대 인물, 후보 대 후보의 관점에서 어떤 후보가 문제점이 덜하고 어떤 후보가 장점이 많느냐. 이것도 참 중요한 기준이겠지만 전반적으로 부산과 서울의 유권자들은 문재인 정부에게 성적표를 매기는 성격으로 이번 재보궐선거를 바라보고 있는 것이다. 그래서 후보 개개인에 집중하기보다는 문재인 정부가 지난 4년 동안 추진해왔던 거시적인 정책, 특히나 부동산 정책에 대해서 시민들이 회초리를 치려고 하는 것인데 이 회초리를 피하기 위해서는 첫째, 부동산정책에 대한 절절한 반성문이 나와야 되는 것이고요.
둘째, 말로만 부동산정책 잘못됐다가 아니라 아주 디테일하고 구체적인 부분에서 앞으로의 부동산 정책이 어떻게 바뀔 것인지 그 이야기를 사실 박영선 후보와 김영춘 후보가 해줬어야 하는 것인데 그렇지 아니하고 오세훈 후보와 박형준 후보를 상대로 고소고발전이나 여러 가지 굉장히 입에 담기도 어려울 정도의 사실과 다른 사생활 관련된 추문들, 가정과 관련된 추문들 이런 것까지도 네거티브 요소로 삼다 보니까 오히려 이미 문재인 정부에 마음이 상해있는 시민들 입장에서는 더 미워 보이게 되는 것이죠. 이 네거티브가 전혀 저는 효과를 발휘하지 못하고 있다고 판단합니다.
[현근택]
저도 선거 과정에 고소고발도 해보고 당해보기도 했는데요. 저도 좋은 건 아니라고 보고 있습니다. 그런데 기억해 보시면 알겠지만 이게 어떻게 시작됐는가. 왜냐하면 상대방이 하면 이쪽에서 하게 돼 있어요. 대응을 하게 돼 있는데 처음에 아마 엘시티 분양 나왔을 때 사실은 특혜분양이다, 이 얘기 나오니까 장경태 의원을 고발했죠. 바로 고발했습니다. 아마 15일인가 고발했는데 또 5억 손해배상청구소송도 제기했어요. 그러면서 어찌 보면 시작된 거거든요. 사실은 그때 당시에 아마 후보 같은 경우에는 이랬을 것 같아요. 그러니까 이게 분양받은 게 아니다. 매매한 거다. 특혜분양 아니다, 이런 것 같은데 그 이후에 쭉 나왔잖아요, 위아래로 분양 받은 게. 그리고 장경태 의원 같은 경우에는 비교적 청년인데 손해배상청구를 한다? 이건 굉장히 압박하기 위한 거거든요.
그렇게 된 싸움이기 때문에 이것은 이측에서도 대응할 수밖에 없는 거라고 보고 물론 네거티브 자체가 제가 보기에는 선거의 핵심이 돼서는 안 된다고 봐요. 고소고발도 마찬가지고요. 대부분의 고소고발이 또 선거가 끝나면 취하하는 경우도 많습니다. 선거법 위반은 그렇게 안 되는 경우도 있지만 그래도 어쨌든 엘시티 문제. 사실은 대부분 보면 부동산하고 관련돼 있어요. 위아래층, 국회의 사업, 그다음에 엘시티에 미술관을 운영한다든지 아니면 이번에, 아마 오늘 고발된 문제도 3년 동안 어떻게 미등기일 수가 있느냐. 그걸 가격도 굉장히 미술관 쓴다고 했는데 재단등록할 때도 안 됐고요. 물론 나중에 수정은 했습니다마는 그런 게 보면 사실은 대부분의 의혹이라든지 문제들이 부동산과 관련돼 있다. 우연인지 모르겠지만. 그렇게 본다 그러면 이 부분도 지금 현재 부동산 이슈이기 때문에 이슈는 될 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 선거까지 8일 정도 남겨놓고 있는데 앞으로 네거티브 공방이 점점 더 심해지지 않겠습니까? 앞으로 두 후보가 경계해야 될 게 있다면 어떤 건지 짧게 마무리해 주시죠.
[장예찬]
사실 오세훈 후보나 박형준 후보 같은 경우는 민주당의 네거티브 공세에 지나치게 신경을 쓸 필요가 없다. 중심을 지키면서 정책 이야기를 계속 하는 것이 중요하다는 생각이 들고요. 박영선 후보나 김영춘 후보, 제 개인적으로 봤을 때 의정활동이나 이전까지 활동에서 상당한 자질을 보여줬던 후보들입니다. 그런데 이번 선거가 오히려 두 사람의 훌륭한 정치인에게 독이 되는 것이 아닌가 싶은 우려가 정치평론가 입장에서 많이 들어요.
이 후보가 어떤 사람이고 어떤 가능성이 있는 사람인지를 이야기하는 선거가 되면 서로 이번 선거에서 결과가 안 좋을 수도 있죠. 좋을 수도 있고. 그러나 그 미래가 주어지고 기대감이 계속해서 이어지는 것인데 선거 과정 내내 상대 후보 네거티브만 하다가 끝나게 되면 박영선이나 김영춘이라는 민주당 계열의 정치인들의 차후 정치 인생이 상당히 어려워질 수도 있겠다. 이런 관점에서 캠프보다는 후보들이 스스로 결단을 내려서 네거티브와 결별하고 정책 선거를 남은 일주일이라도 하겠다는 그런 모습을 보이면 오히려 신선하고 참신한 모습 때문에 시민들이 조금 마음을 돌리지 않을까. 조금 더 귀를 열지 않을까. 이 부분을 후보 개인개인이 이제는 결단하고 고민할 때라고 봅니다.
[현근택]
선거는 물론 이기는 것도 중요합니다마는 기본적으로 정치는 한 번만 하는 게 아니거든요. 계속하는 겁니다. 그런데 많은 국민들이 보고 있어요. 특히 오세훈 후보의 말 바꾸기라든지 계속 태도에 대해서 정직하지 않다. 그러면 저는 아마 어린 학생들도 보고 있을 건데요. 정치인이. 어쨌든 천만을 이끌겠다는 사람이 과연 저런 식의 태도와 저런 식의 말 바꾸기를 해서도 과연 할 수 있겠느냐. 저는 기본적으로 이거는 당선 여부를 떠나서 유불리를 떠나서 자꾸 네거티브라고 공격하지만 정직함의 문제예요. 정치인의 기본적인 자세의 문제입니다. 그런 거를 나는 오세훈 후보가 많이 놓치고 있다. 이 부분이 저는 아마 판세에도 영향을 미칠 거라고 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 이 시각 현재 박영선 민주당 후보와 오세훈 국민의힘 후보의 2차 토론이 진행되고 있는데 동시간대 진행되고 있기 때문에 주로 어제 첫 토론 관련한 평가를 한번 해봤습니다. 2차 토론에 대한 평가는 내일 이 시각에 해보도록 하겠습니다.
오늘 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다.
현근택 변호사, 장예찬 시사평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 현근택 / 변호사, 장예찬 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
박영선 민주당 서울시장 후보와 오세훈 국민의힘 후보가 오늘 두 번째 TV토론회에서 맞붙고 있습니다.
각종 현안을 놓고 격론이 이어지고 있는 가운데 어제 첫 토론회에 대한 여야의 평가는 엇갈렸는데요.
이번 TV토론이 향후 선거 판세에 어떤 영향을 미칠까요?
나이트 포커스 오늘은 현근택 변호사, 장예찬 시사평론가와 함께하겠습니다. 안녕하세요.
바로 이 시각 현재 두 번째 TV토론이 진행이 되고 있는데 오늘은 민생당 이수봉 후보도 참여를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[현근택]
어제 토론회 말씀이죠? 오늘 토론회 보다 왔는데요. 세 명이 하다 보니까 지금 아마 어쨌든 앞서는 후보 두 후보가 있잖아요. 어제 아마 토론회 보신 분들 아시겠지만 굉장히 치열하게 붙었거든요. 최근에 아마 했던 토론회 중에는 제일 사람들이 관심 있게 본 것 같아요. 두 분 다 말이라면 지지 않는 사람들이고 어느 정도 있는데. 서로 제가 보기에는 말 끊고 나가고 이게 굉장히 강하던데 그런데 오늘은 아마 세 분이 붙으면 쟁점이 잘 안 서거든요. 시간 배분하다 보면. 아마 그래서 주도권 토론을 할 때 어떻게 아마 제가 보기에는 두 사람이 계속 붙으려고 할 텐데 어제 토론회에서 미처 못한 것들이 되게 많았거든요. 앞으로 해명하라 이런 것들이 있어서 그런 부분들에 대해서 아마 추가적인 논쟁이 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 2차 토론이 시작된 지 약 30분 정도 시간이 흐르고 있는데 방송 스튜디오 들어오시기 전에 잠깐 보셨는데 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
아무래도 어제 토론회보다는 집중력이 조금 떨어지는 모습이었고요. 어제 사실 일대일로 강하게 공방이 있었습니다마는 대체적인 전문가들의 평가가 토론회 내부에서 결정적인 한 방이 양쪽 모두에게 있었던 건 아닌 것 같다, 이런 총평이 나오고 있기 때문에 사실상 오세훈 후보나 박영선 후보 입장은 좀 다를 겁니다. 오세훈 후보 입장에서는 오늘의 토론회에서 내가 크게 실수만 하지 않으면 된다. 아주 결정적인 패인만 만들지 않으면 된다는 마음으로 임하게 될 것 같고요.
반면 박영선 후보 입장에서는 이 토론회를 통해서 자꾸 반전의 기회를 만들어야 되는데 오늘은 제3의 후보 민생당의 이수봉 후보가 함께하고 있지 않습니까? 그러면 시간 배분 차원에서도 어제보다는 발언할 수 있는 시간이 줄어드는 것이기 때문에 그러한 조급함이 어떤 요소로 작용하게 될지는 아직 좀 더 두고봐야 될 것 같습니다.
다만 일대일 토론의 취지가 사실은 많은 유권자들이 궁금해하는 것이 아닌가. 물론 중앙선관위 선거법에 의거해서 직전 선거 정당득표율 일정 부분 이상이면 나오게 하는 것인데 직전 지방선거에서 정당득표를 많이 했던 바른미래당과 민주평화당 같은 경우는 민생당으로 합당했지만 사실상 다른 형태의 정당이 되었기 때문에 굳이 이렇게 시민의 관심이 많은 토론회에 제3 후보를 넣는 것이 맞는 것인지는 중앙선관위 차원에서 고민이 필요하지 않을까 싶었습니다.
[앵커]
두 분께서 말씀하셨듯이 어제 첫 TV토론은 그야말로 치열하게 격론이 벌어졌었습니다. 여야 모두 자당 후보가 잘했다, 이런 토론에서 압승했다, 이렇게 엇갈린 관전평을 내놓았는데 어제 토론에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[현근택]
저는 오세훈 후보가 주옥같은 명언을 많이 남겼어요. 저는 사실 기억이 나는 게 갔으면 갔고 안 갔으면 안 갔다고 그러는데 기억 앞에 겸손해야 된다, 이게 뭔 말이죠? 약간 열어놓은 거죠. 나중에 만약에 문제가 됐을 때 빠져나갈 구멍을 만들어놓은 건데 우리 기억하다시피 한글파일에 V1.2 이렇게 써놓은 것을 이렇게 써놓은 것을 VIP라고 얘기했던 것처럼 어제는 사실 땅의 존재가 제 마음에 없습니다, 그런 얘기도 참 이해하기 힘든 얘기였어요. 그리고 결론적으로는 인식의 문제인데요.
우리가 예를 들어서 장애인, 비장애인 이렇게는 얘기할 수 있어요. 왜냐하면 정상, 비정상 이렇게 얘기하는 것이 아니라 장애를 존중하는 의미가 있거든요. 어제 얘기 중에 강남, 비강남. 잘 안 들어본 얘기예요. 예를 들어서 강남, 강북 그건 많이 들어봤잖아요. 강남, 강북 차별을 해소하자, 이 얘기는 많이 들었는데 동등한 얘기거든요. 그런데 강남, 비강남이라는 얘기는 저는 처음 들었어요. 물론 강남에서 쓰는지는 모르겠지만. 그 용어 자체에 제가 보기에는 약간 문제가 있어요. 그런데 그걸 인식을 아마 부지불식 간에 나온 거거든요, 그런 용어 사용 자체가.
그리고 많이 얘기 나오는 게 약간 오세훈 후보도 보면 방송을 했을 텐데, 저도 초기에는 그런 얘기 많이 들었는데 약간 턱을 들고 상대방을 약간 낮춰보는 것 같은. 그래서 약간 보면 말을 할 때 보면 이렇게 약간 상대 후보를 이렇게 보잖아요. 이게 보면 굉장히 보기에 거북해 보이거든요. 상대방을 약간 얕잡아본다든지 아니면 본인은 약간 뭔가 자신 있다든지 이런 것 같아서 기본적인 자세의 문제도 저는 아마 어제 오세훈 후보가 실수를 많이 했다고 보고 있습니다.
[앵커]
오세훈 후보에 대해서 굉장히 평가절하해 주셨는데 장예찬 평론가께서는 어제 토론 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
상대적으로 그러면 저는 오세훈 후보 평가는 짧게 하겠습니다. 여유를 나타내고 싶어서 말씀하신 제스처의 부분에서 다소 턱을 치켜든다든가 이런 부분들이 시청자들에게 오해를 일으킬 만한 여지가 분명히 있었고요. 지금도 화면에 패널이 나오고 있는데 투머치 패널이었다. 활용하려다가 토론의 맥이나 흐름이 끊기고 사회자에게 지적을 받는 것이 왕왕 있었는데 그 부분은 토론 준비팀에서 수정을 할 필요가 있다는 생각이 들었습니다.
반면 박영선 후보 같은 경우는 현재 여러 지표상 쫓아가고 있는 후보잖아요. 그러니까 추격자의 입장에 섰다 보니까 뭔가 토론회 한 번으로 반전의 계기를 만들어야 된다는 그런 조급함이 다소 느껴졌습니다. 그러한 것들이 시민들이 이 토론회를 볼 때 박영선 후보가 조금 서두르는구나, 그리고 많이 공격적이구나, 이런 생각을 할 수 있지 않을까 싶은 생각이 들었고 아무래도 내곡동 땅 의혹을 검증하는 데 많은 시간과 에너지를 할애하다 보니까 지금 여러 언론에서 지적하는 것처럼 이건 비단 서울만의 이야기는 아닙니다. 서울의 박영선, 부산의 김영춘 두 인물이 그래서 어떤 사람인지 잘 보이지 않는다는 말을 하잖아요. 네거티브에 너무 집중하다 보니. 그러한 어떤 네거티브 전략의 함정에서 어제도 많이 빠져나오지 못한 느낌이 들었고요.
마지막으로 이번 선거의 최대 쟁점은 누가 뭐라 해도 부동산 정책일 겁니다. 하지만 부동산 정책에서 다소 애매모호한 태도가 아쉬웠다. 예를 들면 문재인 정부 부동산 정책 잘한다고 말하지 않겠습니다, 선을 그었는데 그러면서도 임대차 3법은 우리 사회가 나아가야 될 방향이라고 말을 했어요.
또 한 가지, 초과이익 환수에 대해서 어떻게 할 것이냐. 완전히 폐지하지 못하겠다는 말을 했고 재건축, 재개발과 관련된 안전진단 부분에 대해서도 안전진단은 활성화하겠다는 것인지 말겠다는 것인지 매우 두루뭉술한 답변을 내놨습니다. 지금 여론이 안 좋아지자 문재인 정부가 추진했던 여러 부동산 정책과 내가 다르겠다고 말을 했는데 디테일한 정책 부분부분에서는 얼마나 이전과 달라질 것인지에 대해서 명쾌하게 답을 하지 못했기 때문에 그 부분이 지켜보는 시민들에게 애매모호한 물음표로 남지 않았을까 싶은 아쉬움이 남았습니다.
[앵커]
그렇군요. 두 후보, LH 직원들의 땅 투기 의혹으로 민심이 들끓고 있는 점을 의식한 듯 부동산 이슈를 놓고 거세게 충돌을 했습니다. 오세훈 후보의 내곡동 땅 특혜 보상 의혹과 관련해서 추가 폭로와 반박이 이어졌는데요. 관련 발언 직접 듣고 오겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 단독주택용지를 특별분양 공급을 받았다, 추가로. 그러면 이 땅은 36억5천만 원 보상에 또 그 보금자리 주택단지 안에 단독주택용지를 특별분양을 또 받은 것입니다.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 이 사건 초점은 이겁니다. 조상으로부터 물려받은 땅이었다. LH 사건처럼 보상을 받으려고 땅을 산 게 아니죠.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 : 주택을 살 수 있는 권한을 주는 것에 불과하기 때문에 8분의 3 지분을 가진 큰 처남은 안 샀고요, 8분의 2 지분을 가진 작은 처남은 7억3천만 원에 샀는데 그거를 거의 같은 가격으로 팔았더라고요.]
[앵커]
그러니까 내용을 정리해 보면 오세훈 후보의 가족이 내곡동 땅으로 받은 보상이 기존에 알려진 36억 5000만 원 외에 추가로 더 있다라는 주장이거든요. 단독주택 용지 특별분양 의혹인데 이게 구체적으로 어떤 내용입니까?
[현근택]
그러니까 기본적으로 수용되면 토지에 대한 대가를 주는데 보통 거기 살던 사람이라든지 아니면 주택을 갖고 있던 사람이라든지 농사를 지은 사람들한테는 택지를 또 줍니다. 그걸 이주자 택지, 협의자 택지 이러는데요. 그것도 받은 거다. 사실은 지금 권리라고 그러지만 우리가 아파트를 짓고 나면 그 옆에 보면 단독주택이라든지 아니면 상가라든지 지은 사람들 있잖아요. 그런 사람들이 짓는 거거든요, 분양 받아서. 그런데 어제는 사실은 처음에는 없다, 이러다가 박영선 후보가 증거가 있다 얘기하니까 잘 모르겠다 이랬는데 사실 오세훈 후보는 여기에서 어떻게든 빠져나가려고 노력하고 있어요.
왜냐하면 핵심적인 것은 사전에 알았느냐, 그 땅이 있는지 알았느냐 몰랐느냐. 알았다 그러면 시장 임기 시에 결정을 했기 때문에 아무래도 이해관계가 충돌되는 것 아니냐, 영향력을 행사했을 수도 있고 그러니까 어떻게든 이것은 나는 우리가 알고 투자한 게 아니라는데 어제도 계속 얘기하면 우리가. 샀다고 얘기한 적 없어요. 투기한 거라고 한 거 아니에요. 결국은 본인이 솔직해야 된다. 저는 앞에도 말씀드렸지만 증언들이 나오고 있거든요. 본인 스스로 한 얘기예요. 이런 관련된 증언이 나오면 사퇴하겠다라고 한 얘기예요.
누가 시킨 얘기 아니거든요. 증언이 나왔어요. 그런데 그러니까 이제는 그게 핵심이 아니다, 투기한 거 아니다. 그리고 또 그 얘기도 재밌는 얘기가 36억을 다 받은 게 아니다. 우리 부인이 받은 것은 지분이 4억밖에 안 된다 그러는데 생각을 해보세요. 측량을 하러 만약에 간다든지 아니면 땅이 나온다든지 그러면 사람 심리상 이러거든요. 전체 땅이 몇 평이네, 여기 평당 얼마면 전체 금액이 얼마네. 그러면 우리 부인 게 얼마겠네, 그 생각을 안 하겠어요? 사람이라면. 물론 이분이 돈도 얼마나 많은지 모르겠지만 당연히 생각할 수밖에 없는 얘기인데 그거를 지금까지 계속 있는지도 몰랐고, 나는 결정도 안 했고 전결사항이고 몰랐다라고 얘기하면 그걸 누가 믿겠습니까? 증언이 나온 사람도 굉장히 구체적이에요.
그런데 이거에 대해서 얘기해야 되는데 오늘도 아마 공개를 한 것 같은데요. 결국은 처남이 갔다고 그러지만 처남이 사인 안 했잖아요. 장인이 사인 한 것으로 되어 있는데 장인은 사실은 재혼한 분이기 때문에 소유권자도 아니었어요. 사실은 소유권자가 신청하고 소유권자가 입회하는 게 맞는데 제가 보기에는 오세훈 후보가 측량 현장에 갔을 가능성이 높다고 봐요. 왜냐하면 그 얘기 나왔을 때도 그냥 안 갔다 하면 되는데 딱 명확하게 못 했거든요. 이 부분이 제가 보기에는 앞으로도 이게 법적인 문제가 되기 때문에 선거법 위반이, 선거 과정이 굉장히 중요한 얘기입니다. 그래서 선거법 위반 문제도 만만치 않은 문제가 될 것 같습니다.
[앵커]
측량 현장에 있었냐, 없었냐 그 해명에 대해서 기억 앞에 겸손해야 된다는 말이 그 부분에서 나온 것인데 별도 보상 문제에 대해서도 오세훈 후보와 그 부인 측은 전혀 몰랐다라고 주장을 했거든요. 그런데 YTN이 취재를 해 봤더니 SH가 땅 소유주 전원에게 택지분양절차를 공지를 해야 된다고 합니다. 그런데 오세훈 후보의 몰랐다는 해명은 맞지 않는 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 보고 계십니까?
[장예찬]
이게 벌써 10년도 더 지난 일인데 예를 들면 택지분양혜택이 있는데 이걸 내가 돈 주고 택지를 사서 그 지역에 단독주택을 지었거나 또는 단독주택 지을 수 있는 택지를 오세훈 후보의 작은처남처럼 비슷한 가격이든 얼마 웃돈이 붙었든 팔았다면 모를 수가 없겠죠. 그런데 오세훈 후보 측 설명에 의하면, 또 확인된 자료에 의하면 이게 공짜로 땅을 더 받은 것도 아니고 땅을 살 수 있는 권한 정도였는데 그 권한을 행사하지 않았다는 게 핵심이지 않겠습니까? 그러니까 땅 살 수 있습니다라는 안내를 받고 이 오세훈 후보의 배우자 측에서 그 땅 내가 안 사겠다고 정리를 했다면 그 이후에 이게 10년이 더 지난 시점에서 본인이 산 땅도 아닌데 이것까지 일일이 어떻게 배우자의 기억까지 100% 다 알 수 있겠느냐. 저는 오 후보의 해명에 충분히 일리가 있다는 생각이 들고요.
처음에 오세훈 후보가 만약 증언이 나오면 사퇴하겠다고 한 부분도 정확하게 팩트를 이야기하자면 이 해당 내곡동이 택지지구로 선정되는 과정에서 본인이 서울시장으로서 외압을 행사한 게 있다면 그 당시에 LH나 SH 직원이 양심고백을 해달라. 그러한 양심선언이 나오면 내가 사퇴하겠다는 겁니다. 단순히 측량 현장에 누가 있었느니 없었느니 모든 증언이 있을 때 사퇴하겠다는 게 아니라 오세훈 후보가 처음부터 줄기차게 주장했던 것은 본인이 서울시장으로서 어떠한 외압이나 특혜도 이 내곡동 지구 선정을 위해서 행사한 적이 없다. 그 행사를 입증하는 증언이 나오면 사퇴하겠다는 것인데 지금 민주당이 처음에 의혹을 제시할 때는 셀프 보상, 그리고 LH 사태와 연결해서 말을 했죠. 마치 본인 처가의 땅들을 보상 많이 받기 위해서 시장이 개입한 것처럼.
그런데 여러 가지 나오는 증거들이 이 지구 자체가, 제가 그 지도를 한번 봤어요. 오세훈 후보 처가의 땅이 해당 내곡동, 지금은 아파트가 지어져 있죠. 그 지구 중심부 근처에 자리잡고 있기 때문에 외곽에 있는 것이 아니라 이 지구만 따로 떼놓고 택지가 지정이 되면 오히려 그게 더 문제가 될 수 있습니다. 토지보상이 아니라 민간에게 판매할 경우 훨씬 더 많은 시세차익을 누릴 수 있기 때문이죠. 애초에 처음에 2004년도에 논의가 시작될 때부터 2009년도에 확정이 될 때까지 단 한 번도 이 지구 예상도에서 빠진 적이 없는 위치예요. 그렇기 때문에 오세훈 후보가 시장 시절에 뭔가 외압을 행사한 것이 아니다, 여기에 대해서 지금 오세훈 후보는 결백하다고 초점을 맞추고 있는 것이고요. 그 부분에 대해서는 선거가 끝난 이후에 법적으로 다툰다 하더라도 아무 문제가 없지 않을까, 개인적으로 전망합니다.
[현근택]
조금 반박을 하면요. 사실은 추가 혜택의 여부는 우리가 토지 수용 과정을 보면 한 번만 가는 게 아니에요. 이렇게 계획 중입니다, 그리고 이번에 이렇게 수용됩니다. 그리고 이런 혜택이 있습니다. 같이 가는 겁니다. 그게 보면 이렇게, 이렇게 수용돼서 이렇게 이렇게 수용가가 얼마입니다, 그리고 만약에 언제까지 양도하면 이런 혜택을 줍니다, 그게 한 장에 나가는 겁니다. 그런데 이게 저도 의뢰인들을 보면 한 번만 오는 게 아니에요. 굉장히 여러 번 옵니다. 그리고 만약에 예를 들어서 언제까지 돈을 받는다 그러면 언제까지 받으십시오. 또 여러 번 옵니다. 왜냐하면 이게 통지를 해줘야 될 의무가 있어요.
그렇기 때문에 저는 이런 걸 몰랐다라고 하는 게, 왜냐하면 부인의, 처가 집 재산에 저도 관심은 안 가지는 게 맞다고 보지만 사실은 이 당시에도 전직 국회의원도 했었고요. 재산등록도 했었고요. 그다음에 어쨌든 재산등록을 한 다음에 그건 모른다는 게 말이 안 되잖아요. 그리고 부인이 이런 재산이 있는데 이게 나중에 어쨌든 수용이 될 수도 있다는 걸 예상한다고 그러면 핵심적인 문제가 지금 아까 약간 말을 얘기하는데요. 그런 얘기를 한 건 맞아요. 서울시나 SH에서 이거 내가 관심 표명했다는, 외압이 아니라 관심을 표명했다는 증언이 나오면 사퇴하겠다 그러는데 그건 뭐냐 하면 뭘 전제로 한 거냐 하면 나는 이 땅의 존재도 몰랐고, 위치도 몰랐다, 그래서 나는 이게 수용되는지도 몰랐다, 그 얘기하면서 나온 얘기거든요.
그런데 지금 나오는 얘기를 보면 이 땅이 거기 있다는 거나 아니면 존재 자체를 알았다는 거죠. 그러니까 그 부분들에 대한 증언도 단순히 측량 현장에 있었냐 없었냐가 아니라 그 땅이 존재하는 걸 알았느냐 몰랐느냐, 어디 있었는 걸 알았느냐 몰랐느냐, 이게 굉장히 중요한 거거든요. 그렇기 때문에 저희들은 이런 증언이 나왔으면 사퇴해야 된다고 얘기하는 것이죠.
[앵커]
오세훈 후보를 둘러싼 내곡동 땅 의혹, 과연 표심에 어떤 영향을 미칠지 지켜보도록 하고요. 오세훈 후보는 문재인 정부의 부동산 실정을 정조준했습니다. 이 과정에서 몹쓸 짓이다라는 강도 높은 표현도 사용을 했는데 이 부분 직접 듣고 오겠습니다.
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 집값이 오르고 전셋값이 오르고 월세가 오르면 주머니 사정이 얇아지죠. 그런 의미에서 문재인 정부, 참 몹쓸 짓을 시민 여러분께 또 국민 여러분께 했습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 많은 분이 부동산 때문에 가슴 속에 응어리진 것을 제가 다 풀어드리겠습니다. 저는 문재인 정부가 부동산 정책을 잘했다고 생각하지 않습니다.]
[앵커]
박영선 후보의 답변까지 듣고 왔습니다. 문재인 정부의 부동산 정책을 잘했다고 생각하지 않는다. 그러니까 현 정부의 부동산 정책과 확실히 선을 긋는 듯한 모습을 보여줬는데 어떻게 평가하십니까?
[장예찬]
제가 서두에도 이 토론에 대해서 총평을 하면서 말씀드렸던 것처럼 일단 여론이 너무 뜨거우니 급한 대로 선을 긋는데 어디서부터 어떻게 선을 그어야 될지 디테일한 준비는 안 된 모습이었어요. 문재인 정부의 부동산 정책이 잘된 게 아니면 어떤 식으로 잘되게 만들겠다, 개선책이 나와야 되지 않겠습니까? 그런데 5년 동안 30만 호 주택을 공급하겠다, 이건 노후화된 공공임대주택단지를 개발하겠다는 겁니다. 그러면 기존의 공공임대 위주의 주택개발이라는 큰 틀에서는 변화가 없는 것이고요.
박영선 후보가 말로는 민간과 공공개발을 병행하겠다고 하는데 민간 개발, 주택공급을 위해서 필수적인 건 재건축 초과이익 환수제가 조정이 있어야 됩니다. 왜냐하면 남는 게 있어야 그 지역 주민들이나 건설사가 재건축, 재개발에 많이 뛰어들지 않겠습니까? 그리고 안전진단 같은 경우도 대폭 실시해야 됩니다. 일단 재건축을 위한 여러 가지 절차 중에 안전진단을 해서 이게 더 이상 안전하지 않다는 판단이 나와야 법적으로 재건축을 할 수 있는 명분이 갖춰지거든요.
그런데 이 두 가지 질문에 대해서 박영선 후보 대답이 뭐였냐면 재건축 초과이익환수제는 폐지할 수 없다였습니다. 그리고 안전진단을 대폭 확대하는 건 위험할지도 모른다는 발언을 했습니다. 결과적으로 선을 그었지만 디테일한 부분에서 어떻게 문재인 정부의 잘못된 부동산 정책을 시정할지에 대해서 내부적인 준비가 잘 안 돼 있었다. 이런 느낌을 지우기 어렵고요.
지금 사실 서울에 살고 있는 서민들을 가장 힘들게 하는 건 재건축, 재개발이 묶이면서 공급이 없어진 것도 있지만 임대차 3법으로 인해서 전세 가격과 월세 가격이 폭등했다는 겁니다. 지금 김상조 정책실장 같은 경우도 임대차 3법 이틀 전에 본인은 전세금 대폭 올려서 비난을 사자 경질되지 않았습니까? 이게 정말 심각한 문제인데 임대차 3법에 대해서는 나아가야 될 방향이라고 생각한다면 서 수정 의사를 전혀 드러내지 않았어요. 그러면 도대체 본인이 잘못됐다고 말한 문재인 정부의 부동산 정책과 뭘 다르게 하겠다는 건지 그게 하나도 드러나지 않았기 때문에 알맹이가 없는 차별화라고 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
[앵커]
부동산 정책에 대한 대안 제시가 부족했다라는 평가이신데 어떻게 보십니까?
[현근택]
방향은 제가 보기에는 아마 박영선 후보가 방향은 제대로 수정 잡고 것 같은데요. 그런데 저는 이 논의의 초점이 기본적으로 다른 것 같은데요. 지금 오세훈 후보 같은 경우에는 재건축, 재개발로 가 있어요. 일주일 내에 풀겠다 그랬죠. 사실이 본인의 권한이 아닌 것도 많습니다. 초과이익환수제 이런 건 법으로 만들 일이지 서울시장이 절대 할 수 없는 일이에요. 안전진단도 구청장의 권한입니다, 기본적으로. 1차 안전진단 같은 경우는. 그렇게 본다고 그러면 이것을 일주일에 다 해지하겠다? 사실은 불가능한 얘기예요. 서울시 의회도 거쳐야 되고요. 조례도 바꿔야 될 것도 있고요. 법을 바꿀 것도 있고요. 재산세 문제 같은 것도 마찬가지입니다.
함부로 할 수 없는 부분이 있는데 일주일 내로 바꾸겠다. 제가 보기에는 서울시의회와 한판 뜨겠다 이렇게밖에 안 보이고요. 그런데 박영선 후보의 가장 중요한 아파트 공급 정책이 사실은 반값 아파트에 있어요. 그런데 이거는 저는 사실 재개발이나 재건축을 풀어주는 것은 집주인들 위주입니다. 서울에 자기 집을 가진 사람이 한 40% 조금 넘어요. 집 없는 사람이 훨씬 더 많습니다. 그러니까 오히려 저도 그 부분, 전세 가격이 올랐다는 부분은 인정을 하는데요. 그래도 어쨌든 집 없는 서민들한테 집을 공급할 수 있는 방법을 찾아야 된다. 재건축, 재개발 해서 무주택자들이 들어가기 쉽지 않습니다. 그렇게 본다고 그러면 오히려 평당 1000만 원 정도의 반값 아파트를 공급하겠다. 그런 부분이 저는 오히려 더 진정성이 있다고 봅니다.
[앵커]
어제 토론회에서는 또 고 박원순 서울시장의 성추행 의혹, 그리고 지난 2011년 오 후보가 무상급식 투표 관련 시장직 중도사퇴를 한 것을 두고도 날 선 공방이 오갔습니다. 양측 발언 듣고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 본인이 사퇴하겠다고 해서 그만둔 거 아닙니까? 그러니까 결국은 원인 제공자이십니다. 2011년도 보궐선거의 원인 제공자이시죠.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 민주당에서는 원래 성추행 사건 같은 일이 일어나면 후보를 내지 않기로 했었죠. 개정 작업에 투표를 하셨습니까? 2차 가해에 대해서 거의 동의를 하신 셈이라고 보여집니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 함부로 상대방을 규정하지 않아 주셨으면 좋겠습니다.]
[앵커]
한 치의 양보도 없어 보입니다. 두 사람 각각 보궐선거를 치르게 된 원인을 두고도 이렇게 공방을 벌였는데 이 부분은 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
상대적으로 보궐선거의 원인 이야기가 나오면 최근에 어떤 원인으로 이 보궐선거가 치러지게 됐습니까? 박영선 후보 입장에서는 조금 더 뼈 아픈 이야기가 될 수밖에 없는 것이고요. 오세훈 후보가 2011년도에 무상급식 주민투표를 추진하다가 그 과정에서 사퇴하게 된 것은 정치의 실패라고 할 수 있는 것이죠. 그로 인해서 본인이 거의 10년 가까운 시간 동안 사실상 정치적 대가를 치르면서 여러 가지 어려운 처지 끝에 이 자리에 서게 된 겁니다. 그런데 이번 보궐선거 같은 경우는 불과 1년 정도 지났을까요? 1년도 채 지나지 않은 사건인 것이고요.
이게 정치적 실패가 아니라 시장이 직원에 대해서 성추행을 저지르다가 이런 유고 상태가 발생하지 않았습니까? 동일선상에서 비교할 수 없는 이야기들인데 이게 자칫 그렇다고 다 똑같은 보궐선거냐? 오세훈 후보가 이렇게 물었을 때 박영선 후보의 대답이 좀 궁색해진 측면이 있거든요. 굳이 먼저 꺼낼 필요가 없는 이야기를 박영선 후보 측에서 공격을 하려다가 오히려 역공을 더 심하게 당할 수밖에 없는 구조였던 것 같고요.
그리고 박영선 후보 캠프에는 최근까지 남인순, 진선미, 고민정 세 명의 피해자를 피해호소인이라 칭했던 여성 의원들이 활동을 했었고 이분이 경질되거나 박영선 후보에게 혼이 난 게 아니라 자진사퇴 형태로 캠프에서 내려왔습니다. 그리고 여전히 지역구 등에서 굉장히 활발하게 유세하고 있고 그 유세 사진을 본인들의 SNS에 떳떳하게 올립니다. 피해자 입장에서는 충분히 2차 가해라고 주장할 수 있는 일이기 때문에 어느 보궐선거, 뭐가 더 중하냐 이걸 떠나서 지금 현재 어떤 사람이 더 피해를 보고 있고 누군가 이로 인해서 마음에 부담을 느끼고 있느냐 물어본다면 당연히 민주당 측에서 훨씬 더 큰 잘못을 하지 않았는가, 시민들이 그렇게 생각하지 않았을까요?
[앵커]
관련 질문은 박영선 후보에게는 유리한 질문은 아닌 것 같은데요.
[현근택]
그렇긴 한데요. 저는 아마 답변하는 태도를 봤어요. 박영선 후보는 어쨌든 박원순 시장에 대해서는 사과했습니다. 그런데 오세훈 후보는 자세히 보시면 알겠지만 사실은 저는 그날 그렇게 나갈 줄 알았어요. 내가 그때 잘못했다. 어쨌든 10년 동안 내가 고생을 했다 이렇게 나올 줄 알았는데 자기가 잘못 안 했다, 오히려 시의회에서 반대하고 민주당 탓 하더라고요. 그런데 모든 국민이 보기에 가장 오세훈 후보한테 1번 질문은 왜 스스로 그만둬서 10년 만에 다시 하려고 하느냐, 이거예요. 본인 스스로도 다른 데 가서는 그때로 돌아가고 싶다고 하는데 제가 보기에 지금도 돌아가면 사퇴할 것 같아요.
지금도 보면 뭐 나오면 사퇴하겠다 이런 얘기 계속하잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 오히려 솔직하게 얘기하는 게 맞다고 봅니다. 국민들도 그렇게 생각하고 있고. 그때 시장직을 사퇴한 것은 심했다, 그럴 필요는 없었다라는 게 저는 아마 국민의힘 의원들도 대체적인 인식으로 알고 있는데 어제 말하는 걸 보면 그거에 대해서 반성한다거나 후회한다거나 아니면 잘못했다는 게 아니라 나 잘못 없는데 자꾸 서울시의회에서 태클 걸어서 그렇게 된 거다, 이렇게 얘기하는 게 저는 문제가 있다고 봅니다.
[장예찬]
그런데 본인이 이미 수십 차례 사과했다고 어제도 말을 했고 이번에 서울시장 후보들의 공보물이 각 가정으로 이미 배송이 되었어요. 그 공보물에 보면 잘못했다고 친필로 편지도 적었습니다. 10년 전에 내가 잘못했다고. 그러니까 오세훈 후보, 기회가 닿을 때마다 여러 공식선상에서 과거의 일을 사과했었기 때문에 사과를 안 했다고 보기에는 무리가 있는 시각이라고 봅니다.
[현근택]
말은 그렇게 했지만 글을 썼지만 어제 보면 그 사건에 대해서 물었거든요. 물었으면 당연히 그때는 제가 잘못 판단했습니다, 그리고 국민 여러분, 죄송합니다. 그렇게 해야 되는데 그게 아니라 내가 그런 게 아니라 시의회에서 이렇고 90만 명이 지원해서 한 것이고, 그렇게 얘기했잖아요. 결국은 나는 그때 잘못하지 않았다고 얘기한 거나 마찬가지예요. 그러니까 편지로 썼든 아니면 글로 썼든 다른 데서 사과했지만 모르겠지만 어제 토론회에서 봤을 때는 제가 보기에 그 부분에 대해서는 분명히 본인 스스로 잘못했다라고 인식하고 있지는 않은 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 양측 모두에게 민감하고 대답하기 곤란한 질문들도 많았는데 과연 시민들은 어떻게 판단을 할지 앞으로 지켜보도록 하겠습니다.
어제 토론회에서는 또 소상공인 임대료 평균을 둘러싸서도 논쟁이 벌어졌습니다. 직접 들어보겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 계산을 어떻게 하셨는지는 모르지만 제가 질문을 드리겠습니다. 그러면 서울 시내의 소상공인들의 임대료 평균을 얼마로 계산을 하셨습니까?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 임대료 평균을 저는 계산해 본적이 없습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 임대료가 2조 얼마가 든다고 말씀하셨던 걸로 기억하는데.]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 여기 보니까 1조 8,000억원이 들어가 있는데요. 서울시 소상공인 63만 6,000곳 2018년 기준 곱하기 뭐 이렇게 되어 있네요.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 곱하기 얼마로 되어있습니까?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 곱하기 월평균 임대료가 24만 원이 돼 있네요. 24만 원.]
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 (어제) : 24만 원으로 되어있다고요?]
[오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보 (어제) : 서울시 소상공인 월평균 임대료, 아 165만 곱하기 15% 해서
15%를 하니까 24만 7,500원이 나옵니다.]
[앵커]
이 부분도 상당히 답변하기 곤란하게 보이는데 이 부분에 대해서 어떻게 보십니까?
[현근택]
저는 아마 오세훈 후보가 참모들이 만들어준 것 같은데 읽어보지는 않은 것 같아요. 총액만 아마 1조 8000억 나오고 그게 어떻게 계산됐는지를 계산 안 해 본 것 같고 그러니까 아마 박영선 후보가 물어봤는데 기본적인 마인드에 문제가 있는 것이죠. 지금 표정 계속 보면 아시겠지만 본인 스스로도 자신이 없어해요. 28만 원 얘기에도 약간 고개를 들면서 28만 원이 맞나, 이러고 있는데 여러 가지 틀렸죠. 그러니까 박영선 후보가 몇 명이냐, 63만 명인데 그중에는 집주인인 사람도 있다, 임차인만 빼야 되는 게 아니냐. 그게 한 70% 비율 된다는 얘기도 했었고 그다음에 6개월인데 왜 12개월 계산했느냐 얘기도 나오잖아요.
그런데 결정적으로는 이걸 본인 스스로 어느 정도 파악하고 와야 되는데 그냥 상대방 공약을 어찌 보면 비난하기 위해서 그냥 전체 금액만 한 것이고, 패널이라는 건 기본적으로 설명하기 위한 것이잖아요. 그러니까 본인이 갖고 온 자료에 대해서도 본인이 숙지가 안 된 것이다. 그리고 두 번째는 어떻게 임대료를 23만 원이라고 할 수 있느냐. 관리비도 24만 원인 데는 많지 않아요. 웬만하면 50만 원 넘거든요. 임대료가 제가 보기에는 지금 165만 원이라고 한 것도 일반적으로 아마 가게 하시는 분들이 보면 그거밖에 안 돼? 이게 아마 2018년 기준인 것 같은데요. 보통은 웬만한 데서는 몇 백만 원 넘는 데 많거든요. 그래서 지난번에 아마 VIP 논란처럼 기본적으로 어떤 인식, 이런 거에 문제가 있다라고 보고 있습니다.
[장예찬]
우선 굉장히 지엽적인 문제인 것 같고요. 이 실수를 끝까지 밀어붙이는 게 아니라 본인 스스로 일단 자료를 잘못 말해놓고 금방 이상하다는 걸 파악해서 화면 보신 것처럼 3초 내외에 다시 165만 원으로 정정을 합니다. 그런데 165만 원 중에서 15% 정도, 서울시 소상공인 임대료의 15%를 시에서 지원하는 예산 관련된 이야기하는데 그 15%가 24만 7500원이었던 것까지 설명을 하는 거죠. 굉장히 방대한 분량의 토론 자료와 여러 가지 정책들을 검토하다 보면 충분히 이런 지엽적인 실수는 나올 수가 있는 것이고요.
예를 들면 이전까지 있었던 서울시장 후보 토론회 경선 과정에서 보면 서울시내 짜장면값 평균이 얼마인지 아느냐 물어보는데 누구는 4000원이라고 하고 누구는 5000원, 7000원 하는데 제일 근접한 5000원 맞혔다고 해서 서울시민들의 삶을 잘 알고 그렇게 되는 수준은 아닌 거잖아요. 여기에 대해서 계속해서 오세훈 후보가 착각을 했고 제대로 알지 못했고 이후에 토론이나 정책 이야기를 하는데 지장이 있었다면 모르겠지만 약간의 실수 이후에 금방 정정을 하고 정정된 자료를 바탕으로 충분히 두 후보 간에 어떤 정책 검증과 토론이 이어졌었기 때문에 이것 때문에 시민들이 보고 판단을 바꿀까, 그런 결정적인 실수라고는 생각하지 않습니다.
[현근택]
저는 아까도 말씀드렸지만 사실은 저 패널을 갖고 온 목적이 있어요. 그날도 3개만 갖고 오기로 했어요. 3개면 그 내용 정도는 알고 와야 되는 거거든요. 그런데 내용도 전혀 모르고서 상대방 것을 그냥 어찌 보면 총액으로 돈 많이 들어가는데 재정 지원이 있냐, 이것만 생각하고 온 거예요. 그런데 단순 실수라고 그러지만 임대료를 24만 원이다 얘기할 정도면 평소에 생활. 저는 사실은 짜장면값 중요하지 않다고 봐요. 짜장면값 저도 잘 몰라요. 5000원 하는 데도 있고 6000원 하는 데도 있죠.
다를 수도 있는데 이거는 뭐냐 하면 상대방의 공약을 어찌 보면 약간 비판하기 위해서 갖고 온 자료란 말이에요. 본인이 갖고 온 자료도 숙지가 안 된 거예요. 그러면 LH 그린벨트라든지 이런 것도 모를 수 있었다고 봐요. 그냥 갖고 오면 사인하는 거예요. 그렇게 시장을 두 번이나 했지만 내용 숙지가 안 됐다는 거잖아요. 그런 분이 왜 시장을 다시 하겠다는지 이해할 수가 없습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다른 부분을 살펴보겠는데요.
앞서 박영선 후보의 20대 경험치 부족 발언이 도마 위에 오르기도 했는데 오늘은 성동구 왕십리역 광장에서 진행한 집중유세에서 청년 끌어안기에 나섰습니다. 직접 보고 오시죠.
[박영선 / 더불어민주당 서울시장 후보 : 월 20만 원, 월세 지원하는 것 지금 현재 5천 명 하고 있다고 하는데 이것을 아주 화끈하게 늘리려고 합니다. 청년 주택을 직주 일체형(직장과 주거가 같은 건물에 위치) 주택으로 2023년까지 2만 호를 추가 공급하겠습니다. 아프니까 청춘인 것이 아니라 즐거우니까 청춘이다! 이렇게 즐거운 도시를 만들겠습니다.]
[앵커]
지금 20대 표심이 심상치가 않습니다. 20대들의 민주당 지지세가 많이 빠지고 있는 추세인데 이래서인지 박영선 후보, 굉장히 2030 표가 절실하다 보니까 청년 끌어안기에 나섰거든요. 과연 유권자들의 마음을 잡을 수 있을까요? 어떻게 보세요?
[장예찬]
일부 조사에서는 20대 지지율이 더블스코어가 아니라 거의 트리플스코어. 20% 대 60% 정도로 오세훈 후보에게 가 있는 결과가 나와 있었는데 그만큼 20대들의 마음이 차갑게 식었습니다. 그런데 저는 민주당에게 묻고 싶습니다. 당연한 것 아닌가. 왜냐하면 지난 3년 동안 서울의 아파트값이 얼마나 많이 올랐나요? 체감하기로는 2배 이상 올랐다고 말하는 경우도 있고요. 경실련 통계로 보면 50% 이상이라고 하는데 이번 주 나온 보도를 보니까 서울시 아파트의 평균 가격입니다. 모든 지역, 강남, 강북을 포함한 모든 지역의 평균 가격이 11억 원에 육박했다는 통계가 나왔습니다. 그러면 20대들 입장에서는 이제 학교 졸업하고 취업하고 나면 그다음 고민이 결혼과 내 집 마련인 것인데 그 내 집 마련이 사실상 원천적으로 불가능하게 되어 버렸거든요. 그러한 지난 3년을 겪었는데 20대들에게 월세 지원금 조금 늘려준다고 해서 지지를 받을 것이다라고 기대하는 것 자체가 너무나 나이브한, 너무나 안일한 인식이 아닌가 생각이 들고요.
또 하나 20대들의 중요한 문제가 거주뿐만 아니라 일자리 문제입니다. 그런데 최근 나온 언론 보도를 보면 단기형 일자리가 아니라 우리가 충분히 근무하는 풀타임 일자리가 문재인 정부 4년 동안 195만 개가 사라졌다는 보도가 나왔습니다. 그리고 박영선 후보가 시민들, 거리에서 20대 시민들을 만나는 자리에서 편의점 알바하고 있는, 편의점 아르바이트 하고 있는 직원과 얘기하면서 뜬금없이 심야 무인 편의점 얘기를 합니다. 그러면 심야에 아르바이트 하는 편의점 아르바이트생은 자리가 없어지는 거잖아요. 통역을 전공하고 있다는 대학생 만나서는 AI 번역 이야기를 합니다.
뒤늦게 보도자료를 내면서 그게 AI 번역 업체가 아니다라고 막 해명은 하지만 그 당시 영상 YTN에서도 보도한 것 참 재밌게 봤는데 누가 봐도 AI가 이제 번역을 하게 된다, 대체하게 된다, 그런 이야기를 통역 전공하는 사람 앞에서 하더라고요. 그러니까 본인 스스로도 일단 AI나 이런 이야기, 심야 무인 편의점, 무인기계 이런 이야기가 나오면 뭔가 미래적이고 좋아보이니까 이게 당장 20대 청년들의 일자리를 빼앗을 수도 있다는 현실적인 고민을 깊게 하지 않고 말을 하다 보니 아무리 좋은 말을 하고 내가 이제 뒤늦게 20대 친화적으로 청년임대주택도 만들고 월세지원도 하겠다고 해도 가장 중요한 부동산과 일자리 문제에서 박영선 후보 개인이 아니라 문재인 정부 자체가 이번에는 20대들의 마음을 얻기에는 너무나 힘든 상황이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
오세훈 후보의 유세현장에서 20대들이 직접 마이크를 잡고 발언을 하는 것도 잇따르고 있다고 하던데 민주당 입장에서는 굉장히 20대들의 표심 잡기 고심일 것 같습니다.
[현근택]
맞습니다. 아마 이준석 최고가 기안을 해서 한 것 같은데 많은 분들이 호응하는 것 같은데요. 사실 굉장히 중요합니다. 왜냐하면 저도 그 부분은 약간 민주당이 놓친 부분이 있는 것 같아요. 왜냐하면 사실은 유세장 가면 정치인들 나와서 한마디 얘기하고 말면 그러고 말면 사람들이 뻔한 얘기라고 하거든요. 현장의 목소리를 들을 필요는 있습니다. 그런 면에서는 아마 좋은 기획이라고 보는데 그런데 지금 알바에서 AI 얘기나 아니면 통역 AI 얘기는 사실은 우리가 마주한 문제예요. 예를 들어서 변호사 같은 경우도 마찬가지입니다. 판사 같은 경우도 나중에 없어질 것 아닌가. AI가 더 나을 수도 있는 것이고 그런 부분은 누구나 고민하는 얘기예요. 또 대응을 해야 되는 것이고.
그러니까 그 현장에 가서 그 얘기를 했다 해서 감각이 안 맞다. 그건 아니죠. 왜냐하면 제 친구도 편의점 하는 애들이 있는데 밤에 직접 하는 경우도 있어요. 낮에는 알바를 쓰는 경우. 밤 같은 경우에는 주인들이 하거든요. 왜냐하면 알바비도 비싸기도 하지만 그런데 그런 거를 공감능력이 부족하다, 이렇게 이야기할 것은 아니라고 생각하고 저도 그런데 주거 문제라든지 일자리 문제라든지 이거는 저는 지금 코로나 시대뿐만 아니라 전 세계적으로 모두 겪는 문제입니다. 모두 겪는 문제이기 때문에 여기에는 여야, 아니면 후보 간에 다를 건 없다고 보는데요. 일자리 만드는 일 쉽지 않죠. 지금 상황에. 있는 일자리도 없어지는 건 전 세계적인 현상입니다. 그리고 주거문제도 마찬가지고요. 저는 어쨌든 대안을 그래도 아까 말씀드린 반값 아파트라든지 아니면 월세지원이라든지 이것도 저는 현실적인 대안이 될 수 있다고 보고 있습니다.
[앵커]
박영선 후보의 도쿄 아파트를 둘러싸고 지금 민주당과 국민의힘의 신경전이 거센데 그런데 흥미로운 점은 어제 토론회에서 오세훈 후보가 내곡동 땅 의혹에 대한 질문을 받으면서도 이 부분에 대해서는 공세를 펴지 않았거든요. 그 부분은 어떻게 보셨습니까?
[장예찬]
미셸 오바마가 남긴 명언이 있죠. When they go low, we go high. 그들이 저열하게 나오더라도 우리는 우리의 수준을 지키자. 이런 캠페인이 미국 내에서 뿐만 아니라 전 세계적으로 상당한 호평을 받았는데 오세훈 후보가 어제 왜 그 도쿄 아파트 이야기 왜 안 하고 싶었겠습니까. 하려면 얼마든지 할 수 있었고요. 지적할 수 있는 부분. 그리고 도쿄 아파트 문제를 해명하는 과정에서 박영선 후보도 처음부터 모든 진실을 다 알린 게 아니라 실거주용이라고 했다가 임대를 줬다고 했다가, 그런데 임대를 얼마나 줬는지, 어떻게 가격에 계약을 체결을 했는지, 세금은 잘 냈는지 밝힐 수 없다고 말하고 있고 등기부 등본상으로는 분명히 2020년 4월에 남편이 거주지 이전을 했는데 2009년부터 2012년까지 실거주를 했다는 그 증명은 또 어떻게 할 수 있는 것인지. 서류상에 누락 문제들, 여러 가지 문제들이 있습니다.
하지만 오세훈 후보는 지금 이 상황에서 상대가 내곡동 의혹에 네거티브 초점을 맞추고 있는데 본인도 정책 이야기가 아니라 네거티브를 하게 되면 무당층과 중도층들이 이 선거 자체에 염증을 느낄 가능성이 있다, 이 부분을 우려하는 게 아닌가 싶습니다. 무당층과 중도층의 표심이 상당히 중요한 것이고요. 이번 재보궐은 이전까지의 재보궐과 다르게 보수나 진보 결집만으로 결판이 나는 승부가 아니라 중도층이 대거 참여할 것으로, 그래서 일반적인 재보궐보다는 투표율이 높아질 것으로 많은 전문가들이 예측을 하고 있습니다.
그런 가운데 서로 네거티브 난타전, 이른바 진흙탕 싸움이 펼쳐지게 되면 그 중도층이 그냥 다 보기 싫어서 투표장에 안 나올 수 있어요. 그렇게 되는 것을 우려해서 네거티브 전략에 나는 발을 담그지 않겠다. 당내 다른 스피커들은 이야기를 하더라도 굳이 후보 본인이 그 이야기를 안 하고도 부동산이나 또는 박영선 후보의 수직정원정책이라든가 하나에 3000억이 든다죠. 그런 정책 등에 대해서 충분한 정책 토론을 할 수 있다는 자신감의 발로가 아니었나 싶습니다.
[현근택]
마치 상대 후보를 배려해서 네거티브를 안 하기 위해서 한 거라고 말씀하는데 어제 토론하는 거 보면 알아요. 오세훈 후보 계속 말 끊고 들어오잖아요. 그리고 심지어는 당헌개정하는데 찬성하느냐 반대하느냐 그랬더니 기억 안 난다 그랬더니 그래도 간접적으로 동의한 거다 이렇게 사전에 다 준비한 멘트는 했어요. 본인이 하고 싶은 말은 했는데 저는 오늘 토론에는 나올 수 있다고 보는데 어제 토론회에서는 다른 얘기 많이 나오다 보니까 안 나올 수 있는 거지 오히려 지금 말씀처럼 나는 네거티브 안 하려고 생각해서 이런 거는 굳이 안 할 거야 이 생각해서 안 했다고는 생각 안 해요.
[앵커]
부산시장 선거 이야기도 잠깐 해보겠는데요. 지금 후보 간에 고소고발이 잇따르고 있습니다. 이 지역이야말로 정책대결은 사라지고 네거티브만 과열되고 있다, 이런 지적이 나오고 있는데 지금 박형준 후보에 대한 엘시티 의혹이라든가 여러 가지 문제가 제기가 되고 있거든요. 부산 지역 판세에 대해서 어떻게 보고 계세요?
[장예찬]
그런데 굉장히 제가 경험한 역대 어느 선거보다 네거티브가 많은 선거인 것 같습니다. 저는 개인적으로 2007년 이명박 대통령이 당선됐던 대선 당시에는 정치권에 없었기 때문에 그때 이후로 가장 심한 네거티브 선거다라는 게 그때부터 선거를 쭉 경험했던 정치권과 방송가 선배들의 공통적인 의견인 것 같더라고요. 그런데 그럼에도 불구하고 부산에서 박형준 후보와 김영춘 후보 사이에 지지율 격차가 과연 좁혀지고 있느냐. 역전은 아니더라도 간극이 좁아지고 있는 여론조사 결과들이 나오느냐. 많은 여론조사 결과 YTN도 실시를 하고 보도를 하고 있지 않습니까? 오히려 더 늘어나면 늘어났지 간극이 좁혀졌다는 여론조사 결과를 참 찾아보기 힘듭니다.
그러니까 이번 선거의 성격을 저는 민주당이 잘못 규정한 것 같아요. 인물 대 인물, 후보 대 후보의 관점에서 어떤 후보가 문제점이 덜하고 어떤 후보가 장점이 많느냐. 이것도 참 중요한 기준이겠지만 전반적으로 부산과 서울의 유권자들은 문재인 정부에게 성적표를 매기는 성격으로 이번 재보궐선거를 바라보고 있는 것이다. 그래서 후보 개개인에 집중하기보다는 문재인 정부가 지난 4년 동안 추진해왔던 거시적인 정책, 특히나 부동산 정책에 대해서 시민들이 회초리를 치려고 하는 것인데 이 회초리를 피하기 위해서는 첫째, 부동산정책에 대한 절절한 반성문이 나와야 되는 것이고요.
둘째, 말로만 부동산정책 잘못됐다가 아니라 아주 디테일하고 구체적인 부분에서 앞으로의 부동산 정책이 어떻게 바뀔 것인지 그 이야기를 사실 박영선 후보와 김영춘 후보가 해줬어야 하는 것인데 그렇지 아니하고 오세훈 후보와 박형준 후보를 상대로 고소고발전이나 여러 가지 굉장히 입에 담기도 어려울 정도의 사실과 다른 사생활 관련된 추문들, 가정과 관련된 추문들 이런 것까지도 네거티브 요소로 삼다 보니까 오히려 이미 문재인 정부에 마음이 상해있는 시민들 입장에서는 더 미워 보이게 되는 것이죠. 이 네거티브가 전혀 저는 효과를 발휘하지 못하고 있다고 판단합니다.
[현근택]
저도 선거 과정에 고소고발도 해보고 당해보기도 했는데요. 저도 좋은 건 아니라고 보고 있습니다. 그런데 기억해 보시면 알겠지만 이게 어떻게 시작됐는가. 왜냐하면 상대방이 하면 이쪽에서 하게 돼 있어요. 대응을 하게 돼 있는데 처음에 아마 엘시티 분양 나왔을 때 사실은 특혜분양이다, 이 얘기 나오니까 장경태 의원을 고발했죠. 바로 고발했습니다. 아마 15일인가 고발했는데 또 5억 손해배상청구소송도 제기했어요. 그러면서 어찌 보면 시작된 거거든요. 사실은 그때 당시에 아마 후보 같은 경우에는 이랬을 것 같아요. 그러니까 이게 분양받은 게 아니다. 매매한 거다. 특혜분양 아니다, 이런 것 같은데 그 이후에 쭉 나왔잖아요, 위아래로 분양 받은 게. 그리고 장경태 의원 같은 경우에는 비교적 청년인데 손해배상청구를 한다? 이건 굉장히 압박하기 위한 거거든요.
그렇게 된 싸움이기 때문에 이것은 이측에서도 대응할 수밖에 없는 거라고 보고 물론 네거티브 자체가 제가 보기에는 선거의 핵심이 돼서는 안 된다고 봐요. 고소고발도 마찬가지고요. 대부분의 고소고발이 또 선거가 끝나면 취하하는 경우도 많습니다. 선거법 위반은 그렇게 안 되는 경우도 있지만 그래도 어쨌든 엘시티 문제. 사실은 대부분 보면 부동산하고 관련돼 있어요. 위아래층, 국회의 사업, 그다음에 엘시티에 미술관을 운영한다든지 아니면 이번에, 아마 오늘 고발된 문제도 3년 동안 어떻게 미등기일 수가 있느냐. 그걸 가격도 굉장히 미술관 쓴다고 했는데 재단등록할 때도 안 됐고요. 물론 나중에 수정은 했습니다마는 그런 게 보면 사실은 대부분의 의혹이라든지 문제들이 부동산과 관련돼 있다. 우연인지 모르겠지만. 그렇게 본다 그러면 이 부분도 지금 현재 부동산 이슈이기 때문에 이슈는 될 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 선거까지 8일 정도 남겨놓고 있는데 앞으로 네거티브 공방이 점점 더 심해지지 않겠습니까? 앞으로 두 후보가 경계해야 될 게 있다면 어떤 건지 짧게 마무리해 주시죠.
[장예찬]
사실 오세훈 후보나 박형준 후보 같은 경우는 민주당의 네거티브 공세에 지나치게 신경을 쓸 필요가 없다. 중심을 지키면서 정책 이야기를 계속 하는 것이 중요하다는 생각이 들고요. 박영선 후보나 김영춘 후보, 제 개인적으로 봤을 때 의정활동이나 이전까지 활동에서 상당한 자질을 보여줬던 후보들입니다. 그런데 이번 선거가 오히려 두 사람의 훌륭한 정치인에게 독이 되는 것이 아닌가 싶은 우려가 정치평론가 입장에서 많이 들어요.
이 후보가 어떤 사람이고 어떤 가능성이 있는 사람인지를 이야기하는 선거가 되면 서로 이번 선거에서 결과가 안 좋을 수도 있죠. 좋을 수도 있고. 그러나 그 미래가 주어지고 기대감이 계속해서 이어지는 것인데 선거 과정 내내 상대 후보 네거티브만 하다가 끝나게 되면 박영선이나 김영춘이라는 민주당 계열의 정치인들의 차후 정치 인생이 상당히 어려워질 수도 있겠다. 이런 관점에서 캠프보다는 후보들이 스스로 결단을 내려서 네거티브와 결별하고 정책 선거를 남은 일주일이라도 하겠다는 그런 모습을 보이면 오히려 신선하고 참신한 모습 때문에 시민들이 조금 마음을 돌리지 않을까. 조금 더 귀를 열지 않을까. 이 부분을 후보 개인개인이 이제는 결단하고 고민할 때라고 봅니다.
[현근택]
선거는 물론 이기는 것도 중요합니다마는 기본적으로 정치는 한 번만 하는 게 아니거든요. 계속하는 겁니다. 그런데 많은 국민들이 보고 있어요. 특히 오세훈 후보의 말 바꾸기라든지 계속 태도에 대해서 정직하지 않다. 그러면 저는 아마 어린 학생들도 보고 있을 건데요. 정치인이. 어쨌든 천만을 이끌겠다는 사람이 과연 저런 식의 태도와 저런 식의 말 바꾸기를 해서도 과연 할 수 있겠느냐. 저는 기본적으로 이거는 당선 여부를 떠나서 유불리를 떠나서 자꾸 네거티브라고 공격하지만 정직함의 문제예요. 정치인의 기본적인 자세의 문제입니다. 그런 거를 나는 오세훈 후보가 많이 놓치고 있다. 이 부분이 저는 아마 판세에도 영향을 미칠 거라고 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 이 시각 현재 박영선 민주당 후보와 오세훈 국민의힘 후보의 2차 토론이 진행되고 있는데 동시간대 진행되고 있기 때문에 주로 어제 첫 토론 관련한 평가를 한번 해봤습니다. 2차 토론에 대한 평가는 내일 이 시각에 해보도록 하겠습니다.
오늘 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다.
현근택 변호사, 장예찬 시사평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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