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■ 진행 : 호준석 앵커
■ 출연 : 신성범 / 전 새누리당 의원, 김형주 / 전 통합민주당 의원
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[앵커]
문재인 정부 때 임명된 기관장들이 사퇴를 거부하고 있는 곳이죠. 방송통신위원회와 국민권익위원회에 대해서 감사원이 잇따라 감사에 착수했습니다. 정국에 파장이 일고 있습니다. 윤석열 대통령 지지율은 20%대로 떨어졌죠. 오늘 정국 현안 분석합니다. 신성범 전 새누리당 의원, 김형주 전 민주당 의원 초대했습니다.
두 분 어서 오세요. 날씨가 무척 덥죠. 스튜디오는 시원합니다. 휴가는 어디 계획 있으십니까?
[김형주]
어쨌든 같이 겪어내야죠, 덥더라도.
[앵커]
더운 날씨에 정국이라도 국민들에게 시원한 소식을 들려드려야 될 텐데 그렇지 못한 것 같습니다. 우선 대통령 지지율 20%대까지 오늘 떨어진 결과 나왔습니다. 신 의원님은 어떻게 생각하셨습니까?
[신성범]
흔히들 언론 표현대로 추락하는 것에는 날개가 없다, 이런 느낌이 들 정도인데 갤럽 조사 지금 나옵니다마는 저 부분이 아픈 이유가 아시는 대로 갤럽 조사는 전화면접원 조사거든요. 다시 말하면 ARS가 아니라 면접원이 물어본단 말이에요. 왜 좋아하십니까, 싫어하십니까? 잘하고 있다고 생각하십니까? 그러면 잘못하고 있다는 답변을 하기가 힘든데도 저렇게 나왔다는 사실. 또 속도가 상당히 빠르다.
또 하나는 전 연령층하고 보수진영의 가장 지역적인 텃밭이라고 흔히 표현하는 대구경북 TK에서도 40:47로 부정평가가 더 많다는 점, PK, 부산경남도 마찬가지고. 이런 점. 70대를 제외하고는 그래서 이게 잘못되면 하나의 연쇄효과처럼 사람들이 이게 하나의 또 정치현실이 되잖아요.
지지율이 낮아서 내가 도와줄게가 아니라 말을 또 쉽게 다음 조사 때는 더 잘못하고 있다는 답변으로 끌려들어갈 가능성이 높은 대목이에요. 다음 ARS 조사 때는 더 낮아지지 않을까라는 생각까지 들 정도인데 어찌됐건 다들 표현하는 대로 위험신호가 왔고 이 부분을 어떻게 헤쳐나갈지가 앞으로 관건이다. 저는 상당히 서늘한 느낌이 든다고 할까 그렇습니다.
[앵커]
앞으로의 추이는 김 의원님 어떻게 전망하십니까?
[김형주]
글쎄요. 이것은 과거하고 좀 다른 패턴이 과거에는 긍정평가율이 낮지만 그렇다고 집권 초기에 부정평가율이 높지는 않은 경우가 일반적 패턴이었습니다. 가령 예를 들면 긍정평가가 30%일 때 부정평가도 20%, 30%. 이게 집권 초기의 모습이었거든요.
설령 MB 정부 때도 초기에 광우병 사태 있었을 때도 긍정평가 낮았지만 부정평가도 높지 않았는데 새로운 방금 말씀하셨다시피 전화면접조사에도 새로운 세대의 영입이나 요즘 패턴을 보면 자기 의사를 적극적으로 표명하기 때문에 긍정평가가 내려오면서 부정평가가 확 올라가는. 그전에는 결코 보기 힘든 그런 현상들이 있었다고 보여지고 핵심적인 부분은 이런 것 같습니다. 어쨌든 지금 현재 윤석열 후보를 대통령으로 만든 이유는 더 공정하고 더 투명하고 더 실용적일 것이다.
사실은 정치했던 경험이 없기 때문에 더 전문적이다, 유능하다는 아닐지라도, 그런데 초기에 그런 이미지에 부합하지 못했다는 게 가장 클 겁니다. 누가 보더라도 코로나 시대에, 포스트 코로나 시대에 경제성장을 한 번 더 가야 된다면 그렇다면 설령 유능하지는 않더라도 유능한 사람을 데리고 와서 더 투명하게 국가적인 측면들을, 또 문재인 정부 시절에 소위 말하는 회전문 인사라고 했던 인사 문제는 조금 더 폭넓게 잘할 수 있지 않겠냐 했는데 그런 예상들이 장관 후보 인선에서부터 또 지금 계속 연일 터지고 있는 대통령실을 보강하는 구성원들이 다문화비서관을 비롯해서 의외로 극우파들이 장악해 가는 그런 것들은 보기에는 저거 뭐지 하는. 지금 현재는 사실 실용주의적인 측면인데 극우파들이 한다는 건 이념정부 아닙니까?
국민들이 생각하는 것하고 다른 것이고 정부는 지금 현재 청와대 민정수석실을 없앴으니까 그것보다 더 말하자면 개혁적으로 행안부와 법무부의 업무를 위임받는다고 하지만 국민들이 보는 입장은 대통령의 고등학교 후배를 행안부 장관으로 해서 경찰 통제하고 과거의 치안본부로 다시 간다는 그런 생각. 가장 최측근인 한동훈 장관을 검찰을 장악하는 이런 인식으로 본단 말이죠.
정부 여당의 입장에서는 더 투명하고 행정적으로 더 중립적인 객관적인 개혁이라고 하지만 국민들이 보는 시각은 그렇지 않고 또 그렇기 때문에 실질적으로 총리를 비롯해서 경제부총리가 부각되지 않고 행안부와 법무부가 부각되는 이런 모습들이 국민이 바라는 모습이 전혀 아닙니다.
그런 부분에 있어서 가장 핵심적으로는 한 방향 정렬이 안 됐다. 즉 코로나를 극복하기 위한 경제성장 동력을 만들어가는 모습들이 초집중돼야 되는데 대통령 부인 모습, 행안부 장관 모습, 법무부 장관 모습. 경제성장하고 아무 상관이 없는 그런 부분만 계속 포커싱되는 것이 가장 큰 문제다 그렇게 봅니다.
[신성범]
저는 김형주 전 의원께서 분석을 잘해 주셨는데 중요한 점을 지적하신 것 같아요. 국정의 집중력이라는 표현이 있잖아요. 그러니까 이게 여러 가지 원인이 다 나오잖아요. 예를 들어서 인사가 문제다, 경험과 자질이 부족한 것 같다, 경제와 민생을 돌보지 않는다는 느낌이다. 다 좋은데 여러 가지가 쓸 겁니다, 아마. 인사도 많은 이야기가 됐으니까. 집중력 이야기를 꼭 하고 싶은데 아직은 가장 큰 위기는 오지 않았다는 사실을 아셔야 돼요.
왜냐하면 국민들이 진짜 하루하루가 어려워지고 힘들어지는 경제 상황이 계속 악화될 것이 불을 보듯 뻔한 상황이고 대통령도 그것을 경제전쟁이라는 표현까지 했단 말이에요. 그다음에 거기에 대해서 집중을 해서 뭔가를 실력 발휘할 지점이 한 번 더 올 거예요.
저는 그 지점이 오히려 더 중요한 시험대가 될 것 같다. 그런 의미에서 준비를 해야 되고 말씀하신 대로 대통령, 국무총리, 경제부총리를 비롯한 경제팀의 능력발휘 이게 남은 핵심이 될 것 같다, 그렇게 느끼고 있어요.
[앵커]
신 의원님은 앞으로 곧 다가올 본격적인 경제위기 시험대에 대비하라는 조언을 하셨고 김 의원님은 윤 대통령에게 조언을 하신다면, 한 가지만 하신다면 어떤 것 하시겠습니까?
[김형주]
그런 경제팀의 모습들, 비상경제회의도 하실 거고 그런 모습이 집중될 수 있도록 전략적으로 한 방향 정렬을 해야 되는데 형식적으로 도어스테핑이라고 하는 출근길 말하자면 문답, 그 문답이 처음에는 굉장히 새로운 것이었고 소통이었다고 얘기하지만 지금 피해야 될 그런 것으로 다가왔단 말입니다.
그런데 제가 보기에는 그게 오히려 문제가 되는 것이 윤석열 정부가 강조하는 부분에 대한 강조가 안 되고 있어요, 그것으로 인해서. 기자들이 궁금해하는 부분에 답변하는 것이 하루 종일 뉴스화됐기 때문에 그것에서 오는 윤석열 정부의 부정적인 이미지가 더 많았다고 보여지거든요.
따라서 지금이라도 대변인을 비롯해서 홍보팀을 더 교체하거나 강화시켜서 그런 경제에 집중돼 있다고 하는 것에 대통령의 행보와 그런 정책과 미디어팀의 소통의 포커싱을 더 강조해야 된다 그렇게 봅니다.
[앵커]
이런 상황에서 집권 80일인데 집권여당이 지금 심한 내홍을 겪고 있단 말입니다. 비상대책위원회 전환, 조기 전당대회. 여러 가지 목소리들이 분출되고 있는데요. 지금 당 분위기하고 여론은 어떤지하고 어떻게 풀어나가는 게 좋다고 보십니까?
[신성범]
우선 이번에 갤럽 조사한 지역에 새로 포함된 항목, 그러니까 왜 잘못하고 있다고 생각하십니까에 들어간 대목이 여당 내부 갈등. 이른바 권성동 문자 논란 이런 게 포함됐다는 대목이 중요한 거예요. 이게 여당 내부에서, 다시 말해서 여당이 왜 저런 모습이지라는 데 대한 국민들의 시선이 따가워진 거예요. 저는 그 대목을 말씀드리고 싶고 또 하나는 그러면 이게 완전히 20%로 내려가면 사실은 이게 지지율이라는 게 오락가락한다는 게 상식처럼 돼 있잖아요.
김영삼 대통령이 한때 잘나갈 때 저는 기억나요, 83%까지 올라간 적이 있어요. 금융실명제하고 놀랐지? 이렇게 하면서 기무사령관 다 교체했던 그런 시절 있었고 이명박 대통령도 초기 지지율 높았다가 갤럽 조사에서 20%까지 내려갔어요. 그런데 어떻게 돌파해냈느냐?
저는 지금도 기억나는데 청와대 수석 전원 일괄사표. 한성수 국무총리를 비롯한 내각 전원 일괄 사표 해서 국정기조를 당시 신자유주의에서 이른바 중도실용주의로 완전히 바꿨어요. 그래서 겨우 기사회생해서 살아났다. 그러면 다시 말하면 이것은 대통령과 내각과 당이 잘하면 살아남을 수 있는 거예요, 이건. 정치라는 게 앞으로 5년 더 임기가 있는 것 아닙니까?
그 말씀을 먼저 드리고 싶고 당 관련해서는 저 문제가 왜... 제가 볼 때 첫째, 비대위로 가야 되냐 안 가야 되냐. 대세는 비대위로 가는 거예요. 왜? 권성동 대표 직무대행이 원내대표를 같이 하면서 실수를 많이 했다는 게 온 국민 앞에 나타났어요. 대표적인 게 문자.의도하지는 않았겠지만 어찌 됐건 사진 찍혀서 대통령의 권위와 위엄과 신뢰도까지 다 까먹은 이런 상황에서는 비대위로 갈 수밖에 없다.
그런데 이 비대위를 지금 추동하고 있는 세력들의 기본적인 생각은 권성동 원내대표 대행을 겨냥한 게 아니에요. 제가 볼 때 그것은 이준석 대표를 겨냥한 거예요. 왜? 이준석 대표와 권성동 원내대표가 어떻게 보면 링크되어 있단 말이에요, 연결돼 있단 말이에요. 왜? 이건 궐위가 아니라 사고라는 말 때문에.
따라서 이준석 대표를 다시 6개월 후에 못 돌아오도록 복귀 가능성을 차단하기 위한 비대위예요. 무슨 말이냐. 비대위가 되는 순간 바로 조기 전당대회로 넘어갈 겁니다. 조기 전당대회가 열리면 거기서 당대표를 뽑게 되면 이준석 대표는 바깥에 있고 새로운 대표가 당권을 장악하고, 법률적으로 이준석 대표가 어떻게 할지 모르겠습니다마는 이미 현실적인 당 권력은 원내대표가 갖고 있기 때문에 이준석 대표가 복귀를 못하는 거죠.
이런 당내의 모든 전략적 발상을 하는 사람들의 구상에서 나왔다. 그래서 노림수는 겉으로 보기에는 권성동 대표 직무대행이지만 실질적으로는 이준석 대표의 복귀 가능성 차단론이 바로 비대위와 조기 전당대회론이다라고 저는 봅니다.
[앵커]
안철수 대표 이렇게 갈 수 있는 겁니까?
[신성범]
이렇게 되면 일단 남는 문제가 두 가지인데요. 그러니까 비대위를 하게 되면 누가 비대위원장을 할 것이냐. 내부에서 할 것이냐 또 바깥에서 모셔올 거냐, 외부 인사냐. 두 번째는 비대위의 역할이 조기 전당대회라면 그러면 당내에서 누가 무게 있는 분들이 하려고 하겠습니까? 비대위원장을. 그다음에 비대위가 결정을 하게 되면 조기 전당대회는 지금 당헌당규상에는 6개월 이상 대표가 임기가 남아 있으면 잔여임기를 채우는 대표를 하는 게 돼 있다고요.
그러면 누가 또 잔여 임기, 내년 6월까지 하는 대표를 누가 하려고 하겠느냐. 따라서 당헌당규를 바꿔서라도 풀로 2년을 보장해 주는 당대표를 하자, 말자 논쟁이 붙겠죠. 왜 2년이냐? 아시는 대로 내후년에 총선에서 공천권이 가장 정치적으로 큰 문제니까. 저는 그래서 논쟁 지점이 아직 많이 남아 있다고 봐요.
[앵커]
이준석 대표가 그런 움직임에 가만히 있지는 않을 테고요. 좀 전에 SNS에 그 섬에는 영혼이 없다라는 메시지도 올렸던데 이준석 대표는 어떻게 대응할 것으로 보십니까?
[김형주]
글쎄요. 만약 그런 방식으로 비대위 체제, 조기 전당대회 체제를 통해서 본인이 6개월 뒤에 돌아갈 수 있는 길을 차단한다면 법적인 쟁송을 할 거라고 봅니다. 실제적으로. 당의 결정이 과연 정당성을 갖고 있는가에 대한 문제가 될 것이고요. 또 하나는 이미 장제원 의원하고 권성동 원내대표가 당시에 갈등이 있었던 이유가 그런 거거든요.
그러니까 이준석 이후의 체제를 소위 권성동 원내대표처럼 권한대행 형태가 아니라 완전히 비대위를 새로 구성하자는 게 장제원 의원이었기 때문에 그 안에 갈등이 내재해 있었던 것이고. 그럼에도 불구하고 말하자면 원내에서 권성동 체제를 추인할 수밖에 없었던 것이 방금 신 의원님 말씀하신 것처럼 굉장히 복잡한 과정이 있습니다.
우선은 아무 실권이 없는 당대표를 뽑아야 되느냐 하는 부분. 아무도 나갈 이유가 없다. 당대표를 두 번 해야 된다. 내년 6월까지 가는 당대표를 하고 그 이후로 새로운 전당대회를 또 해야 되는 그런 일들을 가져가야 되느냐. 아니면 당헌당규를 고쳐조기에 당대표를 하되 공천권을 가져오게 하거나. 여러 가지 논란이 많이 길어질 수밖에 없고.
길어질수록 실제로 내년 6월까지 기간은 좁아진다는 측면도 있고 여전히 이준석 대표가 가만히 있지 않을 것이다라고 하는 부분이 있었기 때문에 만족스럽지는 않았지만 권성동 체제에 동의를 해 준 거거든요, 너무 복잡하기 때문에. 그렇기 때문에 여전히 배 최고위원이 사퇴를 했음에도 불구하고 동조 사태가 이루어지지 못하고 있다. 그렇기 때문에 이번 주말 이후의 기류를 한번 더 봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당은 29일이면 새 대표를 뽑는데요. 어대명이냐 아니면 97세대의 뭔가 반란이 있을 것이냐. 박용진, 강훈식 두 후보가 단일화할 가능성이 있다고 보시는지 단일화한다면 과연 그것이 이재명 대세론을 흔들 정도의 어떤 파괴력이 있을 것으로 보시는지요?
[김형주]
우선은 단일화 가능성은 있어 보이지만 조기에 단일화될 것 같지는 않습니다. 왜냐하면 방식에 차이가 있어요. 누가 보더라도 박용진 의원이 갖고 있는 어떤 대중적 인지도, 지난 대선후보로부터 있던 것이 말하자면 강훈식 의원보다는 훨씬 월등하기 때문에 여론조사의 단순한 과정으로서의 단일화는 안 하려고 할 것이고 또 하나는 둘 다 어쨌든 8000만 원이라고 하는 이번 당대표 선출을 하는 데 있어서 막대한 돈을 넣었는데 조기에 스스로 길을 차단할 것 같지는 않습니다.
[앵커]
그러면 단일화되면 그 돈은 다시 받아오지 못하는 겁니까?
[김형주]
그렇죠. 그렇기 때문에 극적으로 예컨대 8월 20일경 정도 가까이 가서 막바지에 이르러서 단일화의 극적인 효과를 통해 본인이 나왔던 정도의 활동, 대표가 되든 안 되든 8000만 원 낼 때는 자기 나름대로 그 8000만 원 만큼의 자기의 활동력이 있다고 생각하는 것이지 않습니까? 최소한 당대표가 안 되더라도. 그런 부분들 할 수 있는 시점은 조금 더 두고봐야 될 것이다.
또 하나는 지금 현재 냉정하게 얘기하면 두 분이 단일화를 한다 하더라도 이재명 의원을 꺾을 수는 없어요. 그럼에도 불구하고 그 단일화의 시점이 예를 들어 8월 중순에 법카 문제로 중간 수사 결과를 발표한다든지 사법리스크가 현실화된다고 했을 때는 경우에 따라서는 이 젊은 두 사람한테 당의 운명을 맡기는 것이 낫겠다고 당원들이 생각할 수 있기 때문에 여전히 지금 현재 판단하고 8월 중순 이후의 판단은 상당히 달라질 수 있기 때문에 역동성은 살아 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[신성범]
오히려 건너편에서 쳐다보는 게 좀 더 객관적일 수 있겠는데 제가 볼 때는 말씀하신 대로 둘이 힘을 합해 본들 이재명 의원을 이기기는 현실적으로 힘들 것 같다는 느낌이 들어요. 그렇게 되면 단일화할 필요가 있을까. 예를 들어서 강훈식, 박용진 둘 다 서로가 단일화한다고 요구를 하지만 힘을 합해 본들 이기지 못하는 구조에서는 차라리 자기 색깔대로 끝까지 갈 그런 공산이 조금 큰 거 아닌가 하는 느낌이 들고 법카 이게 말이죠. 이게 금액이 문제가 아니라 이런 게 감정선을 건드리잖아요.
정상적인 명칭이 뭐가 돼야 하냐 하면 이재명 경기도지사 업무추진비 사적유용 의혹이에요. 이 문제의 본질이 뭐냐하면 성남시장 재선하시면서 이재명 의원이 부인 전담 배 모 씨를 비서관으로 채용했고 8년 동안 성남시장에서 그렇게 법인카드를 쓴 거예요. 그러다가 아무 생각 없이 도지사 되고 나서 데리고 가서 이렇게 된 거다.
금액은 얼마일지 몰라요. 하지만 이미 4명이나 이런저런 문제로 된 문제. 만약에 이게 배 모 씨가 다시 들어가서...금액이 많고 적은 게 아니라 좀 더 상세한 내역이. 예를 들어서 또 나오겠습니다마는 금액이 문제가 아니라 이런 게 나오면 그건 경찰 수사 결과 중간에 발표되면 저는 적지 않게 영향이 있을 거라고 봐요.
[앵커]
이재명 의원이 국민의힘 지지층에는 저소득, 저학력층이 많다는 발언을 했고 보도가 되니까 언론이 내 말을 거두절미하고 왜곡한다라고 반응을 했던데 그 부분은 어떻게 보셨습니까?
[김형주]
그건 저는 좀 실언이라고 봅니다. 현실적으로 보면 과거에는 일부 예를 들어서 보수층에 있어서 학력적으로 보면 오히려 진보진영에 고학력층이 많은 건 사실이지만 고소득층이 왜 민주당이 많겠어요. 저는 그렇게 동의할 수 없고요. 오히려 더 양극화가 심화될수록 고소득층은 보수당으로 가고 저소득층이 민주당으로 오는 것이 일반론이라고 보고 오히려 제가 더 안타깝게 돌직구를 날리고 싶은 것은 최근에 어쨌든 지난 대선 통해서 또 처럼회 같은 그런 법사위에서 질문 이런 것을 통해서 오히려 당이 조금 더 경박해졌다는 느낌으로 진보적 지식인층조차도 민주당에 등을 돌리고 있다.
이런 것을 위기의식을 더 곧추세워야 한다고 생각하고 이재명 의원 같은 경우는 과거에는 그야말로 고학력층이나 혹은 중산층이 우리 당을 지지했다면 지금은 그런 분들조차도 등을 돌리기 시작했다, 이런 위기의식을 말씀하시는 것이 훨씬 낫지 편 가르기하듯이 그것도 맞지 않는 편가르기는 저는 결코 도움이 되지 않는다고 생각이 듭니다. 그렇게 생각이 듭니다.
[신성범]
이게 아시다시피 정치학에서 논란이 되는 게 왜 저학력, 저소득층이 보수정당을 지지할까라는 대목은 사실은 경험에서 나온 나름의 이분들의 저학력, 저소득층들의 판단이 깔려 있는 거예요. 이걸 잘 몰라서 언론이 속여서 잘 몰라서 이렇게 국힘을 지지한다? 알면 우리를 지지할 텐데. 이건 좀 틀린 거다.
왜냐하면 원래 진보 쪽에서는 굉장히 높은 이상을 추구하지만 비현실적이라는 걸 이분들은 아시는 거예요. 다시 말하면 결국은 일자리를 만들어내는 것은 정부와 기업이더라. 보수가 되는 게 훨씬 더 내 생활은 안정적인 데 도움이 된다는 나름의 근거가 없는 거예요. 이걸 언론 탓을 한다든지 이렇게 얘기하는 것은 제가 볼 때는 정치학을 다시, 현실정치를 더 알아야 됩니다.
[앵커]
오늘 정국의 현안 중 하나는 감사원 문제인데요. 감사원이 지금 한상혁 방통위원장이 있는 방통위에 대해서 정기감사 시작했고, 지난주에. 그리고 전현희 위원장이 있는 국민권익위원회에 대해서 공직기강 감사를 시작했고 최재해 감사원장이 감사원은 대통령을 지원하는 기관이다라는 발언 놓고 여야가 충돌하고 있습니다. 그러면 먼저 김 의원님부터 어떻게 생각하셨습니까?
[김형주]
저는 지금 정말 어처구니 없는 일이 벌어지고 있다고 생각합니다. 감사원이라는 것은 소속은 대통령에 소속돼 있으나 완전한 독립입니다. 대통령을 견제하기 위해서 있는 거지, 대통령을 돕기 위한. 물론 대통령이 아니라 국가가 올바른 길로 나아가기 위해서 소금의 역할을 하는 게 감사원 아니겠습니까?
또 하나의 포인트는 뭐냐 하면 지금 현재 블랙리스트 사건을 수사한다고 해요, 환경부도 이미 했고 산자부, 통일부까지, 과기부 한다고 하면서 지금 국회에서는 블랙리스트 만들 듯 밀어내기식의 질문을 합니다. 권익위원장을 대상으로 말하자면 철학도 안 믿고 존경도 안 하는데 왜 있냐 이런 식으로 하고 이제는 과거에는 장관을 통해서 그렇게 블랙리스트를 만들었다면 이제는 권익위를 통해서 만들거나 여당 국회의원을 통해서 그렇게 찍어내기하는 이런 어떤 자기 모순적인 형태를 보이고 있다.
차라리 이 문제는 실질적으로 보면 여야가 합쳐서 일괄적으로 정권이 바뀌면 다 나가고 어느 정도 선에서 그런 부분을 협상해야 될 부분이에요. 똑같이 계속 되풀이하고 있는 거 아닙니까? 보이지 않는 더 치밀한 블랙리스트를 지금 만들고 있는 거 아닙니까? 그런 부분에서 정말 안쓰럽다는 생각이 듭니다.
[앵커]
신 의원님 말씀 듣기 전에 그러면 국회에서 이 발언, 의원들과 최재해 감사원장 사이에 오갔던 발언 잠깐 들려드리겠습니다.
[최재해 / 감사원장 : (감사원은 대통령의 국정운영을 지원하는 기관입니까, 아닙니까?) 지원하는 기관이라고 생각합니다.]
[조정훈 / 시대전환 의원 : 첫 질문부터 제가 너무 어이가 없습니다.]
[김도읍 / 국회 법제사법위원장 : 답변을 충분하게 못 하신 것 같은데 대통령 국정운영을 지원하는 역할이라고 발언하셨습니까?]
[최재해 / 감사원장 : 대통령이 국정을 잘 운영하도록 감사원이 도와주는 그런 역할을 하는 기관이냐 이렇게 받아들여서 그렇다고 말씀을 드렸습니다.]
[앵커]
신성범 전 의원님은 어떻게 들으셨습니까?
[신성범]
첫째 저 최재해 감사원장이 어떤 분인가요? 정치권에서 날아간 사람도 아니고 변호사 출신도 아니고 감사원에서 행정고시 합격해 놓고 나서 89년도에 감사원에 들어가서 33년 동안 감사원에서만 활동한 분이라 누구보다 잘 알 겁니다.
그러니까 저 말은 제가 보기에는 나라가 잘되라고 하는 게 감사원도 큰 역할입니다라고 저는 그렇게 해석하고 싶고 또 하나는 저분을 누가 임명했죠? 지금 잘못하면 윤석열 대통령이 임명해서 마치 이 정부 편드는 것처럼 보이는데 작년 11월에 최재형 감사원장 나오고 나서 바로 후임으로 문재인 전 대통령이 임명하신 분이에요.
그래서 정치 색깔은 별로 없는 분 같다, 제 느낌에는 그런 느낌이 들고 말을 실수한 거죠. 왜냐하면 정답이 있는데 정답을 이야기 안 한 거잖아요. 우리는 독립적입니다라고 얘기했으면 아무 문제 없을 것을. 그런데 감사원에서 감사하는 것은 당연하다. 전현희 위원장이나 이런 분들 어색한...
이전 정권에서도 이런 이야기합니다마는 예를 들어서 공영방송의 이사하던 분이 감사받아서 법인카드로 집 앞에서 2500원 김밥 산 거까지 다 나와서 결국은 파면 해임소송됐고 법원에서 나중에는 대법원에서 이겨버렸어요. 그래서 그런 문제가 있는 거다. 그래서 정권 바뀔 때마다 예를 들어서 감사원 감사가 선택적으로 작용한다는 것은 현실이다. 그래서 부끄럽지만 저는 여기에 대해서 제가 평가는 따로 하고 싶지 않습니다.
[앵커]
전현희 위원장에 대해서는 공직기강 출퇴근 문제에서 묵과할 수 없는 제보가 있어서 우리가 감사하는 것이다라고 답변했다고 하는데 어떻게 보세요?
[김형주]
글쎄요. 오후에 출근한다고 그렇게 돼 있는데 그건 제가 상세한 팩트를 모르기 때문에 이렇게 할 수는 없고요. 그래서 어쨌든 그럼에도 불구하고 말하자면 오비이락 같은 느낌들이 드는 것이죠. 왜 하필 이때 그런 것들을 챙기기 시작했느냐.
실제로 감사원이 감사해야 될 정부부처는 엄청나게 광범위한데 실제로 작년에 감사를 했는데도 또 감사를 하기 시작하는 부분은 더군다나 이 정부가 매우 조심해야 될 부분이고 때를 같이해서 하면서 또 국회에서 그런 질의를 하지 않습니까? 누가 보더라도 이건 표적으로 느낄 수 있는 그런 정도의 감사 행위다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어느 정도 같은 맥락 속에 있는 것 같은데 블랙리스트 의혹. 과기부, 통일부에 대해서도 수사가 확대되고 있고 청와대 윗선, 당시 청와대 윗선 겨누는 것이 아니냐는 해석도 나오고 있더군요. 어떻게 보셨습니까?
[김형주]
특히 산자부 같은 것은 윗선에 대한 부분이 있을 수 있습니다. 에너지와 관련해서 원자력 문제라든지 그런 부분이 산자부 장관을 통해서 그럴 수 있고 또 통일부도 마찬가지로 결국에는 북송해 왔던 남한으로 넘어왔던 어민들을 누가 그런 방식으로 북으로 보냈느냐 하는 것도 말하자면 정의용 안보실장이라든지 혹은 누가 그런 지시를 했는지에 대한 부분이기 때문에 타깃이 훨씬 더 위로 올라갈 수밖에 없다고 보여집니다.
그러나 어쨌든 제가 그런 부분에 대한 수사가 부당하다는 뜻이 아니라 어떤 정부든 간에 합법적으로 공정하게 자기 행위를 해야 되겠죠, 부처에서. 다만 문제는 과연 이런 일들을 계속적으로 반복적으로 정권이 바뀔 때마다 해야 되느냐, 그것이 국익에 도움이 되느냐. 그런 측면에서는 이 정부부터라도 그런 일이 나중에 또 다음 정부가 와서 그때 감사원 감사가 누구 지시에 의해서 이루어졌지? 이런 얘기를 듣지 않을 수 있는 뭔가의 중간지대를 만들 필요가 있겠다, 그런 부분입니다.
[신성범]
그런데 유심히 보시면 재미있다기보다는 흥미로운 대목이 블랙리스트 수사를 검찰이 하잖아요. 검찰이 하면 이것은 어떻게 됩니까? 김은경 전 환경부 장관 유죄 확정이 됐고 이렇게 문재인 정부 시절에 들어서서 초기에 박근혜 정부 때 임명했던 기관장들을 다 내보냈다는 것 아닙니까?
심지어는 과기부 산하에 있는 12개 공공기관장이. 이 대목인데 검찰이 수사하게 되면 어떤 인상을 주게 되냐면 지금 남아 있는 분들, 문재인 정부에서 임명됐는데 지금 정부 밑에서 쳐다보고 있는 공공기관장들이 버티기가 좋은 거예요, 사실은. 저한테 손대보세요. 장관님, 저 나가라고 하세요. 그러면 나중에 블랙리스트 수사받습니다라고 하는 대목이 생겨버린 거예요. 검찰에서는 정치적인 파장은 생각 안 하고 제가 보기에는 수사를 하는 느낌이다.
오히려 윤석열 정부가 이런 것은 지금 보면 안 하는 게 훨씬 더 명분이 있는 건데 이러지도 못하고 저러지도 못하는 형국 아니냐. 전부 다 담합해서 한 거라는 느낌이 들 정도로 안 나가고 버티잖아요. 왜? 블랙리스트 때문에. 나를 못 쫓아낼 거라는 강한 신념을 갖고 근거를 갖고 버티고 있는 거다. 그래서 참 뭐라고 할까요. 참 정치도의상의 문제가 있는 거예요.
[앵커]
여야에서 모두 공공기관장들 임기를 대통령과 함께하는 그런 내용의 법안을 양쪽에서 다 발의를 했다고 하는데 이 건과는 관계없이 지금 이 기관장들과 관계없이 국회에서 이 문제를 잘 협의를, 논의를 한번 정책적으로 했으면 좋겠습니다.
오늘 신성범 전 새누리당 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분 토론 분석 감사드립니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 신성범 / 전 새누리당 의원, 김형주 / 전 통합민주당 의원
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[앵커]
문재인 정부 때 임명된 기관장들이 사퇴를 거부하고 있는 곳이죠. 방송통신위원회와 국민권익위원회에 대해서 감사원이 잇따라 감사에 착수했습니다. 정국에 파장이 일고 있습니다. 윤석열 대통령 지지율은 20%대로 떨어졌죠. 오늘 정국 현안 분석합니다. 신성범 전 새누리당 의원, 김형주 전 민주당 의원 초대했습니다.
두 분 어서 오세요. 날씨가 무척 덥죠. 스튜디오는 시원합니다. 휴가는 어디 계획 있으십니까?
[김형주]
어쨌든 같이 겪어내야죠, 덥더라도.
[앵커]
더운 날씨에 정국이라도 국민들에게 시원한 소식을 들려드려야 될 텐데 그렇지 못한 것 같습니다. 우선 대통령 지지율 20%대까지 오늘 떨어진 결과 나왔습니다. 신 의원님은 어떻게 생각하셨습니까?
[신성범]
흔히들 언론 표현대로 추락하는 것에는 날개가 없다, 이런 느낌이 들 정도인데 갤럽 조사 지금 나옵니다마는 저 부분이 아픈 이유가 아시는 대로 갤럽 조사는 전화면접원 조사거든요. 다시 말하면 ARS가 아니라 면접원이 물어본단 말이에요. 왜 좋아하십니까, 싫어하십니까? 잘하고 있다고 생각하십니까? 그러면 잘못하고 있다는 답변을 하기가 힘든데도 저렇게 나왔다는 사실. 또 속도가 상당히 빠르다.
또 하나는 전 연령층하고 보수진영의 가장 지역적인 텃밭이라고 흔히 표현하는 대구경북 TK에서도 40:47로 부정평가가 더 많다는 점, PK, 부산경남도 마찬가지고. 이런 점. 70대를 제외하고는 그래서 이게 잘못되면 하나의 연쇄효과처럼 사람들이 이게 하나의 또 정치현실이 되잖아요.
지지율이 낮아서 내가 도와줄게가 아니라 말을 또 쉽게 다음 조사 때는 더 잘못하고 있다는 답변으로 끌려들어갈 가능성이 높은 대목이에요. 다음 ARS 조사 때는 더 낮아지지 않을까라는 생각까지 들 정도인데 어찌됐건 다들 표현하는 대로 위험신호가 왔고 이 부분을 어떻게 헤쳐나갈지가 앞으로 관건이다. 저는 상당히 서늘한 느낌이 든다고 할까 그렇습니다.
[앵커]
앞으로의 추이는 김 의원님 어떻게 전망하십니까?
[김형주]
글쎄요. 이것은 과거하고 좀 다른 패턴이 과거에는 긍정평가율이 낮지만 그렇다고 집권 초기에 부정평가율이 높지는 않은 경우가 일반적 패턴이었습니다. 가령 예를 들면 긍정평가가 30%일 때 부정평가도 20%, 30%. 이게 집권 초기의 모습이었거든요.
설령 MB 정부 때도 초기에 광우병 사태 있었을 때도 긍정평가 낮았지만 부정평가도 높지 않았는데 새로운 방금 말씀하셨다시피 전화면접조사에도 새로운 세대의 영입이나 요즘 패턴을 보면 자기 의사를 적극적으로 표명하기 때문에 긍정평가가 내려오면서 부정평가가 확 올라가는. 그전에는 결코 보기 힘든 그런 현상들이 있었다고 보여지고 핵심적인 부분은 이런 것 같습니다. 어쨌든 지금 현재 윤석열 후보를 대통령으로 만든 이유는 더 공정하고 더 투명하고 더 실용적일 것이다.
사실은 정치했던 경험이 없기 때문에 더 전문적이다, 유능하다는 아닐지라도, 그런데 초기에 그런 이미지에 부합하지 못했다는 게 가장 클 겁니다. 누가 보더라도 코로나 시대에, 포스트 코로나 시대에 경제성장을 한 번 더 가야 된다면 그렇다면 설령 유능하지는 않더라도 유능한 사람을 데리고 와서 더 투명하게 국가적인 측면들을, 또 문재인 정부 시절에 소위 말하는 회전문 인사라고 했던 인사 문제는 조금 더 폭넓게 잘할 수 있지 않겠냐 했는데 그런 예상들이 장관 후보 인선에서부터 또 지금 계속 연일 터지고 있는 대통령실을 보강하는 구성원들이 다문화비서관을 비롯해서 의외로 극우파들이 장악해 가는 그런 것들은 보기에는 저거 뭐지 하는. 지금 현재는 사실 실용주의적인 측면인데 극우파들이 한다는 건 이념정부 아닙니까?
국민들이 생각하는 것하고 다른 것이고 정부는 지금 현재 청와대 민정수석실을 없앴으니까 그것보다 더 말하자면 개혁적으로 행안부와 법무부의 업무를 위임받는다고 하지만 국민들이 보는 입장은 대통령의 고등학교 후배를 행안부 장관으로 해서 경찰 통제하고 과거의 치안본부로 다시 간다는 그런 생각. 가장 최측근인 한동훈 장관을 검찰을 장악하는 이런 인식으로 본단 말이죠.
정부 여당의 입장에서는 더 투명하고 행정적으로 더 중립적인 객관적인 개혁이라고 하지만 국민들이 보는 시각은 그렇지 않고 또 그렇기 때문에 실질적으로 총리를 비롯해서 경제부총리가 부각되지 않고 행안부와 법무부가 부각되는 이런 모습들이 국민이 바라는 모습이 전혀 아닙니다.
그런 부분에 있어서 가장 핵심적으로는 한 방향 정렬이 안 됐다. 즉 코로나를 극복하기 위한 경제성장 동력을 만들어가는 모습들이 초집중돼야 되는데 대통령 부인 모습, 행안부 장관 모습, 법무부 장관 모습. 경제성장하고 아무 상관이 없는 그런 부분만 계속 포커싱되는 것이 가장 큰 문제다 그렇게 봅니다.
[신성범]
저는 김형주 전 의원께서 분석을 잘해 주셨는데 중요한 점을 지적하신 것 같아요. 국정의 집중력이라는 표현이 있잖아요. 그러니까 이게 여러 가지 원인이 다 나오잖아요. 예를 들어서 인사가 문제다, 경험과 자질이 부족한 것 같다, 경제와 민생을 돌보지 않는다는 느낌이다. 다 좋은데 여러 가지가 쓸 겁니다, 아마. 인사도 많은 이야기가 됐으니까. 집중력 이야기를 꼭 하고 싶은데 아직은 가장 큰 위기는 오지 않았다는 사실을 아셔야 돼요.
왜냐하면 국민들이 진짜 하루하루가 어려워지고 힘들어지는 경제 상황이 계속 악화될 것이 불을 보듯 뻔한 상황이고 대통령도 그것을 경제전쟁이라는 표현까지 했단 말이에요. 그다음에 거기에 대해서 집중을 해서 뭔가를 실력 발휘할 지점이 한 번 더 올 거예요.
저는 그 지점이 오히려 더 중요한 시험대가 될 것 같다. 그런 의미에서 준비를 해야 되고 말씀하신 대로 대통령, 국무총리, 경제부총리를 비롯한 경제팀의 능력발휘 이게 남은 핵심이 될 것 같다, 그렇게 느끼고 있어요.
[앵커]
신 의원님은 앞으로 곧 다가올 본격적인 경제위기 시험대에 대비하라는 조언을 하셨고 김 의원님은 윤 대통령에게 조언을 하신다면, 한 가지만 하신다면 어떤 것 하시겠습니까?
[김형주]
그런 경제팀의 모습들, 비상경제회의도 하실 거고 그런 모습이 집중될 수 있도록 전략적으로 한 방향 정렬을 해야 되는데 형식적으로 도어스테핑이라고 하는 출근길 말하자면 문답, 그 문답이 처음에는 굉장히 새로운 것이었고 소통이었다고 얘기하지만 지금 피해야 될 그런 것으로 다가왔단 말입니다.
그런데 제가 보기에는 그게 오히려 문제가 되는 것이 윤석열 정부가 강조하는 부분에 대한 강조가 안 되고 있어요, 그것으로 인해서. 기자들이 궁금해하는 부분에 답변하는 것이 하루 종일 뉴스화됐기 때문에 그것에서 오는 윤석열 정부의 부정적인 이미지가 더 많았다고 보여지거든요.
따라서 지금이라도 대변인을 비롯해서 홍보팀을 더 교체하거나 강화시켜서 그런 경제에 집중돼 있다고 하는 것에 대통령의 행보와 그런 정책과 미디어팀의 소통의 포커싱을 더 강조해야 된다 그렇게 봅니다.
[앵커]
이런 상황에서 집권 80일인데 집권여당이 지금 심한 내홍을 겪고 있단 말입니다. 비상대책위원회 전환, 조기 전당대회. 여러 가지 목소리들이 분출되고 있는데요. 지금 당 분위기하고 여론은 어떤지하고 어떻게 풀어나가는 게 좋다고 보십니까?
[신성범]
우선 이번에 갤럽 조사한 지역에 새로 포함된 항목, 그러니까 왜 잘못하고 있다고 생각하십니까에 들어간 대목이 여당 내부 갈등. 이른바 권성동 문자 논란 이런 게 포함됐다는 대목이 중요한 거예요. 이게 여당 내부에서, 다시 말해서 여당이 왜 저런 모습이지라는 데 대한 국민들의 시선이 따가워진 거예요. 저는 그 대목을 말씀드리고 싶고 또 하나는 그러면 이게 완전히 20%로 내려가면 사실은 이게 지지율이라는 게 오락가락한다는 게 상식처럼 돼 있잖아요.
김영삼 대통령이 한때 잘나갈 때 저는 기억나요, 83%까지 올라간 적이 있어요. 금융실명제하고 놀랐지? 이렇게 하면서 기무사령관 다 교체했던 그런 시절 있었고 이명박 대통령도 초기 지지율 높았다가 갤럽 조사에서 20%까지 내려갔어요. 그런데 어떻게 돌파해냈느냐?
저는 지금도 기억나는데 청와대 수석 전원 일괄사표. 한성수 국무총리를 비롯한 내각 전원 일괄 사표 해서 국정기조를 당시 신자유주의에서 이른바 중도실용주의로 완전히 바꿨어요. 그래서 겨우 기사회생해서 살아났다. 그러면 다시 말하면 이것은 대통령과 내각과 당이 잘하면 살아남을 수 있는 거예요, 이건. 정치라는 게 앞으로 5년 더 임기가 있는 것 아닙니까?
그 말씀을 먼저 드리고 싶고 당 관련해서는 저 문제가 왜... 제가 볼 때 첫째, 비대위로 가야 되냐 안 가야 되냐. 대세는 비대위로 가는 거예요. 왜? 권성동 대표 직무대행이 원내대표를 같이 하면서 실수를 많이 했다는 게 온 국민 앞에 나타났어요. 대표적인 게 문자.의도하지는 않았겠지만 어찌 됐건 사진 찍혀서 대통령의 권위와 위엄과 신뢰도까지 다 까먹은 이런 상황에서는 비대위로 갈 수밖에 없다.
그런데 이 비대위를 지금 추동하고 있는 세력들의 기본적인 생각은 권성동 원내대표 대행을 겨냥한 게 아니에요. 제가 볼 때 그것은 이준석 대표를 겨냥한 거예요. 왜? 이준석 대표와 권성동 원내대표가 어떻게 보면 링크되어 있단 말이에요, 연결돼 있단 말이에요. 왜? 이건 궐위가 아니라 사고라는 말 때문에.
따라서 이준석 대표를 다시 6개월 후에 못 돌아오도록 복귀 가능성을 차단하기 위한 비대위예요. 무슨 말이냐. 비대위가 되는 순간 바로 조기 전당대회로 넘어갈 겁니다. 조기 전당대회가 열리면 거기서 당대표를 뽑게 되면 이준석 대표는 바깥에 있고 새로운 대표가 당권을 장악하고, 법률적으로 이준석 대표가 어떻게 할지 모르겠습니다마는 이미 현실적인 당 권력은 원내대표가 갖고 있기 때문에 이준석 대표가 복귀를 못하는 거죠.
이런 당내의 모든 전략적 발상을 하는 사람들의 구상에서 나왔다. 그래서 노림수는 겉으로 보기에는 권성동 대표 직무대행이지만 실질적으로는 이준석 대표의 복귀 가능성 차단론이 바로 비대위와 조기 전당대회론이다라고 저는 봅니다.
[앵커]
안철수 대표 이렇게 갈 수 있는 겁니까?
[신성범]
이렇게 되면 일단 남는 문제가 두 가지인데요. 그러니까 비대위를 하게 되면 누가 비대위원장을 할 것이냐. 내부에서 할 것이냐 또 바깥에서 모셔올 거냐, 외부 인사냐. 두 번째는 비대위의 역할이 조기 전당대회라면 그러면 당내에서 누가 무게 있는 분들이 하려고 하겠습니까? 비대위원장을. 그다음에 비대위가 결정을 하게 되면 조기 전당대회는 지금 당헌당규상에는 6개월 이상 대표가 임기가 남아 있으면 잔여임기를 채우는 대표를 하는 게 돼 있다고요.
그러면 누가 또 잔여 임기, 내년 6월까지 하는 대표를 누가 하려고 하겠느냐. 따라서 당헌당규를 바꿔서라도 풀로 2년을 보장해 주는 당대표를 하자, 말자 논쟁이 붙겠죠. 왜 2년이냐? 아시는 대로 내후년에 총선에서 공천권이 가장 정치적으로 큰 문제니까. 저는 그래서 논쟁 지점이 아직 많이 남아 있다고 봐요.
[앵커]
이준석 대표가 그런 움직임에 가만히 있지는 않을 테고요. 좀 전에 SNS에 그 섬에는 영혼이 없다라는 메시지도 올렸던데 이준석 대표는 어떻게 대응할 것으로 보십니까?
[김형주]
글쎄요. 만약 그런 방식으로 비대위 체제, 조기 전당대회 체제를 통해서 본인이 6개월 뒤에 돌아갈 수 있는 길을 차단한다면 법적인 쟁송을 할 거라고 봅니다. 실제적으로. 당의 결정이 과연 정당성을 갖고 있는가에 대한 문제가 될 것이고요. 또 하나는 이미 장제원 의원하고 권성동 원내대표가 당시에 갈등이 있었던 이유가 그런 거거든요.
그러니까 이준석 이후의 체제를 소위 권성동 원내대표처럼 권한대행 형태가 아니라 완전히 비대위를 새로 구성하자는 게 장제원 의원이었기 때문에 그 안에 갈등이 내재해 있었던 것이고. 그럼에도 불구하고 말하자면 원내에서 권성동 체제를 추인할 수밖에 없었던 것이 방금 신 의원님 말씀하신 것처럼 굉장히 복잡한 과정이 있습니다.
우선은 아무 실권이 없는 당대표를 뽑아야 되느냐 하는 부분. 아무도 나갈 이유가 없다. 당대표를 두 번 해야 된다. 내년 6월까지 가는 당대표를 하고 그 이후로 새로운 전당대회를 또 해야 되는 그런 일들을 가져가야 되느냐. 아니면 당헌당규를 고쳐조기에 당대표를 하되 공천권을 가져오게 하거나. 여러 가지 논란이 많이 길어질 수밖에 없고.
길어질수록 실제로 내년 6월까지 기간은 좁아진다는 측면도 있고 여전히 이준석 대표가 가만히 있지 않을 것이다라고 하는 부분이 있었기 때문에 만족스럽지는 않았지만 권성동 체제에 동의를 해 준 거거든요, 너무 복잡하기 때문에. 그렇기 때문에 여전히 배 최고위원이 사퇴를 했음에도 불구하고 동조 사태가 이루어지지 못하고 있다. 그렇기 때문에 이번 주말 이후의 기류를 한번 더 봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당은 29일이면 새 대표를 뽑는데요. 어대명이냐 아니면 97세대의 뭔가 반란이 있을 것이냐. 박용진, 강훈식 두 후보가 단일화할 가능성이 있다고 보시는지 단일화한다면 과연 그것이 이재명 대세론을 흔들 정도의 어떤 파괴력이 있을 것으로 보시는지요?
[김형주]
우선은 단일화 가능성은 있어 보이지만 조기에 단일화될 것 같지는 않습니다. 왜냐하면 방식에 차이가 있어요. 누가 보더라도 박용진 의원이 갖고 있는 어떤 대중적 인지도, 지난 대선후보로부터 있던 것이 말하자면 강훈식 의원보다는 훨씬 월등하기 때문에 여론조사의 단순한 과정으로서의 단일화는 안 하려고 할 것이고 또 하나는 둘 다 어쨌든 8000만 원이라고 하는 이번 당대표 선출을 하는 데 있어서 막대한 돈을 넣었는데 조기에 스스로 길을 차단할 것 같지는 않습니다.
[앵커]
그러면 단일화되면 그 돈은 다시 받아오지 못하는 겁니까?
[김형주]
그렇죠. 그렇기 때문에 극적으로 예컨대 8월 20일경 정도 가까이 가서 막바지에 이르러서 단일화의 극적인 효과를 통해 본인이 나왔던 정도의 활동, 대표가 되든 안 되든 8000만 원 낼 때는 자기 나름대로 그 8000만 원 만큼의 자기의 활동력이 있다고 생각하는 것이지 않습니까? 최소한 당대표가 안 되더라도. 그런 부분들 할 수 있는 시점은 조금 더 두고봐야 될 것이다.
또 하나는 지금 현재 냉정하게 얘기하면 두 분이 단일화를 한다 하더라도 이재명 의원을 꺾을 수는 없어요. 그럼에도 불구하고 그 단일화의 시점이 예를 들어 8월 중순에 법카 문제로 중간 수사 결과를 발표한다든지 사법리스크가 현실화된다고 했을 때는 경우에 따라서는 이 젊은 두 사람한테 당의 운명을 맡기는 것이 낫겠다고 당원들이 생각할 수 있기 때문에 여전히 지금 현재 판단하고 8월 중순 이후의 판단은 상당히 달라질 수 있기 때문에 역동성은 살아 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[신성범]
오히려 건너편에서 쳐다보는 게 좀 더 객관적일 수 있겠는데 제가 볼 때는 말씀하신 대로 둘이 힘을 합해 본들 이재명 의원을 이기기는 현실적으로 힘들 것 같다는 느낌이 들어요. 그렇게 되면 단일화할 필요가 있을까. 예를 들어서 강훈식, 박용진 둘 다 서로가 단일화한다고 요구를 하지만 힘을 합해 본들 이기지 못하는 구조에서는 차라리 자기 색깔대로 끝까지 갈 그런 공산이 조금 큰 거 아닌가 하는 느낌이 들고 법카 이게 말이죠. 이게 금액이 문제가 아니라 이런 게 감정선을 건드리잖아요.
정상적인 명칭이 뭐가 돼야 하냐 하면 이재명 경기도지사 업무추진비 사적유용 의혹이에요. 이 문제의 본질이 뭐냐하면 성남시장 재선하시면서 이재명 의원이 부인 전담 배 모 씨를 비서관으로 채용했고 8년 동안 성남시장에서 그렇게 법인카드를 쓴 거예요. 그러다가 아무 생각 없이 도지사 되고 나서 데리고 가서 이렇게 된 거다.
금액은 얼마일지 몰라요. 하지만 이미 4명이나 이런저런 문제로 된 문제. 만약에 이게 배 모 씨가 다시 들어가서...금액이 많고 적은 게 아니라 좀 더 상세한 내역이. 예를 들어서 또 나오겠습니다마는 금액이 문제가 아니라 이런 게 나오면 그건 경찰 수사 결과 중간에 발표되면 저는 적지 않게 영향이 있을 거라고 봐요.
[앵커]
이재명 의원이 국민의힘 지지층에는 저소득, 저학력층이 많다는 발언을 했고 보도가 되니까 언론이 내 말을 거두절미하고 왜곡한다라고 반응을 했던데 그 부분은 어떻게 보셨습니까?
[김형주]
그건 저는 좀 실언이라고 봅니다. 현실적으로 보면 과거에는 일부 예를 들어서 보수층에 있어서 학력적으로 보면 오히려 진보진영에 고학력층이 많은 건 사실이지만 고소득층이 왜 민주당이 많겠어요. 저는 그렇게 동의할 수 없고요. 오히려 더 양극화가 심화될수록 고소득층은 보수당으로 가고 저소득층이 민주당으로 오는 것이 일반론이라고 보고 오히려 제가 더 안타깝게 돌직구를 날리고 싶은 것은 최근에 어쨌든 지난 대선 통해서 또 처럼회 같은 그런 법사위에서 질문 이런 것을 통해서 오히려 당이 조금 더 경박해졌다는 느낌으로 진보적 지식인층조차도 민주당에 등을 돌리고 있다.
이런 것을 위기의식을 더 곧추세워야 한다고 생각하고 이재명 의원 같은 경우는 과거에는 그야말로 고학력층이나 혹은 중산층이 우리 당을 지지했다면 지금은 그런 분들조차도 등을 돌리기 시작했다, 이런 위기의식을 말씀하시는 것이 훨씬 낫지 편 가르기하듯이 그것도 맞지 않는 편가르기는 저는 결코 도움이 되지 않는다고 생각이 듭니다. 그렇게 생각이 듭니다.
[신성범]
이게 아시다시피 정치학에서 논란이 되는 게 왜 저학력, 저소득층이 보수정당을 지지할까라는 대목은 사실은 경험에서 나온 나름의 이분들의 저학력, 저소득층들의 판단이 깔려 있는 거예요. 이걸 잘 몰라서 언론이 속여서 잘 몰라서 이렇게 국힘을 지지한다? 알면 우리를 지지할 텐데. 이건 좀 틀린 거다.
왜냐하면 원래 진보 쪽에서는 굉장히 높은 이상을 추구하지만 비현실적이라는 걸 이분들은 아시는 거예요. 다시 말하면 결국은 일자리를 만들어내는 것은 정부와 기업이더라. 보수가 되는 게 훨씬 더 내 생활은 안정적인 데 도움이 된다는 나름의 근거가 없는 거예요. 이걸 언론 탓을 한다든지 이렇게 얘기하는 것은 제가 볼 때는 정치학을 다시, 현실정치를 더 알아야 됩니다.
[앵커]
오늘 정국의 현안 중 하나는 감사원 문제인데요. 감사원이 지금 한상혁 방통위원장이 있는 방통위에 대해서 정기감사 시작했고, 지난주에. 그리고 전현희 위원장이 있는 국민권익위원회에 대해서 공직기강 감사를 시작했고 최재해 감사원장이 감사원은 대통령을 지원하는 기관이다라는 발언 놓고 여야가 충돌하고 있습니다. 그러면 먼저 김 의원님부터 어떻게 생각하셨습니까?
[김형주]
저는 지금 정말 어처구니 없는 일이 벌어지고 있다고 생각합니다. 감사원이라는 것은 소속은 대통령에 소속돼 있으나 완전한 독립입니다. 대통령을 견제하기 위해서 있는 거지, 대통령을 돕기 위한. 물론 대통령이 아니라 국가가 올바른 길로 나아가기 위해서 소금의 역할을 하는 게 감사원 아니겠습니까?
또 하나의 포인트는 뭐냐 하면 지금 현재 블랙리스트 사건을 수사한다고 해요, 환경부도 이미 했고 산자부, 통일부까지, 과기부 한다고 하면서 지금 국회에서는 블랙리스트 만들 듯 밀어내기식의 질문을 합니다. 권익위원장을 대상으로 말하자면 철학도 안 믿고 존경도 안 하는데 왜 있냐 이런 식으로 하고 이제는 과거에는 장관을 통해서 그렇게 블랙리스트를 만들었다면 이제는 권익위를 통해서 만들거나 여당 국회의원을 통해서 그렇게 찍어내기하는 이런 어떤 자기 모순적인 형태를 보이고 있다.
차라리 이 문제는 실질적으로 보면 여야가 합쳐서 일괄적으로 정권이 바뀌면 다 나가고 어느 정도 선에서 그런 부분을 협상해야 될 부분이에요. 똑같이 계속 되풀이하고 있는 거 아닙니까? 보이지 않는 더 치밀한 블랙리스트를 지금 만들고 있는 거 아닙니까? 그런 부분에서 정말 안쓰럽다는 생각이 듭니다.
[앵커]
신 의원님 말씀 듣기 전에 그러면 국회에서 이 발언, 의원들과 최재해 감사원장 사이에 오갔던 발언 잠깐 들려드리겠습니다.
[최재해 / 감사원장 : (감사원은 대통령의 국정운영을 지원하는 기관입니까, 아닙니까?) 지원하는 기관이라고 생각합니다.]
[조정훈 / 시대전환 의원 : 첫 질문부터 제가 너무 어이가 없습니다.]
[김도읍 / 국회 법제사법위원장 : 답변을 충분하게 못 하신 것 같은데 대통령 국정운영을 지원하는 역할이라고 발언하셨습니까?]
[최재해 / 감사원장 : 대통령이 국정을 잘 운영하도록 감사원이 도와주는 그런 역할을 하는 기관이냐 이렇게 받아들여서 그렇다고 말씀을 드렸습니다.]
[앵커]
신성범 전 의원님은 어떻게 들으셨습니까?
[신성범]
첫째 저 최재해 감사원장이 어떤 분인가요? 정치권에서 날아간 사람도 아니고 변호사 출신도 아니고 감사원에서 행정고시 합격해 놓고 나서 89년도에 감사원에 들어가서 33년 동안 감사원에서만 활동한 분이라 누구보다 잘 알 겁니다.
그러니까 저 말은 제가 보기에는 나라가 잘되라고 하는 게 감사원도 큰 역할입니다라고 저는 그렇게 해석하고 싶고 또 하나는 저분을 누가 임명했죠? 지금 잘못하면 윤석열 대통령이 임명해서 마치 이 정부 편드는 것처럼 보이는데 작년 11월에 최재형 감사원장 나오고 나서 바로 후임으로 문재인 전 대통령이 임명하신 분이에요.
그래서 정치 색깔은 별로 없는 분 같다, 제 느낌에는 그런 느낌이 들고 말을 실수한 거죠. 왜냐하면 정답이 있는데 정답을 이야기 안 한 거잖아요. 우리는 독립적입니다라고 얘기했으면 아무 문제 없을 것을. 그런데 감사원에서 감사하는 것은 당연하다. 전현희 위원장이나 이런 분들 어색한...
이전 정권에서도 이런 이야기합니다마는 예를 들어서 공영방송의 이사하던 분이 감사받아서 법인카드로 집 앞에서 2500원 김밥 산 거까지 다 나와서 결국은 파면 해임소송됐고 법원에서 나중에는 대법원에서 이겨버렸어요. 그래서 그런 문제가 있는 거다. 그래서 정권 바뀔 때마다 예를 들어서 감사원 감사가 선택적으로 작용한다는 것은 현실이다. 그래서 부끄럽지만 저는 여기에 대해서 제가 평가는 따로 하고 싶지 않습니다.
[앵커]
전현희 위원장에 대해서는 공직기강 출퇴근 문제에서 묵과할 수 없는 제보가 있어서 우리가 감사하는 것이다라고 답변했다고 하는데 어떻게 보세요?
[김형주]
글쎄요. 오후에 출근한다고 그렇게 돼 있는데 그건 제가 상세한 팩트를 모르기 때문에 이렇게 할 수는 없고요. 그래서 어쨌든 그럼에도 불구하고 말하자면 오비이락 같은 느낌들이 드는 것이죠. 왜 하필 이때 그런 것들을 챙기기 시작했느냐.
실제로 감사원이 감사해야 될 정부부처는 엄청나게 광범위한데 실제로 작년에 감사를 했는데도 또 감사를 하기 시작하는 부분은 더군다나 이 정부가 매우 조심해야 될 부분이고 때를 같이해서 하면서 또 국회에서 그런 질의를 하지 않습니까? 누가 보더라도 이건 표적으로 느낄 수 있는 그런 정도의 감사 행위다 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어느 정도 같은 맥락 속에 있는 것 같은데 블랙리스트 의혹. 과기부, 통일부에 대해서도 수사가 확대되고 있고 청와대 윗선, 당시 청와대 윗선 겨누는 것이 아니냐는 해석도 나오고 있더군요. 어떻게 보셨습니까?
[김형주]
특히 산자부 같은 것은 윗선에 대한 부분이 있을 수 있습니다. 에너지와 관련해서 원자력 문제라든지 그런 부분이 산자부 장관을 통해서 그럴 수 있고 또 통일부도 마찬가지로 결국에는 북송해 왔던 남한으로 넘어왔던 어민들을 누가 그런 방식으로 북으로 보냈느냐 하는 것도 말하자면 정의용 안보실장이라든지 혹은 누가 그런 지시를 했는지에 대한 부분이기 때문에 타깃이 훨씬 더 위로 올라갈 수밖에 없다고 보여집니다.
그러나 어쨌든 제가 그런 부분에 대한 수사가 부당하다는 뜻이 아니라 어떤 정부든 간에 합법적으로 공정하게 자기 행위를 해야 되겠죠, 부처에서. 다만 문제는 과연 이런 일들을 계속적으로 반복적으로 정권이 바뀔 때마다 해야 되느냐, 그것이 국익에 도움이 되느냐. 그런 측면에서는 이 정부부터라도 그런 일이 나중에 또 다음 정부가 와서 그때 감사원 감사가 누구 지시에 의해서 이루어졌지? 이런 얘기를 듣지 않을 수 있는 뭔가의 중간지대를 만들 필요가 있겠다, 그런 부분입니다.
[신성범]
그런데 유심히 보시면 재미있다기보다는 흥미로운 대목이 블랙리스트 수사를 검찰이 하잖아요. 검찰이 하면 이것은 어떻게 됩니까? 김은경 전 환경부 장관 유죄 확정이 됐고 이렇게 문재인 정부 시절에 들어서서 초기에 박근혜 정부 때 임명했던 기관장들을 다 내보냈다는 것 아닙니까?
심지어는 과기부 산하에 있는 12개 공공기관장이. 이 대목인데 검찰이 수사하게 되면 어떤 인상을 주게 되냐면 지금 남아 있는 분들, 문재인 정부에서 임명됐는데 지금 정부 밑에서 쳐다보고 있는 공공기관장들이 버티기가 좋은 거예요, 사실은. 저한테 손대보세요. 장관님, 저 나가라고 하세요. 그러면 나중에 블랙리스트 수사받습니다라고 하는 대목이 생겨버린 거예요. 검찰에서는 정치적인 파장은 생각 안 하고 제가 보기에는 수사를 하는 느낌이다.
오히려 윤석열 정부가 이런 것은 지금 보면 안 하는 게 훨씬 더 명분이 있는 건데 이러지도 못하고 저러지도 못하는 형국 아니냐. 전부 다 담합해서 한 거라는 느낌이 들 정도로 안 나가고 버티잖아요. 왜? 블랙리스트 때문에. 나를 못 쫓아낼 거라는 강한 신념을 갖고 근거를 갖고 버티고 있는 거다. 그래서 참 뭐라고 할까요. 참 정치도의상의 문제가 있는 거예요.
[앵커]
여야에서 모두 공공기관장들 임기를 대통령과 함께하는 그런 내용의 법안을 양쪽에서 다 발의를 했다고 하는데 이 건과는 관계없이 지금 이 기관장들과 관계없이 국회에서 이 문제를 잘 협의를, 논의를 한번 정책적으로 했으면 좋겠습니다.
오늘 신성범 전 새누리당 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분 토론 분석 감사드립니다. 고맙습니다.
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