![[뉴스킹] 정부, '이태원 참사' 대응에 '우왕좌왕'…尹대통령 지지율에 미칠 영향은?](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2022/1103/202211031118547214_d.jpg)
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YTN라디오(FM 94.5) [뉴스킹 박지훈입니다]
□ 방송일시 : 2022년 11월 3일 (목요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표
YTN라디오(FM 94.5) [뉴스킹 박지훈입니다]
□ 방송일시 : 2022년 11월 3일 (목요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈): 한 주간의 여론 흐름을 짚어보겠습니다. 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표 두 분 나오셨습니다. 안녕하십니까? 안녕하세요.
◆ 김준일 뉴스톱 대표(이하 김준일): 안녕하세요.
◐ 김봉신 메타보이스 대표(이하 김봉신): 안녕하십니까.
◇ 박지훈: 이태원 참사 발생한 지 엿새째입니다. 추모에 집중해야 될 것 같지만 또 중간에 수많은 일들이 발생했던 것 같습니다. 일단 국민들의 감정들, 빅데이터 흐름이 잡히는 게 있습니까?
◐ 김봉신: 이게 그러니까 언급량이 폭발한 것으로 보이고요. 이태원 참사가 딱 박히고 있습니다. 10월 30일부터 ‘압사 사고’, ‘이태원 참사’가 7만 건, 6만 건. 국회도서관 아르고스 기준인데요. 뉴스 소셜미디어 포함했을 때, ‘특별재난지역’ 언급량이 많이 나오고 있습니다.
◇ 박지훈: 국민들도 감정이 압사라든지 참사라든지, 이런 걸로 많이 표현이 되고 있고 엄청 많다는 거네요. 그 와중에 계속적으로 애도만 할 수 없는 상황들이 발생하는 것 같습니다. 특히 112 신고도 그렇고, 또 나흘 지나서 장관이나 사과를 했던 부분도 있거든요?
◆ 김준일: 일단 이상민 행안부 장관의 초기 발언들, 이런 것들이 상당히 많이 질타를 받았죠. 그래서 경찰과 소방관이 투입됐어도 막을 수 없었다는 취지. 그리고 “평소보다 특별히 인원이 많이 온 것은 아니었다” 이렇게 얘기했는데 그게 다 사실이 아닌 것으로 다 드러나고 있잖아요. 그래서 말씀하셨다시피 112 신고 늑장 대응, 미대응, 이걸로 민심이 폭발을 했고. 그래서 경찰청장과 그날 다 사과했잖아요. 이상민 행안부 장관, 오세훈 서울시장, 박희영 용산구청장 등이 다 사과한 날이 112가 야당에 넘어간 상황이었어요.
◇ 박지훈: 민주당이 (녹취록을) 갖고 있던 상황입니까?
◆ 김준일: 민주당이 요청을 해가지고 112를 받았는데. 그러니까 이게 추정이 되는 게, 더 이상 조만간 공개가 될 텐데 방법이 없다, 그래서 선제적으로 사과를 해야 되는 거 아니냐. 그래서 오전에 윤희근 경찰청장이 112 신고에 대응이 미흡한 부분이 있었다. 사과한다고 시작을 하면서 줄줄이 사과가 나온 거죠. 그래서 이 사과에 대한 진정성도 조금.
◇ 박지훈: 맥락상 진정하게 사과를 한 게 아니고 나흘 후에 했는데, 대표님 말씀대로라면 민주당이 그것을 입수했고. 곧 발표하거나 얘기하기 직전에 사과를 했다는 거네요?
◆ 김준일: 그러니까 그런 부분들이 사람들이 보면서 이거를 어떻게 받아들일 것이냐를 봐야 돼요. 이게 제가 단정할 수는 없습니다. 사과의 마음을 이미 다 먹고 있었는데 우연치 않게 그렇게 됐을 수도 있죠. 그 부분은 봐야 되는 거죠.
◇ 박지훈: 객관적으로 그렇다는 건데, 결국은 지금 말한 것처럼 사과한 것도 국민들이 봤을 때는 ‘이게 와 닿지는 않는다’ 아니면 ‘어쩔 수 없이 하는 거 아니냐’ 이렇게 보는 분들이 꽤 많은 것 같습니다?
◐ 김봉신: 제가 봤을 때는 관련 기관에서 긴급 여론조사를 내부적으로 해봤을 것 같습니다. 이거 안 할 수 없는 사안이거든요. 그랬을 때 심각하다는 판단이 들었기 때문에, 그러면 일단은 사과를 하자. 직접적으로 관련이 있다고 하는 관계자들이 사과를 하자는 것으로 모았던 것 같고요. 방금 김준일 대표님께서 말씀 주신 것처럼 ‘진정성이 얼마나 느껴지느냐’인데요. 눈물을 흘렸을 때에도 그게 진짜 정말 사과하고 정말 국민 앞에서 무릎을 꿇는 것이냐, 아니면 면피용으로 가는 거냐. 이거는 좀 봐야 될 것 같습니다.
◇ 박지훈: 자체 여론조사 말씀을 하셨는데, 혹시 들으신 얘기가 있는 겁니까?
◐ 김봉신: 전혀요.
◇ 박지훈: 일반적으로 할 거라는 거죠?
◐ 김봉신: 무조건 합니다.
◇ 박지훈: 김 대표가 그 얘기를 했었습니다. 대형 참사라든지 어떤 사고가 발생했을 때, 1단계에서는 일단 ‘우리 잘못 없다, 정부 책임 없다’고 하다가 2단계 가면 ‘우리 아니고 다른 데가 책임이 있다’고 떠넘기기 한다. 지금 단계는 2단계입니까?
◆ 김준일: 제가 분석글 하나를 제 개인 페이스북에 쓴 게 있는데, 과거에 어떤 대형 참사가 났을 때 사례들을 보면 단계별로 변화가 있다는 것을 한 거예요. 그래서 1단계는 방금 말씀하셨다시피 이거는 ‘정부 책임이 아니다’라는 쪽으로 기조가 맞춰지다가, 두 번째는 책임이 밝혀지면 ‘우리 책임이 아니다’라는 식으로 봐요. 그래서 몇 가지 사례가 있는데 일단은 경찰하고 서울교통공사하고 무정차 요청을 ‘누가 먼저 요청했네’ 그리고 ‘참사가 일어나기 전에 했네’, ‘9시 40분에 했네’, ‘11시 10분에 했네’ 이거 가지고 싸우다가 지금 경찰이 압수수색 들어갔잖아요, 특수본이. 그런 상황이고. 경찰청장도 일선 직원들한테 112 대응이 문제가 있었다고 하니까 이태원 파출소에 있는 직원이 내부 통신망에 기동대 요청했는데 보내주지도 않았으면서 경찰 수뇌부가 책임져야 한다고 해서, 상하 간에 책임 떠넘기고 있는 상황이에요. 그래서 약간 맥락은 다른데 한동훈 장관 같은 경우는 어제 출근길에 “검수완박 때문에 대형 참사 수사 못 한다” 이런 얘기를 또 해서 검수완박 탓을 하는데, 검찰청법 4조에 따르면 경찰 공무원하고 공수처 공무원 같은 경우에는 검찰이 할 수 있도록 되어 있거든요. 그래서 이 사건의 성격을 규정을 해야 되지만, 경찰이 분명히 잘못한 게 있으면 검찰이 할 수도 있는데 이거를 또 제도 탓을 하고 이런 겁니다. 그래서 2단계 건은 지금 본격적으로 책임 떠넘기기가 진입을 했고 3단계는 보통 ‘예전 잘못이다’, ‘전 정부 잘못이다’, ‘과거부터 잘못된 거다’라는 쪽으로 가다가 4단계는 정치적으로 공방이 이어지면서 국민들이 갈라지는 현상, 국민 갈라치기 이런 것들이 과거에 나타났는데, 국가적 불행입니다. 3단계, 4단계까지는 안 가고 이 정도에서 진상이 규명되기를 바라는 마음입니다.◇ 박지훈: 이건 같은 맥락이라고 보기는 쉽지는 않을 것 같기는 한데, ‘시민단체 동향 문건’을 경찰 정보부서에서 보고를 했더라고요. 이거는 어떤 단계라고 봐야 됩니까?
◐ 김봉신: 제가 봤을 때 동향 파악을 해서, 정권 퇴진 운동으로까지 가는 것들을 사전에 차단하겠다, 아니면 경고성 메시지인데. 방금 말씀 주신 것처럼 제가 봤을 때 이런 사건이 터지면 일단 먼저 꼬리 자르기를 어느 수준에서 잘라야 되느냐, 어느 크기로 잘라야 되느냐를 생각을 하게 되는 거고. 그다음에 사건 본질에 대해서 리포커싱을 하는 거죠. 제가 생각했을 때는 이번에는 마약 투약자라든지 도로 관리의 미흡, 불법 영업이나 증축이 있었다, 또 밀었던 사람이 있다. 이런 식으로 해서 본질 흐리기, 즉 ‘악마화’ 대상을 찾아서 분노를 분산시키는 게 있을 수도 있습니다. 그렇게 따지면 이게 세월호와 다른 건, 세월호는 희생자 전체가 다 사실은 과실이 없는 거죠. 그런데 지금 같은 경우는 희생자 내에 과실이 있다고 해서 분노 분산이라는 게 있을 수가 있고요. 그렇게 따졌을 때 그것과 연동돼서 방금 말씀하신 것처럼 시민단체에서 이렇게 움직임이 있다는 것으로 따져서, 전반적으로 보면 국가 기관 흔들기로 비춰지게 만드는 그런 식으로 해서, 아까 말씀하신 굉장히 그 부분에 김준일 대표님 말씀 중에 국민 갈라치기라든지 이런 것들이 우려가 되는데요. 그렇게 되면 또 이 문제를 잘 극복해 나가려고 하는 노력보다는 국민들 간에 불화와 갈등과 싸움을 조장하는 상황이 되면 안 되겠다는 생각을 가지고 있습니다.
◇ 박지훈: ‘국민 갈라치기’ 관련된 문건이라고 봐도 되는 겁니까?
◆ 김준일: 이 문건과 관련해서 맥락들을 설명을 드려야 될 것 같아요. 사실 이게 어디까지 보고가 되는 문서였느냐, 라고 보면 아무래도 VIP용으로 추정이 되고 있어요. 대통령한테 보고가 되는 건데. 제가 과거에 경찰청도 2년 출입을 했고 경찰을 오랫동안 취재를 해서 잘 아는데, 경찰청 정보국은 맨날 이런 거 합니다. 그러니까 이게 적절한지 부적절한지의 여부를 떠나서 맨날 이런 거 시민사회 동향 파악하고 이런 거 해서 올려요. 그런데 제가 주목하는 것은 세월호를 언급을 했다는 거예요. 그러니까 세월호 자체가 비극적인 상황인데, 아까 전에 말씀드렸던 그 단계를 밟았어요. 결국은 국민 갈라치기 같거든요. 그러니까 이건 보수 쪽에서의 어떤 트라우마가 있거든요. 세월호 대응을 민주당의 공세를 잘 막지 못해서 결국은 이게 박근혜 대통령 탄핵까지 이어졌다. 이런 식의 인식을 가지고 있는 분이 굉장히 많고. 그것들을 선제적으로 대응을 하겠다는 식으로 한 거예요. 그래서 경찰청이 이건 굉장히 부적절했다고 볼 수밖에 없고. 또 하나는 이 문건이 어떻게 나왔느냐.
◇ 박지훈: 유출 경위는?
◆ 김준일: 알 수 없죠. SBS 단독 보도니까 알 수는 없는데, 이게 지금 부처 간의 견제 설도 있어요. 그러니까 이건 확인된 건 아닌데, 이거를 경찰이 부적절하게 해서 이런 부분들이 경찰의 책임이 있는 거를 부각하기 위해 나왔다는 해석들도 있습니다. 중요한 거는 어쨌든 어제 문건에 언급된 시민단체들이 기자회견을 했어요. “우리는 문건에서 얘기한 이런 거 한 적도 없다”. 경찰이 심지어는 이거를 너무 과대 포장했거나 뻥튀기 했거나 없는 얘기를 지어서 보고를 했을 가능성이 있다고 본다면, 이건 대통령이나 정권에 대한 충성 경쟁이 과도하게 벌어지다가 이런 일이 벌어졌다, 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠.
◇ 박지훈: 지금 속보 드리겠습니다. 합참이 발표를 했는데요. 북한이 동해상으로 미상 탄도미사일을 발사했습니다. 일본에서도 확인을 한 것 같고요. 중장거리 미사일 같아요. 단이 분리돼서 발사가 됐다고 하고요. 구체적 내용은 이어지는 뉴스에서 다시 말씀을 드리도록 하겠습니다. 이태원 얘기를 다시 해 보면요. 지금 말한 것처럼 ‘총체적 행정난맥’, 상황인데, 책임 관련해서 대통령실은 일단은 “진상 파악이 먼저”다, 그러면서 이상민 장관의 경질 요구에 대해서 명확한 태도는 없는 것 같습니다. 정부와 정치권에 온도 차가 있는 것 같기도 하고요. 정치권에서는 ‘경질을 바로 해야 되는 것 아니냐’, 이런 얘기를 많이 하고 있거든요. 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 아까 말씀드렸다시피 꼬리 자르기를 어느 수준에서 잘라야 되느냐, 이런 거 아니겠습니까? 내각 총사퇴냐, 이렇게 얘기하는 사람도 있는데. 하여간에 진상 파악이 먼저라고 하는 것은 아주 직접적으로 책임이 있는 당사자부터 경질을 하겠다, 내지는 책임 추궁을 하겠다, 이런 내용인데요. 여론에 반영될 때는 사실은 아까 말씀드렸다시피 분노가 분산되는 확산될 때는 분산되는 효과 내지는 크게 보면 물타기죠. 그런데 세월호 때는 ‘사라진 7시간’ 이렇게 해서 대통령에게 분노가 집중되는 과정이었단 말입니다. 제가 생각했을 때 지금 대통령실은 대통령에게 분노가 집중되는 그 과정에서 완충지대를 계속 만들고 있는 것 아닌가, 라는 생각이 들어서 누구를 경질해야 하느냐, 마느냐를 가지고 일종의 다른 쪽으로 시선 돌리기, 리포커싱을 하고 있는 것 같다는 겁니다. 여론에서는 이렇게 되면 사실은 더 크게 터질 수도 있고요. 아니면 그야말로 완충 효과가 있을 수도 있고요.
◇ 박지훈: 그렇다면 지금 얘기한 것처럼, 행안부 장관은 아니지만 용산경찰서장은 즉각 '대기 발령' 내리고 바로 전보 조치까지 내렸거든요. 이런 부분은 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 김준일: 용산경찰서장 대기 발령 내린 부분은, 지금 상황에서는 불가피하고 저는 적절했다고 봅니다. 왜 그러냐 하면 직접적인 책임이 있잖아요. 중요한 것은 지금 전체적인 정부의 대응의 흐름이에요. 예를 들면 이런 겁니다. 지금 논란이 되고 있는데 이태원 ‘참사’라고 하지 않고 이태원 ‘사고’라고 하고. 용어도 ‘희생자’가 아니라 ‘사망자’. 그러니까 중립적인 용어를 써야 된다고 해서 행안부가 설명을 했는데. 제가 과거 논문 하나를 소개시켜드릴게요. ‘태안 기름 유출 사고’ 아시죠. 다들 그게 처음에는 삼성중공업에서 만든 허베이 스피릿호였잖아요. 이게 처음에는 ‘허베이 스피릿호 기름 유출 사고’였는데 언론에서 네이밍을 ‘태안 기름 유출 사고’로 바꿨어요. 이게 ‘삼성이 로비를 했다’, 당시에 이런 얘기들이 있었습니다. 그런데 이것과 관련해서 연구 논문이 하나 있어요. 실험 논문이 뭐냐 하면, 똑같은 기사를 하나는 ‘태안 기름 유출 사고’라고 해가지고 사람들한테 보여주고 하나는 ‘삼성 허베이 스피릿호 기름 유출 사고’라고 해서 보여줬어요. 그러면 이거에 대한 사고에 대한 책임을 누가 더 져야 되느냐, 이런 거를 물어보니까 당연히 ‘태안 기름 유출 사고’보다 ‘삼성 허베이 스피릿호 유출 사고’에 삼성에 대한 책임론이 상당히 높다는 거예요. 일종의 프레이밍 효과거든요. 그러니까 이런 거를 정부가 정말 모르고 중립적으로 용어를 쓰기 위해서 이렇게 했을까. ‘희생자’, ‘참사’라는 단어가 주는, 심지어는 영정 사진도 못 쓰게 하고 있잖아요. 못 쓰게 했는지는 정확하게 모르겠으나 없잖아요. 이런 것들이 전체적으로 불똥이 덜 튀는 방향으로 모든 거를 지금 통제하고 있다. 근조도 검은 리본만 거꾸로 달게 하고. 그런 것들이 강요된 애도고 잘못된 방향으로 가고 있다는 시민들의 불복종 운동까지 벌어지고 있는데, 지금 시민들의 수준을 너무 정부가 낮게 보는 거 아니냐. 이런 꼼수를 보이는 것이 오히려 역풍으로 불 수 있다고 봅니다.
◇ 박지훈: 정부가 그런 의도가 있는지는 알 수는 없지만 그렇게 해석될 여지가 있다, 이 말씀인 거네요. 외신들도 연일 참사 관련된 소식을 전하고 있는데, 워싱턴포스트는 ‘핼러윈 참사는 세계에서 가장 비호감 지도자에게 닥친 시험이다’라고 대통령 위기까지 언급이 됐는데, 이태원 참사가 반영된 여론조사가 어제 발표됐는데 지지율이 올라갔던 모양새입니다. 소개해주시죠.
◐ 김봉신: 말씀드리는 조사는 알앤써치가 뉴스핌의 의뢰로 해서 지난 29일~31일, 이틀입니다. 30날은 빠지고요. 전국 성인 1,014명을 대상으로 조사했는데요. 자세한 사항은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되겠고요. 그런데 이 조사가 일부 반영됐다고는 하는데 반영되기가 쉽지가 않습니다. 왜냐하면 조사 시간을 제가 확인해 보니까 29일은 17시부터 22시 30분, 31일은 12시부터 20시 30분이거든요. 물론 30일 빠졌다는 게 아마 조사가 잘 안 돼서 그랬을 수도 있는데요. 보통 이틀 조사하는 경우에 첫날에 샘플링이 많이 됩니다. 절반 이상이 잡히고. 그리고 보수 성향자라든지 이런 분들은 첫날에 많이 잡힙니다, 고령자 이런 분들이요. 그래서 참사와 관련된 보도가 반영이 됐다라고 하기가 어려운 게, 29일날 샘플링된 사람들, 보수 성향자들, 고령자들은 반영이 안 되고 그 소식을 모른 상태에서 들어갔다는 겁니다. 그래서 윤 대통령 지지율이 1.3%p 상승했다고 하는데 오차범위가 6.2로 봐야 되기 때문에 오차범차위 이내에서 아주 미세한 변동으로 상승했다고 보기 어렵고요. 이 기사에서 나오기를, 고령자라든지 PK라든지 60세 이상 고령자에서 많이 올라갔다고 하는데, 그 현상은 이미 지난주에 갤럽 조사에서 전체 3%p 오를 때 70세 이상에서 11%p 올랐습니다. 보수 결집은 그 전에 일부 있었던 것이고 이번 참사가 반영됐다고 보기 어렵죠.
◆ 김준일: 31일이면 월요일이잖아요. 그러니까 초반에 윤석열 대통령이 국가 애도 기간으로 선포하고, 이거에 대해서 정쟁을 멈추고 모두가 애도하자라고 하고. 그리고 또 하나는 행안부 장관의 발언이나 이런 것들이 본격적으로 점화가 되기 전이었던 거 하나가 있고, 또 하나는 경찰에 112 신고나 기타 대응 등등 용산구청의 대응이 아직 본격적으로 문제화되기 전이었어요. 이것에 대한 총체적 책임은 어쨌든 대통령이 져야 한다는 게 일반 국민들의 상식이라고 본다면 아직 이 리스크가 완전히 온전히 반영된 게 아니라고 봅니다.
◇ 박지훈: 이태원 참사가 들어간 게 아니라고 봐야 된다는 거네요?
◆ 김준일: 부분적으로 반영됐을 수 있지만 초반에는 어쨌든 대통령의 단호한 모습들이 오히려 약간 호평을 받았을 수가 있거든요. 그래서 내일 갤럽 조사를 봐야 돼요. MBS 조사도 있고. 일단 주중, 수요일 이후, 어제 이후에 여론조사 샘플들이 잡힌 거를 봐야지 정확하게 민심의 흐름을 볼 수가 있는 거죠.
◇ 박지훈: 특히 지난 갤럽 조사에서는 긍정평가가 상승을 했었거든요. 그렇다면 어떻게 예상을 할 수 있을까요? 특히 대형 참사 대응에 대한 민감도는 상당히 높다고 판단을 하고 있는데, 어떻게 될 것으로 보십니까?
◐ 김봉신: 말씀 주신 것처럼 알앤써치 조사에서는 아주 크게 봐도 표본의 4분의 1 이상 반영되기 어려웠었거든요. 그런데 말씀해 주신 것처럼 MBS라든지 갤럽은 현재 모든 112 신고라든지 그 내용까지 다 들어갈 텐데, 제가 예상하기로는 이게 전화 면접이란 말입니다. ARS는 사실은 양쪽 보수 성향이신 유권자 분들 또 진보 성향 유권자 분들, 양쪽 극단에서 많이 추출이 되는데요. 전화 면접은 그것보다는 가운데에 계신 분들, 특히 진영 소속감이 없는 분들도 추출이 됩니다. 그렇게 보면 이게 하락할 확률이 더 많다고 봐야죠. 예전에 세월호 조사가 있었습니다. 세월호가 터진 그 주에 갤럽이 발표를 한 번 하고요. 그 다음 주에 발표를 못 합니다. 발표를 못 하니까 사람들이 ‘갤럽은 이상하다’,‘ 세월호처럼 큰 사건이 터졌는데 왜 대통령 지지율 발표를 하지 않느냐’라고 의혹을 제기하거든요. 그런데 그게 의혹이 아니고 갤럽이 조사를 하려고 했더니, 응답하시는 분들이 막 뭐라고 하시는 거예요. 아이들이 다 죽어가고 있는데 도대체 무슨 여론조사가 중요하냐.
◇ 박지훈: 갤럽은 유선전화를 하기 때문에 대화를 나누다 보니까.
◐ 김봉신: 그러니까 조사가 안 되는 겁니다. 너무 사람들이 분노에 차 있고 그래서 조사를 못 했었습니다. 그래서 당시 2주 후에 발표를 했을 때 11%p가 폭락합니다. 폭락이죠. 두 자릿수로 한꺼번에 떨어졌었거든요. 지금도 이번 주 그리고 다음 주까지도 봐야 되고 추세적으로 봐야 될 텐데요, 보통 갤럽 조사는 두 번 빠지면 한 번 횡보하거나 올라가고 두 번 올라가면 한 번 횡보하거나 떨어지고 이런 식으로 2주+1주로 패턴이 나타나게 됩니다.
◇ 박지훈: 갤럽은 진폭이 그렇게 크지 않다고 알고 있는데요.
◐ 김봉신: 그렇죠. 그래서 지금 보시면 말씀 주셨던 것처럼 29, 28, 27 갖다가 3%p 오차범위 내에서 살짝 반등을 했는데요. 이것도 오차범위 내니까 횡보라고 봐야 할 텐데. 이번 주 조사에서 어떻게 나올지 굉장히 주목되고 있습니다.
◆ 김준일: 대통령의 대응 이런 것들에 사람들이 점점 주목을 하고 있어요. 예를 들면 과거 사례를 말씀 드릴게요, 1994년에 10월 21일 성수대교가 붕괴했습니다. 그날 당일에 이원덕 국무총리가 사표를 제출을 해요. 당일 사표를 제출을 하고 대통령이 사흘 뒤에 반려를 합니다. 그 대신에 서울시장을 바로 경질해요, 사흘 뒤에. 그러니까 대통령 대국민 사과문이 나온 게 사흘 걸렸거든요. 21일에 사고가 나고 24일에. 보통은 이런 흐름으로 가는 게 일반적이고 사람들도 그렇게 알고 있는데, 이게 깨지기 시작한 게 세월호였거든요. 제대로 사과도 안 하고 꼬리 자르기 하려고 하고. 근데 이게 그때 방식으로 지금 가고 있다. 사람들이 다 기억하고 있습니다. 참사가 일어난 지 거의 6일 됐잖아요. 그런데 대통령이 사과를 안 해요.
◇ 박지훈: 그래도 ‘애도’하겠다, ‘참담하다’고 밝혔는데.
◆ 김준일: 애도하고 사과는 다르죠. 이 상황에 대해서 국정책임자로서 종합적으로 하고 그거에 대해서 어떤 조치를 취하겠다고 해야 되는데, 지금은 ‘일단은 상황을 보겠다’, ‘사고 수습과 진상 규명이 우선이다’라고 한다면 사람들은 답답한 거죠. 그래서 이런 부분들이 상당히 여론에 안 좋게 될 겁니다. 왜 사과를 안 하나요? 정말로 사과하면 죽나요? 사과하면 죽습니까?
◇ 박지훈: 기동민 의원도 조금 전 인터뷰에서 “사과를 100번, 1만 번 해도 된다” 이렇게 얘기하더라고요.
◆ 김준일: 그러니까요. 이게 법적으로 책임이 번질까 이런 건데. 정치적으로, 도의적으로 책임을 지는 것과 법적으로는 전혀 다른 문제인데 법률가들이 지금 ‘법꾸라지’처럼 생각을 하고 지금 이런 식으로 대응을 하면 안 되는 거죠.
◇ 박지훈: 저도 변호사를 하고 있지만 법률가들이 사과가 되게 예민합니다. 사과하는 것은 모든 것을 인정하고 합의 보는 거거든요. 그런 기본적인 흐름이 있기 때문에 혹시 그런 마음이 잡혀 있는 게 아닌가, 그리고 (김준일 대표는) 그 점을 지적하는 게 아닌가.
◆ 김준일: 불쾌하셨을 법조인들한테는 죄송한데, 정치인이라면 정치인답게 책임감있게 해야 되는 거예요.
◇ 박지훈: ‘윤리적인 사과’ 말씀을 하신 게 아닌가 생각이 듭니다. 세월호 같은 경우는 박근혜 전 대통령이 참사 발생 14일 만인 2014년 4월 29일에 국무회의에서 처음 사과를 했었어요. 그렇다면 비슷한 수순으로 갈 수도 있지 않을까, 생각도 들고요? 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 그럴 수도 있죠. 내부적으로 많이 떨어져야 방어에 나설 텐데. 그런데 방금 김준일 대표님도 사과 강력하게 말씀 주셨는데, 제 생각에는 더 빨리 돼야 된다 하는 생각은 들어요. 14일은 너무 늦다. 왜 그러느냐 하면, 당시에 박근혜 대통령 세월호 터질 때 지지율이 갤럽에서 59%였습니다. 상당히 높았죠. 59%에서 2주 후에 48%로 11%p 빠졌다는 거거든요. 이게 폭락이라고 제가 말씀드렸는데. 그러고 나서 1년 5개월 동안 50% 선을 넘지 못했습니다. 나중에 1년 5개월 후에 한중 정상회담 하고 중국 가서 열병식 참관하고 이랬을 때 54%까지 갑자기 오른 거지 그 전에는 계속해서 40%대에서 헤맸거든요. 그런데 지금 윤 대통령 지지율, 국정 긍정률은 그거에 미치지 못하죠. 한참 못 미치죠. 30% 언더죠, 사실은. 정확하게 따지면 20% 후반대입니다. 여기서 확 빠지기 시작하면 걷잡을 수가 없습니다. 왜냐하면 2016년에 박근혜 대통령 국정농단 사건이 있었을 때 25%였거든요. 25%까지 20%p가 갑자기 증발하는 그 기간이 불과 2주입니다. 2주 만에 25%까지 떨어집니다. 그러면 지금 굉장히 낮은 수준이고, 사실은 지금 임계치에 도달해했다. 더 이상 이 하방 압력을 버틸 힘이 없을 수도 있다. 그러면 빨리 사과를 하시고 수습에 나서셔야 된다.
◇ 박지훈: 김 대표님이 말씀하신 것처럼, 그러면 여론조사를 대통령실이나 이런 데서 들여다보고 있는 거 아닙니까?
◐ 김봉신: 하고 있을 거라고 저는 생각합니다.
◇ 박지훈: 그렇다면 두 분은 진솔한 사과가 당장 필요하다, 이 말씀이네요?
◆ 김준일: 공감하는 능력을 보여줘야 하는 건데. 그러니까 그런 게 최근에 박근혜 정부 때부터 좀 극심해졌는데 ‘밀리면 끝장이다’. 여야의 어떤 정국 대치, 이런 것들이 너무 강해서. 심지어는 박근혜 전 대통령이 국정농단 최순실, 최서원 씨 연설문 작성 사과하면서 ‘탄핵당했다’고 김재원 전 최고위원은 보고 계시더라고요. 그러니까 사과하면 안 된다는 기류가 너무 강해요. 그런데 이거는 굉장히 패착이다. 사과를 제대로 하고 제대로 수습을 하는 게 결국은 가장 좋은 길이라고 말씀을 드리겠습니다.
◇ 박지훈: 참사 수습도 수월하지 않는데 또 다른 일들이 발생하고 있습니다. 북한이 오늘도 미사일을 쐈고, 어제 같은 경우 울릉도 쪽으로 미사일을 쏴서 공습경보가 울리기도 했고요. 분단 이후 처음으로 NLL 밑으로 미사일이 날아온 상황이지 않겠습니까? 이런 상황에서 지지율, 특히 안보국면은 그래도 정권에 유리한 부분이 있다고 일반적으로 얘기를 하는데, 그 부분은 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 여러 가지가 있는데요. 북풍이 선거나 여론에 미치는 영향은 많이 제한적으로 됐습니다. 굉장히 압도적인 시절은 옛날이고요. 그거는 제한적일 것 같고요. 핵실험을 하면 그때는 약간 달라질 수도 있을 것 같습니다. 그때는 미국이 움직이기 때문에 오히려 우리 여론은 미국의 움직임에 관심을 많이 갖고 있습니다. 그리고 금리라고 보이고요, 레고랜드라고 보이는데. 지난주 갤럽에서 3%p 오르기 직전에 1%p 빠질 때 자영업자 중에서 무려 16%p 하락했습니다. 금리 때문이죠. 그래서 그런 것들은 민생고로 바로 직결되는 문제로 와 닿을 것이다, 이렇게 보고 있어서. 이 사태를 빨리 수습하고 사과를 하고 바로 그쪽으로 집중해야 되지 않나, 싶습니다.
◇ 박지훈: 안보 이슈도 있고 경제 이슈도 있고, 첩첩산중이다, 이 말씀 같네요.
◆ 김준일: 경제 이슈를 좀 더 말씀드릴게요. 지금 건설사랑 증권사가 굉장히 고위험 상태에 놓였어요. 예를 들면 충남에 있는 우석건설은 이미 부도가 났고요. 그리고 리볼빙, 상환을 못해서 지금 고위험이 된 데가, 제가 이름을 다 말씀드리면 이미 언론에도 다 났지만 문제가 생길 수 있으니까, 업계 3위, 8위 이런 데들이 다 지금 자금이 고위험이다, 고위험군에 있다는 얘기가 나오고 있고. 지금 증권사들은 대대적으로 구조조정 들어갔습니다. 리서치 센터 폐쇄하거나 인력 30%, 50% 감축 계획 발표한 데가 태반이거든요. 본격적으로 경제 리스크가 시작됐다, 이렇게 보시면 될 것 같아요. 그리고 지지율에 계속 야금야금 반영이 될 겁니다, 이 부분이.
◇ 박지훈: 오늘 금리, 미국 연준에서 올렸던데요. 금리 부분도 예민하고 민감하게 반응을 해줘야 되는 거 아닙니까?
◆ 김준일: 지금 한국하고 미국하고 금리가 1%p 차이 나는데, 한은이 이번 24일에 금통위를 열어요. 그러면 최소 0.5%p는 또 올려야 되는데 문제는 미국이 다음 달에 또 올려요. 또 0.55%에서 0.75%. 그러면 지금 어디까지 금리가 올라갈지. 내년 상반기까지 물가 상승률이 계속 이 상태로 유지가 된다는 거거든요. 상당히 가계부채가 잠재적으로 부실화될 가능성, 이런 것들. 지금 곳곳이 지뢰밭입니다.
◇ 박지훈: 기동민 의원 인터뷰에서, 이번 이태원 참사 관련해서 ‘5+1’이라고 얘기를 하더라고요. 다섯 분은 지금 거론됐던 사람들인데, '+1'이 김진태 지사고요, ‘레고랜드 사태’, 앞으로 더 안 좋게 정부여당한테 작동할 가능성도 있을 것 같습니다. 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 아주 크죠. 아주 크다고 저는 봅니다. 만약에 이번 이태원 참사를 눈물을 흘리는 사과로 막을 수 있다고 하더라도 레고랜드 그리고 방금 말씀하신 금리 인상 이 두 개가 갖는 충격은 내년 상반기까지 쭉 갈 것 같아요.
◇ 박지훈: 두 분한테 제언을 듣고 싶습니다. 정부, 대통령실이 어떻게 해야 되냐, 이런 얘기를 할 수 있을까요?
◆ 김준일: 아까 말씀드렸지만 이 사안과 관련해서 책임질 사람을 빨리 책임을 지게 하고. 먼저 진상규명 얘기를 하는 게 아니라, 진상규명은 새로 온 사람이 진상규명을 하면 되는 거예요. 행안부 장관이 됐든 경찰청장이 됐든. 이 정도 터졌는데 아무도 책임 안 진다는 것에 가장 국민들이 분하고 분노하고 있거든요. ‘이게 나라냐’라고 한다면 조금 억울한 부분이 있을 수 있어도, 제가 보기에는 억울하지도 않습니다. 제가 누구라고 말씀드리지는 않겠지만 국무총리의 부적절한 농담 발언, 행안부 장관, 경찰청장 등등 대통령이 판단을 해서 빨리 뭔가 조치를 취하지 않으면 이건 수렁으로 빠진다. 또 하나는 경제에 대해서 진짜 체감에 와 닿는 뭔가 대안들. 비상경제민생회의 저번에 생중계했지만 전혀 비상하지 않았고요. ‘장미빛’ 얘기만 하고 있는데, 그때 채권 얘기도 안 나오고 금리 얘기도 안 나오고. 그러면 뭐가 비상한 겁니까. 그러니까 그런 것들에 초점을 맞춰가지고 진짜 신경을 쓰고 있다는 모습을 지속적으로 보여주는 거, 이거밖에 없어요. 그러니까 고통은 어쩔 수 없어요. 최소한 내년 상반기까지 고통은 어쩔 수 없는데. 예전에 김대중 대통령이 외환위기 직후에 눈물을 흘리면서 “많은 기업은 부도가 날 것입니다”, “하지만 우리 정부가 최선을 다하겠습니다” 하면서 설득을 하는 그런 리더십, 이런 게 지금 윤석열 대통령한테 필요한 거예요.
◐ 김봉신: 제가 봤을 때 시늉을 하면 국민께서 다 보고 계신 것 같아요. 진솔하지 않은 어떤 액션도 통하지 않고 더 큰 화를 불러올 수가 있기 때문에, 사실은 진솔하게 누군가는 무릎을 꿇고. 그 누군가는 국민들이 다 알죠. 눈물을 흘리면서 사과를 해야 될 것 같아요.
◇ 박지훈: 오늘 여기서 마무리하겠습니다. 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표 두 분 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
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□ 방송일시 : 2022년 11월 3일 (목요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표
YTN라디오(FM 94.5) [뉴스킹 박지훈입니다]
□ 방송일시 : 2022년 11월 3일 (목요일)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈): 한 주간의 여론 흐름을 짚어보겠습니다. 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표 두 분 나오셨습니다. 안녕하십니까? 안녕하세요.
◆ 김준일 뉴스톱 대표(이하 김준일): 안녕하세요.
◐ 김봉신 메타보이스 대표(이하 김봉신): 안녕하십니까.
◇ 박지훈: 이태원 참사 발생한 지 엿새째입니다. 추모에 집중해야 될 것 같지만 또 중간에 수많은 일들이 발생했던 것 같습니다. 일단 국민들의 감정들, 빅데이터 흐름이 잡히는 게 있습니까?
◐ 김봉신: 이게 그러니까 언급량이 폭발한 것으로 보이고요. 이태원 참사가 딱 박히고 있습니다. 10월 30일부터 ‘압사 사고’, ‘이태원 참사’가 7만 건, 6만 건. 국회도서관 아르고스 기준인데요. 뉴스 소셜미디어 포함했을 때, ‘특별재난지역’ 언급량이 많이 나오고 있습니다.
◇ 박지훈: 국민들도 감정이 압사라든지 참사라든지, 이런 걸로 많이 표현이 되고 있고 엄청 많다는 거네요. 그 와중에 계속적으로 애도만 할 수 없는 상황들이 발생하는 것 같습니다. 특히 112 신고도 그렇고, 또 나흘 지나서 장관이나 사과를 했던 부분도 있거든요?
◆ 김준일: 일단 이상민 행안부 장관의 초기 발언들, 이런 것들이 상당히 많이 질타를 받았죠. 그래서 경찰과 소방관이 투입됐어도 막을 수 없었다는 취지. 그리고 “평소보다 특별히 인원이 많이 온 것은 아니었다” 이렇게 얘기했는데 그게 다 사실이 아닌 것으로 다 드러나고 있잖아요. 그래서 말씀하셨다시피 112 신고 늑장 대응, 미대응, 이걸로 민심이 폭발을 했고. 그래서 경찰청장과 그날 다 사과했잖아요. 이상민 행안부 장관, 오세훈 서울시장, 박희영 용산구청장 등이 다 사과한 날이 112가 야당에 넘어간 상황이었어요.
◇ 박지훈: 민주당이 (녹취록을) 갖고 있던 상황입니까?
◆ 김준일: 민주당이 요청을 해가지고 112를 받았는데. 그러니까 이게 추정이 되는 게, 더 이상 조만간 공개가 될 텐데 방법이 없다, 그래서 선제적으로 사과를 해야 되는 거 아니냐. 그래서 오전에 윤희근 경찰청장이 112 신고에 대응이 미흡한 부분이 있었다. 사과한다고 시작을 하면서 줄줄이 사과가 나온 거죠. 그래서 이 사과에 대한 진정성도 조금.
◇ 박지훈: 맥락상 진정하게 사과를 한 게 아니고 나흘 후에 했는데, 대표님 말씀대로라면 민주당이 그것을 입수했고. 곧 발표하거나 얘기하기 직전에 사과를 했다는 거네요?
◆ 김준일: 그러니까 그런 부분들이 사람들이 보면서 이거를 어떻게 받아들일 것이냐를 봐야 돼요. 이게 제가 단정할 수는 없습니다. 사과의 마음을 이미 다 먹고 있었는데 우연치 않게 그렇게 됐을 수도 있죠. 그 부분은 봐야 되는 거죠.
◇ 박지훈: 객관적으로 그렇다는 건데, 결국은 지금 말한 것처럼 사과한 것도 국민들이 봤을 때는 ‘이게 와 닿지는 않는다’ 아니면 ‘어쩔 수 없이 하는 거 아니냐’ 이렇게 보는 분들이 꽤 많은 것 같습니다?
◐ 김봉신: 제가 봤을 때는 관련 기관에서 긴급 여론조사를 내부적으로 해봤을 것 같습니다. 이거 안 할 수 없는 사안이거든요. 그랬을 때 심각하다는 판단이 들었기 때문에, 그러면 일단은 사과를 하자. 직접적으로 관련이 있다고 하는 관계자들이 사과를 하자는 것으로 모았던 것 같고요. 방금 김준일 대표님께서 말씀 주신 것처럼 ‘진정성이 얼마나 느껴지느냐’인데요. 눈물을 흘렸을 때에도 그게 진짜 정말 사과하고 정말 국민 앞에서 무릎을 꿇는 것이냐, 아니면 면피용으로 가는 거냐. 이거는 좀 봐야 될 것 같습니다.
◇ 박지훈: 자체 여론조사 말씀을 하셨는데, 혹시 들으신 얘기가 있는 겁니까?
◐ 김봉신: 전혀요.
◇ 박지훈: 일반적으로 할 거라는 거죠?
◐ 김봉신: 무조건 합니다.
◇ 박지훈: 김 대표가 그 얘기를 했었습니다. 대형 참사라든지 어떤 사고가 발생했을 때, 1단계에서는 일단 ‘우리 잘못 없다, 정부 책임 없다’고 하다가 2단계 가면 ‘우리 아니고 다른 데가 책임이 있다’고 떠넘기기 한다. 지금 단계는 2단계입니까?
◆ 김준일: 제가 분석글 하나를 제 개인 페이스북에 쓴 게 있는데, 과거에 어떤 대형 참사가 났을 때 사례들을 보면 단계별로 변화가 있다는 것을 한 거예요. 그래서 1단계는 방금 말씀하셨다시피 이거는 ‘정부 책임이 아니다’라는 쪽으로 기조가 맞춰지다가, 두 번째는 책임이 밝혀지면 ‘우리 책임이 아니다’라는 식으로 봐요. 그래서 몇 가지 사례가 있는데 일단은 경찰하고 서울교통공사하고 무정차 요청을 ‘누가 먼저 요청했네’ 그리고 ‘참사가 일어나기 전에 했네’, ‘9시 40분에 했네’, ‘11시 10분에 했네’ 이거 가지고 싸우다가 지금 경찰이 압수수색 들어갔잖아요, 특수본이. 그런 상황이고. 경찰청장도 일선 직원들한테 112 대응이 문제가 있었다고 하니까 이태원 파출소에 있는 직원이 내부 통신망에 기동대 요청했는데 보내주지도 않았으면서 경찰 수뇌부가 책임져야 한다고 해서, 상하 간에 책임 떠넘기고 있는 상황이에요. 그래서 약간 맥락은 다른데 한동훈 장관 같은 경우는 어제 출근길에 “검수완박 때문에 대형 참사 수사 못 한다” 이런 얘기를 또 해서 검수완박 탓을 하는데, 검찰청법 4조에 따르면 경찰 공무원하고 공수처 공무원 같은 경우에는 검찰이 할 수 있도록 되어 있거든요. 그래서 이 사건의 성격을 규정을 해야 되지만, 경찰이 분명히 잘못한 게 있으면 검찰이 할 수도 있는데 이거를 또 제도 탓을 하고 이런 겁니다. 그래서 2단계 건은 지금 본격적으로 책임 떠넘기기가 진입을 했고 3단계는 보통 ‘예전 잘못이다’, ‘전 정부 잘못이다’, ‘과거부터 잘못된 거다’라는 쪽으로 가다가 4단계는 정치적으로 공방이 이어지면서 국민들이 갈라지는 현상, 국민 갈라치기 이런 것들이 과거에 나타났는데, 국가적 불행입니다. 3단계, 4단계까지는 안 가고 이 정도에서 진상이 규명되기를 바라는 마음입니다.◇ 박지훈: 이건 같은 맥락이라고 보기는 쉽지는 않을 것 같기는 한데, ‘시민단체 동향 문건’을 경찰 정보부서에서 보고를 했더라고요. 이거는 어떤 단계라고 봐야 됩니까?
◐ 김봉신: 제가 봤을 때 동향 파악을 해서, 정권 퇴진 운동으로까지 가는 것들을 사전에 차단하겠다, 아니면 경고성 메시지인데. 방금 말씀 주신 것처럼 제가 봤을 때 이런 사건이 터지면 일단 먼저 꼬리 자르기를 어느 수준에서 잘라야 되느냐, 어느 크기로 잘라야 되느냐를 생각을 하게 되는 거고. 그다음에 사건 본질에 대해서 리포커싱을 하는 거죠. 제가 생각했을 때는 이번에는 마약 투약자라든지 도로 관리의 미흡, 불법 영업이나 증축이 있었다, 또 밀었던 사람이 있다. 이런 식으로 해서 본질 흐리기, 즉 ‘악마화’ 대상을 찾아서 분노를 분산시키는 게 있을 수도 있습니다. 그렇게 따지면 이게 세월호와 다른 건, 세월호는 희생자 전체가 다 사실은 과실이 없는 거죠. 그런데 지금 같은 경우는 희생자 내에 과실이 있다고 해서 분노 분산이라는 게 있을 수가 있고요. 그렇게 따졌을 때 그것과 연동돼서 방금 말씀하신 것처럼 시민단체에서 이렇게 움직임이 있다는 것으로 따져서, 전반적으로 보면 국가 기관 흔들기로 비춰지게 만드는 그런 식으로 해서, 아까 말씀하신 굉장히 그 부분에 김준일 대표님 말씀 중에 국민 갈라치기라든지 이런 것들이 우려가 되는데요. 그렇게 되면 또 이 문제를 잘 극복해 나가려고 하는 노력보다는 국민들 간에 불화와 갈등과 싸움을 조장하는 상황이 되면 안 되겠다는 생각을 가지고 있습니다.
◇ 박지훈: ‘국민 갈라치기’ 관련된 문건이라고 봐도 되는 겁니까?
◆ 김준일: 이 문건과 관련해서 맥락들을 설명을 드려야 될 것 같아요. 사실 이게 어디까지 보고가 되는 문서였느냐, 라고 보면 아무래도 VIP용으로 추정이 되고 있어요. 대통령한테 보고가 되는 건데. 제가 과거에 경찰청도 2년 출입을 했고 경찰을 오랫동안 취재를 해서 잘 아는데, 경찰청 정보국은 맨날 이런 거 합니다. 그러니까 이게 적절한지 부적절한지의 여부를 떠나서 맨날 이런 거 시민사회 동향 파악하고 이런 거 해서 올려요. 그런데 제가 주목하는 것은 세월호를 언급을 했다는 거예요. 그러니까 세월호 자체가 비극적인 상황인데, 아까 전에 말씀드렸던 그 단계를 밟았어요. 결국은 국민 갈라치기 같거든요. 그러니까 이건 보수 쪽에서의 어떤 트라우마가 있거든요. 세월호 대응을 민주당의 공세를 잘 막지 못해서 결국은 이게 박근혜 대통령 탄핵까지 이어졌다. 이런 식의 인식을 가지고 있는 분이 굉장히 많고. 그것들을 선제적으로 대응을 하겠다는 식으로 한 거예요. 그래서 경찰청이 이건 굉장히 부적절했다고 볼 수밖에 없고. 또 하나는 이 문건이 어떻게 나왔느냐.
◇ 박지훈: 유출 경위는?
◆ 김준일: 알 수 없죠. SBS 단독 보도니까 알 수는 없는데, 이게 지금 부처 간의 견제 설도 있어요. 그러니까 이건 확인된 건 아닌데, 이거를 경찰이 부적절하게 해서 이런 부분들이 경찰의 책임이 있는 거를 부각하기 위해 나왔다는 해석들도 있습니다. 중요한 거는 어쨌든 어제 문건에 언급된 시민단체들이 기자회견을 했어요. “우리는 문건에서 얘기한 이런 거 한 적도 없다”. 경찰이 심지어는 이거를 너무 과대 포장했거나 뻥튀기 했거나 없는 얘기를 지어서 보고를 했을 가능성이 있다고 본다면, 이건 대통령이나 정권에 대한 충성 경쟁이 과도하게 벌어지다가 이런 일이 벌어졌다, 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠.
◇ 박지훈: 지금 속보 드리겠습니다. 합참이 발표를 했는데요. 북한이 동해상으로 미상 탄도미사일을 발사했습니다. 일본에서도 확인을 한 것 같고요. 중장거리 미사일 같아요. 단이 분리돼서 발사가 됐다고 하고요. 구체적 내용은 이어지는 뉴스에서 다시 말씀을 드리도록 하겠습니다. 이태원 얘기를 다시 해 보면요. 지금 말한 것처럼 ‘총체적 행정난맥’, 상황인데, 책임 관련해서 대통령실은 일단은 “진상 파악이 먼저”다, 그러면서 이상민 장관의 경질 요구에 대해서 명확한 태도는 없는 것 같습니다. 정부와 정치권에 온도 차가 있는 것 같기도 하고요. 정치권에서는 ‘경질을 바로 해야 되는 것 아니냐’, 이런 얘기를 많이 하고 있거든요. 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 아까 말씀드렸다시피 꼬리 자르기를 어느 수준에서 잘라야 되느냐, 이런 거 아니겠습니까? 내각 총사퇴냐, 이렇게 얘기하는 사람도 있는데. 하여간에 진상 파악이 먼저라고 하는 것은 아주 직접적으로 책임이 있는 당사자부터 경질을 하겠다, 내지는 책임 추궁을 하겠다, 이런 내용인데요. 여론에 반영될 때는 사실은 아까 말씀드렸다시피 분노가 분산되는 확산될 때는 분산되는 효과 내지는 크게 보면 물타기죠. 그런데 세월호 때는 ‘사라진 7시간’ 이렇게 해서 대통령에게 분노가 집중되는 과정이었단 말입니다. 제가 생각했을 때 지금 대통령실은 대통령에게 분노가 집중되는 그 과정에서 완충지대를 계속 만들고 있는 것 아닌가, 라는 생각이 들어서 누구를 경질해야 하느냐, 마느냐를 가지고 일종의 다른 쪽으로 시선 돌리기, 리포커싱을 하고 있는 것 같다는 겁니다. 여론에서는 이렇게 되면 사실은 더 크게 터질 수도 있고요. 아니면 그야말로 완충 효과가 있을 수도 있고요.
◇ 박지훈: 그렇다면 지금 얘기한 것처럼, 행안부 장관은 아니지만 용산경찰서장은 즉각 '대기 발령' 내리고 바로 전보 조치까지 내렸거든요. 이런 부분은 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 김준일: 용산경찰서장 대기 발령 내린 부분은, 지금 상황에서는 불가피하고 저는 적절했다고 봅니다. 왜 그러냐 하면 직접적인 책임이 있잖아요. 중요한 것은 지금 전체적인 정부의 대응의 흐름이에요. 예를 들면 이런 겁니다. 지금 논란이 되고 있는데 이태원 ‘참사’라고 하지 않고 이태원 ‘사고’라고 하고. 용어도 ‘희생자’가 아니라 ‘사망자’. 그러니까 중립적인 용어를 써야 된다고 해서 행안부가 설명을 했는데. 제가 과거 논문 하나를 소개시켜드릴게요. ‘태안 기름 유출 사고’ 아시죠. 다들 그게 처음에는 삼성중공업에서 만든 허베이 스피릿호였잖아요. 이게 처음에는 ‘허베이 스피릿호 기름 유출 사고’였는데 언론에서 네이밍을 ‘태안 기름 유출 사고’로 바꿨어요. 이게 ‘삼성이 로비를 했다’, 당시에 이런 얘기들이 있었습니다. 그런데 이것과 관련해서 연구 논문이 하나 있어요. 실험 논문이 뭐냐 하면, 똑같은 기사를 하나는 ‘태안 기름 유출 사고’라고 해가지고 사람들한테 보여주고 하나는 ‘삼성 허베이 스피릿호 기름 유출 사고’라고 해서 보여줬어요. 그러면 이거에 대한 사고에 대한 책임을 누가 더 져야 되느냐, 이런 거를 물어보니까 당연히 ‘태안 기름 유출 사고’보다 ‘삼성 허베이 스피릿호 유출 사고’에 삼성에 대한 책임론이 상당히 높다는 거예요. 일종의 프레이밍 효과거든요. 그러니까 이런 거를 정부가 정말 모르고 중립적으로 용어를 쓰기 위해서 이렇게 했을까. ‘희생자’, ‘참사’라는 단어가 주는, 심지어는 영정 사진도 못 쓰게 하고 있잖아요. 못 쓰게 했는지는 정확하게 모르겠으나 없잖아요. 이런 것들이 전체적으로 불똥이 덜 튀는 방향으로 모든 거를 지금 통제하고 있다. 근조도 검은 리본만 거꾸로 달게 하고. 그런 것들이 강요된 애도고 잘못된 방향으로 가고 있다는 시민들의 불복종 운동까지 벌어지고 있는데, 지금 시민들의 수준을 너무 정부가 낮게 보는 거 아니냐. 이런 꼼수를 보이는 것이 오히려 역풍으로 불 수 있다고 봅니다.
◇ 박지훈: 정부가 그런 의도가 있는지는 알 수는 없지만 그렇게 해석될 여지가 있다, 이 말씀인 거네요. 외신들도 연일 참사 관련된 소식을 전하고 있는데, 워싱턴포스트는 ‘핼러윈 참사는 세계에서 가장 비호감 지도자에게 닥친 시험이다’라고 대통령 위기까지 언급이 됐는데, 이태원 참사가 반영된 여론조사가 어제 발표됐는데 지지율이 올라갔던 모양새입니다. 소개해주시죠.
◐ 김봉신: 말씀드리는 조사는 알앤써치가 뉴스핌의 의뢰로 해서 지난 29일~31일, 이틀입니다. 30날은 빠지고요. 전국 성인 1,014명을 대상으로 조사했는데요. 자세한 사항은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되겠고요. 그런데 이 조사가 일부 반영됐다고는 하는데 반영되기가 쉽지가 않습니다. 왜냐하면 조사 시간을 제가 확인해 보니까 29일은 17시부터 22시 30분, 31일은 12시부터 20시 30분이거든요. 물론 30일 빠졌다는 게 아마 조사가 잘 안 돼서 그랬을 수도 있는데요. 보통 이틀 조사하는 경우에 첫날에 샘플링이 많이 됩니다. 절반 이상이 잡히고. 그리고 보수 성향자라든지 이런 분들은 첫날에 많이 잡힙니다, 고령자 이런 분들이요. 그래서 참사와 관련된 보도가 반영이 됐다라고 하기가 어려운 게, 29일날 샘플링된 사람들, 보수 성향자들, 고령자들은 반영이 안 되고 그 소식을 모른 상태에서 들어갔다는 겁니다. 그래서 윤 대통령 지지율이 1.3%p 상승했다고 하는데 오차범위가 6.2로 봐야 되기 때문에 오차범차위 이내에서 아주 미세한 변동으로 상승했다고 보기 어렵고요. 이 기사에서 나오기를, 고령자라든지 PK라든지 60세 이상 고령자에서 많이 올라갔다고 하는데, 그 현상은 이미 지난주에 갤럽 조사에서 전체 3%p 오를 때 70세 이상에서 11%p 올랐습니다. 보수 결집은 그 전에 일부 있었던 것이고 이번 참사가 반영됐다고 보기 어렵죠.
◆ 김준일: 31일이면 월요일이잖아요. 그러니까 초반에 윤석열 대통령이 국가 애도 기간으로 선포하고, 이거에 대해서 정쟁을 멈추고 모두가 애도하자라고 하고. 그리고 또 하나는 행안부 장관의 발언이나 이런 것들이 본격적으로 점화가 되기 전이었던 거 하나가 있고, 또 하나는 경찰에 112 신고나 기타 대응 등등 용산구청의 대응이 아직 본격적으로 문제화되기 전이었어요. 이것에 대한 총체적 책임은 어쨌든 대통령이 져야 한다는 게 일반 국민들의 상식이라고 본다면 아직 이 리스크가 완전히 온전히 반영된 게 아니라고 봅니다.
◇ 박지훈: 이태원 참사가 들어간 게 아니라고 봐야 된다는 거네요?
◆ 김준일: 부분적으로 반영됐을 수 있지만 초반에는 어쨌든 대통령의 단호한 모습들이 오히려 약간 호평을 받았을 수가 있거든요. 그래서 내일 갤럽 조사를 봐야 돼요. MBS 조사도 있고. 일단 주중, 수요일 이후, 어제 이후에 여론조사 샘플들이 잡힌 거를 봐야지 정확하게 민심의 흐름을 볼 수가 있는 거죠.
◇ 박지훈: 특히 지난 갤럽 조사에서는 긍정평가가 상승을 했었거든요. 그렇다면 어떻게 예상을 할 수 있을까요? 특히 대형 참사 대응에 대한 민감도는 상당히 높다고 판단을 하고 있는데, 어떻게 될 것으로 보십니까?
◐ 김봉신: 말씀 주신 것처럼 알앤써치 조사에서는 아주 크게 봐도 표본의 4분의 1 이상 반영되기 어려웠었거든요. 그런데 말씀해 주신 것처럼 MBS라든지 갤럽은 현재 모든 112 신고라든지 그 내용까지 다 들어갈 텐데, 제가 예상하기로는 이게 전화 면접이란 말입니다. ARS는 사실은 양쪽 보수 성향이신 유권자 분들 또 진보 성향 유권자 분들, 양쪽 극단에서 많이 추출이 되는데요. 전화 면접은 그것보다는 가운데에 계신 분들, 특히 진영 소속감이 없는 분들도 추출이 됩니다. 그렇게 보면 이게 하락할 확률이 더 많다고 봐야죠. 예전에 세월호 조사가 있었습니다. 세월호가 터진 그 주에 갤럽이 발표를 한 번 하고요. 그 다음 주에 발표를 못 합니다. 발표를 못 하니까 사람들이 ‘갤럽은 이상하다’,‘ 세월호처럼 큰 사건이 터졌는데 왜 대통령 지지율 발표를 하지 않느냐’라고 의혹을 제기하거든요. 그런데 그게 의혹이 아니고 갤럽이 조사를 하려고 했더니, 응답하시는 분들이 막 뭐라고 하시는 거예요. 아이들이 다 죽어가고 있는데 도대체 무슨 여론조사가 중요하냐.
◇ 박지훈: 갤럽은 유선전화를 하기 때문에 대화를 나누다 보니까.
◐ 김봉신: 그러니까 조사가 안 되는 겁니다. 너무 사람들이 분노에 차 있고 그래서 조사를 못 했었습니다. 그래서 당시 2주 후에 발표를 했을 때 11%p가 폭락합니다. 폭락이죠. 두 자릿수로 한꺼번에 떨어졌었거든요. 지금도 이번 주 그리고 다음 주까지도 봐야 되고 추세적으로 봐야 될 텐데요, 보통 갤럽 조사는 두 번 빠지면 한 번 횡보하거나 올라가고 두 번 올라가면 한 번 횡보하거나 떨어지고 이런 식으로 2주+1주로 패턴이 나타나게 됩니다.
◇ 박지훈: 갤럽은 진폭이 그렇게 크지 않다고 알고 있는데요.
◐ 김봉신: 그렇죠. 그래서 지금 보시면 말씀 주셨던 것처럼 29, 28, 27 갖다가 3%p 오차범위 내에서 살짝 반등을 했는데요. 이것도 오차범위 내니까 횡보라고 봐야 할 텐데. 이번 주 조사에서 어떻게 나올지 굉장히 주목되고 있습니다.
◆ 김준일: 대통령의 대응 이런 것들에 사람들이 점점 주목을 하고 있어요. 예를 들면 과거 사례를 말씀 드릴게요, 1994년에 10월 21일 성수대교가 붕괴했습니다. 그날 당일에 이원덕 국무총리가 사표를 제출을 해요. 당일 사표를 제출을 하고 대통령이 사흘 뒤에 반려를 합니다. 그 대신에 서울시장을 바로 경질해요, 사흘 뒤에. 그러니까 대통령 대국민 사과문이 나온 게 사흘 걸렸거든요. 21일에 사고가 나고 24일에. 보통은 이런 흐름으로 가는 게 일반적이고 사람들도 그렇게 알고 있는데, 이게 깨지기 시작한 게 세월호였거든요. 제대로 사과도 안 하고 꼬리 자르기 하려고 하고. 근데 이게 그때 방식으로 지금 가고 있다. 사람들이 다 기억하고 있습니다. 참사가 일어난 지 거의 6일 됐잖아요. 그런데 대통령이 사과를 안 해요.
◇ 박지훈: 그래도 ‘애도’하겠다, ‘참담하다’고 밝혔는데.
◆ 김준일: 애도하고 사과는 다르죠. 이 상황에 대해서 국정책임자로서 종합적으로 하고 그거에 대해서 어떤 조치를 취하겠다고 해야 되는데, 지금은 ‘일단은 상황을 보겠다’, ‘사고 수습과 진상 규명이 우선이다’라고 한다면 사람들은 답답한 거죠. 그래서 이런 부분들이 상당히 여론에 안 좋게 될 겁니다. 왜 사과를 안 하나요? 정말로 사과하면 죽나요? 사과하면 죽습니까?
◇ 박지훈: 기동민 의원도 조금 전 인터뷰에서 “사과를 100번, 1만 번 해도 된다” 이렇게 얘기하더라고요.
◆ 김준일: 그러니까요. 이게 법적으로 책임이 번질까 이런 건데. 정치적으로, 도의적으로 책임을 지는 것과 법적으로는 전혀 다른 문제인데 법률가들이 지금 ‘법꾸라지’처럼 생각을 하고 지금 이런 식으로 대응을 하면 안 되는 거죠.
◇ 박지훈: 저도 변호사를 하고 있지만 법률가들이 사과가 되게 예민합니다. 사과하는 것은 모든 것을 인정하고 합의 보는 거거든요. 그런 기본적인 흐름이 있기 때문에 혹시 그런 마음이 잡혀 있는 게 아닌가, 그리고 (김준일 대표는) 그 점을 지적하는 게 아닌가.
◆ 김준일: 불쾌하셨을 법조인들한테는 죄송한데, 정치인이라면 정치인답게 책임감있게 해야 되는 거예요.
◇ 박지훈: ‘윤리적인 사과’ 말씀을 하신 게 아닌가 생각이 듭니다. 세월호 같은 경우는 박근혜 전 대통령이 참사 발생 14일 만인 2014년 4월 29일에 국무회의에서 처음 사과를 했었어요. 그렇다면 비슷한 수순으로 갈 수도 있지 않을까, 생각도 들고요? 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 그럴 수도 있죠. 내부적으로 많이 떨어져야 방어에 나설 텐데. 그런데 방금 김준일 대표님도 사과 강력하게 말씀 주셨는데, 제 생각에는 더 빨리 돼야 된다 하는 생각은 들어요. 14일은 너무 늦다. 왜 그러느냐 하면, 당시에 박근혜 대통령 세월호 터질 때 지지율이 갤럽에서 59%였습니다. 상당히 높았죠. 59%에서 2주 후에 48%로 11%p 빠졌다는 거거든요. 이게 폭락이라고 제가 말씀드렸는데. 그러고 나서 1년 5개월 동안 50% 선을 넘지 못했습니다. 나중에 1년 5개월 후에 한중 정상회담 하고 중국 가서 열병식 참관하고 이랬을 때 54%까지 갑자기 오른 거지 그 전에는 계속해서 40%대에서 헤맸거든요. 그런데 지금 윤 대통령 지지율, 국정 긍정률은 그거에 미치지 못하죠. 한참 못 미치죠. 30% 언더죠, 사실은. 정확하게 따지면 20% 후반대입니다. 여기서 확 빠지기 시작하면 걷잡을 수가 없습니다. 왜냐하면 2016년에 박근혜 대통령 국정농단 사건이 있었을 때 25%였거든요. 25%까지 20%p가 갑자기 증발하는 그 기간이 불과 2주입니다. 2주 만에 25%까지 떨어집니다. 그러면 지금 굉장히 낮은 수준이고, 사실은 지금 임계치에 도달해했다. 더 이상 이 하방 압력을 버틸 힘이 없을 수도 있다. 그러면 빨리 사과를 하시고 수습에 나서셔야 된다.
◇ 박지훈: 김 대표님이 말씀하신 것처럼, 그러면 여론조사를 대통령실이나 이런 데서 들여다보고 있는 거 아닙니까?
◐ 김봉신: 하고 있을 거라고 저는 생각합니다.
◇ 박지훈: 그렇다면 두 분은 진솔한 사과가 당장 필요하다, 이 말씀이네요?
◆ 김준일: 공감하는 능력을 보여줘야 하는 건데. 그러니까 그런 게 최근에 박근혜 정부 때부터 좀 극심해졌는데 ‘밀리면 끝장이다’. 여야의 어떤 정국 대치, 이런 것들이 너무 강해서. 심지어는 박근혜 전 대통령이 국정농단 최순실, 최서원 씨 연설문 작성 사과하면서 ‘탄핵당했다’고 김재원 전 최고위원은 보고 계시더라고요. 그러니까 사과하면 안 된다는 기류가 너무 강해요. 그런데 이거는 굉장히 패착이다. 사과를 제대로 하고 제대로 수습을 하는 게 결국은 가장 좋은 길이라고 말씀을 드리겠습니다.
◇ 박지훈: 참사 수습도 수월하지 않는데 또 다른 일들이 발생하고 있습니다. 북한이 오늘도 미사일을 쐈고, 어제 같은 경우 울릉도 쪽으로 미사일을 쏴서 공습경보가 울리기도 했고요. 분단 이후 처음으로 NLL 밑으로 미사일이 날아온 상황이지 않겠습니까? 이런 상황에서 지지율, 특히 안보국면은 그래도 정권에 유리한 부분이 있다고 일반적으로 얘기를 하는데, 그 부분은 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 여러 가지가 있는데요. 북풍이 선거나 여론에 미치는 영향은 많이 제한적으로 됐습니다. 굉장히 압도적인 시절은 옛날이고요. 그거는 제한적일 것 같고요. 핵실험을 하면 그때는 약간 달라질 수도 있을 것 같습니다. 그때는 미국이 움직이기 때문에 오히려 우리 여론은 미국의 움직임에 관심을 많이 갖고 있습니다. 그리고 금리라고 보이고요, 레고랜드라고 보이는데. 지난주 갤럽에서 3%p 오르기 직전에 1%p 빠질 때 자영업자 중에서 무려 16%p 하락했습니다. 금리 때문이죠. 그래서 그런 것들은 민생고로 바로 직결되는 문제로 와 닿을 것이다, 이렇게 보고 있어서. 이 사태를 빨리 수습하고 사과를 하고 바로 그쪽으로 집중해야 되지 않나, 싶습니다.
◇ 박지훈: 안보 이슈도 있고 경제 이슈도 있고, 첩첩산중이다, 이 말씀 같네요.
◆ 김준일: 경제 이슈를 좀 더 말씀드릴게요. 지금 건설사랑 증권사가 굉장히 고위험 상태에 놓였어요. 예를 들면 충남에 있는 우석건설은 이미 부도가 났고요. 그리고 리볼빙, 상환을 못해서 지금 고위험이 된 데가, 제가 이름을 다 말씀드리면 이미 언론에도 다 났지만 문제가 생길 수 있으니까, 업계 3위, 8위 이런 데들이 다 지금 자금이 고위험이다, 고위험군에 있다는 얘기가 나오고 있고. 지금 증권사들은 대대적으로 구조조정 들어갔습니다. 리서치 센터 폐쇄하거나 인력 30%, 50% 감축 계획 발표한 데가 태반이거든요. 본격적으로 경제 리스크가 시작됐다, 이렇게 보시면 될 것 같아요. 그리고 지지율에 계속 야금야금 반영이 될 겁니다, 이 부분이.
◇ 박지훈: 오늘 금리, 미국 연준에서 올렸던데요. 금리 부분도 예민하고 민감하게 반응을 해줘야 되는 거 아닙니까?
◆ 김준일: 지금 한국하고 미국하고 금리가 1%p 차이 나는데, 한은이 이번 24일에 금통위를 열어요. 그러면 최소 0.5%p는 또 올려야 되는데 문제는 미국이 다음 달에 또 올려요. 또 0.55%에서 0.75%. 그러면 지금 어디까지 금리가 올라갈지. 내년 상반기까지 물가 상승률이 계속 이 상태로 유지가 된다는 거거든요. 상당히 가계부채가 잠재적으로 부실화될 가능성, 이런 것들. 지금 곳곳이 지뢰밭입니다.
◇ 박지훈: 기동민 의원 인터뷰에서, 이번 이태원 참사 관련해서 ‘5+1’이라고 얘기를 하더라고요. 다섯 분은 지금 거론됐던 사람들인데, '+1'이 김진태 지사고요, ‘레고랜드 사태’, 앞으로 더 안 좋게 정부여당한테 작동할 가능성도 있을 것 같습니다. 어떻게 보십니까?
◐ 김봉신: 아주 크죠. 아주 크다고 저는 봅니다. 만약에 이번 이태원 참사를 눈물을 흘리는 사과로 막을 수 있다고 하더라도 레고랜드 그리고 방금 말씀하신 금리 인상 이 두 개가 갖는 충격은 내년 상반기까지 쭉 갈 것 같아요.
◇ 박지훈: 두 분한테 제언을 듣고 싶습니다. 정부, 대통령실이 어떻게 해야 되냐, 이런 얘기를 할 수 있을까요?
◆ 김준일: 아까 말씀드렸지만 이 사안과 관련해서 책임질 사람을 빨리 책임을 지게 하고. 먼저 진상규명 얘기를 하는 게 아니라, 진상규명은 새로 온 사람이 진상규명을 하면 되는 거예요. 행안부 장관이 됐든 경찰청장이 됐든. 이 정도 터졌는데 아무도 책임 안 진다는 것에 가장 국민들이 분하고 분노하고 있거든요. ‘이게 나라냐’라고 한다면 조금 억울한 부분이 있을 수 있어도, 제가 보기에는 억울하지도 않습니다. 제가 누구라고 말씀드리지는 않겠지만 국무총리의 부적절한 농담 발언, 행안부 장관, 경찰청장 등등 대통령이 판단을 해서 빨리 뭔가 조치를 취하지 않으면 이건 수렁으로 빠진다. 또 하나는 경제에 대해서 진짜 체감에 와 닿는 뭔가 대안들. 비상경제민생회의 저번에 생중계했지만 전혀 비상하지 않았고요. ‘장미빛’ 얘기만 하고 있는데, 그때 채권 얘기도 안 나오고 금리 얘기도 안 나오고. 그러면 뭐가 비상한 겁니까. 그러니까 그런 것들에 초점을 맞춰가지고 진짜 신경을 쓰고 있다는 모습을 지속적으로 보여주는 거, 이거밖에 없어요. 그러니까 고통은 어쩔 수 없어요. 최소한 내년 상반기까지 고통은 어쩔 수 없는데. 예전에 김대중 대통령이 외환위기 직후에 눈물을 흘리면서 “많은 기업은 부도가 날 것입니다”, “하지만 우리 정부가 최선을 다하겠습니다” 하면서 설득을 하는 그런 리더십, 이런 게 지금 윤석열 대통령한테 필요한 거예요.
◐ 김봉신: 제가 봤을 때 시늉을 하면 국민께서 다 보고 계신 것 같아요. 진솔하지 않은 어떤 액션도 통하지 않고 더 큰 화를 불러올 수가 있기 때문에, 사실은 진솔하게 누군가는 무릎을 꿇고. 그 누군가는 국민들이 다 알죠. 눈물을 흘리면서 사과를 해야 될 것 같아요.
◇ 박지훈: 오늘 여기서 마무리하겠습니다. 김준일 뉴스톱 대표, 김봉신 메타보이스 대표 두 분 감사합니다.
YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)
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