이재오 고문
"대통령 순방, 외교 무대에서 판을 깔고 틀 세워"
"대통령실, 언론에 정중하게 사과해야"
"부정 평가 60%대, 정상적인 국정 운영 어렵단 뜻"
이상민 의원
"특정 언론 배제, 대통령 백번 천 번 손해 볼 일"
"대통령 부인 향해 공적인 언동해야"
"백지 사표 구차스러워, 윤 정부에 큰 혹 될 것"
"대통령 순방, 외교 무대에서 판을 깔고 틀 세워"
"대통령실, 언론에 정중하게 사과해야"
"부정 평가 60%대, 정상적인 국정 운영 어렵단 뜻"
이상민 의원
"특정 언론 배제, 대통령 백번 천 번 손해 볼 일"
"대통령 부인 향해 공적인 언동해야"
"백지 사표 구차스러워, 윤 정부에 큰 혹 될 것"
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 뉴스Q] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
대통령이 동남아 순방을 마무리 짓고 이미 귀국했지만, 순방 기간 불거진 논란은 현재 진행 중입니다. 관련 논란 짚어보겠고요. 이재명 대표의 최측근, 정진상 정무조정실장의 구속 여부도 이르면 내일 밤 결정될 전망인데, 이재명 민주당 대표와 관련된 검찰 수사의 최대 분수령이 될 전망입니다.
이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 바로 순방 얘기부터 하겠습니다. 아까 윤상현 의원과도 이 부분은 평가를 했는데 어떻게 평가하십니까? 먼저 여쭤볼게요.
[이재오]
야당이 먼저 평가해야 되는 것 아닌가.
[앵커]
그럴까요? 오늘은 이상민 의원께 먼저 질문드리겠습니다.
[이상민]
정상회담에서 어려운 문제들이 금방금방 풀릴 거라는 기대는 안 했습니다. 그래서 대통령 나름의 해외 순방 노력에 대해서는 평가를 합니다. 바이든 대통령과의 IRA법도 사실은 뾰족한 해답을 얻지는 못했고 기시다 총리와의 정상회담도 거기에서도 징용 문제도 해결책이 나온 건 아니고요. 또 한중 회담은 소통을 3년여 만에 복원이 됐다라는 점에 의미가 있다고 생각합니다.
꽉 막혔었는데요. 한중 관계. 그런 점 등은 나름 평가를 하겠습니다마는 다만 대통령이 해외 나간다고 할 때는 국민들이 굉장히 조마조마한 마음으로 지켜봅니다. 그런데 아예 그냥 출발하기 전부터 사건 하나 딱 터트렸지 않습니까? MBC 기자 전용기에서 내려온, 그랬고. 또 가서도 정상회담을 하는데 기자들의 접근을 아예 차단시켜서 이거는 도대체 자유민주국가에서는 있을 수 없는 언론에 대한 중대한 침해, 또는 자유민주주의에 대한 매우 큰 위협을 대통령 스스로, 또 대통령 측에서 먼저 저질렀다라는 점에 저는 다시 한 번 윤석열 대통령이나 또 참모들은 돌이켜봐야 된다고 생각합니다.
[이재오]
이번에 해외 순방은 구체적으로 나라에 실속이 있느냐 없느냐, 이런 걸 떠나서 그러나 취임 6개월이 되어서 외교 무대에서 판을 까는 거는 상당히 성공적이라고 봅니다. 한미 회담을 하고 한일 정상회담도 하고 또 지금 한반도 정세에서 한미일 공동성명도 내고 또 거기에 약간 한미 관계에 치우칠 수 있는데 한중 정상회담도 하고 이런 것은 소위 외교에 있어서 정상 간에 회담을 쭉 이끌어낸다고 하는 것은 앞으로 대한민국이 외교를 펼쳐나가는 데 있어서 틀은 깔지 않았느냐. 그런 의미에서는 상당히 잘하지 않았느냐.
그런데 지금 의원님 지적하셨듯이 구체적인 내용에 대해서 그것만큼 외형만큼, 겉으로 보이는 것만큼 내실이 있었느냐 하는 건 그건 좀 따져봐야 될 일이지만 그러나 이번 순방이 무슨 내실을 기하러 갔다기보다 한국 입장을 설명하는 데 치중했다고 본다면 그나마 성과가 있었다고 봐야죠.
[앵커]
판을 깔고 틀을 세우는 것은 평가하신다는 고문님 말씀이었는데 아까 의원님께서 MBC 논란 말씀하셨기 때문에 관련 여론조사가 있더라고요. 대통령 전용기 탑승 배제 인식에 대한 설문조사 결과가 있는데 잠깐 보여주시죠. 불가피한 조치였다는 게 28%, 부적절하다가 65%로 나온 결과 놓고 또 이 의원님 의견 듣겠습니다.
[이상민]
누가 봐도 좁쌀 같잖아요. 사람마다 좋아하고 싫어하고 또 우호적이고 친화적이고 덜 친화적이고 반감이 있고 있을 수 있지만 대통령이라는 자리는, 또 대통령이 해외 순방 가는 건 공적 임무를 수행하러 가는 겁니다. 개인의 감정이 거기 섞여서 누구를 배제하고 또는 제외하고 할 수는 없는 겁니다.
그런데 말하자면 그런 사감이 들어서, 그리고 공무 수행하는 데 그런 일이 벌어졌다고 한다면 국민 대부분이 상식적으로 볼 때는 납득하기 어렵죠. 저 정도를 가지고 언론인을 전용기에 다들 타는데, 다들 취재활동하러 같이 가는데 특정 언론사의 언론인만 배제시키고 내리라고 할 정도면 우리 한국 사회의 여러 갈등이나 대립, 또 분란 이런 것들을 어떻게 수습하고 통합시켜나갈까. 또 남북 간에 이런 긴장이나 이런 것들은 어떻게 풀어나갈까, 이런 걱정을 그 리더십에 있어서 근본적인 의문을 갖는 겁니다. 그건 제가 볼 때는 윤석열 대통령이 백번 잘못한 것이고 천번 손해 볼 일을 한 것이다라고 생각합니다.
[앵커]
대통령실은 평소 인연으로 대화한 점을 강조하고 취재와 무관하다고 했습니다마는 아무튼 공적인 공간인 전용기 안에서 따로 기자를 불러서 면담한 부분에 대해서 문제를.
[이상민]
그럼요. 공과 사를 구분해야 되고 또 그게 어떻게 비치냐를 생각을 해야죠. 그런데 지금 수십 명의 언론인들이 같이 가는 곳에 딱 두 명만 거기서 골라서 그 사람들과 1시간 동안 대화를 나눴다고 한다면 그걸 누가 곱게 보겠습니까.
[이재오]
그렇습니다. 이번에 지적하신 대로 외교적으로 성과는 판을 깔고 틀을 세우는 데는 기여했다고 봐도 그러나 대통령 해외 순방, 언론과 같이 해야 되거든요. 언론이 얼마나 잘 홍보를 하느냐에 따라서 순방의 성과가 드러나느냐 안 드러느냐 하는 건데 이번에 언론 관계는 0점이죠. 그리고 지금 봤듯이 부적절할 뿐만 아니라 저거는 집권 초에 해외 순방에 특정 언론사를 배제하고 또 현장에 가서도 기자들 취재를 허용하지 않고 또 비행기 안에서 특정사 언론인들만 대담하고 이런 일련의 이번 해외 순방에서 언론에 대한 관계나 대책을 보면 이건 권력의 오만이거나 권력의 횡포입니다.
권력이 저렇게 언론에 대해서 횡포를 부리면 안 되죠. 저건 무조건 적절하지 못할 뿐만 아니라 아주 대통령실이 잘못 판단한 겁니다. 저건 진짜 지금이라도 언론에 정중하게 미안하다, 우리가 잘못 판단했다. 사과하고 앞으로는 그런 일이 없을 거다, 이런 정도 멘트를 아마 홍보수석실이나 대통령실이 해야 될 거예요.
[앵커]
가능성이 있다고 보십니까? 지금의 대통령실 분위기상.
[이재오]
제가 말하는 건 당연히 그렇게 해야 되는 것인데 그거하고 또 대통령실 하는 것하고는 항상 별개니까. 그러나 대통령은 그렇게 해야 됩니다. 그렇게 안 하겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 언론관에 대한 논란이 또 한 가지 있었다면 김건희 여사 순방 행보 놓고 지금도 국회에서 여전히 진행형인 논란이고 아까 윤상현 의원한테도 같은 질문을 드렸는데 본인이 한 발언에 대해서 해명할 기회를 드렸지만 뾰족한 답을 들을 수 없었습니다마는 윤상현 의원까지 포함해서 여야 의원들 사이에 여러 가지 단어가 등장을 하고 공방이 오가고 있습니다. 의원님은 어떻게 보십니까, 야당 의원으로서?
[이상민]
국회의원들이 하는 공적인 발언들은 공적인 사안과 관련되는 것만 해야 됩니다. 특히 대통령 부인이 공적으로 관련되는 부분이 있기 때문에 그 공적에 대해서 당연히 비판할 것이 있다든가 지적할 것이 있다든가 그러면 지적해야 되겠죠. 그런데 지금 해외에 김건희 씨가 나가서 이렇게 한 것들에 대한 표현은 공적인 사안을 공적으로 표현한 것과는 적절치 않다. 거기에는 왜 굳이 말을 그렇게 표현을 했을까.
[앵커]
지금 자막에 있는 단어를 말씀하시는 거죠?
[이상민]
다르게 표현했어도 충분히 전달이 될 텐데. 저도 빈곤 포르노, 이런 뜻이 진정한 뜻이 뭔지는 저도 이번에야 비로소 알았습니다. 대부분의 국민들은 사실은 포르노가 주는 어감, 통상적인 그런 이미지, 이것이 있기 때문에 이것과 같이 결부해서 그 대상이 된 인물은 그건 분명히 불쾌할 것이고 이런 부분은 상대방이 불쾌해하는 건 특별한 이유가 없다면 피해야 되겠죠. 더구나 대통령 부인인데 서로 간에 예의를 지키는 표현과 공적인 언동을 했으면 좋겠다라는 생각입니다.
[앵커]
그런데 국민의힘에서 유사성희롱이라는 비판까지 나오면서 해당 장경태 의원을 윤리위에 제소를 했는데 이준석 전 대표가 또 한마디를 거들었거든요. 이성을 찾자라며 여권을 비판하는 메시지를 냈습니다. 고문님.
[이재오]
저도 봤는데 저는 보면서 장경태 의원이 말한 것, 그 용어도 꼭 합당한 용어는 아닙니다. 빈곤 포르노라고 이야기를 했는데 왜냐하면 저 사진에 비친 주체는 어린이거든요. 김건희 여사가 아니고. 저 사진에서 표현하려고 하는 것은 김건희 여사를 표현하려고 하는 게 아니고 불쌍하고 어려운 처지에 있는 어린이를 표현하려고 하는 것이 사진의 주제이기 때문에 거기에 그 용어는 합당하지도 않습니다. 억지로 갖다 붙인 말이고. 저는 김건희 여사도 이번에 동행해서 취재해서 찍은 사진이 아니잖아요. 대통령실에서 사진을 찍어서 돌린 거잖아요.
[앵커]
그 질문을 드리려고 했는데.
[이재오]
그것도 해외 순방할 때 대통령 부인의 행보는 나는 행보는 그렇게 할 수 있다고 봐요. 앙코르와트는 가봤으니까 캄보디아 정부하고 상의해서 캄보디아 정부하고 추천을 받아서 그 병원에 간 것, 그건 나는 그렇게 문제가 되지 않는다고 봐요. 문제는 그 사진을 동행하는 기자들이 찍어서 돌린 게 아니고 대통령실에서 그 사진을 찍어서 너무 과대하게 선전으로 돌리는 것, 그건 좀 문제가 있는 거고 왜냐 그러면 대통령 부인이 초점이 아니고 대통령이 해외 순방의 초점이잖아요.
그런데 마치 저렇게 해 버리면 초점이 대통령이 아니라 대통령 부인이 돼버리잖아요. 그것도 문제 있지만 그렇다고 해서 야당이 대통령 부인이 해외 순방에 나가서 개인의 일정을 소화할 수도 있는데 그걸 일일이 시비 걸어서 용어를 갖다 붙이고 저걸 문제 삼고 하는 건 나는 그것도 야당이 너무 나간 거라고 봅니다. 야당이 그런 것이 정쟁을 만드는 건데 대통령 부인이 그럴 수도 있다, 이렇게 하고 넘어가야지, 외국에 갈 때마다 저렇게 하면 그게 국민들 마음속에는 짜증스럽죠. 한두 번도 아니고 짜증 나잖아요.
그러니까 야당도 좀 가려서, 무엇을 이야기하고 무엇을 말해야 될 거냐를 가려서 해야 되고 대통령실에도 너무 대통령 부인을 과잉 홍보 안 해도 이미 김건희 여사는 대통령 부인인 줄 대한민국 국민 다 아는 건데 그 대통령 부인을 과잉 홍보 안 해도 된다. 이걸 대통령실에서 잘 명심했으면 좋겠어요.
[앵커]
과잉 홍보라고 한다면 왜 과잉 홍보를 하는 걸까요?
[이상민]
저도 그 속마음은 모르죠. 어느 경우도 지나치면 역효과나 부작용이 큽니다. 저희 민주당 쪽의 의원이 저런 표현을 쓴 것은 제가 생각하기에는 아까도 말씀드렸지만 적절치 않은 표현이었다라는 점에 저는 지적을 함과 동시에 그렇다고 국민의힘이 또 그 표현을 그런 표현이 그게 말이 안 된다고 지적을 해 주고 한 번 정도 비판하고 넘어가면 되지, 또 그걸 윤리위에 제소하고 성적 희롱이다라고까지 이게 또 번져가면 서로 지나친 것 아니겠습니까? 그러면 생각지도 못한 서로 간에, 지금 김건희 씨나 영상에 나오는 어린아이하고는 전혀 무관한, 아주 안 좋은 불쾌한 일들이 벌어지는데 그런 것들은 제3자들은 삼가야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이번 논란에 대한 두 분의 생각은 확실하게 들었습니다.
그리고 이상민 행정안전부 장관의 거취로 넘어갈 텐데 마침 또 순방을 갈 때도 그렇고 돌아올 때도 그렇고 이 장관을 고생 많았다며 어깨를 토닥거리는 모습이 또 대통령의 의중이 무엇이냐, 여러 논란이 되고 있는데 이와 관련해서 국민의힘 내부에서도 여러 갈래의 목소리가 나오고 있거든요. 그런 관련해서 안철수 의원부터 목소리를 한 번 듣고 이번 논란에 대한 두 분의 의견으로 이어가겠습니다.
[이재오]
지금 이태원 참사가 난 지 20일이 다 돼가지 않습니까? 참사가 난 지 20일인데 그것도 보통 참사가 아니잖아요. 서울 한복판에서 158명이 압사를 했다면 그러면 당연히 행정적으로 책임장관이나 책임 부서는 사퇴를 해야죠. 총리나 장관은 당연히 사표를 내야죠. 20일이 됐는데. 지금 특수본에서는 밑의 하위 서장, 이런 실무자들은 피의자로 소환한다는 것 아닙니까? 이미 그거는 피의자로 소환할 만큼 수사가 진행됐는데 이태원 참사에 대해서 정치적 책임을 지는 사람은 한 사람도 없잖아요.
나는 이번에 대통령 해외 순방할 때 이상민 장관 어깨를 툭툭 두드린 것은 나는 그 생각했어요. 어깨 두드리면서 당신 내 갔다 오기 전에 그만둬라, 나는 그렇게 얘기하지 않았나. 와서 어깨를 수고했다고 하는 건 아직 그만 안 뒀냐? 이렇게 말하지 않았느냐, 혼자 생각해 봤는데 저건 말이 안 되는 거잖아요, 누가 봐도. 20일이 지났는데 선진국이라는 정부에서, 민주 정부에서 관계 지휘관들이 한 사람도 책임 안 졌다? 이게 말이 되는 이야기입니까?
이거는 윤석열 대통령이 아무리 이상민 장관이 선후배고 친하고 그래도 그럴수록 설사 대통령은 그렇다 하더라도 이상민 장관 본인이 내가 이렇게 버티고 장관 자리에 있는 것이 정부에도 도움이 안 되고 대통령에게 도움이 안 됩니다, 제가 그만두겠습니다. 강력하게 이야기하고 그만둬야지 저렇게 눈치 없는 사람이 장관을 하니까 이게 되겠어요?
[앵커]
일단 이상민 장관 입장을 정리하면 사실상 백지 사표를 낸 것과 같은 상황이다라고 말을 한 상황이고 민주당 같은 경우는 물론 전반적인 의견은 아닙니다마는 끝까지 사임을 하지 않으면 해임건의안 발의를 검토해야 된다, 이런 목소리 나오고 있고요.
[이상민]
백지사표 운운한 것은 참 구차스럽습니다. 주무장관으로서 저렇게 엄청난 이태원 참사 사태가 났으면 그거에 대한 책임을 당연히, 얼굴도 들고 다니지 못할 형편일 거예요. 주무장관으로서. 그러면 당연히 진퇴를 분명히 해야 되겠죠. 그리고 윤석열 대통령도 모든 조직의 기본 원리는 신상필벌입니다.
결과가 저렇게 엄청난 사태가 나서 국민들이 너무나 우울해하고 충격을 받아 있고 그 유가족들도 엄청난 어려움, 고통 속에 있는데 그렇다면 최소한 주무장관 퇴진시키는 게 뭐가 그렇게 어려운 일입니까. 당연히 해야 죠. 자꾸 이 문제 가지고 물러나라 마라 하는 게, 아니 물러나라고 하고 싶지도 않습니다. 있든지 없든지. 결국은 윤석열 정부한테는 아마 큰 혹이 될 거라고 생각합니다. 국정 운영에 있어서.
[이재오]
이상민 장관도 말귀를 알아듣는 분이니까 제자리에서 최선을 다하겠다는 게 최선이라는 게 본인이 그만두는 게 최선을 다하는 거예요. 사표를 내는 게. 그리고 백지수표라는 말은 있어도 백지사표라는 말이 어디 있습니까? 그만두면 그만두면 되지.
[앵커]
백지사표에는 어떤 의미가 담겨 있는 걸까요?
[이재오]
이미 자기는 대통령의 뜻에 따르겠다 이 말인데 그걸 본인이 그만두면 되는 거지, 그러면 대통령이 꼭 꼭 당신 그만둬라 할 때까지 기다리겠다는 거예요? 말도 안 되는 이야기고. 그리고 책임지는 것하고 수습하고 따로 나눠서 수습 다 하고 난 다음에 거취를 생각하겠다고 하는데 책임지고 물러가는 게 수습이라니까요. 수습하고 책임하고 따로 있는 게 아니고 이상민 장관이 물러가는 게 그게 수습의 하나라니까요. 말귀를 알아들을 만한 사람이 참 답답해요, 정말.
[이상민]
국민들은 이태원 참사 사태를 일으킨, 어쨌든 책임 있는 주무장관인 이상민 행안부 장관이 사태 수습을 한다는 게 어불성설이라고 생각하는 겁니다. 본인이 잘못해서 이런 엄청난 사태를 일으켰는데 뭘 사태 수습을 하고 사후 대책 단장까지 맡았거든요. 맡을 역량이 안 되죠. 그러면 이럴 때는 깨끗하게 물러나는 것도 본인이 해야 될 도리라고 생각됩니다.
[앵커]
이상민 장관의 거취 논란에 대한 두 분의 생각을 들어봤고 국정조사 이야기도 간단히 하겠습니다. 지금 보면 결국에 이번 최근의 정국에서 경찰의 수사 발표 시점이 언제인가와 또 여론의 흐름이 이번 이태원 참사 공방의 어떤 변수가 될 것 같은데 일단 국정조사가 필요하다고 보십니까?
[이재오]
이상민 장관이 저렇게 버티고 정부의 총리부터 경찰청장, 서울경찰청장에 이르기까지 아무도 책임지는 사람이 없으면 국정조사라도 해야죠. 그런데 지금은 어쨌든 특수본의 수사가 들어가고 하니까 여당에서는 지금은 국정조사를 받을 시기가 아니다, 이렇게 판단할 거예요.
그러나 정부의 대응이 저런 식으로 나가면 주무장관이 20일이 됐는데 사표 안 내고 이러면 국민들이 아마 국정조사 해야 된다고 할걸요?
[이상민]
그리고 국정조사와 형사 수사와는 목적이나 대상이나 또 여러 가지 원리가 다릅니다. 그리고 국정조사는 헌법에 있는 국회의 권능입니다. 이런 큰 사건이 났을 때 국회의원들이 국민의 시각에서 샅샅이 조사하고 담당자들로부터 진실을 듣고 그리고 책임이 있으면 엄히 또 책임을 추궁하고 이런 제도인데 지금 헌법에 있는 기구를 정쟁 우려가 있다. 그러면 정쟁의 우려가 없게끔 국민의힘, 여당이 리드해야 될 것 아니겠습니까? 그리고 강제조사권이 없다.
그러면 강제조사권을 부여하든지 또 어떤 보완책을 마련해서라도 실효성 있는 조사기구가 기능을 할 수 있도록 해야 되겠죠. 그냥 정쟁의 우려가 있다, 강제조사권이 없다. 그렇기 때문에 국정조사를 할 필요가 없다라고 하는 건 헌법에 있는 국회의 권능을 스스로 포기하는 것인데 그거는 야당으로서는 그렇게 할 수 없는 것이죠.
[이재오]
그러니까 여당으로서는 현재 국정조사를 지금 당장 받기가 어렵다, 받을 때가 아니다. 이렇게 말하겠지만 그러나 이상민 장관처럼 저렇게 버티거나 제자리에서 최선을 다하겠다는 둥 백지사표를 냈다는 둥 이렇게 말장난만 하고 있으면 여당이 국정조사를 거부할 명분이 없는 거죠. 그리고 국민들도 책임자 한 사람 없는데 왜 국정조사 안 하냐, 이렇게 나가는데 아마 여론조사하면 국정조사를 해야 된다는 것이 더 많을 거예요. 그러니까 여당이 국정조사를 안 받으려면 이상민 장관 사퇴시켜야죠.
[앵커]
그게 맞물려 있다, 장관의 거취 표명과 맞물려 있다.
[이재오]
그렇죠. 왜냐하면 책임질 사람이 없잖아요. 이상민 장관뿐만 아니라 경찰청장, 총리, 하여튼 이 중대한 참사에 대해서 어쨌든 정부가 국민이 생명을 못 지켰잖아요. 국가와 국민의 생명을 지켜야 되는데 못 지켰으니까, 못 지켰으면 거기에 높은 사람들은 책임지고 물러가야 되는데 안 물러가는데 그러고도 국정조사도 안 받겠다, 나도 여당이지만 진짜 염치가 없잖아요. 책임도 안 지고 국정조사도 못 받겠다. 정치를 이렇게 하면 안 되죠.
[앵커]
알겠습니다. 여당이 반대하는 논리 중의 하나가 국정조사가 이재명 지키기다, 이런 논리도 있는데 이재명 대표 얘기로 넘어가겠습니다.
김용 부원장에 이어서 정진상 실장까지 구속 기로에 놓여 있는 상황인데 이 문제에 대해서 민주당이 당 차원의 대응에 나서면서 당내에서 여러 가지 의견이 나오고 있습니다. 잠깐 또 들어보겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 이재명 대표만 탄압하는 게 아니고 문재인 대통령을 겨냥한, 대대적인 사정을 하고 있잖아요. 그래서 우리가 같은 아픔을 갖고 있는 겁니다. 민주당의 이름으로 탄압을 받고 있는 겁니다. 정진상, 김용 이 두 분에 대한 사법 처리가 궁극적으로는 이재명 당 대표를 겨냥하고 있어서 이건 공동으로 대응해야 될 일이고.]
[이원욱 / 더불어민주당 의원 : 아주 오래 전에 있었던 일에 대해서 당 지도부가 올인해서 나서고 있는 모습은 아마도 국민들이 보기에도 '뭔가 이상하다'라고 하는 생각이 들지 않을까 싶습니다. 특히나 뭐 이것이 이재명 당 대표와 관련된 직접적인 일이 아니고, 아직까지는.]
[앵커]
같은 아픔, 뭔가 이상하다, 두 의원의 결이 다른 목소리 들어보셨는데 바로 여쭤보면 정진상 실장의 어떤 거취를 보고 나서 대응이 달라지는 겁니까?
[이상민]
글쎄요. 당 지도부의 생각과 저 개인 생각은 좀 다릅니다. 말하자면 당의 당 구성원, 당원이든 당직자든 개인적인 영역에서 생긴 비리 의혹 문제다. 이거는 순전히 그 해당 당사자가 법률적으로 대응을 하고 그 무고함이 밝히고 싶다면 그 사람이 최선을 다해서 밝히면 될 일이라고 생각됩니다.
여기에 당 조직이, 당은 정당은 공조직인데 공조직이 개인의 영역에서 생긴 비리 의혹에 관한 것을 대응하는 데 결부해서 거기에 정력을 쏟게 되면 어느 특정인과 당이, 공조직이 혼연일체가 돼버리는 격이 아닙니까? 동일시 돼버리고. 그러면 공조직이 아니죠.
그렇기 때문에 저는 이 문제에 있어서는 좀 더 냉정하게, 그 당사자들한테는 서운하게 들릴지 모르겠으나, 그러나 해당 당사자들이 정치적인 것이 아닌 법률적으로 대응을 하면 될 일이고 당이 나설 일은 아니다라고 생각합니다.
[앵커]
당과 분리해야 된다는 말씀으로 들리는데 그러면 아까 박범계 의원이 말한 이재명 대표만 탄압하는 게 아니라 문 전 대통령을 겨냥한 대대적인 사정이다, 이 논리는 어떻게 보십니까?
[이상민]
논리적으로 선뜻 수긍하기는 어렵습니다.
[이재오]
그건 민주당이 지금 박범계 의원도 말하는 거 들었지만 정진상 씨나 김용 씨나 이재명 대표의 혐의에 대한 팩트, 사실을 두고 이건 사실이다 아니다. 이것이 법리적으로 옳다 그르다, 이걸 따져야지, 그 자체를 무슨 민주당에 대한 정치탄압이라든지 무슨 정치보복이라든지 이렇게 이야기할 건 아니죠. 왜냐하면 민주당이 불과 몇 달 전에 정권 안 잡았을 때 소위 적폐청산이라는 이름으로 전 정권을 어떻게 많이 잡아가고 탄압했나요.
그러니까 그건 민주당이 할 소리는 아니고 그걸 정치탄압이다, 정치보복이다 이렇게 몰아갈 것 아니고 민주당에 대한 탄압이다, 이렇게 몰아갈 게 아니고 정말 민주당이 현명하다면 정진상 씨나 김용 씨나 이재명 대표에 대한 혐의의 사실 여부를 하나하나 밝히고 법리적으로 따지는 것, 이건 오히려 국민들에게 설득력 있죠. 그런데 그렇게 하지 않고 덮어놓고 이걸 민주당 탄압이다, 이렇게 나가는 것은 국민이 동의하기 어렵고 또 국민의힘도 자기들은 이태원 참사에 대해서 책임지는 행안부 장관 하나 사퇴를 못 시키면서 이걸 민주당에 대해서 이재명 지키기다 이렇게 공격할 일은 아니고 당연히 야당이야 자기 당 대표 지키려고 하지. 우리가 야당이라도 그렇게 안 하겠어요?
그러니까 국민의힘도 먼저 이 책임이 있는 사람을 사퇴시키는 데 힘을 쏟고 야당에 대한 너무 정상적이지 않은 공격을 위한 공격은 안 하는 게 좋아요. 그래야 국민들의 공감을 얻죠.
[앵커]
알겠습니다. 시간은 거의 다 됐는데 아까 미처 준비하고 못 나간 여론조사가 있거든요. 대통령 국정수행평가 잠깐 한 1분씩만 시간 드리고 여기에 대한 생각까지 듣겠습니다. 한 달 반 만에 이 NBS 조사만 놓고 보면 20%대로 내려왔거든요.
[이재오]
또?
[앵커]
지지율은 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
지금 윤석열 대통령이 20대, 30대 초반 왔다 갔다 하고 있지 않습니까? 벗어나지 못하고 있고요. 저렇게 집권 초기에 저 정도의 지지도 가지고서는 국정을 제대로 펼치기가, 리더십 발휘하기가 어려울 겁니다. 이럴 때일수록 초심으로 돌아가고 본인이 공정과 상식이라고 했지 않습니까? 그리고 협치와 통합이라고 했고요. 그러니까 저는 공정과 상식 중에 상식만이라도 좀 상식적으로 좀 했으면 좋겠고 그리고 협치와 통합 중에서도 협치. 대화라도 좀 했으면 좋겠다, 그걸 다시 한 번 권합니다.
[이재오]
저는 저 지지율을 보면서 지지율이 29%냐 30%냐 이건 별로 의미가 없고 부정이 항상 60%가 넘잖아요, 지금까지. 이게 지지율이 34%가 됐든 30%가 됐든 29%가 됐든 항상 지지하지 않는다는 게 60%가 넘잖아요. 국민이 10명 중에 6명이 반대한다고 생각을 해 보세요.
이래서 정상적으로 국정이 운영이 되겠어요? 그러니까 국민의힘이나 대통령실의 사람들이 지지율이 29%다, 30%다 여기에 초점을 둘 게 아니고 대통령이 저렇게 열심히 한다고 하는데도 계속 부정이 왜 60%가 넘느냐. 여기에 관심을 갖고 잘할 생각을 해야죠. 저건 잘 못하고 있다는 것 아닙니까. 대통령이 열심히 한다고 하지만.
[앵커]
알겠습니다. 공정과 상식의 초심. 또 부정평가 62%까지 두 분과 함께 확인했습니다. 이재오 상임고문, 이상민 의원 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
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[앵커]
대통령이 동남아 순방을 마무리 짓고 이미 귀국했지만, 순방 기간 불거진 논란은 현재 진행 중입니다. 관련 논란 짚어보겠고요. 이재명 대표의 최측근, 정진상 정무조정실장의 구속 여부도 이르면 내일 밤 결정될 전망인데, 이재명 민주당 대표와 관련된 검찰 수사의 최대 분수령이 될 전망입니다.
이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 바로 순방 얘기부터 하겠습니다. 아까 윤상현 의원과도 이 부분은 평가를 했는데 어떻게 평가하십니까? 먼저 여쭤볼게요.
[이재오]
야당이 먼저 평가해야 되는 것 아닌가.
[앵커]
그럴까요? 오늘은 이상민 의원께 먼저 질문드리겠습니다.
[이상민]
정상회담에서 어려운 문제들이 금방금방 풀릴 거라는 기대는 안 했습니다. 그래서 대통령 나름의 해외 순방 노력에 대해서는 평가를 합니다. 바이든 대통령과의 IRA법도 사실은 뾰족한 해답을 얻지는 못했고 기시다 총리와의 정상회담도 거기에서도 징용 문제도 해결책이 나온 건 아니고요. 또 한중 회담은 소통을 3년여 만에 복원이 됐다라는 점에 의미가 있다고 생각합니다.
꽉 막혔었는데요. 한중 관계. 그런 점 등은 나름 평가를 하겠습니다마는 다만 대통령이 해외 나간다고 할 때는 국민들이 굉장히 조마조마한 마음으로 지켜봅니다. 그런데 아예 그냥 출발하기 전부터 사건 하나 딱 터트렸지 않습니까? MBC 기자 전용기에서 내려온, 그랬고. 또 가서도 정상회담을 하는데 기자들의 접근을 아예 차단시켜서 이거는 도대체 자유민주국가에서는 있을 수 없는 언론에 대한 중대한 침해, 또는 자유민주주의에 대한 매우 큰 위협을 대통령 스스로, 또 대통령 측에서 먼저 저질렀다라는 점에 저는 다시 한 번 윤석열 대통령이나 또 참모들은 돌이켜봐야 된다고 생각합니다.
[이재오]
이번에 해외 순방은 구체적으로 나라에 실속이 있느냐 없느냐, 이런 걸 떠나서 그러나 취임 6개월이 되어서 외교 무대에서 판을 까는 거는 상당히 성공적이라고 봅니다. 한미 회담을 하고 한일 정상회담도 하고 또 지금 한반도 정세에서 한미일 공동성명도 내고 또 거기에 약간 한미 관계에 치우칠 수 있는데 한중 정상회담도 하고 이런 것은 소위 외교에 있어서 정상 간에 회담을 쭉 이끌어낸다고 하는 것은 앞으로 대한민국이 외교를 펼쳐나가는 데 있어서 틀은 깔지 않았느냐. 그런 의미에서는 상당히 잘하지 않았느냐.
그런데 지금 의원님 지적하셨듯이 구체적인 내용에 대해서 그것만큼 외형만큼, 겉으로 보이는 것만큼 내실이 있었느냐 하는 건 그건 좀 따져봐야 될 일이지만 그러나 이번 순방이 무슨 내실을 기하러 갔다기보다 한국 입장을 설명하는 데 치중했다고 본다면 그나마 성과가 있었다고 봐야죠.
[앵커]
판을 깔고 틀을 세우는 것은 평가하신다는 고문님 말씀이었는데 아까 의원님께서 MBC 논란 말씀하셨기 때문에 관련 여론조사가 있더라고요. 대통령 전용기 탑승 배제 인식에 대한 설문조사 결과가 있는데 잠깐 보여주시죠. 불가피한 조치였다는 게 28%, 부적절하다가 65%로 나온 결과 놓고 또 이 의원님 의견 듣겠습니다.
[이상민]
누가 봐도 좁쌀 같잖아요. 사람마다 좋아하고 싫어하고 또 우호적이고 친화적이고 덜 친화적이고 반감이 있고 있을 수 있지만 대통령이라는 자리는, 또 대통령이 해외 순방 가는 건 공적 임무를 수행하러 가는 겁니다. 개인의 감정이 거기 섞여서 누구를 배제하고 또는 제외하고 할 수는 없는 겁니다.
그런데 말하자면 그런 사감이 들어서, 그리고 공무 수행하는 데 그런 일이 벌어졌다고 한다면 국민 대부분이 상식적으로 볼 때는 납득하기 어렵죠. 저 정도를 가지고 언론인을 전용기에 다들 타는데, 다들 취재활동하러 같이 가는데 특정 언론사의 언론인만 배제시키고 내리라고 할 정도면 우리 한국 사회의 여러 갈등이나 대립, 또 분란 이런 것들을 어떻게 수습하고 통합시켜나갈까. 또 남북 간에 이런 긴장이나 이런 것들은 어떻게 풀어나갈까, 이런 걱정을 그 리더십에 있어서 근본적인 의문을 갖는 겁니다. 그건 제가 볼 때는 윤석열 대통령이 백번 잘못한 것이고 천번 손해 볼 일을 한 것이다라고 생각합니다.
[앵커]
대통령실은 평소 인연으로 대화한 점을 강조하고 취재와 무관하다고 했습니다마는 아무튼 공적인 공간인 전용기 안에서 따로 기자를 불러서 면담한 부분에 대해서 문제를.
[이상민]
그럼요. 공과 사를 구분해야 되고 또 그게 어떻게 비치냐를 생각을 해야죠. 그런데 지금 수십 명의 언론인들이 같이 가는 곳에 딱 두 명만 거기서 골라서 그 사람들과 1시간 동안 대화를 나눴다고 한다면 그걸 누가 곱게 보겠습니까.
[이재오]
그렇습니다. 이번에 지적하신 대로 외교적으로 성과는 판을 깔고 틀을 세우는 데는 기여했다고 봐도 그러나 대통령 해외 순방, 언론과 같이 해야 되거든요. 언론이 얼마나 잘 홍보를 하느냐에 따라서 순방의 성과가 드러나느냐 안 드러느냐 하는 건데 이번에 언론 관계는 0점이죠. 그리고 지금 봤듯이 부적절할 뿐만 아니라 저거는 집권 초에 해외 순방에 특정 언론사를 배제하고 또 현장에 가서도 기자들 취재를 허용하지 않고 또 비행기 안에서 특정사 언론인들만 대담하고 이런 일련의 이번 해외 순방에서 언론에 대한 관계나 대책을 보면 이건 권력의 오만이거나 권력의 횡포입니다.
권력이 저렇게 언론에 대해서 횡포를 부리면 안 되죠. 저건 무조건 적절하지 못할 뿐만 아니라 아주 대통령실이 잘못 판단한 겁니다. 저건 진짜 지금이라도 언론에 정중하게 미안하다, 우리가 잘못 판단했다. 사과하고 앞으로는 그런 일이 없을 거다, 이런 정도 멘트를 아마 홍보수석실이나 대통령실이 해야 될 거예요.
[앵커]
가능성이 있다고 보십니까? 지금의 대통령실 분위기상.
[이재오]
제가 말하는 건 당연히 그렇게 해야 되는 것인데 그거하고 또 대통령실 하는 것하고는 항상 별개니까. 그러나 대통령은 그렇게 해야 됩니다. 그렇게 안 하겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 언론관에 대한 논란이 또 한 가지 있었다면 김건희 여사 순방 행보 놓고 지금도 국회에서 여전히 진행형인 논란이고 아까 윤상현 의원한테도 같은 질문을 드렸는데 본인이 한 발언에 대해서 해명할 기회를 드렸지만 뾰족한 답을 들을 수 없었습니다마는 윤상현 의원까지 포함해서 여야 의원들 사이에 여러 가지 단어가 등장을 하고 공방이 오가고 있습니다. 의원님은 어떻게 보십니까, 야당 의원으로서?
[이상민]
국회의원들이 하는 공적인 발언들은 공적인 사안과 관련되는 것만 해야 됩니다. 특히 대통령 부인이 공적으로 관련되는 부분이 있기 때문에 그 공적에 대해서 당연히 비판할 것이 있다든가 지적할 것이 있다든가 그러면 지적해야 되겠죠. 그런데 지금 해외에 김건희 씨가 나가서 이렇게 한 것들에 대한 표현은 공적인 사안을 공적으로 표현한 것과는 적절치 않다. 거기에는 왜 굳이 말을 그렇게 표현을 했을까.
[앵커]
지금 자막에 있는 단어를 말씀하시는 거죠?
[이상민]
다르게 표현했어도 충분히 전달이 될 텐데. 저도 빈곤 포르노, 이런 뜻이 진정한 뜻이 뭔지는 저도 이번에야 비로소 알았습니다. 대부분의 국민들은 사실은 포르노가 주는 어감, 통상적인 그런 이미지, 이것이 있기 때문에 이것과 같이 결부해서 그 대상이 된 인물은 그건 분명히 불쾌할 것이고 이런 부분은 상대방이 불쾌해하는 건 특별한 이유가 없다면 피해야 되겠죠. 더구나 대통령 부인인데 서로 간에 예의를 지키는 표현과 공적인 언동을 했으면 좋겠다라는 생각입니다.
[앵커]
그런데 국민의힘에서 유사성희롱이라는 비판까지 나오면서 해당 장경태 의원을 윤리위에 제소를 했는데 이준석 전 대표가 또 한마디를 거들었거든요. 이성을 찾자라며 여권을 비판하는 메시지를 냈습니다. 고문님.
[이재오]
저도 봤는데 저는 보면서 장경태 의원이 말한 것, 그 용어도 꼭 합당한 용어는 아닙니다. 빈곤 포르노라고 이야기를 했는데 왜냐하면 저 사진에 비친 주체는 어린이거든요. 김건희 여사가 아니고. 저 사진에서 표현하려고 하는 것은 김건희 여사를 표현하려고 하는 게 아니고 불쌍하고 어려운 처지에 있는 어린이를 표현하려고 하는 것이 사진의 주제이기 때문에 거기에 그 용어는 합당하지도 않습니다. 억지로 갖다 붙인 말이고. 저는 김건희 여사도 이번에 동행해서 취재해서 찍은 사진이 아니잖아요. 대통령실에서 사진을 찍어서 돌린 거잖아요.
[앵커]
그 질문을 드리려고 했는데.
[이재오]
그것도 해외 순방할 때 대통령 부인의 행보는 나는 행보는 그렇게 할 수 있다고 봐요. 앙코르와트는 가봤으니까 캄보디아 정부하고 상의해서 캄보디아 정부하고 추천을 받아서 그 병원에 간 것, 그건 나는 그렇게 문제가 되지 않는다고 봐요. 문제는 그 사진을 동행하는 기자들이 찍어서 돌린 게 아니고 대통령실에서 그 사진을 찍어서 너무 과대하게 선전으로 돌리는 것, 그건 좀 문제가 있는 거고 왜냐 그러면 대통령 부인이 초점이 아니고 대통령이 해외 순방의 초점이잖아요.
그런데 마치 저렇게 해 버리면 초점이 대통령이 아니라 대통령 부인이 돼버리잖아요. 그것도 문제 있지만 그렇다고 해서 야당이 대통령 부인이 해외 순방에 나가서 개인의 일정을 소화할 수도 있는데 그걸 일일이 시비 걸어서 용어를 갖다 붙이고 저걸 문제 삼고 하는 건 나는 그것도 야당이 너무 나간 거라고 봅니다. 야당이 그런 것이 정쟁을 만드는 건데 대통령 부인이 그럴 수도 있다, 이렇게 하고 넘어가야지, 외국에 갈 때마다 저렇게 하면 그게 국민들 마음속에는 짜증스럽죠. 한두 번도 아니고 짜증 나잖아요.
그러니까 야당도 좀 가려서, 무엇을 이야기하고 무엇을 말해야 될 거냐를 가려서 해야 되고 대통령실에도 너무 대통령 부인을 과잉 홍보 안 해도 이미 김건희 여사는 대통령 부인인 줄 대한민국 국민 다 아는 건데 그 대통령 부인을 과잉 홍보 안 해도 된다. 이걸 대통령실에서 잘 명심했으면 좋겠어요.
[앵커]
과잉 홍보라고 한다면 왜 과잉 홍보를 하는 걸까요?
[이상민]
저도 그 속마음은 모르죠. 어느 경우도 지나치면 역효과나 부작용이 큽니다. 저희 민주당 쪽의 의원이 저런 표현을 쓴 것은 제가 생각하기에는 아까도 말씀드렸지만 적절치 않은 표현이었다라는 점에 저는 지적을 함과 동시에 그렇다고 국민의힘이 또 그 표현을 그런 표현이 그게 말이 안 된다고 지적을 해 주고 한 번 정도 비판하고 넘어가면 되지, 또 그걸 윤리위에 제소하고 성적 희롱이다라고까지 이게 또 번져가면 서로 지나친 것 아니겠습니까? 그러면 생각지도 못한 서로 간에, 지금 김건희 씨나 영상에 나오는 어린아이하고는 전혀 무관한, 아주 안 좋은 불쾌한 일들이 벌어지는데 그런 것들은 제3자들은 삼가야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이번 논란에 대한 두 분의 생각은 확실하게 들었습니다.
그리고 이상민 행정안전부 장관의 거취로 넘어갈 텐데 마침 또 순방을 갈 때도 그렇고 돌아올 때도 그렇고 이 장관을 고생 많았다며 어깨를 토닥거리는 모습이 또 대통령의 의중이 무엇이냐, 여러 논란이 되고 있는데 이와 관련해서 국민의힘 내부에서도 여러 갈래의 목소리가 나오고 있거든요. 그런 관련해서 안철수 의원부터 목소리를 한 번 듣고 이번 논란에 대한 두 분의 의견으로 이어가겠습니다.
[이재오]
지금 이태원 참사가 난 지 20일이 다 돼가지 않습니까? 참사가 난 지 20일인데 그것도 보통 참사가 아니잖아요. 서울 한복판에서 158명이 압사를 했다면 그러면 당연히 행정적으로 책임장관이나 책임 부서는 사퇴를 해야죠. 총리나 장관은 당연히 사표를 내야죠. 20일이 됐는데. 지금 특수본에서는 밑의 하위 서장, 이런 실무자들은 피의자로 소환한다는 것 아닙니까? 이미 그거는 피의자로 소환할 만큼 수사가 진행됐는데 이태원 참사에 대해서 정치적 책임을 지는 사람은 한 사람도 없잖아요.
나는 이번에 대통령 해외 순방할 때 이상민 장관 어깨를 툭툭 두드린 것은 나는 그 생각했어요. 어깨 두드리면서 당신 내 갔다 오기 전에 그만둬라, 나는 그렇게 얘기하지 않았나. 와서 어깨를 수고했다고 하는 건 아직 그만 안 뒀냐? 이렇게 말하지 않았느냐, 혼자 생각해 봤는데 저건 말이 안 되는 거잖아요, 누가 봐도. 20일이 지났는데 선진국이라는 정부에서, 민주 정부에서 관계 지휘관들이 한 사람도 책임 안 졌다? 이게 말이 되는 이야기입니까?
이거는 윤석열 대통령이 아무리 이상민 장관이 선후배고 친하고 그래도 그럴수록 설사 대통령은 그렇다 하더라도 이상민 장관 본인이 내가 이렇게 버티고 장관 자리에 있는 것이 정부에도 도움이 안 되고 대통령에게 도움이 안 됩니다, 제가 그만두겠습니다. 강력하게 이야기하고 그만둬야지 저렇게 눈치 없는 사람이 장관을 하니까 이게 되겠어요?
[앵커]
일단 이상민 장관 입장을 정리하면 사실상 백지 사표를 낸 것과 같은 상황이다라고 말을 한 상황이고 민주당 같은 경우는 물론 전반적인 의견은 아닙니다마는 끝까지 사임을 하지 않으면 해임건의안 발의를 검토해야 된다, 이런 목소리 나오고 있고요.
[이상민]
백지사표 운운한 것은 참 구차스럽습니다. 주무장관으로서 저렇게 엄청난 이태원 참사 사태가 났으면 그거에 대한 책임을 당연히, 얼굴도 들고 다니지 못할 형편일 거예요. 주무장관으로서. 그러면 당연히 진퇴를 분명히 해야 되겠죠. 그리고 윤석열 대통령도 모든 조직의 기본 원리는 신상필벌입니다.
결과가 저렇게 엄청난 사태가 나서 국민들이 너무나 우울해하고 충격을 받아 있고 그 유가족들도 엄청난 어려움, 고통 속에 있는데 그렇다면 최소한 주무장관 퇴진시키는 게 뭐가 그렇게 어려운 일입니까. 당연히 해야 죠. 자꾸 이 문제 가지고 물러나라 마라 하는 게, 아니 물러나라고 하고 싶지도 않습니다. 있든지 없든지. 결국은 윤석열 정부한테는 아마 큰 혹이 될 거라고 생각합니다. 국정 운영에 있어서.
[이재오]
이상민 장관도 말귀를 알아듣는 분이니까 제자리에서 최선을 다하겠다는 게 최선이라는 게 본인이 그만두는 게 최선을 다하는 거예요. 사표를 내는 게. 그리고 백지수표라는 말은 있어도 백지사표라는 말이 어디 있습니까? 그만두면 그만두면 되지.
[앵커]
백지사표에는 어떤 의미가 담겨 있는 걸까요?
[이재오]
이미 자기는 대통령의 뜻에 따르겠다 이 말인데 그걸 본인이 그만두면 되는 거지, 그러면 대통령이 꼭 꼭 당신 그만둬라 할 때까지 기다리겠다는 거예요? 말도 안 되는 이야기고. 그리고 책임지는 것하고 수습하고 따로 나눠서 수습 다 하고 난 다음에 거취를 생각하겠다고 하는데 책임지고 물러가는 게 수습이라니까요. 수습하고 책임하고 따로 있는 게 아니고 이상민 장관이 물러가는 게 그게 수습의 하나라니까요. 말귀를 알아들을 만한 사람이 참 답답해요, 정말.
[이상민]
국민들은 이태원 참사 사태를 일으킨, 어쨌든 책임 있는 주무장관인 이상민 행안부 장관이 사태 수습을 한다는 게 어불성설이라고 생각하는 겁니다. 본인이 잘못해서 이런 엄청난 사태를 일으켰는데 뭘 사태 수습을 하고 사후 대책 단장까지 맡았거든요. 맡을 역량이 안 되죠. 그러면 이럴 때는 깨끗하게 물러나는 것도 본인이 해야 될 도리라고 생각됩니다.
[앵커]
이상민 장관의 거취 논란에 대한 두 분의 생각을 들어봤고 국정조사 이야기도 간단히 하겠습니다. 지금 보면 결국에 이번 최근의 정국에서 경찰의 수사 발표 시점이 언제인가와 또 여론의 흐름이 이번 이태원 참사 공방의 어떤 변수가 될 것 같은데 일단 국정조사가 필요하다고 보십니까?
[이재오]
이상민 장관이 저렇게 버티고 정부의 총리부터 경찰청장, 서울경찰청장에 이르기까지 아무도 책임지는 사람이 없으면 국정조사라도 해야죠. 그런데 지금은 어쨌든 특수본의 수사가 들어가고 하니까 여당에서는 지금은 국정조사를 받을 시기가 아니다, 이렇게 판단할 거예요.
그러나 정부의 대응이 저런 식으로 나가면 주무장관이 20일이 됐는데 사표 안 내고 이러면 국민들이 아마 국정조사 해야 된다고 할걸요?
[이상민]
그리고 국정조사와 형사 수사와는 목적이나 대상이나 또 여러 가지 원리가 다릅니다. 그리고 국정조사는 헌법에 있는 국회의 권능입니다. 이런 큰 사건이 났을 때 국회의원들이 국민의 시각에서 샅샅이 조사하고 담당자들로부터 진실을 듣고 그리고 책임이 있으면 엄히 또 책임을 추궁하고 이런 제도인데 지금 헌법에 있는 기구를 정쟁 우려가 있다. 그러면 정쟁의 우려가 없게끔 국민의힘, 여당이 리드해야 될 것 아니겠습니까? 그리고 강제조사권이 없다.
그러면 강제조사권을 부여하든지 또 어떤 보완책을 마련해서라도 실효성 있는 조사기구가 기능을 할 수 있도록 해야 되겠죠. 그냥 정쟁의 우려가 있다, 강제조사권이 없다. 그렇기 때문에 국정조사를 할 필요가 없다라고 하는 건 헌법에 있는 국회의 권능을 스스로 포기하는 것인데 그거는 야당으로서는 그렇게 할 수 없는 것이죠.
[이재오]
그러니까 여당으로서는 현재 국정조사를 지금 당장 받기가 어렵다, 받을 때가 아니다. 이렇게 말하겠지만 그러나 이상민 장관처럼 저렇게 버티거나 제자리에서 최선을 다하겠다는 둥 백지사표를 냈다는 둥 이렇게 말장난만 하고 있으면 여당이 국정조사를 거부할 명분이 없는 거죠. 그리고 국민들도 책임자 한 사람 없는데 왜 국정조사 안 하냐, 이렇게 나가는데 아마 여론조사하면 국정조사를 해야 된다는 것이 더 많을 거예요. 그러니까 여당이 국정조사를 안 받으려면 이상민 장관 사퇴시켜야죠.
[앵커]
그게 맞물려 있다, 장관의 거취 표명과 맞물려 있다.
[이재오]
그렇죠. 왜냐하면 책임질 사람이 없잖아요. 이상민 장관뿐만 아니라 경찰청장, 총리, 하여튼 이 중대한 참사에 대해서 어쨌든 정부가 국민이 생명을 못 지켰잖아요. 국가와 국민의 생명을 지켜야 되는데 못 지켰으니까, 못 지켰으면 거기에 높은 사람들은 책임지고 물러가야 되는데 안 물러가는데 그러고도 국정조사도 안 받겠다, 나도 여당이지만 진짜 염치가 없잖아요. 책임도 안 지고 국정조사도 못 받겠다. 정치를 이렇게 하면 안 되죠.
[앵커]
알겠습니다. 여당이 반대하는 논리 중의 하나가 국정조사가 이재명 지키기다, 이런 논리도 있는데 이재명 대표 얘기로 넘어가겠습니다.
김용 부원장에 이어서 정진상 실장까지 구속 기로에 놓여 있는 상황인데 이 문제에 대해서 민주당이 당 차원의 대응에 나서면서 당내에서 여러 가지 의견이 나오고 있습니다. 잠깐 또 들어보겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 이재명 대표만 탄압하는 게 아니고 문재인 대통령을 겨냥한, 대대적인 사정을 하고 있잖아요. 그래서 우리가 같은 아픔을 갖고 있는 겁니다. 민주당의 이름으로 탄압을 받고 있는 겁니다. 정진상, 김용 이 두 분에 대한 사법 처리가 궁극적으로는 이재명 당 대표를 겨냥하고 있어서 이건 공동으로 대응해야 될 일이고.]
[이원욱 / 더불어민주당 의원 : 아주 오래 전에 있었던 일에 대해서 당 지도부가 올인해서 나서고 있는 모습은 아마도 국민들이 보기에도 '뭔가 이상하다'라고 하는 생각이 들지 않을까 싶습니다. 특히나 뭐 이것이 이재명 당 대표와 관련된 직접적인 일이 아니고, 아직까지는.]
[앵커]
같은 아픔, 뭔가 이상하다, 두 의원의 결이 다른 목소리 들어보셨는데 바로 여쭤보면 정진상 실장의 어떤 거취를 보고 나서 대응이 달라지는 겁니까?
[이상민]
글쎄요. 당 지도부의 생각과 저 개인 생각은 좀 다릅니다. 말하자면 당의 당 구성원, 당원이든 당직자든 개인적인 영역에서 생긴 비리 의혹 문제다. 이거는 순전히 그 해당 당사자가 법률적으로 대응을 하고 그 무고함이 밝히고 싶다면 그 사람이 최선을 다해서 밝히면 될 일이라고 생각됩니다.
여기에 당 조직이, 당은 정당은 공조직인데 공조직이 개인의 영역에서 생긴 비리 의혹에 관한 것을 대응하는 데 결부해서 거기에 정력을 쏟게 되면 어느 특정인과 당이, 공조직이 혼연일체가 돼버리는 격이 아닙니까? 동일시 돼버리고. 그러면 공조직이 아니죠.
그렇기 때문에 저는 이 문제에 있어서는 좀 더 냉정하게, 그 당사자들한테는 서운하게 들릴지 모르겠으나, 그러나 해당 당사자들이 정치적인 것이 아닌 법률적으로 대응을 하면 될 일이고 당이 나설 일은 아니다라고 생각합니다.
[앵커]
당과 분리해야 된다는 말씀으로 들리는데 그러면 아까 박범계 의원이 말한 이재명 대표만 탄압하는 게 아니라 문 전 대통령을 겨냥한 대대적인 사정이다, 이 논리는 어떻게 보십니까?
[이상민]
논리적으로 선뜻 수긍하기는 어렵습니다.
[이재오]
그건 민주당이 지금 박범계 의원도 말하는 거 들었지만 정진상 씨나 김용 씨나 이재명 대표의 혐의에 대한 팩트, 사실을 두고 이건 사실이다 아니다. 이것이 법리적으로 옳다 그르다, 이걸 따져야지, 그 자체를 무슨 민주당에 대한 정치탄압이라든지 무슨 정치보복이라든지 이렇게 이야기할 건 아니죠. 왜냐하면 민주당이 불과 몇 달 전에 정권 안 잡았을 때 소위 적폐청산이라는 이름으로 전 정권을 어떻게 많이 잡아가고 탄압했나요.
그러니까 그건 민주당이 할 소리는 아니고 그걸 정치탄압이다, 정치보복이다 이렇게 몰아갈 것 아니고 민주당에 대한 탄압이다, 이렇게 몰아갈 게 아니고 정말 민주당이 현명하다면 정진상 씨나 김용 씨나 이재명 대표에 대한 혐의의 사실 여부를 하나하나 밝히고 법리적으로 따지는 것, 이건 오히려 국민들에게 설득력 있죠. 그런데 그렇게 하지 않고 덮어놓고 이걸 민주당 탄압이다, 이렇게 나가는 것은 국민이 동의하기 어렵고 또 국민의힘도 자기들은 이태원 참사에 대해서 책임지는 행안부 장관 하나 사퇴를 못 시키면서 이걸 민주당에 대해서 이재명 지키기다 이렇게 공격할 일은 아니고 당연히 야당이야 자기 당 대표 지키려고 하지. 우리가 야당이라도 그렇게 안 하겠어요?
그러니까 국민의힘도 먼저 이 책임이 있는 사람을 사퇴시키는 데 힘을 쏟고 야당에 대한 너무 정상적이지 않은 공격을 위한 공격은 안 하는 게 좋아요. 그래야 국민들의 공감을 얻죠.
[앵커]
알겠습니다. 시간은 거의 다 됐는데 아까 미처 준비하고 못 나간 여론조사가 있거든요. 대통령 국정수행평가 잠깐 한 1분씩만 시간 드리고 여기에 대한 생각까지 듣겠습니다. 한 달 반 만에 이 NBS 조사만 놓고 보면 20%대로 내려왔거든요.
[이재오]
또?
[앵커]
지지율은 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
지금 윤석열 대통령이 20대, 30대 초반 왔다 갔다 하고 있지 않습니까? 벗어나지 못하고 있고요. 저렇게 집권 초기에 저 정도의 지지도 가지고서는 국정을 제대로 펼치기가, 리더십 발휘하기가 어려울 겁니다. 이럴 때일수록 초심으로 돌아가고 본인이 공정과 상식이라고 했지 않습니까? 그리고 협치와 통합이라고 했고요. 그러니까 저는 공정과 상식 중에 상식만이라도 좀 상식적으로 좀 했으면 좋겠고 그리고 협치와 통합 중에서도 협치. 대화라도 좀 했으면 좋겠다, 그걸 다시 한 번 권합니다.
[이재오]
저는 저 지지율을 보면서 지지율이 29%냐 30%냐 이건 별로 의미가 없고 부정이 항상 60%가 넘잖아요, 지금까지. 이게 지지율이 34%가 됐든 30%가 됐든 29%가 됐든 항상 지지하지 않는다는 게 60%가 넘잖아요. 국민이 10명 중에 6명이 반대한다고 생각을 해 보세요.
이래서 정상적으로 국정이 운영이 되겠어요? 그러니까 국민의힘이나 대통령실의 사람들이 지지율이 29%다, 30%다 여기에 초점을 둘 게 아니고 대통령이 저렇게 열심히 한다고 하는데도 계속 부정이 왜 60%가 넘느냐. 여기에 관심을 갖고 잘할 생각을 해야죠. 저건 잘 못하고 있다는 것 아닙니까. 대통령이 열심히 한다고 하지만.
[앵커]
알겠습니다. 공정과 상식의 초심. 또 부정평가 62%까지 두 분과 함께 확인했습니다. 이재오 상임고문, 이상민 의원 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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