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■ 진행 : 김영수 앵커, 박상연 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스N이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
문재인 정부 당시에 통계청이 통계를 조작한 정황을 감사원이 들여다보고 있는데 이게 감사가 꽤 진전이 된 것 같더라고요.
[최창렬]
통계청이 만약에 그런 수치를 조작했다면 그건 보통 문제가 아니죠. 국가정책의 상당 부분이 통계에 의한 정책들이거든요. 인구센서스도 마찬가지고 말이죠. 그런데 그런 부분을 지난 정권 때 이른바 소주성이라고 얘기하는 소득주도성장, 이 정책에 긍정영향을 미쳤다는 것을 국민들에게 보여주기 위해서 많은 수치를 조작했거나 통계를 이용했다면 그건 어떠한 범죄보다도 심각한 거라고 생각해요. 그래서 그런 정황이 있다고 감사원이 보고 있는 것 같아요. 그러니까 지금 정권이 바뀌고 나서 시간이 6개월 훨씬 더 넘었잖아요.
그동안 서해 피격 공무원 사건도 그렇고 탈북어민 문제도 그렇고 지난 정권 관련된 게 꽤 많단 말이에요. 이런 부분들이 지금 야당이 얘기하는 건 전부 전 정권을 어떻게든 지우려 한다고 생각한다고 하는데 저는 그건 옳지 않다고 생각해요. 잘못된 게 드러났으면 해야 되는 것이고 바꿔 말하면 지난 정권 때 그런 것들을 묵인했던 검찰에 문제가 있는 거죠, 감사원이나. 그러면 관점에 따라 다른 것 같은데 아무튼 간에 통계청의 조사가 조작이었다, 조작의 정황이 있다고 한다면 그건 분명히 밝혀낼 필요가 있다고 생각합니다. 상당 부분 진전되고 있는 것 같아요.
[앵커]
지금 언론보도 나오는 걸 보면 전 통계청장 2명을 불러서 조사를 했고 오늘까지가 원래 감사일을 연장해서 오늘까지 감사기간인데 이걸 내년에 또 할 수 있다는 게 거론이 되고 있더라고요. 어쨌든 청와대 윗선까지 조사가 필요할까요?
[김근식]
감사 결과를 최종 마무리하고 만약에 혐의가 있는 것으로 된다면 감사원이 수사 의뢰를 할 수 있습니다. 그러면 검찰에 수사 의뢰를 하면 검찰이 공식적으로 사법적 절차에 들어가게 되면 지금 나와 있는 감사원의 수사 결과를 토대로 해서 수사가 진행될 것으로 보이고요. 비슷한 게 월성원전 1호기 조작 사건도 마찬가지고 다 그런 절차를 거쳐서 했던 거거든요. 감사원의 결과를 토대로 검찰이 수사를 해서 범죄혐의가 입증이 되면 수사를 해서 기소하고 재판에서 판결을 받는 것이어서 저는 간단치 않은 사건이라고 생각합니다.
일단 그때도 당연히 논란이 있기는 있었어요. 그러니까 황 청장으로부터 강신옥 총장으로 교체하는 과정에서 무언가 통계를 마음에 들지 않는 걸 했기 때문에 바꾼 게 아니냐. 그리고 청장이 교체된 다음에 소주성 정책에 맞는 통계가 나왔거든요. 그래서 그때도 일부 언론에서 논란이 제기됐었는데 만약 그것이 청와대라든지 아니면 윗선에서 자기 마음에 들지 않는, 소주성 정책을 정당화할 수 없는 통계를 계속 고집한 전 청장에 대해서 문책을 하거나 경질을 요구한 것이라고 한다면 명백한 직권남용이거든요. 그리고 이건 상당한 정도의 문재인 정부의 정당성에도 굉장히 치명상을 입힐 수 있는 것이어서 아마 저 부분은 향후 감사원 결과와 검찰 수사 결과를 지켜보면 될 것 같습니다.
[앵커]
직권남용죄도 문제가 될 수 있다고 말씀해 주셨는데 어떤 목적 어떤 의도가 있었는지 이런 것도 다 같이 봐야 되는 거겠죠.
[김근식]
윗선이 어디까지이고 그다음에 멀쩡한 청장이 객관적이고 합리적인 자료를 가지고 제시했는데도 마음에 들지 않는다고 교체를 했다고 하면 이건 굉장히 심각한 일이죠.
[앵커]
민주당은 일단 감사원 감사에 대해서 야당 탄압이라고 주장을 하고 있거든요. 감사원이 야당을 탄압하고 있다.
[최창렬]
그런데 통계청의 수치가 조작됐느냐 여부를 따지는데 거기 야당 탄압이라는 프레임은 저는 과도한 것 같아요. 감사원이 야당 탄압할 수 있겠습니까? 야당이 지금 절대 169석인데. 저는 그래서 자꾸 야당탄압이다, 정치보복이다 이거 워낙 많이 듣는 얘기잖아요. 용어를 바꿨으면 좋겠어요. 그 용어 별로 안 먹히는 것 같아요.
[앵커]
어떤 걸로 바꾸면 좋을까요?
[최창렬]
제가 야당도 아니고 여당도 아니니까 모르겠는데. 탄압이라는 용어는 뭔가 어쨌든 이 통계청 건도 그렇고 다른 이재명 대표에 대한 수사도 그렇고 자꾸만 탄압이다, 보복이다 얘기하는데 저는 그렇게 얘기하는 건 논리적이지 않은 것 같아요. 논리를 정합성을 가지고 얘기해야 되지 않느냐라고 생각해서 그러면 거기에 대해서 그렇지 않다는 걸 반박하면 되죠. 지금 검찰이나 감사원이 여러 수사를 하는데 과도한 수사다, 과도한 조사다라는 것을 반박하기 위해서는 정확한 통계를 제시해야 돼요. 그걸 제시하면서 이러이러하기 때문에 이건 탄압일 수 있고 야당을 어렵게 만들려고 하는 의도적이라고 말할 수 있는 것인지? 일반적으로 탄압이다 보복이다라고 말하는 건 안 된다고 봅니다.
[앵커]
김의겸 대변인이 오늘 기자들과 만나서 백브리핑한 내용인데 통계와 관련된 문제에 대해서 이건 정책적인 판단이다, 이런 얘기를 했어요. 우리가 무슨 일을 할 때 어떤 기반이 되는 통계들을 조작하거나 그러지는 않겠지만 어떤 정책에 대한 결과물에 대한 통계였잖아요, 그때 논란이 됐던 게. 그걸 정책적 판단이라고 볼 수 있습니다.
[최창렬]
원래 정책을 입안할 때는 로데이터가 필요하잖아요. 기본적인 통계수치를 가지고, 아까 인구센서스 말씀하셨지만 나이별로 세대별로 어떤가를 본 다음에 거기에 맞는 정책을 내놓는 게 아니겠어요. 통계라는 걸 결정적으로 중요한 거거든요. 그리고 나서 나중에 그건 정책을 입안하기 전의 얘기고, 정책이 끝나고 난 다음에 이게 과연 좋은 정책이었는가, 국민들에게 옳은 정책이었는가를 보기 위한 또 결과가 필요해요.
그런데 그 부분을 정책판단이라고 볼 수 있나요? 있는 그대로 보는 거죠, 관적으로. 그런데 다음에 이런 객관적인 수치에도 불구하고 그러나 우리 정권, 우리 정부는 이 정책을 지향하겠다. 우리의 가치 철학이라고 얘기하는 것과, 원래 나온 것과 얘기하면서 정책판단이라고 얘기하는 건 다른 거죠. 정책적 판단이라는 건 이럼에도 불구하고 우리는 이렇게 나가겠다고 하는 게 정책적 판단인 것이죠. 이건 그 부분하고 다른 것 같아요.
[앵커]
결국에는 또 다른 신구권력 충돌로 비춰질 수밖에 없는 것 같기도 하고요.
[김근식]
저게 여론조사 통계도 비슷하고 통계도 비슷하고, 가장 과학적인 숫자로 결과가 나옵니다마는 거기에는 주관적인 이른바 편향성에도 들어갈 수 있는 여지가 있어요. 그러니까 저게 문제가 됐던 게 문재인 정부 들어와서 이른바 소주성 정책을 하면서 최저임금제를 급속하게 인상했지 않습니까? 최저임금을 급격하게 인상했는데 역시 인상하니까 소득이 올랐다는 것을 통계로 확보해내자는 것이었거든요.
그런데 그 기조는 황 청장 이야기로는 기존에 우리 대한민국 정부가 해 왔던 그 통계 모집단이나 표본이나 질문 방식이나 어떤 로데이터를 통해서 했을 때는 별로 그런 효과가 없었다라는 것이었고 그러니까 청와대 측에서 마음에 들지 않으니까 다른 걸 가져와 봐라 했던 것이고 그건 못하겠다, 그랬더니 교체를 했고 강신옥 총장으로 교체된 다음에는 소주성 정책에 큰 효과가 있었다는 통계가 나온 거예요.
그러면 표본집단이 바뀌었든지 표본의 추출방식이 바뀌었던지 질문이 바뀌거나 수치가 바뀐 거거든요. 그런 게 여론조사도 똑같거든요. 여론조사도 모집단을 바꾸는 것은 쉽지 않지만 질문의 항목들을 약간의 편향성을 가지고 틀어서 할 수 있습니다, 얼마든지. 그런 것들에 대한 게 있기 때문에 저는 만약에 감사원이 저렇게 오랫동안 감사 일을 해서 황 청장이 그런 기존의 방식을 고집해서 이건 할 수 없다고 했을 때 청와대가 압력을 넣었다고 한다면 분명한 사건이 되는 거고요. 그걸 또 이유로 해서 경질성 교체를 해서 입맛에 맞는 새로운 청장으로 했다고 하면 이건 사건이 보통은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
이게 어떤 통계를 내는 데 있어서 과정을 제외하고 황 전 청장이 나가는 과정에서만 직권남용이 될 수도 있겠네요.
[김근식]
그건 검찰 수사로 가면 그 단계에서는 봐야 될 것 같습니다. 직권남용이라는 것은 그 권한을 가진 자가 그 권한을 과하게 남용하는 거거든요. 그러니까 통계청장의 임면권한을 가진 사람은 누가 있겠죠. 청와대든 누가 있겠죠. 그러면 그 통계청장에 대한 임면권한을 가진 자가 소주성 정책의 결과에 반하는 통계를 고집하는 황 총장에 대해서 나가라고 했다고 하면 그건 직권남용의 소지가 있죠.
[앵커]
앞으로 새롭게 나올 내용들이 또 중요할 것 같고요.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스N이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
문재인 정부 당시에 통계청이 통계를 조작한 정황을 감사원이 들여다보고 있는데 이게 감사가 꽤 진전이 된 것 같더라고요.
[최창렬]
통계청이 만약에 그런 수치를 조작했다면 그건 보통 문제가 아니죠. 국가정책의 상당 부분이 통계에 의한 정책들이거든요. 인구센서스도 마찬가지고 말이죠. 그런데 그런 부분을 지난 정권 때 이른바 소주성이라고 얘기하는 소득주도성장, 이 정책에 긍정영향을 미쳤다는 것을 국민들에게 보여주기 위해서 많은 수치를 조작했거나 통계를 이용했다면 그건 어떠한 범죄보다도 심각한 거라고 생각해요. 그래서 그런 정황이 있다고 감사원이 보고 있는 것 같아요. 그러니까 지금 정권이 바뀌고 나서 시간이 6개월 훨씬 더 넘었잖아요.
그동안 서해 피격 공무원 사건도 그렇고 탈북어민 문제도 그렇고 지난 정권 관련된 게 꽤 많단 말이에요. 이런 부분들이 지금 야당이 얘기하는 건 전부 전 정권을 어떻게든 지우려 한다고 생각한다고 하는데 저는 그건 옳지 않다고 생각해요. 잘못된 게 드러났으면 해야 되는 것이고 바꿔 말하면 지난 정권 때 그런 것들을 묵인했던 검찰에 문제가 있는 거죠, 감사원이나. 그러면 관점에 따라 다른 것 같은데 아무튼 간에 통계청의 조사가 조작이었다, 조작의 정황이 있다고 한다면 그건 분명히 밝혀낼 필요가 있다고 생각합니다. 상당 부분 진전되고 있는 것 같아요.
[앵커]
지금 언론보도 나오는 걸 보면 전 통계청장 2명을 불러서 조사를 했고 오늘까지가 원래 감사일을 연장해서 오늘까지 감사기간인데 이걸 내년에 또 할 수 있다는 게 거론이 되고 있더라고요. 어쨌든 청와대 윗선까지 조사가 필요할까요?
[김근식]
감사 결과를 최종 마무리하고 만약에 혐의가 있는 것으로 된다면 감사원이 수사 의뢰를 할 수 있습니다. 그러면 검찰에 수사 의뢰를 하면 검찰이 공식적으로 사법적 절차에 들어가게 되면 지금 나와 있는 감사원의 수사 결과를 토대로 해서 수사가 진행될 것으로 보이고요. 비슷한 게 월성원전 1호기 조작 사건도 마찬가지고 다 그런 절차를 거쳐서 했던 거거든요. 감사원의 결과를 토대로 검찰이 수사를 해서 범죄혐의가 입증이 되면 수사를 해서 기소하고 재판에서 판결을 받는 것이어서 저는 간단치 않은 사건이라고 생각합니다.
일단 그때도 당연히 논란이 있기는 있었어요. 그러니까 황 청장으로부터 강신옥 총장으로 교체하는 과정에서 무언가 통계를 마음에 들지 않는 걸 했기 때문에 바꾼 게 아니냐. 그리고 청장이 교체된 다음에 소주성 정책에 맞는 통계가 나왔거든요. 그래서 그때도 일부 언론에서 논란이 제기됐었는데 만약 그것이 청와대라든지 아니면 윗선에서 자기 마음에 들지 않는, 소주성 정책을 정당화할 수 없는 통계를 계속 고집한 전 청장에 대해서 문책을 하거나 경질을 요구한 것이라고 한다면 명백한 직권남용이거든요. 그리고 이건 상당한 정도의 문재인 정부의 정당성에도 굉장히 치명상을 입힐 수 있는 것이어서 아마 저 부분은 향후 감사원 결과와 검찰 수사 결과를 지켜보면 될 것 같습니다.
[앵커]
직권남용죄도 문제가 될 수 있다고 말씀해 주셨는데 어떤 목적 어떤 의도가 있었는지 이런 것도 다 같이 봐야 되는 거겠죠.
[김근식]
윗선이 어디까지이고 그다음에 멀쩡한 청장이 객관적이고 합리적인 자료를 가지고 제시했는데도 마음에 들지 않는다고 교체를 했다고 하면 이건 굉장히 심각한 일이죠.
[앵커]
민주당은 일단 감사원 감사에 대해서 야당 탄압이라고 주장을 하고 있거든요. 감사원이 야당을 탄압하고 있다.
[최창렬]
그런데 통계청의 수치가 조작됐느냐 여부를 따지는데 거기 야당 탄압이라는 프레임은 저는 과도한 것 같아요. 감사원이 야당 탄압할 수 있겠습니까? 야당이 지금 절대 169석인데. 저는 그래서 자꾸 야당탄압이다, 정치보복이다 이거 워낙 많이 듣는 얘기잖아요. 용어를 바꿨으면 좋겠어요. 그 용어 별로 안 먹히는 것 같아요.
[앵커]
어떤 걸로 바꾸면 좋을까요?
[최창렬]
제가 야당도 아니고 여당도 아니니까 모르겠는데. 탄압이라는 용어는 뭔가 어쨌든 이 통계청 건도 그렇고 다른 이재명 대표에 대한 수사도 그렇고 자꾸만 탄압이다, 보복이다 얘기하는데 저는 그렇게 얘기하는 건 논리적이지 않은 것 같아요. 논리를 정합성을 가지고 얘기해야 되지 않느냐라고 생각해서 그러면 거기에 대해서 그렇지 않다는 걸 반박하면 되죠. 지금 검찰이나 감사원이 여러 수사를 하는데 과도한 수사다, 과도한 조사다라는 것을 반박하기 위해서는 정확한 통계를 제시해야 돼요. 그걸 제시하면서 이러이러하기 때문에 이건 탄압일 수 있고 야당을 어렵게 만들려고 하는 의도적이라고 말할 수 있는 것인지? 일반적으로 탄압이다 보복이다라고 말하는 건 안 된다고 봅니다.
[앵커]
김의겸 대변인이 오늘 기자들과 만나서 백브리핑한 내용인데 통계와 관련된 문제에 대해서 이건 정책적인 판단이다, 이런 얘기를 했어요. 우리가 무슨 일을 할 때 어떤 기반이 되는 통계들을 조작하거나 그러지는 않겠지만 어떤 정책에 대한 결과물에 대한 통계였잖아요, 그때 논란이 됐던 게. 그걸 정책적 판단이라고 볼 수 있습니다.
[최창렬]
원래 정책을 입안할 때는 로데이터가 필요하잖아요. 기본적인 통계수치를 가지고, 아까 인구센서스 말씀하셨지만 나이별로 세대별로 어떤가를 본 다음에 거기에 맞는 정책을 내놓는 게 아니겠어요. 통계라는 걸 결정적으로 중요한 거거든요. 그리고 나서 나중에 그건 정책을 입안하기 전의 얘기고, 정책이 끝나고 난 다음에 이게 과연 좋은 정책이었는가, 국민들에게 옳은 정책이었는가를 보기 위한 또 결과가 필요해요.
그런데 그 부분을 정책판단이라고 볼 수 있나요? 있는 그대로 보는 거죠, 관적으로. 그런데 다음에 이런 객관적인 수치에도 불구하고 그러나 우리 정권, 우리 정부는 이 정책을 지향하겠다. 우리의 가치 철학이라고 얘기하는 것과, 원래 나온 것과 얘기하면서 정책판단이라고 얘기하는 건 다른 거죠. 정책적 판단이라는 건 이럼에도 불구하고 우리는 이렇게 나가겠다고 하는 게 정책적 판단인 것이죠. 이건 그 부분하고 다른 것 같아요.
[앵커]
결국에는 또 다른 신구권력 충돌로 비춰질 수밖에 없는 것 같기도 하고요.
[김근식]
저게 여론조사 통계도 비슷하고 통계도 비슷하고, 가장 과학적인 숫자로 결과가 나옵니다마는 거기에는 주관적인 이른바 편향성에도 들어갈 수 있는 여지가 있어요. 그러니까 저게 문제가 됐던 게 문재인 정부 들어와서 이른바 소주성 정책을 하면서 최저임금제를 급속하게 인상했지 않습니까? 최저임금을 급격하게 인상했는데 역시 인상하니까 소득이 올랐다는 것을 통계로 확보해내자는 것이었거든요.
그런데 그 기조는 황 청장 이야기로는 기존에 우리 대한민국 정부가 해 왔던 그 통계 모집단이나 표본이나 질문 방식이나 어떤 로데이터를 통해서 했을 때는 별로 그런 효과가 없었다라는 것이었고 그러니까 청와대 측에서 마음에 들지 않으니까 다른 걸 가져와 봐라 했던 것이고 그건 못하겠다, 그랬더니 교체를 했고 강신옥 총장으로 교체된 다음에는 소주성 정책에 큰 효과가 있었다는 통계가 나온 거예요.
그러면 표본집단이 바뀌었든지 표본의 추출방식이 바뀌었던지 질문이 바뀌거나 수치가 바뀐 거거든요. 그런 게 여론조사도 똑같거든요. 여론조사도 모집단을 바꾸는 것은 쉽지 않지만 질문의 항목들을 약간의 편향성을 가지고 틀어서 할 수 있습니다, 얼마든지. 그런 것들에 대한 게 있기 때문에 저는 만약에 감사원이 저렇게 오랫동안 감사 일을 해서 황 청장이 그런 기존의 방식을 고집해서 이건 할 수 없다고 했을 때 청와대가 압력을 넣었다고 한다면 분명한 사건이 되는 거고요. 그걸 또 이유로 해서 경질성 교체를 해서 입맛에 맞는 새로운 청장으로 했다고 하면 이건 사건이 보통은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
이게 어떤 통계를 내는 데 있어서 과정을 제외하고 황 전 청장이 나가는 과정에서만 직권남용이 될 수도 있겠네요.
[김근식]
그건 검찰 수사로 가면 그 단계에서는 봐야 될 것 같습니다. 직권남용이라는 것은 그 권한을 가진 자가 그 권한을 과하게 남용하는 거거든요. 그러니까 통계청장의 임면권한을 가진 사람은 누가 있겠죠. 청와대든 누가 있겠죠. 그러면 그 통계청장에 대한 임면권한을 가진 자가 소주성 정책의 결과에 반하는 통계를 고집하는 황 총장에 대해서 나가라고 했다고 하면 그건 직권남용의 소지가 있죠.
[앵커]
앞으로 새롭게 나올 내용들이 또 중요할 것 같고요.
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