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■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이재명 대표의 검찰 소환 통보를 놓고 후폭풍이 계속되고 있습니다. 이재명 대표가 수사 형평성을 제기하는 가운데 당내 의견도 갈라지고 있는 상황인데요. 정국 이슈들 짚어보겠습니다. 오늘은 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관 두 분 모셨습니다.
어서 오세요. 먼저 예산안 얘기부터 해봐야 될 것 같은데요. 우여곡절 끝에 결국은 통과됐습니다. 이번에 최장 기간 늦게 통과된 거죠? 김종욱 전 행정관님께 질문을 드릴게요. 그러니까 임기 첫해인데 그래도 이건 관행적으로 도와주는 분위기, 힘을 실어주는 분위기였는데 이번에 너무 한 거 아니냐 이런 얘기거든요.
[김종욱]
그러니까 그 말씀만 하세요, 국민의힘은. 그러면 국회는 누가 만들어줬습니까? 국민이 만들어준 거 아닙니까? 국회에서 다수당이라고 얘기하는 건 소위 그것들을 반영한 룰에 맞게 진행하라는 것이고요. 야당은 당연히 정부안이 나오게 되면 정부안에 무엇이 문제가 있는지 꼼꼼하게 따져봐야 되는 것이 국민에게 부여된 권한입니다.
계속 윤석열표 예산, 이재명표 예산 이렇게 말씀하시는데 지금 제가 말씀드린 것처럼 국민의힘에서 가지고 나온 예산이 뭡니까? 민생 예산입니까? 영빈관 신축하는 문제, 이게 민생이랑 무슨 상관 있습니까? 지역화폐 같은 거 마찬가지인데 지역화폐가 이재명 당대표 개인에게 가는 게 아니지 않습니까? 시장에 흘러가는 돈입니다. 그리고 제가 알기로는 주거 혜택, 임대주택 다 서민을 위한 예산인데. 그 부분과 소위 윤석열표 예산이라고 하는 것이 어떤 차이가 있는지 정확히 모르겠어요.
그래서 영빈관 신축하거나 용산공원 조성하는 문제는 민생 예산이 아니죠. 이번에 빼기는 한 측면이 있습니다마는, 그래서 저는 계속 국민의힘이 주장하는 대선 불복이냐라고 얘기하기 이전에 그럼 총선 불복이냐라고 물어볼 수밖에 없는 측면이 있는 것이고요. 서로 간에 갈등이 있었으니까 조정을 통해서 중재안으로 낸 거니까 앞으로 예를 들면 이런 일이 없도록 하자는 방향으로 가야 되는데 계속 지금 대통령실 같은 경우는 뒤끝 있게 계속 말씀하시는 거 아니에요. 집권여당이 합의한 안에 대해서 합의안 존중하면 되는 건데 국회의 결정사항이잖아요. 그런데 끝나고 나서 대통령실에서 매우 문제가 있는 것처럼 민생 예산이 깎인 것처럼 말씀하시는 건 제가 볼 때 본질을 호도하는 말씀이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 여야가 어렵게 합의를 해서 통과가 된 거고요. 결과적으로 민주당 입장에서 봤을 때 이번 예산안 확정 내용이 만족도가 굳이 점수로 표현하자면 몇 퍼센트 정도 만족도를 볼 수 있다고 보십니까?
[김종욱]
제가 볼 때는 한 70~80% 정도 된다고 보고요. 왜냐하면 법인세 문제는 매우 중요한 가치가 있고요. 그래서 원래 1% 하자고 얘기하면 한 103개 정도의 초기업들에게만 혜택이 가는 건데 다행히 1%를 줄이고 난 다음에 나머지도 구간별로 하고 있기 때문에 초기업뿐만 아니라 중소기업 같은 경우도 혜택을 볼 수 있다는 측면에서는 매우 유의미하다는 생각이 들고요. 저는 이 논쟁은 더 했으면 좋겠다는 생각도 했었어요.
그러니까 국회 차원에서 소위 법인세라고 하는 것이 진짜 실질적인 효과가 있는 건지 없는 건지. 그러니까 법인세 인하를 하게 되면 국민의힘이 주장하는 낙수효과라고 하는 것이 발생하는지에 대해서 좀 충분한 토론을 통해서 국민들이 왜 법인세를 가지고 저렇게 한쪽은 인하하려고 하는 건지, 한쪽은 유지하려고 하는 건지에 대해서 좀 알게 되면 앞으로도 이런 논쟁 자체가 소모적인 논쟁이 아니라 생산적인 논쟁으로 갈 수 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 대통령실이 뒤끝을 보였다, 이렇게 표현을 하셨는데 이번 예산안 아쉽다, 이렇게 표현을 하지 않았습니까? 국민의힘 같은 경우에는 만족도가 떨어진다고 보십니까, 어떻게 보십니까?
[김장수]
저는 이게 헌법권한을 말씀하셔서 이런 경우가 항상 발생합니다. 국회 의석하고 대통령 당선 결과가 다를 때 이게 우리나라에만 특이한 문제인데. 지금 민주당이 행사한 건 권한이라기보다는 비토권을 행사한 거예요. 국회 의사와 대통령이 다르면 비토를 할 수는 있습니다. 그래서 허니문이라는 게 나온 겁니다.
대통령 당선이 되면 대통령 후보의 공약은 웬만하면 해 주는 방향으로 한다. 그러면 민주당이 행사한 비토권은 뭐냐, 자기들 안을 하겠다는 겁니다. 너희가 합의를 안 해 주면 우리 안으로 하겠다. 그러다 보니까 제가 볼 때 대통령실은 행정부를 책임지는 사람으로서 어쩔 수 없이 예산안을 준예산으로 편성할 수 없고 대외신인도 때문에 했지만 우리 헌법에 원칙과 윤석열 정부의 국정 비전에 대비하면 50% 정도. 그리고 국민의힘은 그래도 국회에 있는 의석이다 보니까 좋게 평가를 하시지만 그건 여전히 같다, 이렇게 보고요.
논쟁을 말씀하시는데 저도 논쟁 좋다고 봅니다. 그런데 민주당에서 하는 논쟁 방식이 아주 잘못된 게 많습니다. 예를 들자면 법인세 얘기를 하는데 이걸 뭐라고 얘기하냐면 초부자감세라고 합니다. 법인세는 법인에 대한 감세입니다. 이번 대통령 선거에서 윤석열 대통령도 계속 확인한 거지만 전국민이 바라는 게 일자리 창출입니다.
이게 개인 소득세 문제도 아니고 법인세 문제를 얘기하는데 부자감세다, 이건 정치적 마타도어를 뿌리고 나오면서 논쟁을 하자는 겁니다. 일자리 창출은 어디가 합니까? 기업이 합니다. 기업도 대기업에서 하는 거를 국민들이 원하고 있는 거고 그래서 기업의 경쟁력 차원에서 투자하라고 법인세를 깎아주자, 이 얘기를 그렇게 몰아가시니까 이런 얘기가 정상적으로 진행이 안 되는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 치열한 논쟁이 있었고. 3주 정도나 지각해서 예산안이 어렵게 통과돼서 예산 정국은 넘었는데 연말 정국이 녹록지가 않습니다. 민주당 노웅래 의원 체포동의한 28일에 표결을 하는 걸로 예정돼 있는데요. 가결될까요, 부결될까요? 어떻게 보세요?
[김종욱]
알 수 없습니다. 왜냐하면 비밀투표이기 때문에. 그러니까 당의 입장은 아마 의원들의 양심에 따른 판단에 맡긴다고 하겠습니다마는.
[앵커]
당론은 없는 겁니까?
[김종욱]
아마 그럴 가능성이 높을 것 같습니다. 그렇지만 내부에서 원칙을 정할 거라는 생각이 들어요. 당론은 아닙니다마는 지금 노웅래 의원에 대한 검찰의 수사가 과도한 측면이 있다. 노웅래 의원이 계속 다른 의원들한테 설명하는 내용들이 있어요. 그러니까 부의금이나 소위 출판기념회 축하금 같은 게 들어왔었는데 봉투에 있지 않겠습니까? 그런데 검찰이 봉투에 있는 돈을 다 꺼내서 돈뭉치처럼 만들어놓은 행태들이 과도한 거 아니냐. 그러니까 이거 확인이 가능한 거잖아요.
그 돈이 봉투가 있다고 얘기하면 누군가 냈을 것이고 금액이 적혀 있다고 얘기하면 그것이 만약에 6000만 원이 아니라고 얘기하고 3억이 그대로 맞다고 얘기하면 검찰이 과도한 압수수색을 했다고 얘기할 수 있는 측면이 분명히 있어서 당 내부도 맨 처음에는 뭔가 있나? 그래서 상당히 주저했었는데 노웅래 의원 얘기를 쭉 들어보니까 검찰이 과도하다는 흐름들이 더 많이 만들어지고 있는 상황입니다.
그래서 아마 뒤에 이재명 당대표에 대한 출석요구 같은 것도 있기 때문이 국회의원들이 정치적 판단을 할 가능성이 있는데요.
[앵커]
여기서 둑이 무너진다안 된다, 이런 판단인가요?
[김종욱]
검찰의 과도한 압수수색 수사를 통해서 노웅래 의원에게 그렇게 했던 이유들은 어찌 보면 노웅래 의원보다는 이후에 이재명 당대표를 겨냥한 사전 포석이 아니냐는 판단을 하는 측면이 있기 때문에 앞에서부터 그것들을 수용해 주게 된다면 검찰은 계속해서 이런 방식으로 수사를 하지 않을까라는 우려가 있어서 제가 볼 때는 양심에 따라 의원들에게 맡기겠습니다마는 아마 부결 쪽 흐름이 강하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
그러니까요. 처음에는 민주당에서 선긋기 하는 분위기가 많았는데 점차 부결 쪽으로 흐르고 있다는 얘기들이 있더라고요.
[김장수]
가결될 거냐 부결될 거냐에 대해서는 말씀하신 대로 이재명 변수입니다. 이재명에 대한 검찰 소환에 어떻게 응할 거냐의 문제인데 당연히 민주당이 키를 쥐고 있는 거고요. 그렇다면 노웅래 의원 사건이 이재명에 대한 사전 리트머스 테스트 같은 거여서 이재명 대표가 검찰 소환조사를 받으면 우리가 이거에 응할 거냐 안 할 거냐 하는 민주당 내의 친명이다, 비명이다, 이분들이 어떤 전략적 판단을 하느냐에 걸려 있다고 보는데 왜 그러냐면 노웅래 의원이 받는 혐의보다 이재명 대표가 받는 혐의가 훨씬 위중해요.
그러니까 노웅래 검찰 소환에 응해 놓고 이재명을 안 할 수가 없을 겁니다. 그래서 양심이고 의원들의 판단인데 정말 이런 거를 감안하고 국회의원 체포동의안에 이재명 대표를 보호할 거냐 말 거냐. 이것부터 시작이 되면 흐름은 더 가파르게 격화될 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
이재명 대표 문제가 연동될 거다, 두 분 다 이렇게 보셨는데 검찰 소환통보를 받은 이재명 대표는 검찰을 향해서 연일 거친 발언을 이어가고 있습니다. 먼저 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 민생은 안중에도 없는 검찰 독재정권의 실체입니다. 윤 정권의 망나니 칼춤을 좌시하지 않겠습니다. 파렴치한 야당파괴, 조작 수사의 최전선에서 당당히 맞서고 싸워 이기겠습니다. 잠시 빌린 권력으로 없는 죄 조작해 만들고, 있는 죄 덮는 데 골몰하다 보면 언젠가는 혹독한 심판에 직면하게 될 것입니다.]
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 성남에 연고를 둔 기업들이 후원금을 냈는데요. 이례적으로 엄청나게 많은 돈을 냈습니다. 합계 178억 원인데요. 어느 FC 후원금을 기업들이 이렇게 몇십억씩 내는 경우가 있었습니까? 용도 변경 조건으로 광고비를 받았다면 이건 '제3자 뇌물 수수'입니다. 본인 말대로 책임이 없으면 가서 당당하게 밝히고 오면 되는 거지, 당 전체가 동원돼 '야당탄압이다' 이럴 일은 아닌 거 같아.]
[앵커]
망나니 칼춤 좌시하지 않겠다, 이재명 대표 지금 강하게 나가고 있습니다. 이런 분위기라면 소환에 응하지 않을 가능성이 높은 건가요?
[김종욱]
제가 볼 때는 소환에 응하지 않을 가능성이 높은 것 같고요. 망나니 칼춤이라는 단어는 사용하지 않으셨으면 좋지 않을까 하는 생각이 들기는 합니다. 아주 사법적인 판단의 문제인데. 정쟁화되는 과정으로 갈 수 있기 때문이라는 생각이 들고요.
이재명 당대표 입장에서는 지금 검찰이 너무 과도한 수사를 하고 있다는 판단을 하고 있는 거죠. 그러니까 60명 정도의 검찰 검사들이 이재명 당대표와 측근, 부인까지 수사를 하고 있는 상황이고 거기에 파견검사까지 합치면 70여 명 정도라니까 유사 이래 이 정도까지 많은 검사가 투입돼서 야당 당대표와 측근들을 수사한 사례가 제가 볼 때 있었는지 모르겠다는 판단 하나하고. 200여 개 이상의 압수수색이 존재한다는 측면도 있는 거죠. 그다음에 이재명 당대표나 측근들 같은 경우는 받지 않았다는 거잖아요.
그런데 거기에 대한 구체적인 증거가 나온 건 아직까지 없는 상황인 것이고 다 진술이라는 측면이 있는 것이고요. 또 하나, 공정성을 제기하는 거죠. 그러니까 김건희 여사 문제 같은 경우 최근 언론을 통해서 또는 재판 과정에서 검사가 도이치모터스 회사 정보를 활용했다고 하는 발언까지 한 상황인데 그런 상황에 대해서는 수사를 진행하지 않으면서 당대표에게만 집중하고 있는 건 검찰 스스로가 공정성들을 스스로 훼손하는 것이 아닌가 하는 판단이 들어서 그렇다면 공정성을 훼손했다는 이유는 검찰이 정치적 의도를 가지고 한쪽에게만 편향되게 수사한 것이 아닌가 하는 의구심을 가지고 있는 거죠.
그런데 그 검찰이 부른 출석 요구에 응해야 된다? 이건 출석 요구에는 응하지 않아도 돼요. 검찰이 출석을 요구하면 꼭 가야 된다고 얘기하는 분들이 계신데, 아닙니다. 법원이 판단하면 가야 돼요. 하지만 검찰이 요구하는 건 관련해서 피의자로 지칭된 자가 무죄라고 생각하게 되면 그 출석요구에 응하지 않아도 되는 거예요.
거기에 대한 최종적 판단은 법원이 하는 거기 때문에.
[앵커]
추후에 본인에게 사법적 불리함이 있는 거 않습니까, 소명하지 않으면?
[김종욱]
그것까지도 감내하고 출석하지 않는 거죠. 과거 야당 당대표는 서면조사를 많이 했었습니다. 왜냐하면 포토라인에 갈 수밖에 없잖아요. 포토라인에 안 가도 되겠지만 그래도 안 가면 또 뭐라고 하잖아요. 그러면 포토라인 저번에도 선거법 위반으로 나오라고 얘기하고 이번에도 나오라고 얘기하고 대장동도 나오라고 얘기하고.
그러면 검찰이 계속 야당 당대표를 수시로 사건마다 나오라고 얘기하는 건 정치적 의도가 있다고 판단할 수밖에 없는 측면이 있기 때문에 여러 가지를 고려해서 또 일정도 있다고 얘기하고요. 12월 28일날 광주전남지역 가는 일정도 있기 때문에. 일방적으로 통보를 했어요. 변호사들하고 협의하거든요, 일정에 대해서.
이런 것들이 변동이 있을 수 있기 때문에 아마도 1월달쯤 해서 이재명 당대표가 국민에게 설명하고 나간다고 하면 했지, 검찰이 요구하는 방식으로 하지 않을 거라고 하는 흐름들이 대체적인 민주당의 흐름이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
안민석 의원도 소환 불응하는 것이 야당 탄압에 맞서는 이재명의 길이다, 이렇게 얘기하기도 했는데 말씀하신 것처럼 대장동 수사, 변호사비 대납 수사 있으면 소환요청이 계속 있을 가능성이 높고요. 그럴 때마다 나가지 않겠다, 이렇게 버티는 것도 한계가 있을 거라는 시각도 있거든요.
[김장수]
그러니까 일단 민주당이나 특히 이재명 대표가 얘기하는 많은 부분이 사실 확인이 필요합니다. 예를 들면 김건희 여사 건 같은 경우는 3년 전부터 수사가 이뤄졌던 건입니다. 그리고 제가 지금 왜 이재명에 대해서 검사들이 많이 붙었느냐, 그 얘기를 설명드리겠습니다. 이재명 대표 대장동 비리 건은 단군 이래 최대의 권력 비리 건입니다.
김건희 여사가 설혹 도이치모터스 주가 조작에 관여했다고 하더라도 그것도 검찰 조사 3년 전에 끝난 일입니다. 이거 개인이 주가조작하는데 이분의 계좌가 이용됐다는 거 아닙니까? 이재명 대표의 비리는 권력을 이용해서 정경유착 해서 민간업자들한테 최소한 4400억을 챙겨줬다는 겁니다. 그리고 이 과정은 민간업자들이 무슨 재주가 좋아서 한 게 아니라 성남시에서 토지를 수용하는 과정에 공공개발이라는 명목으로 해서 토지에서 300만 원 주고 산 거를 1300만 원에 팔고 분양가를 책정할 때 모든 과정이 성남시장 이재명의 권력이 없으면 불가능했던 비리입니다. 그 비리고.
지금 그 사람들이 그러면 이재명 대표한테 돈이 안 갔다. 안 갔으면 범죄가 아니냐. 김문기, 유동규, 정진상 다 임명한 사람은 이재명 대표입니다. 그 사람들이 성남시의 조례, 성남시의 시장 사인, 이런 걸 해서 4045억이 갔다는 건데. 그리고 이분이 야당의 대통령 후보였던 분입니다. 지금 야당 대표고요. 그러면 이분한테 조사를 검찰에서 한 두명이 합니까?
이 비리 사건 자체가 제가 알기로 1980년대에도 이런 권력형 비리가 없습니다 이게 사실이라면. 당연히 그리고 본인은 이걸 정치적으로 맞서지 않습니까? 망나니 칼춤이다, 검찰 독재다. 검찰 독재라는 거는 검찰이 헌법이나 법질서를 위배하면서 하는 겁니다. 이미 사법적으로 밝히겠다는 것보다 이거 제3국에서나 후진적인 행태입니다. 정치투쟁으로 야당 탄압으로 몰아가서 버티겠다고 나오는데 검찰 더 동원해서 증거를 잡아내야지, 철저하게 한다고 뭐라 하고 그럼 검찰 한두 명 해서 대충 기소하면 그거는 동의를 하시겠습니까?
[앵커]
민주당 당내 여론도 중요할 수밖에 없는데 당내 일각에서는 오히려 당당하게 임해서 결백함을 입증하는 것이 이재명다운 길이다, 이런 여론도 또 있기 때문에 그런 여론이 커질 경우에는 이재명 대표가 부담을 느낄 수밖에 없을 것 같거든요.
[김종욱]
저는 그 말이 이해가 안 되는 게 검찰에 출석해서 나가서 얘기하고 오면 당당해집니까? 그 내용을 밝힐 수가 있나요? 밝힐 수 없는 내용이에요. 뻔한 거예요. 검찰 들어가서 하는 내용들은 밝힐 수가 없어요. 아마 나와서 이재명 당대표가 입으로 얘기하는 내용만 언론에 나올 겁니다. 몇몇 의원들이 계속 돌려가면서 저 문제를 제기하거든요.
조응천 의원, 설훈 의원, 이원욱 의원, 김종민 의원들이에요, 실제적으로 말씀하시는 건. 나올 때마다 무엇이 있는 것처럼 검찰에 출석하지 않는 것이 뭔가 문제가 있는 것처럼 말씀하시는데. 제가 아까 말씀드렸습니다마는 검찰은 수사해서 기소하는 사람이에요.
그다음에 수사와 기소에 대해서 변호인단이 변론을 하는 것이고요. 최종적 판단은 법원이 하는 거예요. 그런데 언제부터 검찰이 그 얘기를 하게 되면 사실인양 회자가 되면서 유죄가 있는 것처럼 확증편향이 되는 경향이 있습니다. 말이 안 되는 거죠. 그래서 계속 피의사실 공표가 맞다는 거예요. 검찰에서 수사한 내용이 언론을 통해서 계속 나옵니다.
지금 민주당에서 조사한 거에 의하면 한 두 달 반 정도 144회의 피의사실 공표가 됐다고 얘기하는 거예요. 그런데 그건 일반적인 검찰의 수사 내용이 언론을 통해서 나오는 거거든요. 계속 회자가 되면 많은 국민들은 진짜 뭐가 있는 거 아니야라고 의혹을 가질 수밖에 없는 측면들이 분명히 있어서 저는 지금 상황 같은 경우에는 밝힐 수 있는 방법은 재판정에서 해야 돼요. 왜냐하면 재판정에서는 소위 위증을 할 수 없기 때문에. 그래서 저는 재판정이 실제적으로 이 사건의 본체로 보여지는 거라 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 상황에서는 이재명의 길, 분위기가 야당 탄압에 맞서는 강한 대응으로 가겠다. 이런 분위기로 지금 읽히는데요. 추후에 어떤 변수가 있을지 지켜보고요.
저희가 시간이 제한돼 있어서 국민의힘 얘기를 잠시 해 보도록 하겠습니다. 전당대회 룰을 가지고 논란이 길었었는데 이번에 당원 100%로 하겠다, 당심으로 가겠다, 이렇게 결정한 거잖아요. 이게 어떤 변수가 될 거라고 보세요?
[김장수]
어떤 변수라기보다는 이거에 대해서 국민의힘이 당대표도 그 얘기를 하셨잖아요. 이런 결정 과정이 이루어지는 과정에 대해서 상당히 비판적인 시각들만 소개가 됐습니다. 그러니까 2004년에 저희가 국민 여론조사를 할 때 모든 제도라는 게 그렇습니다. 그게 장점이 있고 단점이 있지 않습니까?
국민 여론을 반영하자, 중도 외연 확장을 하자, 이런 취지였는데. 지금 중도 외연 확장 가능성은 매우 협소해지고 역선택이 지난 대선부터 무지하게 심각한 문제가 된 겁니다. 제가 단적으로 예를 들어서 말씀을 드리면 유승민 대표가 민심이라는 데서 1위가 나옵니다. 당심에서는 3위가 나오거나 4위도 나오고 그렇습니다.
그거 뭡니까? 민심이라는 것도 다른 게 아닙니다. 국민의힘 지지자가 있고 민주당 지지자가 있는데 국민의힘 지지자에서는 유승민 대표가 3위를 하지만 민주당 지지자에서 압도적인 1위를 합니다. 50% 넘고 다른 후보들은 3%, 4% 나옵니다. 그러면 이것도 민주주의 기본 원칙의 문제 때문에 저희가 제기한 건데. 국민의힘 당대표를 결정하는 데 민주당 지지자들의 압도적인 지지로 당선이 된다, 그래서 저희가 근본적인 문제를 다시 짚은 겁니다.
어느 나라에서 여론조사로 당대표나 선거에 관여하는 나라 없습니다. 그리고 다른 당 지지자가 압도적인... 그러니까 역선택 문제가 매우 심각하고 또 지금도 이게 왜곡돼서 전달된다는 게 이 문제가 어느 순간 갑자기 나온 게 아니고 2018년부터 나왔던 겁니다.
그래서 홍준표 대표가 당시 역선택 방지를 가능하게 하는 조항을 넣었고 지난 대선 때 그리고 이준석 대표가 될 때도 문제가 돼서 그때 역선택 방지조항을 넣었던 겁니다. 이 과정을 통해서 의원들의 의견을 수렴해 보니까 거의 100% 가까이 당원들만으로 하자는 의견이 수렴돼서 결정을 한 겁니다.
[앵커]
역선택 방지가 굉장히 중요한 포인트라고 말씀을 해 주셨는데 이런 질문을 드려볼게요. 이번에 룰 변경으로 유승민 전 의원의 당선은 사실상 힘들어진 겁니까? 아니면 윤상현 의원은 죽어가던 유승민을 룰 변경이 다시 살렸다, 이렇게 표현을 하는데 그런 쪽으로 가신다고 보십니까?
[김종욱]
골대를 옮긴 것 아닙니까? 또 골문을 줄여놨어요. 그러면 제가 볼 때 유승민 전 의원이 가능하기가 어려운 상황으로 가고 있는 거죠. 만약에 윤상현 의원 말대로 더 가능성이 높아진다고 얘기하게 되면 왜 이렇게까지 두 가지 장치를 뒀겠습니까?
저는 기본적으로 당내 경선 룰은 당에서 결정하는 게 맞다고 생각합니다. 그런데 하나는 18년 동안 왜 이 룰을 유지해 왔을 것인가. 당위성이 있으니까 유지해 왔겠죠. 그런데 최근에 갑작스럽게 저는 긴 토론을 하지 않았다고 생각합니다.
한 달 정도인데요. 소위 사저에서 공관으로 옮기면서 4인의 윤핵관이 만찬을 하고 난 다음에 당 지도부나 전당대회 오갔던 얘기가 나왔었잖아요. 그때부터 발원이 돼서 비대위원들 모여서 식사하고. 그러면서 어느 순간 전대 시기, 경선 룰, 이런 내용들이 계속 쏟아져나오기 시작했다는 거죠. 그렇다면 이 얘기는 당 내부의 총의를 모았다기보다는 윤 대통령과 대통령실의 의견 자체이가 하명된 게 아닌가라는 의구심이 있고 그러면 이게 왜 하명됐을까.
하나는 이준석 트라우마, 두 번째는 유승민 포비어. 그러니까 유승민 전 의원이 됐을 때 공포스럽다는 측면 그리고 주호영 원내대표가 성에 차는 후보가 없다, 대안후보가 없다는 거죠. 이런 상황을 타개하기 위한 고육지책이다. 이 자체가 내부의 논의 속에서 긴 토론 시간 속에서 결정됐다고 얘기한다면 다른 당이 뭐라고 문제제기하겠습니까? 이거는 어떤 의도를 가지고 갑작스럽게 변경됐기 때문에 뭔가 문제가 있는 것 아니냐라고 하는 비판을 제기하는 거겠죠.
[앵커]
결과적으로 당심 100% 룰이 결정되면 결국은 윤심이 핵심 변수가 될 수밖에 없다는 전망이 많고요. 그렇게 되면서 최근에 김장연대라고 하잖아요. 장제원 의원과 김기현 의원의 연대, 어느 정도 파급력이 있을 것인가, 이것도 관심인데요.
[김장수]
민주당이나 내지는 특히 유승민 의원, 과거에 김재연 전 의원등이 우리 당 당원들에 대해서 폄훼하는 그런 발언들을 많이 했어요. 제가 말씀을 드릴게요. 우리 당 당원들이 우리 당의 총선승리나 미래를 고민하겠습니까? 민주당 지지자들이 고민하겠습니까?
그리고 이거는 제가 항상 드리는 말씀이에요. 우리 당에서 2014년에 박근혜 대통령일 때 김무성 대표하고 서청원이 붙었어요. 그때 서청원한테 박심이 있었다, 다 그랬습니다. 그때 서청원 대표 20 몇 프로 얻었어요. 그리고 2007년에 경선할 때도 박근혜 후보와 이명박 후보가 붙었습니다. 그때도 여기는 박근혜당이야 그랬어요.
그래서 저는 우리 당 당원들만큼 총선 승리나 선거 승리를 생각하면서 움직이는 사람이 없다. 반면 민주당은 이재명 후보를 뽑은 사람들입니다. 제가 그래서 말씀드리는 건골대를 옮겼다고 그러는데 민주당 지지자들만 뺀 겁니다, 쉽게 얘기하면. 우리 당 유승민 대표가 당대표가 되려면 당연히 우리 당 당원들의 지지를 받아야죠. 그리고 그게 합리적이라면 우리 당 지지자들이 유승민을 선택하지 않을 이유가 없습니다. 그런데 그걸 선택하지 못하고 저 사람은 민주당의 표를 얻기 위해서 우리 정부를 공격하는 사람이라면 당연히 안 되겠죠. 우리 당이 이준석도 당대표 만든 당입니다.
[앵커]
제가 김장연대 파급력에 대한 질문을 드렸는데 다른 답변을 해 주셔서 김장연대의 파급력은 그러면 김종욱 전 행정관님께 제가 마지막 질문을 드리겠습니다.
[김종욱]
주호영 원내대표가 말씀하신 거 아니에요? 성에 차는 후보가 없다고 얘기했을 때 성에 차는 후보 중의 한 분이셨잖아요. 그런데 이런 분이 김장연대를 한다고 하면 저는 그것이 어떤 효과를 낼 수 있을 것인가 하는 생각이 들고요. 말씀하신 것처럼 저는 윤심이 민심이라면 굳이 경선 제도를 바꿀 이유가 없는 거잖아요. 뭔가 긴박한 상황이 발생했다고밖에 볼 수 없는 것이고 김장연대라고 하는 것들을 계속 언론에 흘리는 이유도 성에 차는 후보가 될 수 있을까라는 판단들을 해보는 측면이 있는 거죠.
왜냐하면 장제원 의원은 윤핵관의 핵심이라고 얘기하는 거니까 장제원 의원이 누군가 손을 잡으면 그것은 윤심일 것이다라고 판단하는 것이고 손을 잡았는데 김기현 의원의 지지율이 매우 많이 올라간다고 한다면 효과가 있는 거죠. 그런데 만약에 손을 잡았는데 안 올라가면 어떡합니까? 장제원 의원이 얘기하는 거죠. 지금 데이트하는 중이다. 아직 결정된 건 없다고 얘기하고 있는 거죠.
[앵커]
헤어질 수도 있는 건가요?
[김종욱]
그렇죠. 왜냐하면 지지율이 안 올라가게 되면 장제원 의원은 윤핵관 핵심인데 윤심을 반영해서 누군가를 지지해 줬는데도 불구하고 지지율이 안 올다간다고 하면 당에서 윤심을 믿지 않는다는 것밖에 안 되기 때문에 장제원 의원이 얘기하는 김장연대라고 얘기하는 건 쉽지 않은 이야기고요. 나중에 결론적으로 가게 되면 지지율 높은 분한테 쏠릴 수밖에 없다고 생각해요.
[앵커]
전당대회가 내년 3월이기 때문에 아직 무수한 일이 일어날 수 있는 거죠.
정국 소식 여기까지 줄이겠습니다. 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관 두 분이었습니다.
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■ 출연 : 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관
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[앵커]
이재명 대표의 검찰 소환 통보를 놓고 후폭풍이 계속되고 있습니다. 이재명 대표가 수사 형평성을 제기하는 가운데 당내 의견도 갈라지고 있는 상황인데요. 정국 이슈들 짚어보겠습니다. 오늘은 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관 두 분 모셨습니다.
어서 오세요. 먼저 예산안 얘기부터 해봐야 될 것 같은데요. 우여곡절 끝에 결국은 통과됐습니다. 이번에 최장 기간 늦게 통과된 거죠? 김종욱 전 행정관님께 질문을 드릴게요. 그러니까 임기 첫해인데 그래도 이건 관행적으로 도와주는 분위기, 힘을 실어주는 분위기였는데 이번에 너무 한 거 아니냐 이런 얘기거든요.
[김종욱]
그러니까 그 말씀만 하세요, 국민의힘은. 그러면 국회는 누가 만들어줬습니까? 국민이 만들어준 거 아닙니까? 국회에서 다수당이라고 얘기하는 건 소위 그것들을 반영한 룰에 맞게 진행하라는 것이고요. 야당은 당연히 정부안이 나오게 되면 정부안에 무엇이 문제가 있는지 꼼꼼하게 따져봐야 되는 것이 국민에게 부여된 권한입니다.
계속 윤석열표 예산, 이재명표 예산 이렇게 말씀하시는데 지금 제가 말씀드린 것처럼 국민의힘에서 가지고 나온 예산이 뭡니까? 민생 예산입니까? 영빈관 신축하는 문제, 이게 민생이랑 무슨 상관 있습니까? 지역화폐 같은 거 마찬가지인데 지역화폐가 이재명 당대표 개인에게 가는 게 아니지 않습니까? 시장에 흘러가는 돈입니다. 그리고 제가 알기로는 주거 혜택, 임대주택 다 서민을 위한 예산인데. 그 부분과 소위 윤석열표 예산이라고 하는 것이 어떤 차이가 있는지 정확히 모르겠어요.
그래서 영빈관 신축하거나 용산공원 조성하는 문제는 민생 예산이 아니죠. 이번에 빼기는 한 측면이 있습니다마는, 그래서 저는 계속 국민의힘이 주장하는 대선 불복이냐라고 얘기하기 이전에 그럼 총선 불복이냐라고 물어볼 수밖에 없는 측면이 있는 것이고요. 서로 간에 갈등이 있었으니까 조정을 통해서 중재안으로 낸 거니까 앞으로 예를 들면 이런 일이 없도록 하자는 방향으로 가야 되는데 계속 지금 대통령실 같은 경우는 뒤끝 있게 계속 말씀하시는 거 아니에요. 집권여당이 합의한 안에 대해서 합의안 존중하면 되는 건데 국회의 결정사항이잖아요. 그런데 끝나고 나서 대통령실에서 매우 문제가 있는 것처럼 민생 예산이 깎인 것처럼 말씀하시는 건 제가 볼 때 본질을 호도하는 말씀이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 여야가 어렵게 합의를 해서 통과가 된 거고요. 결과적으로 민주당 입장에서 봤을 때 이번 예산안 확정 내용이 만족도가 굳이 점수로 표현하자면 몇 퍼센트 정도 만족도를 볼 수 있다고 보십니까?
[김종욱]
제가 볼 때는 한 70~80% 정도 된다고 보고요. 왜냐하면 법인세 문제는 매우 중요한 가치가 있고요. 그래서 원래 1% 하자고 얘기하면 한 103개 정도의 초기업들에게만 혜택이 가는 건데 다행히 1%를 줄이고 난 다음에 나머지도 구간별로 하고 있기 때문에 초기업뿐만 아니라 중소기업 같은 경우도 혜택을 볼 수 있다는 측면에서는 매우 유의미하다는 생각이 들고요. 저는 이 논쟁은 더 했으면 좋겠다는 생각도 했었어요.
그러니까 국회 차원에서 소위 법인세라고 하는 것이 진짜 실질적인 효과가 있는 건지 없는 건지. 그러니까 법인세 인하를 하게 되면 국민의힘이 주장하는 낙수효과라고 하는 것이 발생하는지에 대해서 좀 충분한 토론을 통해서 국민들이 왜 법인세를 가지고 저렇게 한쪽은 인하하려고 하는 건지, 한쪽은 유지하려고 하는 건지에 대해서 좀 알게 되면 앞으로도 이런 논쟁 자체가 소모적인 논쟁이 아니라 생산적인 논쟁으로 갈 수 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 대통령실이 뒤끝을 보였다, 이렇게 표현을 하셨는데 이번 예산안 아쉽다, 이렇게 표현을 하지 않았습니까? 국민의힘 같은 경우에는 만족도가 떨어진다고 보십니까, 어떻게 보십니까?
[김장수]
저는 이게 헌법권한을 말씀하셔서 이런 경우가 항상 발생합니다. 국회 의석하고 대통령 당선 결과가 다를 때 이게 우리나라에만 특이한 문제인데. 지금 민주당이 행사한 건 권한이라기보다는 비토권을 행사한 거예요. 국회 의사와 대통령이 다르면 비토를 할 수는 있습니다. 그래서 허니문이라는 게 나온 겁니다.
대통령 당선이 되면 대통령 후보의 공약은 웬만하면 해 주는 방향으로 한다. 그러면 민주당이 행사한 비토권은 뭐냐, 자기들 안을 하겠다는 겁니다. 너희가 합의를 안 해 주면 우리 안으로 하겠다. 그러다 보니까 제가 볼 때 대통령실은 행정부를 책임지는 사람으로서 어쩔 수 없이 예산안을 준예산으로 편성할 수 없고 대외신인도 때문에 했지만 우리 헌법에 원칙과 윤석열 정부의 국정 비전에 대비하면 50% 정도. 그리고 국민의힘은 그래도 국회에 있는 의석이다 보니까 좋게 평가를 하시지만 그건 여전히 같다, 이렇게 보고요.
논쟁을 말씀하시는데 저도 논쟁 좋다고 봅니다. 그런데 민주당에서 하는 논쟁 방식이 아주 잘못된 게 많습니다. 예를 들자면 법인세 얘기를 하는데 이걸 뭐라고 얘기하냐면 초부자감세라고 합니다. 법인세는 법인에 대한 감세입니다. 이번 대통령 선거에서 윤석열 대통령도 계속 확인한 거지만 전국민이 바라는 게 일자리 창출입니다.
이게 개인 소득세 문제도 아니고 법인세 문제를 얘기하는데 부자감세다, 이건 정치적 마타도어를 뿌리고 나오면서 논쟁을 하자는 겁니다. 일자리 창출은 어디가 합니까? 기업이 합니다. 기업도 대기업에서 하는 거를 국민들이 원하고 있는 거고 그래서 기업의 경쟁력 차원에서 투자하라고 법인세를 깎아주자, 이 얘기를 그렇게 몰아가시니까 이런 얘기가 정상적으로 진행이 안 되는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 치열한 논쟁이 있었고. 3주 정도나 지각해서 예산안이 어렵게 통과돼서 예산 정국은 넘었는데 연말 정국이 녹록지가 않습니다. 민주당 노웅래 의원 체포동의한 28일에 표결을 하는 걸로 예정돼 있는데요. 가결될까요, 부결될까요? 어떻게 보세요?
[김종욱]
알 수 없습니다. 왜냐하면 비밀투표이기 때문에. 그러니까 당의 입장은 아마 의원들의 양심에 따른 판단에 맡긴다고 하겠습니다마는.
[앵커]
당론은 없는 겁니까?
[김종욱]
아마 그럴 가능성이 높을 것 같습니다. 그렇지만 내부에서 원칙을 정할 거라는 생각이 들어요. 당론은 아닙니다마는 지금 노웅래 의원에 대한 검찰의 수사가 과도한 측면이 있다. 노웅래 의원이 계속 다른 의원들한테 설명하는 내용들이 있어요. 그러니까 부의금이나 소위 출판기념회 축하금 같은 게 들어왔었는데 봉투에 있지 않겠습니까? 그런데 검찰이 봉투에 있는 돈을 다 꺼내서 돈뭉치처럼 만들어놓은 행태들이 과도한 거 아니냐. 그러니까 이거 확인이 가능한 거잖아요.
그 돈이 봉투가 있다고 얘기하면 누군가 냈을 것이고 금액이 적혀 있다고 얘기하면 그것이 만약에 6000만 원이 아니라고 얘기하고 3억이 그대로 맞다고 얘기하면 검찰이 과도한 압수수색을 했다고 얘기할 수 있는 측면이 분명히 있어서 당 내부도 맨 처음에는 뭔가 있나? 그래서 상당히 주저했었는데 노웅래 의원 얘기를 쭉 들어보니까 검찰이 과도하다는 흐름들이 더 많이 만들어지고 있는 상황입니다.
그래서 아마 뒤에 이재명 당대표에 대한 출석요구 같은 것도 있기 때문이 국회의원들이 정치적 판단을 할 가능성이 있는데요.
[앵커]
여기서 둑이 무너진다안 된다, 이런 판단인가요?
[김종욱]
검찰의 과도한 압수수색 수사를 통해서 노웅래 의원에게 그렇게 했던 이유들은 어찌 보면 노웅래 의원보다는 이후에 이재명 당대표를 겨냥한 사전 포석이 아니냐는 판단을 하는 측면이 있기 때문에 앞에서부터 그것들을 수용해 주게 된다면 검찰은 계속해서 이런 방식으로 수사를 하지 않을까라는 우려가 있어서 제가 볼 때는 양심에 따라 의원들에게 맡기겠습니다마는 아마 부결 쪽 흐름이 강하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
그러니까요. 처음에는 민주당에서 선긋기 하는 분위기가 많았는데 점차 부결 쪽으로 흐르고 있다는 얘기들이 있더라고요.
[김장수]
가결될 거냐 부결될 거냐에 대해서는 말씀하신 대로 이재명 변수입니다. 이재명에 대한 검찰 소환에 어떻게 응할 거냐의 문제인데 당연히 민주당이 키를 쥐고 있는 거고요. 그렇다면 노웅래 의원 사건이 이재명에 대한 사전 리트머스 테스트 같은 거여서 이재명 대표가 검찰 소환조사를 받으면 우리가 이거에 응할 거냐 안 할 거냐 하는 민주당 내의 친명이다, 비명이다, 이분들이 어떤 전략적 판단을 하느냐에 걸려 있다고 보는데 왜 그러냐면 노웅래 의원이 받는 혐의보다 이재명 대표가 받는 혐의가 훨씬 위중해요.
그러니까 노웅래 검찰 소환에 응해 놓고 이재명을 안 할 수가 없을 겁니다. 그래서 양심이고 의원들의 판단인데 정말 이런 거를 감안하고 국회의원 체포동의안에 이재명 대표를 보호할 거냐 말 거냐. 이것부터 시작이 되면 흐름은 더 가파르게 격화될 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
이재명 대표 문제가 연동될 거다, 두 분 다 이렇게 보셨는데 검찰 소환통보를 받은 이재명 대표는 검찰을 향해서 연일 거친 발언을 이어가고 있습니다. 먼저 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 민생은 안중에도 없는 검찰 독재정권의 실체입니다. 윤 정권의 망나니 칼춤을 좌시하지 않겠습니다. 파렴치한 야당파괴, 조작 수사의 최전선에서 당당히 맞서고 싸워 이기겠습니다. 잠시 빌린 권력으로 없는 죄 조작해 만들고, 있는 죄 덮는 데 골몰하다 보면 언젠가는 혹독한 심판에 직면하게 될 것입니다.]
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 성남에 연고를 둔 기업들이 후원금을 냈는데요. 이례적으로 엄청나게 많은 돈을 냈습니다. 합계 178억 원인데요. 어느 FC 후원금을 기업들이 이렇게 몇십억씩 내는 경우가 있었습니까? 용도 변경 조건으로 광고비를 받았다면 이건 '제3자 뇌물 수수'입니다. 본인 말대로 책임이 없으면 가서 당당하게 밝히고 오면 되는 거지, 당 전체가 동원돼 '야당탄압이다' 이럴 일은 아닌 거 같아.]
[앵커]
망나니 칼춤 좌시하지 않겠다, 이재명 대표 지금 강하게 나가고 있습니다. 이런 분위기라면 소환에 응하지 않을 가능성이 높은 건가요?
[김종욱]
제가 볼 때는 소환에 응하지 않을 가능성이 높은 것 같고요. 망나니 칼춤이라는 단어는 사용하지 않으셨으면 좋지 않을까 하는 생각이 들기는 합니다. 아주 사법적인 판단의 문제인데. 정쟁화되는 과정으로 갈 수 있기 때문이라는 생각이 들고요.
이재명 당대표 입장에서는 지금 검찰이 너무 과도한 수사를 하고 있다는 판단을 하고 있는 거죠. 그러니까 60명 정도의 검찰 검사들이 이재명 당대표와 측근, 부인까지 수사를 하고 있는 상황이고 거기에 파견검사까지 합치면 70여 명 정도라니까 유사 이래 이 정도까지 많은 검사가 투입돼서 야당 당대표와 측근들을 수사한 사례가 제가 볼 때 있었는지 모르겠다는 판단 하나하고. 200여 개 이상의 압수수색이 존재한다는 측면도 있는 거죠. 그다음에 이재명 당대표나 측근들 같은 경우는 받지 않았다는 거잖아요.
그런데 거기에 대한 구체적인 증거가 나온 건 아직까지 없는 상황인 것이고 다 진술이라는 측면이 있는 것이고요. 또 하나, 공정성을 제기하는 거죠. 그러니까 김건희 여사 문제 같은 경우 최근 언론을 통해서 또는 재판 과정에서 검사가 도이치모터스 회사 정보를 활용했다고 하는 발언까지 한 상황인데 그런 상황에 대해서는 수사를 진행하지 않으면서 당대표에게만 집중하고 있는 건 검찰 스스로가 공정성들을 스스로 훼손하는 것이 아닌가 하는 판단이 들어서 그렇다면 공정성을 훼손했다는 이유는 검찰이 정치적 의도를 가지고 한쪽에게만 편향되게 수사한 것이 아닌가 하는 의구심을 가지고 있는 거죠.
그런데 그 검찰이 부른 출석 요구에 응해야 된다? 이건 출석 요구에는 응하지 않아도 돼요. 검찰이 출석을 요구하면 꼭 가야 된다고 얘기하는 분들이 계신데, 아닙니다. 법원이 판단하면 가야 돼요. 하지만 검찰이 요구하는 건 관련해서 피의자로 지칭된 자가 무죄라고 생각하게 되면 그 출석요구에 응하지 않아도 되는 거예요.
거기에 대한 최종적 판단은 법원이 하는 거기 때문에.
[앵커]
추후에 본인에게 사법적 불리함이 있는 거 않습니까, 소명하지 않으면?
[김종욱]
그것까지도 감내하고 출석하지 않는 거죠. 과거 야당 당대표는 서면조사를 많이 했었습니다. 왜냐하면 포토라인에 갈 수밖에 없잖아요. 포토라인에 안 가도 되겠지만 그래도 안 가면 또 뭐라고 하잖아요. 그러면 포토라인 저번에도 선거법 위반으로 나오라고 얘기하고 이번에도 나오라고 얘기하고 대장동도 나오라고 얘기하고.
그러면 검찰이 계속 야당 당대표를 수시로 사건마다 나오라고 얘기하는 건 정치적 의도가 있다고 판단할 수밖에 없는 측면이 있기 때문에 여러 가지를 고려해서 또 일정도 있다고 얘기하고요. 12월 28일날 광주전남지역 가는 일정도 있기 때문에. 일방적으로 통보를 했어요. 변호사들하고 협의하거든요, 일정에 대해서.
이런 것들이 변동이 있을 수 있기 때문에 아마도 1월달쯤 해서 이재명 당대표가 국민에게 설명하고 나간다고 하면 했지, 검찰이 요구하는 방식으로 하지 않을 거라고 하는 흐름들이 대체적인 민주당의 흐름이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
안민석 의원도 소환 불응하는 것이 야당 탄압에 맞서는 이재명의 길이다, 이렇게 얘기하기도 했는데 말씀하신 것처럼 대장동 수사, 변호사비 대납 수사 있으면 소환요청이 계속 있을 가능성이 높고요. 그럴 때마다 나가지 않겠다, 이렇게 버티는 것도 한계가 있을 거라는 시각도 있거든요.
[김장수]
그러니까 일단 민주당이나 특히 이재명 대표가 얘기하는 많은 부분이 사실 확인이 필요합니다. 예를 들면 김건희 여사 건 같은 경우는 3년 전부터 수사가 이뤄졌던 건입니다. 그리고 제가 지금 왜 이재명에 대해서 검사들이 많이 붙었느냐, 그 얘기를 설명드리겠습니다. 이재명 대표 대장동 비리 건은 단군 이래 최대의 권력 비리 건입니다.
김건희 여사가 설혹 도이치모터스 주가 조작에 관여했다고 하더라도 그것도 검찰 조사 3년 전에 끝난 일입니다. 이거 개인이 주가조작하는데 이분의 계좌가 이용됐다는 거 아닙니까? 이재명 대표의 비리는 권력을 이용해서 정경유착 해서 민간업자들한테 최소한 4400억을 챙겨줬다는 겁니다. 그리고 이 과정은 민간업자들이 무슨 재주가 좋아서 한 게 아니라 성남시에서 토지를 수용하는 과정에 공공개발이라는 명목으로 해서 토지에서 300만 원 주고 산 거를 1300만 원에 팔고 분양가를 책정할 때 모든 과정이 성남시장 이재명의 권력이 없으면 불가능했던 비리입니다. 그 비리고.
지금 그 사람들이 그러면 이재명 대표한테 돈이 안 갔다. 안 갔으면 범죄가 아니냐. 김문기, 유동규, 정진상 다 임명한 사람은 이재명 대표입니다. 그 사람들이 성남시의 조례, 성남시의 시장 사인, 이런 걸 해서 4045억이 갔다는 건데. 그리고 이분이 야당의 대통령 후보였던 분입니다. 지금 야당 대표고요. 그러면 이분한테 조사를 검찰에서 한 두명이 합니까?
이 비리 사건 자체가 제가 알기로 1980년대에도 이런 권력형 비리가 없습니다 이게 사실이라면. 당연히 그리고 본인은 이걸 정치적으로 맞서지 않습니까? 망나니 칼춤이다, 검찰 독재다. 검찰 독재라는 거는 검찰이 헌법이나 법질서를 위배하면서 하는 겁니다. 이미 사법적으로 밝히겠다는 것보다 이거 제3국에서나 후진적인 행태입니다. 정치투쟁으로 야당 탄압으로 몰아가서 버티겠다고 나오는데 검찰 더 동원해서 증거를 잡아내야지, 철저하게 한다고 뭐라 하고 그럼 검찰 한두 명 해서 대충 기소하면 그거는 동의를 하시겠습니까?
[앵커]
민주당 당내 여론도 중요할 수밖에 없는데 당내 일각에서는 오히려 당당하게 임해서 결백함을 입증하는 것이 이재명다운 길이다, 이런 여론도 또 있기 때문에 그런 여론이 커질 경우에는 이재명 대표가 부담을 느낄 수밖에 없을 것 같거든요.
[김종욱]
저는 그 말이 이해가 안 되는 게 검찰에 출석해서 나가서 얘기하고 오면 당당해집니까? 그 내용을 밝힐 수가 있나요? 밝힐 수 없는 내용이에요. 뻔한 거예요. 검찰 들어가서 하는 내용들은 밝힐 수가 없어요. 아마 나와서 이재명 당대표가 입으로 얘기하는 내용만 언론에 나올 겁니다. 몇몇 의원들이 계속 돌려가면서 저 문제를 제기하거든요.
조응천 의원, 설훈 의원, 이원욱 의원, 김종민 의원들이에요, 실제적으로 말씀하시는 건. 나올 때마다 무엇이 있는 것처럼 검찰에 출석하지 않는 것이 뭔가 문제가 있는 것처럼 말씀하시는데. 제가 아까 말씀드렸습니다마는 검찰은 수사해서 기소하는 사람이에요.
그다음에 수사와 기소에 대해서 변호인단이 변론을 하는 것이고요. 최종적 판단은 법원이 하는 거예요. 그런데 언제부터 검찰이 그 얘기를 하게 되면 사실인양 회자가 되면서 유죄가 있는 것처럼 확증편향이 되는 경향이 있습니다. 말이 안 되는 거죠. 그래서 계속 피의사실 공표가 맞다는 거예요. 검찰에서 수사한 내용이 언론을 통해서 계속 나옵니다.
지금 민주당에서 조사한 거에 의하면 한 두 달 반 정도 144회의 피의사실 공표가 됐다고 얘기하는 거예요. 그런데 그건 일반적인 검찰의 수사 내용이 언론을 통해서 나오는 거거든요. 계속 회자가 되면 많은 국민들은 진짜 뭐가 있는 거 아니야라고 의혹을 가질 수밖에 없는 측면들이 분명히 있어서 저는 지금 상황 같은 경우에는 밝힐 수 있는 방법은 재판정에서 해야 돼요. 왜냐하면 재판정에서는 소위 위증을 할 수 없기 때문에. 그래서 저는 재판정이 실제적으로 이 사건의 본체로 보여지는 거라 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 상황에서는 이재명의 길, 분위기가 야당 탄압에 맞서는 강한 대응으로 가겠다. 이런 분위기로 지금 읽히는데요. 추후에 어떤 변수가 있을지 지켜보고요.
저희가 시간이 제한돼 있어서 국민의힘 얘기를 잠시 해 보도록 하겠습니다. 전당대회 룰을 가지고 논란이 길었었는데 이번에 당원 100%로 하겠다, 당심으로 가겠다, 이렇게 결정한 거잖아요. 이게 어떤 변수가 될 거라고 보세요?
[김장수]
어떤 변수라기보다는 이거에 대해서 국민의힘이 당대표도 그 얘기를 하셨잖아요. 이런 결정 과정이 이루어지는 과정에 대해서 상당히 비판적인 시각들만 소개가 됐습니다. 그러니까 2004년에 저희가 국민 여론조사를 할 때 모든 제도라는 게 그렇습니다. 그게 장점이 있고 단점이 있지 않습니까?
국민 여론을 반영하자, 중도 외연 확장을 하자, 이런 취지였는데. 지금 중도 외연 확장 가능성은 매우 협소해지고 역선택이 지난 대선부터 무지하게 심각한 문제가 된 겁니다. 제가 단적으로 예를 들어서 말씀을 드리면 유승민 대표가 민심이라는 데서 1위가 나옵니다. 당심에서는 3위가 나오거나 4위도 나오고 그렇습니다.
그거 뭡니까? 민심이라는 것도 다른 게 아닙니다. 국민의힘 지지자가 있고 민주당 지지자가 있는데 국민의힘 지지자에서는 유승민 대표가 3위를 하지만 민주당 지지자에서 압도적인 1위를 합니다. 50% 넘고 다른 후보들은 3%, 4% 나옵니다. 그러면 이것도 민주주의 기본 원칙의 문제 때문에 저희가 제기한 건데. 국민의힘 당대표를 결정하는 데 민주당 지지자들의 압도적인 지지로 당선이 된다, 그래서 저희가 근본적인 문제를 다시 짚은 겁니다.
어느 나라에서 여론조사로 당대표나 선거에 관여하는 나라 없습니다. 그리고 다른 당 지지자가 압도적인... 그러니까 역선택 문제가 매우 심각하고 또 지금도 이게 왜곡돼서 전달된다는 게 이 문제가 어느 순간 갑자기 나온 게 아니고 2018년부터 나왔던 겁니다.
그래서 홍준표 대표가 당시 역선택 방지를 가능하게 하는 조항을 넣었고 지난 대선 때 그리고 이준석 대표가 될 때도 문제가 돼서 그때 역선택 방지조항을 넣었던 겁니다. 이 과정을 통해서 의원들의 의견을 수렴해 보니까 거의 100% 가까이 당원들만으로 하자는 의견이 수렴돼서 결정을 한 겁니다.
[앵커]
역선택 방지가 굉장히 중요한 포인트라고 말씀을 해 주셨는데 이런 질문을 드려볼게요. 이번에 룰 변경으로 유승민 전 의원의 당선은 사실상 힘들어진 겁니까? 아니면 윤상현 의원은 죽어가던 유승민을 룰 변경이 다시 살렸다, 이렇게 표현을 하는데 그런 쪽으로 가신다고 보십니까?
[김종욱]
골대를 옮긴 것 아닙니까? 또 골문을 줄여놨어요. 그러면 제가 볼 때 유승민 전 의원이 가능하기가 어려운 상황으로 가고 있는 거죠. 만약에 윤상현 의원 말대로 더 가능성이 높아진다고 얘기하게 되면 왜 이렇게까지 두 가지 장치를 뒀겠습니까?
저는 기본적으로 당내 경선 룰은 당에서 결정하는 게 맞다고 생각합니다. 그런데 하나는 18년 동안 왜 이 룰을 유지해 왔을 것인가. 당위성이 있으니까 유지해 왔겠죠. 그런데 최근에 갑작스럽게 저는 긴 토론을 하지 않았다고 생각합니다.
한 달 정도인데요. 소위 사저에서 공관으로 옮기면서 4인의 윤핵관이 만찬을 하고 난 다음에 당 지도부나 전당대회 오갔던 얘기가 나왔었잖아요. 그때부터 발원이 돼서 비대위원들 모여서 식사하고. 그러면서 어느 순간 전대 시기, 경선 룰, 이런 내용들이 계속 쏟아져나오기 시작했다는 거죠. 그렇다면 이 얘기는 당 내부의 총의를 모았다기보다는 윤 대통령과 대통령실의 의견 자체이가 하명된 게 아닌가라는 의구심이 있고 그러면 이게 왜 하명됐을까.
하나는 이준석 트라우마, 두 번째는 유승민 포비어. 그러니까 유승민 전 의원이 됐을 때 공포스럽다는 측면 그리고 주호영 원내대표가 성에 차는 후보가 없다, 대안후보가 없다는 거죠. 이런 상황을 타개하기 위한 고육지책이다. 이 자체가 내부의 논의 속에서 긴 토론 시간 속에서 결정됐다고 얘기한다면 다른 당이 뭐라고 문제제기하겠습니까? 이거는 어떤 의도를 가지고 갑작스럽게 변경됐기 때문에 뭔가 문제가 있는 것 아니냐라고 하는 비판을 제기하는 거겠죠.
[앵커]
결과적으로 당심 100% 룰이 결정되면 결국은 윤심이 핵심 변수가 될 수밖에 없다는 전망이 많고요. 그렇게 되면서 최근에 김장연대라고 하잖아요. 장제원 의원과 김기현 의원의 연대, 어느 정도 파급력이 있을 것인가, 이것도 관심인데요.
[김장수]
민주당이나 내지는 특히 유승민 의원, 과거에 김재연 전 의원등이 우리 당 당원들에 대해서 폄훼하는 그런 발언들을 많이 했어요. 제가 말씀을 드릴게요. 우리 당 당원들이 우리 당의 총선승리나 미래를 고민하겠습니까? 민주당 지지자들이 고민하겠습니까?
그리고 이거는 제가 항상 드리는 말씀이에요. 우리 당에서 2014년에 박근혜 대통령일 때 김무성 대표하고 서청원이 붙었어요. 그때 서청원한테 박심이 있었다, 다 그랬습니다. 그때 서청원 대표 20 몇 프로 얻었어요. 그리고 2007년에 경선할 때도 박근혜 후보와 이명박 후보가 붙었습니다. 그때도 여기는 박근혜당이야 그랬어요.
그래서 저는 우리 당 당원들만큼 총선 승리나 선거 승리를 생각하면서 움직이는 사람이 없다. 반면 민주당은 이재명 후보를 뽑은 사람들입니다. 제가 그래서 말씀드리는 건골대를 옮겼다고 그러는데 민주당 지지자들만 뺀 겁니다, 쉽게 얘기하면. 우리 당 유승민 대표가 당대표가 되려면 당연히 우리 당 당원들의 지지를 받아야죠. 그리고 그게 합리적이라면 우리 당 지지자들이 유승민을 선택하지 않을 이유가 없습니다. 그런데 그걸 선택하지 못하고 저 사람은 민주당의 표를 얻기 위해서 우리 정부를 공격하는 사람이라면 당연히 안 되겠죠. 우리 당이 이준석도 당대표 만든 당입니다.
[앵커]
제가 김장연대 파급력에 대한 질문을 드렸는데 다른 답변을 해 주셔서 김장연대의 파급력은 그러면 김종욱 전 행정관님께 제가 마지막 질문을 드리겠습니다.
[김종욱]
주호영 원내대표가 말씀하신 거 아니에요? 성에 차는 후보가 없다고 얘기했을 때 성에 차는 후보 중의 한 분이셨잖아요. 그런데 이런 분이 김장연대를 한다고 하면 저는 그것이 어떤 효과를 낼 수 있을 것인가 하는 생각이 들고요. 말씀하신 것처럼 저는 윤심이 민심이라면 굳이 경선 제도를 바꿀 이유가 없는 거잖아요. 뭔가 긴박한 상황이 발생했다고밖에 볼 수 없는 것이고 김장연대라고 하는 것들을 계속 언론에 흘리는 이유도 성에 차는 후보가 될 수 있을까라는 판단들을 해보는 측면이 있는 거죠.
왜냐하면 장제원 의원은 윤핵관의 핵심이라고 얘기하는 거니까 장제원 의원이 누군가 손을 잡으면 그것은 윤심일 것이다라고 판단하는 것이고 손을 잡았는데 김기현 의원의 지지율이 매우 많이 올라간다고 한다면 효과가 있는 거죠. 그런데 만약에 손을 잡았는데 안 올라가면 어떡합니까? 장제원 의원이 얘기하는 거죠. 지금 데이트하는 중이다. 아직 결정된 건 없다고 얘기하고 있는 거죠.
[앵커]
헤어질 수도 있는 건가요?
[김종욱]
그렇죠. 왜냐하면 지지율이 안 올라가게 되면 장제원 의원은 윤핵관 핵심인데 윤심을 반영해서 누군가를 지지해 줬는데도 불구하고 지지율이 안 올다간다고 하면 당에서 윤심을 믿지 않는다는 것밖에 안 되기 때문에 장제원 의원이 얘기하는 김장연대라고 얘기하는 건 쉽지 않은 이야기고요. 나중에 결론적으로 가게 되면 지지율 높은 분한테 쏠릴 수밖에 없다고 생각해요.
[앵커]
전당대회가 내년 3월이기 때문에 아직 무수한 일이 일어날 수 있는 거죠.
정국 소식 여기까지 줄이겠습니다. 김장수 여의도연구원 부원장, 김종욱 전 청와대 행정관 두 분이었습니다.
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