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■ 진행 : 안보라·조진혁 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이재명 더불어민주당 대표가 어제 대장동·위례신도시 특혜 연루 혐의로 12시간 검찰 조사를 받았습니다. 검찰의 구속영장 청구 여부에 따라이 대표의 사법리스크 문제가 새로운 국면을 맞이할 전망입니다. 최창렬 용인대 특임교수,장성호 건국대 국가정보학과 교수와 관련 내용 정리하겠습니다.
두 분 어서 오십시오. 이재명 대표 12시간을 검찰 조사를 마치고 심경을 밝혔습니다. 어떻게 밝혔는지 먼저 듣고 오겠습니다. 들어보시죠.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 윤석열 검사 독재 정권의 검찰답게 역시 수사가 아닌 정치를 하고 있었다는 느낌이 듭니다. 진실을 발견하기 위한 조사를 하는 것이 아니라 기소를 목표로 조작을 하고 있다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 국가권력을 사유화하는 아주 잘못된 행동이라는 생각이 듭니다.]
[앵커]
조사를 마치고 나온 이재명 대표. 검찰이 수사가 아닌 정치를 하고 있는 것 같다는 느낌이 들었다. 이재명 대표의 전략을 보면 33페이지의 답변서를 준비했고 이걸로 진술을 대신했다고 해요. 이 모습을 보고 안철수 의원은 답답하면 그 자리에서 혐의를 바로 풀어버리면 되지, 이렇게 반박을 하기도 했습니다마는 피의자 신분이잖아요. 이재명 대표의 전략은 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
이재명 대표가 지금 현재 사실상의 진술 거부를 하는 것 같아요. 지금 말씀처럼 미리 준비한 답변 준비서, 그 준비서를 가지고 답변을 갈음하고 있는데 검찰을 비판적으로 본다면 오랜 시간 얘기를 하다 보면 증거까지는 아닐지 모르겠지만 여러 가지 정황을 갖다댈 거 아니겠어요, 검찰이.
[앵커]
검찰은 100페이지를 준비했다고 합니다.
[최창렬]
100페이지 질문을 준비했다고 하잖아요. 그렇다고 보면 말이 앞뒤가 안 맞을 수도 있고 그거에 대한 우려를 할 수 있겠죠. 피의자의 방어권이니까 그건 자신의 선택 문제입니다. 그런데 그 문제는 앞으로 검찰의 수사가 계속 진행되면서 양쪽의 공방이 오고 가겠습니다마는 제가 보니까 어제 검찰에 소환이 됐는데 그저께 전북을 방문했어요. 그리고 지난 10일날 성남FC 후원금 의혹 사건 때는 광주를 방문했단 말이에요, 소환 전날. 호남 지역이 민주당의 이른바 텃밭이니까, 지역적으로 말이죠.
아마 그래서 지지층 결집을 하려는 게 아니냐, 물론 민생 투어하는 과정이기는 합니다마는 그런 생각도 들고. 그래서 검찰의 수사는 이따가 얘기가 나오겠지만 검찰의 독재정권이다 그리고 폭압이다, 그리고 사법살인이다, 이렇게 그야말로 수위가 대단히 높은 그런 강경한 발언을 쏟아내고 있어요.
다시 말하면 지금의 검찰 수사를 정치적으로 지지층을 결집해서 여론을 좀 반전시키려 하는 게 아닌가. 지금의 여론은 검찰 수사가 정당하다는 여론이 높은 걸로 제가 알고 있습니다. 아마 그래서 그런 반전을 꾀하는 것 같은데요.
앞으로 검찰이 기소를 할 게 거의 기정사실화되고 있죠. 아까도 나왔습니다마는 검찰이 기소를 전제로 그리로 몰고 간다는 게 이재명 대표의 주장입니다. 아마 기소를 할 텐데 참 피곤하기는 피곤해요. 2021년도 9월에 나온 거거든요, 처음에. 민주당 대선 경선 과정에서 나온 얘기였는데 벌써 1년 4개월이 됐어요. 그리고 이게 법원의 판단까지 받아보려면 시간이 꽤 흘러야 될 거 아니겠어요? 언제까지 이렇게 여야가 공방을 하고이재명 대표는 아마 혐의가 없다고 얘기를 하고 가야 될지, 지켜보는 수밖에 없는데 대단히 국민들은 피곤하다, 이렇게 말씀을 드립니다.
[앵커]
이재명 대표는 검찰의 정치적 수사다 이렇게 얘기를 하는데 이 대표는 자신이 받는 혐의에 대해서 조목조목 입장을 밝혔습니다. 지금 가장 큰 쟁점이 배임이잖아요. 그러니까 민간업자에게 특혜를 줘서 결과적으로 성남시에 손해를 끼쳤느냐, 이 부분인데 입장 차가 상당히 크죠?
[장성호]
검찰 입장에서는 배임이라는 것이 사실은 범죄의 고의성을 입증해야 되고 그리고 실제 손해를 봤더라도, 유죄 입증이 상당히 어려운. 왜냐하면 임무에 위반되는 행위가 있냐 없냐, 이런 것들을 따져야 되기 때문에 검찰에서는 일단 이재명 대표의 제1 혐의가 배임입니다.
두 번째는 부패방지법, 공직자 이해충돌방지법 위반, 이렇게 쭉 되어 있는데 대장동 일당이 애초에 총이익이 7886억, 이 중에서 택지 분양으로 4054억, 화천대유에서 아파트 분양으로 3690억. 그리고 자산관리위탁 수수료가 140억 정도. 그랬기 때문에 검찰에서 봤을 때 성남시에서 손해액이 651억 플러스 알파, 플러스가 더 될 것이다, 이렇게 검찰이 주장했고 여기에서 배임으로 보는 것은 이 사람들의 정치적 이익을 위해서 대장동 민간사업자들에게 특혜를 제공함으로써 성남시에 막대한 손해를 입혔다.
사실은 이것이 배임인데 그러면 배임을 입증해야 되는 것은 검찰입니다. 입증의 책임이 검찰에게 있고. 결국은 나중에 이것이 법원으로 가지 않겠습니까? 이렇게 보면 여기에서 이재명 대표가 지금 주장하는 것은 성남시가 환수한 이익 배당금은 1822억이고 그리고 제1공단이죠. 여기서 검찰이 얘기하는 배임이라는 것은 성남시의 제1공단을 조성하는 비용으로 이것을 이용했다. 이것이 구체적으로 배임이라고 보는 겁니다.
그래서 공원조성비를 1120억. 그래서 합계해서 5503억을 성남시가 민간으로 갈 것을 다시 가져왔기 때문에 이것은 배임으로 볼 수가 없다. 이것은 직무상에서 내가 이득을 본 게 없다. 물론 검찰에서는 이것을 정치적 이득을 봤기 때문에 배임이라고 하고 있지 않습니까? 물론 이 숫자가 상당히 많아서 우리가 혼돈이 될 가능성도 있는데.
[앵커]
듣기만으로도 시청자 여러분들께서는 헷갈리실 수도 있어요.
[장성호]
그렇기 때문에 결국은 배임이라는 혐의를 어떻게 범죄의 고의성이 있었느냐. 핵심적인 건 그것입니다. 이재명 대표가 이거에 대해서 여러 인물이 나오지 않습니까? 정진상, 유동규, 김만배 여러 명이 나오는데 국민들도 상당히 하도 많이 들어서 대충은 다 압니다, 지금은. 그래서 묵인 방조 인지했냐. 이것을 검찰이 입증을 해야 되는데 이재명 대표는 지난 대선 때부터 해서 1원 한푼 받은 적 없고 나는 몰랐다. 결재는 했지만 밑에서 하는 걸 내가 어떻게 알 수가 있겠냐. 그런 식으로 지금 거부를 하고 있기 때문에 어제도 마찬가지로 33쪽의 답변서를 미리 준비해서 갔고 나머지는 거의 묵비권을 행사하지 않았겠습니까?
그렇기 때문에 이것은 결국 법원에 가서 재판을 통해서. 재판이라는 것은 결국 증거주의다. 그래서 증거가 있냐, 없냐 이것이 가장 핵심적인 사안이 될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
증거가 중요하다는 말씀을 해 주셨는데 사실 검찰은 이 같은 의혹의 정점은 이재명 대표에 있다, 이렇게 보고 있는 거잖아요. 특히나 실소유주 논란이 일었던 천화동인 1호의 실소유주 논란. 대장동 이익이 배분되는 데 있어서 천화동인 1호의 실소유주는 이재명 대표다라는 의혹이 있는 거고 검찰은 그 정점에 이재명 대표가 있다고 보는 거고. 그래서 뇌물 수수에 초점을 맞춘 거거든요. 그런데 이재멍 대표는 지금 장 교수님께서 설명을 해 주셨지만 이 존재 자체를 몰랐다는 겁니다. 입장입니다. 결국은 법정에서 입증 싸움이 첨예하게 벌어지겠어요.
[최창렬]
그러니까 지금 말씀하신 것처럼 검찰은 김만배 씨가 자신의 지분 절반을 이재명 대표 측에게 주겠다는 얘기를 유동규 전 본부장에게 했고, 유동규는 그 얘기를 정진상 실장에게 보고를 했고 정진상 실장이 이재명 대표에게 승인을 받았다라는 게 이번에 김만배의 추가 기소장에서 나온 얘기란 말이에요. 검찰이 공소장에 적시한 얘기예요.
그건 지금 얘기처럼 검찰은 이 사건, 대장동 개발 사건, 특혜 의혹 사건의 정점에 이재명 대표가 있다. 다 알고 승인을 했고 그리고 지금 배임이 있고 뇌물수수가 있고 부패방지법 위반이 있어요, 이재명 대표에게. 그리고 이미 기소된 건 공직선거법상의 허위사실 유포, 그건 백현동 관련된 거죠. 그건 이미 기소돼 있는 사건이고 대장동 관련된 건 세 가지 혐의란 말이에요.
이 상황 속에서 이재명 대표는 몰랐다는 거잖아요, 지금. 그러니까 대장동 사건의 핵심은 그거예요. 정진상 등 이른바 대장동 일당들이 민간개발업자들에게 편의를 제공한 대가로 뇌물을 받은 것이고 이 사실을 이재명 당시 경기도지사, 또는 성남시장 때 알았느냐 몰랐느냐예요. 승인했다고 얘기했단 말이죠.
이런 부분들이 과연 증거나 물증으로 입증될 수 있을 것인가를 법원에 가서 다툴 거란 말이죠. 지금 이재명 대표나 이재명 대표 측의 주장은 이게 일방적인 이른바 대장동 일당들의 진술에 의존하고 있는 것이다, 그리고 이건 조작 수사다. 그리고 이 독재정권이 정적을 제거하기 위해서 지금 없는 사실을 만들어서 기소로 몰고간다는 게 주장이란 말이에요. 어제 그 얘기를 했던 거 아니겠어요?
그런데 검찰이 얼마나 많은 물증과 증거를 가지고 이 사건을 보고 있는지 모르겠어요. 제가 아까 말씀드린 그 추가 공소장에 말이죠. 김만배의 공소장에 기본적으로 초과이익환수조항 뺀 거 이런 게 다 많이 나와 있기는 해요. 공소장도 굉장히 양이 많았거든요. 거기에 이재명 대표의 이름이 146번인나 144번인가 등장한다는 거 아닙니까?
그러면 검찰이 나름대로 증거를 갖고 있는 거라고 볼 수도 있고 반대로 지금 까지 오랫동안 수사가 진행돼 오면서. 물론 지난 문재인 정권 때 수사하고 상황이 바뀌었죠. 정권이 바뀐 다음에 수사진을 다 개편한 다음에 바뀌었기 때문에 전부 그 기간을 수사해 보는 것도 한계가 있는 것 같기는 해요.
그렇다고 하더라도 증거가 있으면 그 증거를 어떻게든 알려줬을 텐데 너무 진술에만 의존하는 게 아니냐는 민주당의 반박이 그래서 나오는 것 같단 말이죠. 결국은 그래서 같은 얘기입니다마는 결국 기소를 하고 기소는 거의 기정사실화 돼 있다고 생각하는 거니까. 기소가 된 다음에 법원이 어떤 판단을 내릴 것인가.
법원의 판단도 1심이 있고 2심도 있고 대법원 판단도 있단 말이죠. 이거 언제까지... 총선은 내년 4월로 바짝바짝 다가오고 말이죠. 계속 민주당 내에서도 친명계, 비명계 갈려서 지금 이 사건을 보는 관점도 다르고 말이죠, 같은 당내에서도. 이런 상황이에요.
제가 아까도 말씀드렸습니다마는 이 사건은 그래서 여야가 공방을 좀 자제하고 그리고 무조건 그렇다고 이걸 정치보복이다, 정치탄압이다, 검찰공화국이라고 얘기할 것도 아닌 것 같아요. 검찰이 아무것도 없이 그렇게 무조건 공소장을 쓸 수 있을까라는 생각도 들기는 들어요. 나중에 봐야 알겠습니다마는. 그래서 아무튼 여야가 공방을 자제하면서 검찰 수사를 지켜보고 그리고 민생에 전념을 해야죠. 여야가 이 사건 가지고 너무 공방하고 있는 게 아니냐는 비판을 안 할 수가 없습니다.
[장성호]
이재명 대표가 당대표이기 때문에 정치권에서 이것을 외면할 수가 없고 결국 빨려들어갈 수밖에 없는 것이 우리 사회에서 정치의 위력 아니겠습니까? 그리고 특히 지금 검찰이 주장하는 것은 확실하게 이재명 대표가 최종 결정권자이기 때문에 모든 책임이 있다, 이렇게 해서 끌고 가려고 해서 지금 5가지 혐의를 적용하고 있습니다.
좀 전에 얘기했던 성남시에 막대한 손해를 입혔다는 배임 그리고 업자들에 대해서 측근들이 내부 기밀을 유출해서 편의를 제공한 혐의, 이것이 부패방지법 그리고 공직자 이해충돌방지법 위반 혐의 그리고 또 428억을 받은 거 있지 않습니까, 천화동인 1호에서.
그래서 그것이 부정처사 후 수뢰 혐의. 그리고 최근에 정진상 씨 구속되면서 8억 4700만 원을 정치자금으로 건네받은 혐의, 이것이 정치자금법 위반 혐의. 이렇게 5가지 정도의 혐의를 가지고 하기 때문에 검찰이 이런 것을 언론 브리핑이 아니고 조사를 하는데 결국 이재명 대표가 정치인이고 직전에 대선 후보였고 그리고 현 윤석열 대통령과 1:1로 겨뤘던 그런 비중 있는 정치인이기 때문에 정치권에서 이것을 가장 쉬운 표의 결집은 야당도 마찬가지고 여당도 마찬가지지만 야당 입장에서는 윤석열 대통령을 공격하는 것이 가장 정치적인 효과가 클 것이고 그리고 여당 입장에서는 이재명 대표를 공격하는 것이 자신들의 정치적 이득을 위해서, 왜냐하면 내년에 총선이 있지 않겠습니까?
그렇기 때문에 정치권에서 이것을 외면할 수 있는 사안이 아니다. 그래서 결국은 이것이 내년 총선을 지나서까지 계속 지속될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
지금 두 분께서 양측의 입장 차를 상세하게 설명해 주고 계신데 이 문제가 장기화할수록 지금 이재명 대표의 사법리스크에 대한 논쟁도 뜨거워지고 있지 않습니까? 그 여파는 어떻게 보십니까?
[최창렬]
아까 호남 방문한 걸 말씀드렸는데 지금 검찰의 소환 때문에 호남을 방문했다고 단정할 수는 없어요. 그런데 호남 방문에서도 검찰수사를 강력하게 비난했거든요, 이 대표가. 그러니까 말하자면 이재명 대표를 지지하는 그 시민들, 유권자들은 지금 검찰이 완전히 엉터리 수사를 하고 있다고 보는 거예요. 이재명 대표의 주장에 동의하는 거죠. 반대로 그렇지 않은 분들은 이재명 대표가 뭔가 혐의가 있다고 보고 있는 것 같고 이런 상황이란 말이죠.
그런데 문제는 같은 얘기의 반복이기는 합니다마는 물론 여야 정치권이 현실 정치의 측면에서 얘기를 안 할 수가 없을 거예요. 야당 대표가 혐의를 받고 있는 것이고. 그런데 야당 대표가 혐의를 받고 있다고 언제까지 민주당이 여기에 동원될 것이냐. 지난번에 1차 소환될 때는 거의 40여 명이 같이 대동을 했었잖아요. 어제는 그러지는 않았어요. 어제도 꽤 많은 의원들이 왔어요. 오는 거야 어떻게 하겠습니까?
장 교수님 말씀처럼 제1야당 대표가 본인이 아무 혐의 없다고 주장하고 있는 상황이기 때문에 의원들이 갈 수 있어요. 그런데 과도하게 이걸 자꾸 검찰공화국이 독재정권이다, 그리고 야당탄압이다, 정치보복이라는 이른바 그런 프레임으로 몰고 가려 하는 것 같거든요. 그런데 그게 하도 많이 들어서 얼마나 많은 국민들에게 설득력 있게 다가갈 수 있을 것인가의 문제가 저는 있다고 봅니다.
야당을 지지하는 유권자들이나 또 야당 편을 거의 극단적으로 지지하는 분들도 있잖아요, 팬덤층. 이런 분들께는 몰라도. 그래서 저는 이런 부분들도 민주당도 조금 거리를 둬서...물론 그 말이 전혀 안 나오게 할 수는 없어요. 그런 건 자제됐으면 좋겠다는 생각이 들어요.
[앵커]
이재명 대표가 한 번 더 나올까요? 검찰은 2차 조사를 얘기했는데 이재명 대표는 공식통보는 없다는 입장이고 추가 소환은 받아들여지지 않을 것 같기는 한데 어떻게 전망하십니까?
[장성호]
어제 12시간 반 조사를 받고 나와서 어젯밤에 나와서 기자들과 국민들한테 말씀을 하지 않았습니까. 수사 아닌 정치, 검사에 의한 조작수사가 진행됐다. 그리고 기소 목적의 수사다. 그리고 소명에 충실한다. 소명에 충실한다는 것은 앞으로 편안하지는 않지만 대표직을 끝까지 유지하겠다는 뜻입니다.
그렇기 때문에 33쪽짜리 답변서를 가지고 들어가서 그것에 의존해서 그것 이외에는 답변을 하지 않았을 거라고 추정이 되고, 이런 상황에서 다시 나가지는 않겠다, 그런 취지로 저는 읽히고. 이재명 대표 입장에서는 검찰, 기소해라. 저는 그것을 지금 즐기고 있다고 봅니다. 정치인이기 때문에. 기소를 하면서 그 프레임은 정치탄압이고 그리고 정치보복이다. 그러면서 지지층을 결집하고 있다, 그렇게 판단이 되는 것 같고.
결국은 중도층이 문제인데 중도층은 나중에 총선 국면에 가면 결국은 양쪽으로 갈라지지 않습니까. 그래서 총선 국면으로 갈 때까지는 기소를 해서 정치 프레임으로 지지층을 나눠서 결집시키고 그다음에 검찰이 결정적인 증거가 나오지 않는다면 막판 뒤집기 할 수 있다고 보는 겁니다.
그렇기 때문에 2차 조사는 나가지 않을 것이고 이제 더 이상 정치탄압에 굴하지 않겠다. 어제 이미 다 조사를 해 봤기 때문에. 그런 쪽으로 갈 가능성이 크고 결국 입증 책임은 검찰에 있습니다. 그래서 결정적인 증거가 있냐, 없냐 이런 게 상당히 앞으로 중요한 포인트라고 봅니다.
[앵커]
정치탄압 프레임에 대해서 설명을 해 주셨는데 민주당은 어떻게 반응할지가 지금 궁금해집니다. 검찰이 만약에 구속영장을 청구한다면 이재명 대표를 체포하려면 국회의 체포동의가 필요한 상황이잖아요. 민주당이 결국은 국회 부결로 가게 될까요?
[장성호]
당연히 지금 일관적인 게 정치 프레임 아니겠습니까? 정치탄압 프레임이고 정치보복 프레임이기 때문에 결국은 가장 좋은 것이 50% 싸움입니다. 정치인들은 50%에서 45%만 내가 가지고 오면 승리할 수 있다. 막판 뒤집기할 수 있다, 변수가 있기 때문에.
그렇게 보고 지난번에 또 국회에서 부결된 케이스도 있고 그럼에도 불구하고 지지층은 이미 결집하고 있고. 물론 중도층 일부 10%는 이반할 수 있다고 하더라도 그것은 총선 국면에 가면 자연스럽게 나눠질 수 있다, 이렇게 보기 때문에 그렇게 되면 총선전략에도 손해를 끼치지 않고 이것을 넘길 수가 있다, 그렇게 정치적으로 판단을 하고 있는 것이 아닌가. 그렇기 때문에 물론 체포동의안이 일단 국회를 통과해야만이 구속영장이 집행되는 것 아니겠습니까? 이런 상황에서 체포동의안은 당연히 야당에서 부결시킬 가능성이 저는 크다고 봅니다.
[앵커]
이런 부분 때문에 여당에서는 방탄국회를 비판하고 있는 건데 이것과는 별개로 당대표직은 어떻게 될까, 궁금해하는 분들도 있으세요. 왜냐하면 당내에서도 당헌 80조를 가지고 해석이 분분하거든요. 교수님은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
당헌 80조에 보면 기소가 되면 각급 당직자들은 당직을 내려놔야 된다고 명시가 되어 있어요. 민주당 당헌입니다. 그런데 또 그 단서에 정치탄압으로 인한 그런 기소는 예외로 되어 있어요. 당무위원회가 의결한다, 그런 취지로 되어 있기 때문에 당헌이 아마 의미가 없을 겁니다. 만약 제가 후자에 말씀드린 그 조항이 나와 있네요. 당무위원회 의결로 달리 정할 수 있다고 나와 있잖아요. 앞에 안 나왔는데 정치탄압이라는 단어가 저기 나오잖아요.
[앵커]
저기서 핵심은 정치탄압 등의 부당한 이유가 인정되는 경우에, 원래는 중앙당 윤리심판원의 의결을 거쳐서 징계 처분을 취소 또는 정지할 수 있는데 이게 개정이 돼서 중앙당 윤리심판원이 아니라 당무위원회 의결로 달리 정할 수 있다 이렇게 바뀐 게 핵심이네요.
[최창렬]
그러니까 윤리심판원과 당무위원회의 의견이 다른 점이 당무위원회는 거의 대표의 영향력이 결정적이에요.
[앵커]
허들이 낮아졌다.
[최창렬]
엄청나게 낮아진 거죠. 거의 없어진 거나 마찬가지예요. 정치탄압이라는 저 용어 자체가 대단히 애매하잖아요. 저 정치탄압을 어떻게 정의내릴 거냔 말이에요. 그런데 이미 정의를 그렇게 내리고 있잖아요. 이 수사는 정치탄압이다. 야당에 대한 정치보복이라고 민주당이 이미 공식적으로 정의를 내린 거나 마찬가지란 말이에요. 그렇다면 저 당헌 80조에 각급 당직자들이 기소됐을 때 당직을 내려놔야 된다는 조항은 의미가 거의 없는 겁니다.
아까 장 교수님 말씀처럼 기본적으로 야당이 당연히 체포동의안 부결시킬 것이고 검찰은 구속영장을 청구해 봐야 신병 확보를 못할 것이고 불구속 기소할 거고 그렇게 가는 거예요. 그리고 계속 공방이 오고 가고 선거는 다가오고, 각자의 생각할 하는 겁니다. 그리고 나중에 법원 판단이 뭐가 나올지 모르겠어요, 대법원 판단이. 시간이 꽤 길게 갈 겁니다. 그러면 사실 이 사건이 유죄가 나올지 무죄가 나올지 모릅니다마는 이걸 언제까지 끌고 갈 거냐는 거예요. 그래서 검찰도 빨리 기소할 거 있으면 빨리 하고 그리고 법원도 빨리빨리 판단내려서 해야죠.
다 끝난 다음에 그리고 공천권 다 행사할 가능성이 높아요. 그리고 당은 당대로 멍이 드는 겁니다. 이재명 대표의 민주당은. 그러니까 당이 거의 단일대오로 나선 상황이 됐기 때문에 이건 바람직하지 않다. 이건 여야, 보수, 진보의 문제가 아니라는 거예요. 제1야당이 언제까지 단일대오로 갑니까? 그러니까 비명계에서 조응천 의원이나 이상민 의원 등을 중심으로 해서, 민주당 내의. 여러 가지 다른 목소리가 나오고 있는 거거든요. 그래서 이건 중도층, 수도권을 생각해서 너무 전략을 지지층 결집해서 간다, 그게 맞는 전략인지 모르겠어요. 저는 거기에 대해서는 사실상 비판적입니다.
[장성호]
최 교수님 말씀에 저는 100% 동감하는데 검찰의 수사는 기소에 목적이 있고 검찰은 정치적 중립입니다. 물론 대통령이 지휘권을 하고 있지만. 그럼에도 불구하고 지금 국민의힘과 민주당의 관점이 다르다. 국민의힘 입장에서는 기소를 가급적 늦게 끌고 가서 총선 국면에 기소와 관련된 여러 가지 방탄국회, 이런 프레임이 총선 국면에서 상당히 큰 영향을 끼쳤으면 좋겠다는 그런 느낌이 있을 것이고. 민주당 입장에서는 이것이 빨리 끝나서 정치검찰의 수사가 허무맹랑한 수사였다.
그렇기 때문에 총선에서 막판 뒤집기를 하고 싶은, 그렇기 때문에 약간 다릅니다. 그래서 어제 이재명 대표가 이것은 여러 가지 권력의 사유화, 추가 기소를 위한 시간 끌기. 계속 질문을 반복하고, 그런 말을 하지 않았습니까? 그렇기 때문에 민주당 입장에서는 빨리 끝내고 총선 국면에서 뒤집기하고 싶은. 그렇기 때문에 이 자체를 가지고 여당과 야당의 관점이 다르다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 우리나라 삼권분립이 헌법으로 보장돼 있는 국가이기 때문에 지켜볼 필요가 있을 것 같고요.
다음 주제로 넘어가 보겠습니다. 국민의힘이 이번 주에 전당대회 후보자 등록에 컷오프 규모까지 확정할 예정인데요. 지금까지 출마 선언한 후보는 원내에서 김기현, 안철수, 윤상현, 조경태 의원입니다. 이 중에서 김기현, 안철수 의원의 양강구도가 형성되는 모습인데 먼저 두 후보의 각오와 전략 들어보고 오겠습니다.
[김기현 국민의힘 의원 : 당선 가능성 측면에서 김기현이 벌써 과반을 훨씬 넘은 수치가 나온 것을 알 수가 있습니다.]
[안철수 국민의힘 의원 : 저는 아시다시피 여론조사에 대해서 일희일비하지 않습니다. 아직도 선거가 40일 정도 남았습니다.]
[앵커]
지지율을 보면 안철수 의원이 오차범위 안에서 바짝 뒤를 쫓고 있는데 나경원 의원의 불출마로 인한 반사이익은 누가 얻고 있는지 것이라고 분석하세요?
[최창렬]
저기 나온 그래픽에 나온 여론조사 전에는 안 의원이 많이 뒤졌었어요. 나경원 전 의원이 불출마 선언한 다음에 많이 따라잡았거든요. 그러니까 지금 현재 적어도 단순하게 저 그래프만 본다면 나경원 전 의원의 표가 안 의원에게 간 것 같기는 합니다. 그런데 시간이 아직도 많이 남았어요. 2월 2일, 3일날 후보 등록하고 한 달 남았다는 말이에요. 3월 8일이 전당대회니까. 양강구도로 가는데 지금 변수가 몇 개 있죠. 유승민 전 의원이 출마하느냐 여부도 변수가 될 것 같기도 하고요.
그리고 나경원 전 의원의 표가 계속 안 의원에게 갈 것인지. 다시 분화할 것인지, 그것도 변수예요. 게다가 또 나경원 전 의원이 전대에 관여하지 않는다고 얘기를 했습니다마는, 역할을 하지 않겠다고 얘기를 했으나 어떤 형태로든 간에 역할이 된다면 그게 과연 어느 쪽으로 작동될지 그것이 변수입니다.
그리고 여전히 윤심은 김기현 의원에게 있는 것이 아니냐는 일반적으로 알려져 있는 사실이고 이런 여러 가지가 아우러질 텐데 지금 임기 초반이고 그래서 당심이 어떻게 작동하느냐. 워낙 당원이 많으니까, 당심 100%니까. 제가 아까 수도권하고 중도층을 얘기했는데 국민의힘도 수도권이나 중도층을 의식한다면, 당원들이니까. 유권자들이 당원들이란 말이에요.
당원들이 어떤 판단을 내릴지, 윤심으로 일방적으로 가는 게 과연 내년도 국민의힘 총선 승리에 기여할 수 있을지라는 전략적 판단 같은 것, 전략적 투표 같은 게 작동되면 일방적인 윤심이 작동되는 게 불리할 수 있다. 그 두 가지를 좀 지켜봐야 될 것 같아요, 현재로서는요.
[앵커]
그리고 윤석열 대통령이 3월 국민의힘 전당대회에 참석하기로 했거든요. 자신의 당내 입지를 선보일 수 있는 자리이기도 한데, 하지만 비윤계 입장에서는 은근한 불만도 나오는 것 같습니다. 어떻게 보십니까?
[장성호]
그건 서로 지금 비윤이라든가 반윤이 당대표가 되기는 상당히 어려운 구조가 지금 국민의힘이고 어렵게 윤석열 대통령을 당선시키지 않았습니까? 그리고 대통령이 당헌이라든가 당에 실질적으로 개입할 수는 없지만 그럼에도 불구하고 그립이 상당히 강하다.
친윤 윤핵관이라고, 소위 말하는 그런 분들을 통해서 상당히 강하다는 느낌을 당원들이 받고 있기 때문에 오히려 지금 여론조사 지표랑은 정반대가 나올 가능성이 굉장히 큽니다. 왜냐하면 지금 국민의힘을 지지하는 그런 일반 국민들의 여론조사를 하는 거 아니겠습니까?
그러나 실질적으로 84만 명의 책임당원의 지지 의사나 방향은 확실히 다를 것이다. 물론 지금은 아직 본격적인 대표 레이스가 진행되고 있지 않지만 실질적으로 TV토론이라든가 여러 가지를 하다 보면 대통령실이라든가 핵심부의 의견을 당원들이 충실히 따라가는 그런 결과를 가져올 가능성이 상당히 크고.
다만 나경원 의원의 여러 가지 아까 얘기했던 동정론, 이것은 일시적으로 비윤인 안철수 의원한테가지만 그럼에도 불구하고 대통령이 그날도 전당대회에 참여하겠다고 그렇게 얘기한 것 자체가 어떤 정치적인 메시지가 있다고 보기 때문에 한쪽으로 갈 가능성은 크다고 봅니다.
[앵커]
앞서 최 교수님께서 변수 중의 하나로 유승민 전 의원의 출마 여부를 꼽으셨는데 어떻게 전망하세요?
[최창렬]
글쎄요, 나경원 전 의원이 출마하지 않았기 때문에 오히려 확실하게 그냥 비윤, 반윤의 선두주자로 자리매김하기 위해서 출마할 수도 있는데 이미 유승민 전 의원이야말로 반윤의 상징으로 되어 있기 때문에 그런데 만약에 출마한다면 1, 2위 안에 못 들 가능성이 현재로서는 크잖아요.
[앵커]
그럼 어떤 역할을 해야 되겠습니까?
[최창렬]
그렇게 된다면 별로 출마하는 게 본인의 정치적 장래에 큰 도움이 안 된다고 생각하면 출마 안 할 가능성이 높아요, 제가 볼 때. 그런데 그렇지 않고 만약에 분당을 한다, 그럴 가능성이 현재로서는 그렇게 높아 보이지는 않는데.
유승민, 이준석 이렇게 해서 분당을 한다면 분당을 아예 전제로 해서, 그렇게 말은 안 하겠습니다마는 아예 전당대회에 출마해서 확실하게 반윤을 각인시킨 다음에 분당을 할 것이고. 그렇다면 출마할 겁니다. 제가 볼 때 후자의 가능성은 아직은 낮은 것 같고 아무래도 출마를 해서 3위를 하고 표가 너무 안 나오면 오히려 더 불안할 수 있으니까 현재로써는 가능성이 낮다, 이렇게 봐요.
[앵커]
시간관계상 장 교수님께도 짧게 질문. 분당 가능성이 낮지만 짚어주시기는 하셨는데 유승민 의원의 앞으로 정치적인 입지와도 연관돼 있기 때문에 출마 여부와 정치적 역할은 어떻게 해야 된다고 보십니까?
[장성호]
정치는 타이밍이기 때문에 지금 한동안 나경원 전 의원한테 가려 있지 않았습니까? 그렇기 때문에 일단 스크린에서 사라져 있습니다. 그래서 이미 타이밍을 저는 놓쳤다고 보고요. 그러면 예를 들어서 유승민 전 의원이 다음에 당을 분당해서 새로운 신당 창당을 만들겠다. 신당 창당을 만든다고 그것이 가능하겠습니까?
우리 정당사에서 분당을 해서 나간 세력은 항상 패배해 왔기 때문에 그런 정치적인 측면을 잘 이해하고 있는 분이다. 그렇기 때문에 이번에는 일단 출마하지 않고 다시 윤석열 대통령의 여러 가지 정치적 행보와 그리고 업적, 정치 성과. 이것에 따라서 당이 요동칠 가능성도 있기 때문에 기회를 보고 차기를 노릴 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 정국 이슈 짚어봤습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수와 말씀 나눴습니다.
고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이재명 더불어민주당 대표가 어제 대장동·위례신도시 특혜 연루 혐의로 12시간 검찰 조사를 받았습니다. 검찰의 구속영장 청구 여부에 따라이 대표의 사법리스크 문제가 새로운 국면을 맞이할 전망입니다. 최창렬 용인대 특임교수,장성호 건국대 국가정보학과 교수와 관련 내용 정리하겠습니다.
두 분 어서 오십시오. 이재명 대표 12시간을 검찰 조사를 마치고 심경을 밝혔습니다. 어떻게 밝혔는지 먼저 듣고 오겠습니다. 들어보시죠.
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 윤석열 검사 독재 정권의 검찰답게 역시 수사가 아닌 정치를 하고 있었다는 느낌이 듭니다. 진실을 발견하기 위한 조사를 하는 것이 아니라 기소를 목표로 조작을 하고 있다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 국가권력을 사유화하는 아주 잘못된 행동이라는 생각이 듭니다.]
[앵커]
조사를 마치고 나온 이재명 대표. 검찰이 수사가 아닌 정치를 하고 있는 것 같다는 느낌이 들었다. 이재명 대표의 전략을 보면 33페이지의 답변서를 준비했고 이걸로 진술을 대신했다고 해요. 이 모습을 보고 안철수 의원은 답답하면 그 자리에서 혐의를 바로 풀어버리면 되지, 이렇게 반박을 하기도 했습니다마는 피의자 신분이잖아요. 이재명 대표의 전략은 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
이재명 대표가 지금 현재 사실상의 진술 거부를 하는 것 같아요. 지금 말씀처럼 미리 준비한 답변 준비서, 그 준비서를 가지고 답변을 갈음하고 있는데 검찰을 비판적으로 본다면 오랜 시간 얘기를 하다 보면 증거까지는 아닐지 모르겠지만 여러 가지 정황을 갖다댈 거 아니겠어요, 검찰이.
[앵커]
검찰은 100페이지를 준비했다고 합니다.
[최창렬]
100페이지 질문을 준비했다고 하잖아요. 그렇다고 보면 말이 앞뒤가 안 맞을 수도 있고 그거에 대한 우려를 할 수 있겠죠. 피의자의 방어권이니까 그건 자신의 선택 문제입니다. 그런데 그 문제는 앞으로 검찰의 수사가 계속 진행되면서 양쪽의 공방이 오고 가겠습니다마는 제가 보니까 어제 검찰에 소환이 됐는데 그저께 전북을 방문했어요. 그리고 지난 10일날 성남FC 후원금 의혹 사건 때는 광주를 방문했단 말이에요, 소환 전날. 호남 지역이 민주당의 이른바 텃밭이니까, 지역적으로 말이죠.
아마 그래서 지지층 결집을 하려는 게 아니냐, 물론 민생 투어하는 과정이기는 합니다마는 그런 생각도 들고. 그래서 검찰의 수사는 이따가 얘기가 나오겠지만 검찰의 독재정권이다 그리고 폭압이다, 그리고 사법살인이다, 이렇게 그야말로 수위가 대단히 높은 그런 강경한 발언을 쏟아내고 있어요.
다시 말하면 지금의 검찰 수사를 정치적으로 지지층을 결집해서 여론을 좀 반전시키려 하는 게 아닌가. 지금의 여론은 검찰 수사가 정당하다는 여론이 높은 걸로 제가 알고 있습니다. 아마 그래서 그런 반전을 꾀하는 것 같은데요.
앞으로 검찰이 기소를 할 게 거의 기정사실화되고 있죠. 아까도 나왔습니다마는 검찰이 기소를 전제로 그리로 몰고 간다는 게 이재명 대표의 주장입니다. 아마 기소를 할 텐데 참 피곤하기는 피곤해요. 2021년도 9월에 나온 거거든요, 처음에. 민주당 대선 경선 과정에서 나온 얘기였는데 벌써 1년 4개월이 됐어요. 그리고 이게 법원의 판단까지 받아보려면 시간이 꽤 흘러야 될 거 아니겠어요? 언제까지 이렇게 여야가 공방을 하고이재명 대표는 아마 혐의가 없다고 얘기를 하고 가야 될지, 지켜보는 수밖에 없는데 대단히 국민들은 피곤하다, 이렇게 말씀을 드립니다.
[앵커]
이재명 대표는 검찰의 정치적 수사다 이렇게 얘기를 하는데 이 대표는 자신이 받는 혐의에 대해서 조목조목 입장을 밝혔습니다. 지금 가장 큰 쟁점이 배임이잖아요. 그러니까 민간업자에게 특혜를 줘서 결과적으로 성남시에 손해를 끼쳤느냐, 이 부분인데 입장 차가 상당히 크죠?
[장성호]
검찰 입장에서는 배임이라는 것이 사실은 범죄의 고의성을 입증해야 되고 그리고 실제 손해를 봤더라도, 유죄 입증이 상당히 어려운. 왜냐하면 임무에 위반되는 행위가 있냐 없냐, 이런 것들을 따져야 되기 때문에 검찰에서는 일단 이재명 대표의 제1 혐의가 배임입니다.
두 번째는 부패방지법, 공직자 이해충돌방지법 위반, 이렇게 쭉 되어 있는데 대장동 일당이 애초에 총이익이 7886억, 이 중에서 택지 분양으로 4054억, 화천대유에서 아파트 분양으로 3690억. 그리고 자산관리위탁 수수료가 140억 정도. 그랬기 때문에 검찰에서 봤을 때 성남시에서 손해액이 651억 플러스 알파, 플러스가 더 될 것이다, 이렇게 검찰이 주장했고 여기에서 배임으로 보는 것은 이 사람들의 정치적 이익을 위해서 대장동 민간사업자들에게 특혜를 제공함으로써 성남시에 막대한 손해를 입혔다.
사실은 이것이 배임인데 그러면 배임을 입증해야 되는 것은 검찰입니다. 입증의 책임이 검찰에게 있고. 결국은 나중에 이것이 법원으로 가지 않겠습니까? 이렇게 보면 여기에서 이재명 대표가 지금 주장하는 것은 성남시가 환수한 이익 배당금은 1822억이고 그리고 제1공단이죠. 여기서 검찰이 얘기하는 배임이라는 것은 성남시의 제1공단을 조성하는 비용으로 이것을 이용했다. 이것이 구체적으로 배임이라고 보는 겁니다.
그래서 공원조성비를 1120억. 그래서 합계해서 5503억을 성남시가 민간으로 갈 것을 다시 가져왔기 때문에 이것은 배임으로 볼 수가 없다. 이것은 직무상에서 내가 이득을 본 게 없다. 물론 검찰에서는 이것을 정치적 이득을 봤기 때문에 배임이라고 하고 있지 않습니까? 물론 이 숫자가 상당히 많아서 우리가 혼돈이 될 가능성도 있는데.
[앵커]
듣기만으로도 시청자 여러분들께서는 헷갈리실 수도 있어요.
[장성호]
그렇기 때문에 결국은 배임이라는 혐의를 어떻게 범죄의 고의성이 있었느냐. 핵심적인 건 그것입니다. 이재명 대표가 이거에 대해서 여러 인물이 나오지 않습니까? 정진상, 유동규, 김만배 여러 명이 나오는데 국민들도 상당히 하도 많이 들어서 대충은 다 압니다, 지금은. 그래서 묵인 방조 인지했냐. 이것을 검찰이 입증을 해야 되는데 이재명 대표는 지난 대선 때부터 해서 1원 한푼 받은 적 없고 나는 몰랐다. 결재는 했지만 밑에서 하는 걸 내가 어떻게 알 수가 있겠냐. 그런 식으로 지금 거부를 하고 있기 때문에 어제도 마찬가지로 33쪽의 답변서를 미리 준비해서 갔고 나머지는 거의 묵비권을 행사하지 않았겠습니까?
그렇기 때문에 이것은 결국 법원에 가서 재판을 통해서. 재판이라는 것은 결국 증거주의다. 그래서 증거가 있냐, 없냐 이것이 가장 핵심적인 사안이 될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
증거가 중요하다는 말씀을 해 주셨는데 사실 검찰은 이 같은 의혹의 정점은 이재명 대표에 있다, 이렇게 보고 있는 거잖아요. 특히나 실소유주 논란이 일었던 천화동인 1호의 실소유주 논란. 대장동 이익이 배분되는 데 있어서 천화동인 1호의 실소유주는 이재명 대표다라는 의혹이 있는 거고 검찰은 그 정점에 이재명 대표가 있다고 보는 거고. 그래서 뇌물 수수에 초점을 맞춘 거거든요. 그런데 이재멍 대표는 지금 장 교수님께서 설명을 해 주셨지만 이 존재 자체를 몰랐다는 겁니다. 입장입니다. 결국은 법정에서 입증 싸움이 첨예하게 벌어지겠어요.
[최창렬]
그러니까 지금 말씀하신 것처럼 검찰은 김만배 씨가 자신의 지분 절반을 이재명 대표 측에게 주겠다는 얘기를 유동규 전 본부장에게 했고, 유동규는 그 얘기를 정진상 실장에게 보고를 했고 정진상 실장이 이재명 대표에게 승인을 받았다라는 게 이번에 김만배의 추가 기소장에서 나온 얘기란 말이에요. 검찰이 공소장에 적시한 얘기예요.
그건 지금 얘기처럼 검찰은 이 사건, 대장동 개발 사건, 특혜 의혹 사건의 정점에 이재명 대표가 있다. 다 알고 승인을 했고 그리고 지금 배임이 있고 뇌물수수가 있고 부패방지법 위반이 있어요, 이재명 대표에게. 그리고 이미 기소된 건 공직선거법상의 허위사실 유포, 그건 백현동 관련된 거죠. 그건 이미 기소돼 있는 사건이고 대장동 관련된 건 세 가지 혐의란 말이에요.
이 상황 속에서 이재명 대표는 몰랐다는 거잖아요, 지금. 그러니까 대장동 사건의 핵심은 그거예요. 정진상 등 이른바 대장동 일당들이 민간개발업자들에게 편의를 제공한 대가로 뇌물을 받은 것이고 이 사실을 이재명 당시 경기도지사, 또는 성남시장 때 알았느냐 몰랐느냐예요. 승인했다고 얘기했단 말이죠.
이런 부분들이 과연 증거나 물증으로 입증될 수 있을 것인가를 법원에 가서 다툴 거란 말이죠. 지금 이재명 대표나 이재명 대표 측의 주장은 이게 일방적인 이른바 대장동 일당들의 진술에 의존하고 있는 것이다, 그리고 이건 조작 수사다. 그리고 이 독재정권이 정적을 제거하기 위해서 지금 없는 사실을 만들어서 기소로 몰고간다는 게 주장이란 말이에요. 어제 그 얘기를 했던 거 아니겠어요?
그런데 검찰이 얼마나 많은 물증과 증거를 가지고 이 사건을 보고 있는지 모르겠어요. 제가 아까 말씀드린 그 추가 공소장에 말이죠. 김만배의 공소장에 기본적으로 초과이익환수조항 뺀 거 이런 게 다 많이 나와 있기는 해요. 공소장도 굉장히 양이 많았거든요. 거기에 이재명 대표의 이름이 146번인나 144번인가 등장한다는 거 아닙니까?
그러면 검찰이 나름대로 증거를 갖고 있는 거라고 볼 수도 있고 반대로 지금 까지 오랫동안 수사가 진행돼 오면서. 물론 지난 문재인 정권 때 수사하고 상황이 바뀌었죠. 정권이 바뀐 다음에 수사진을 다 개편한 다음에 바뀌었기 때문에 전부 그 기간을 수사해 보는 것도 한계가 있는 것 같기는 해요.
그렇다고 하더라도 증거가 있으면 그 증거를 어떻게든 알려줬을 텐데 너무 진술에만 의존하는 게 아니냐는 민주당의 반박이 그래서 나오는 것 같단 말이죠. 결국은 그래서 같은 얘기입니다마는 결국 기소를 하고 기소는 거의 기정사실화 돼 있다고 생각하는 거니까. 기소가 된 다음에 법원이 어떤 판단을 내릴 것인가.
법원의 판단도 1심이 있고 2심도 있고 대법원 판단도 있단 말이죠. 이거 언제까지... 총선은 내년 4월로 바짝바짝 다가오고 말이죠. 계속 민주당 내에서도 친명계, 비명계 갈려서 지금 이 사건을 보는 관점도 다르고 말이죠, 같은 당내에서도. 이런 상황이에요.
제가 아까도 말씀드렸습니다마는 이 사건은 그래서 여야가 공방을 좀 자제하고 그리고 무조건 그렇다고 이걸 정치보복이다, 정치탄압이다, 검찰공화국이라고 얘기할 것도 아닌 것 같아요. 검찰이 아무것도 없이 그렇게 무조건 공소장을 쓸 수 있을까라는 생각도 들기는 들어요. 나중에 봐야 알겠습니다마는. 그래서 아무튼 여야가 공방을 자제하면서 검찰 수사를 지켜보고 그리고 민생에 전념을 해야죠. 여야가 이 사건 가지고 너무 공방하고 있는 게 아니냐는 비판을 안 할 수가 없습니다.
[장성호]
이재명 대표가 당대표이기 때문에 정치권에서 이것을 외면할 수가 없고 결국 빨려들어갈 수밖에 없는 것이 우리 사회에서 정치의 위력 아니겠습니까? 그리고 특히 지금 검찰이 주장하는 것은 확실하게 이재명 대표가 최종 결정권자이기 때문에 모든 책임이 있다, 이렇게 해서 끌고 가려고 해서 지금 5가지 혐의를 적용하고 있습니다.
좀 전에 얘기했던 성남시에 막대한 손해를 입혔다는 배임 그리고 업자들에 대해서 측근들이 내부 기밀을 유출해서 편의를 제공한 혐의, 이것이 부패방지법 그리고 공직자 이해충돌방지법 위반 혐의 그리고 또 428억을 받은 거 있지 않습니까, 천화동인 1호에서.
그래서 그것이 부정처사 후 수뢰 혐의. 그리고 최근에 정진상 씨 구속되면서 8억 4700만 원을 정치자금으로 건네받은 혐의, 이것이 정치자금법 위반 혐의. 이렇게 5가지 정도의 혐의를 가지고 하기 때문에 검찰이 이런 것을 언론 브리핑이 아니고 조사를 하는데 결국 이재명 대표가 정치인이고 직전에 대선 후보였고 그리고 현 윤석열 대통령과 1:1로 겨뤘던 그런 비중 있는 정치인이기 때문에 정치권에서 이것을 가장 쉬운 표의 결집은 야당도 마찬가지고 여당도 마찬가지지만 야당 입장에서는 윤석열 대통령을 공격하는 것이 가장 정치적인 효과가 클 것이고 그리고 여당 입장에서는 이재명 대표를 공격하는 것이 자신들의 정치적 이득을 위해서, 왜냐하면 내년에 총선이 있지 않겠습니까?
그렇기 때문에 정치권에서 이것을 외면할 수 있는 사안이 아니다. 그래서 결국은 이것이 내년 총선을 지나서까지 계속 지속될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
지금 두 분께서 양측의 입장 차를 상세하게 설명해 주고 계신데 이 문제가 장기화할수록 지금 이재명 대표의 사법리스크에 대한 논쟁도 뜨거워지고 있지 않습니까? 그 여파는 어떻게 보십니까?
[최창렬]
아까 호남 방문한 걸 말씀드렸는데 지금 검찰의 소환 때문에 호남을 방문했다고 단정할 수는 없어요. 그런데 호남 방문에서도 검찰수사를 강력하게 비난했거든요, 이 대표가. 그러니까 말하자면 이재명 대표를 지지하는 그 시민들, 유권자들은 지금 검찰이 완전히 엉터리 수사를 하고 있다고 보는 거예요. 이재명 대표의 주장에 동의하는 거죠. 반대로 그렇지 않은 분들은 이재명 대표가 뭔가 혐의가 있다고 보고 있는 것 같고 이런 상황이란 말이죠.
그런데 문제는 같은 얘기의 반복이기는 합니다마는 물론 여야 정치권이 현실 정치의 측면에서 얘기를 안 할 수가 없을 거예요. 야당 대표가 혐의를 받고 있는 것이고. 그런데 야당 대표가 혐의를 받고 있다고 언제까지 민주당이 여기에 동원될 것이냐. 지난번에 1차 소환될 때는 거의 40여 명이 같이 대동을 했었잖아요. 어제는 그러지는 않았어요. 어제도 꽤 많은 의원들이 왔어요. 오는 거야 어떻게 하겠습니까?
장 교수님 말씀처럼 제1야당 대표가 본인이 아무 혐의 없다고 주장하고 있는 상황이기 때문에 의원들이 갈 수 있어요. 그런데 과도하게 이걸 자꾸 검찰공화국이 독재정권이다, 그리고 야당탄압이다, 정치보복이라는 이른바 그런 프레임으로 몰고 가려 하는 것 같거든요. 그런데 그게 하도 많이 들어서 얼마나 많은 국민들에게 설득력 있게 다가갈 수 있을 것인가의 문제가 저는 있다고 봅니다.
야당을 지지하는 유권자들이나 또 야당 편을 거의 극단적으로 지지하는 분들도 있잖아요, 팬덤층. 이런 분들께는 몰라도. 그래서 저는 이런 부분들도 민주당도 조금 거리를 둬서...물론 그 말이 전혀 안 나오게 할 수는 없어요. 그런 건 자제됐으면 좋겠다는 생각이 들어요.
[앵커]
이재명 대표가 한 번 더 나올까요? 검찰은 2차 조사를 얘기했는데 이재명 대표는 공식통보는 없다는 입장이고 추가 소환은 받아들여지지 않을 것 같기는 한데 어떻게 전망하십니까?
[장성호]
어제 12시간 반 조사를 받고 나와서 어젯밤에 나와서 기자들과 국민들한테 말씀을 하지 않았습니까. 수사 아닌 정치, 검사에 의한 조작수사가 진행됐다. 그리고 기소 목적의 수사다. 그리고 소명에 충실한다. 소명에 충실한다는 것은 앞으로 편안하지는 않지만 대표직을 끝까지 유지하겠다는 뜻입니다.
그렇기 때문에 33쪽짜리 답변서를 가지고 들어가서 그것에 의존해서 그것 이외에는 답변을 하지 않았을 거라고 추정이 되고, 이런 상황에서 다시 나가지는 않겠다, 그런 취지로 저는 읽히고. 이재명 대표 입장에서는 검찰, 기소해라. 저는 그것을 지금 즐기고 있다고 봅니다. 정치인이기 때문에. 기소를 하면서 그 프레임은 정치탄압이고 그리고 정치보복이다. 그러면서 지지층을 결집하고 있다, 그렇게 판단이 되는 것 같고.
결국은 중도층이 문제인데 중도층은 나중에 총선 국면에 가면 결국은 양쪽으로 갈라지지 않습니까. 그래서 총선 국면으로 갈 때까지는 기소를 해서 정치 프레임으로 지지층을 나눠서 결집시키고 그다음에 검찰이 결정적인 증거가 나오지 않는다면 막판 뒤집기 할 수 있다고 보는 겁니다.
그렇기 때문에 2차 조사는 나가지 않을 것이고 이제 더 이상 정치탄압에 굴하지 않겠다. 어제 이미 다 조사를 해 봤기 때문에. 그런 쪽으로 갈 가능성이 크고 결국 입증 책임은 검찰에 있습니다. 그래서 결정적인 증거가 있냐, 없냐 이런 게 상당히 앞으로 중요한 포인트라고 봅니다.
[앵커]
정치탄압 프레임에 대해서 설명을 해 주셨는데 민주당은 어떻게 반응할지가 지금 궁금해집니다. 검찰이 만약에 구속영장을 청구한다면 이재명 대표를 체포하려면 국회의 체포동의가 필요한 상황이잖아요. 민주당이 결국은 국회 부결로 가게 될까요?
[장성호]
당연히 지금 일관적인 게 정치 프레임 아니겠습니까? 정치탄압 프레임이고 정치보복 프레임이기 때문에 결국은 가장 좋은 것이 50% 싸움입니다. 정치인들은 50%에서 45%만 내가 가지고 오면 승리할 수 있다. 막판 뒤집기할 수 있다, 변수가 있기 때문에.
그렇게 보고 지난번에 또 국회에서 부결된 케이스도 있고 그럼에도 불구하고 지지층은 이미 결집하고 있고. 물론 중도층 일부 10%는 이반할 수 있다고 하더라도 그것은 총선 국면에 가면 자연스럽게 나눠질 수 있다, 이렇게 보기 때문에 그렇게 되면 총선전략에도 손해를 끼치지 않고 이것을 넘길 수가 있다, 그렇게 정치적으로 판단을 하고 있는 것이 아닌가. 그렇기 때문에 물론 체포동의안이 일단 국회를 통과해야만이 구속영장이 집행되는 것 아니겠습니까? 이런 상황에서 체포동의안은 당연히 야당에서 부결시킬 가능성이 저는 크다고 봅니다.
[앵커]
이런 부분 때문에 여당에서는 방탄국회를 비판하고 있는 건데 이것과는 별개로 당대표직은 어떻게 될까, 궁금해하는 분들도 있으세요. 왜냐하면 당내에서도 당헌 80조를 가지고 해석이 분분하거든요. 교수님은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
당헌 80조에 보면 기소가 되면 각급 당직자들은 당직을 내려놔야 된다고 명시가 되어 있어요. 민주당 당헌입니다. 그런데 또 그 단서에 정치탄압으로 인한 그런 기소는 예외로 되어 있어요. 당무위원회가 의결한다, 그런 취지로 되어 있기 때문에 당헌이 아마 의미가 없을 겁니다. 만약 제가 후자에 말씀드린 그 조항이 나와 있네요. 당무위원회 의결로 달리 정할 수 있다고 나와 있잖아요. 앞에 안 나왔는데 정치탄압이라는 단어가 저기 나오잖아요.
[앵커]
저기서 핵심은 정치탄압 등의 부당한 이유가 인정되는 경우에, 원래는 중앙당 윤리심판원의 의결을 거쳐서 징계 처분을 취소 또는 정지할 수 있는데 이게 개정이 돼서 중앙당 윤리심판원이 아니라 당무위원회 의결로 달리 정할 수 있다 이렇게 바뀐 게 핵심이네요.
[최창렬]
그러니까 윤리심판원과 당무위원회의 의견이 다른 점이 당무위원회는 거의 대표의 영향력이 결정적이에요.
[앵커]
허들이 낮아졌다.
[최창렬]
엄청나게 낮아진 거죠. 거의 없어진 거나 마찬가지예요. 정치탄압이라는 저 용어 자체가 대단히 애매하잖아요. 저 정치탄압을 어떻게 정의내릴 거냔 말이에요. 그런데 이미 정의를 그렇게 내리고 있잖아요. 이 수사는 정치탄압이다. 야당에 대한 정치보복이라고 민주당이 이미 공식적으로 정의를 내린 거나 마찬가지란 말이에요. 그렇다면 저 당헌 80조에 각급 당직자들이 기소됐을 때 당직을 내려놔야 된다는 조항은 의미가 거의 없는 겁니다.
아까 장 교수님 말씀처럼 기본적으로 야당이 당연히 체포동의안 부결시킬 것이고 검찰은 구속영장을 청구해 봐야 신병 확보를 못할 것이고 불구속 기소할 거고 그렇게 가는 거예요. 그리고 계속 공방이 오고 가고 선거는 다가오고, 각자의 생각할 하는 겁니다. 그리고 나중에 법원 판단이 뭐가 나올지 모르겠어요, 대법원 판단이. 시간이 꽤 길게 갈 겁니다. 그러면 사실 이 사건이 유죄가 나올지 무죄가 나올지 모릅니다마는 이걸 언제까지 끌고 갈 거냐는 거예요. 그래서 검찰도 빨리 기소할 거 있으면 빨리 하고 그리고 법원도 빨리빨리 판단내려서 해야죠.
다 끝난 다음에 그리고 공천권 다 행사할 가능성이 높아요. 그리고 당은 당대로 멍이 드는 겁니다. 이재명 대표의 민주당은. 그러니까 당이 거의 단일대오로 나선 상황이 됐기 때문에 이건 바람직하지 않다. 이건 여야, 보수, 진보의 문제가 아니라는 거예요. 제1야당이 언제까지 단일대오로 갑니까? 그러니까 비명계에서 조응천 의원이나 이상민 의원 등을 중심으로 해서, 민주당 내의. 여러 가지 다른 목소리가 나오고 있는 거거든요. 그래서 이건 중도층, 수도권을 생각해서 너무 전략을 지지층 결집해서 간다, 그게 맞는 전략인지 모르겠어요. 저는 거기에 대해서는 사실상 비판적입니다.
[장성호]
최 교수님 말씀에 저는 100% 동감하는데 검찰의 수사는 기소에 목적이 있고 검찰은 정치적 중립입니다. 물론 대통령이 지휘권을 하고 있지만. 그럼에도 불구하고 지금 국민의힘과 민주당의 관점이 다르다. 국민의힘 입장에서는 기소를 가급적 늦게 끌고 가서 총선 국면에 기소와 관련된 여러 가지 방탄국회, 이런 프레임이 총선 국면에서 상당히 큰 영향을 끼쳤으면 좋겠다는 그런 느낌이 있을 것이고. 민주당 입장에서는 이것이 빨리 끝나서 정치검찰의 수사가 허무맹랑한 수사였다.
그렇기 때문에 총선에서 막판 뒤집기를 하고 싶은, 그렇기 때문에 약간 다릅니다. 그래서 어제 이재명 대표가 이것은 여러 가지 권력의 사유화, 추가 기소를 위한 시간 끌기. 계속 질문을 반복하고, 그런 말을 하지 않았습니까? 그렇기 때문에 민주당 입장에서는 빨리 끝내고 총선 국면에서 뒤집기하고 싶은. 그렇기 때문에 이 자체를 가지고 여당과 야당의 관점이 다르다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 우리나라 삼권분립이 헌법으로 보장돼 있는 국가이기 때문에 지켜볼 필요가 있을 것 같고요.
다음 주제로 넘어가 보겠습니다. 국민의힘이 이번 주에 전당대회 후보자 등록에 컷오프 규모까지 확정할 예정인데요. 지금까지 출마 선언한 후보는 원내에서 김기현, 안철수, 윤상현, 조경태 의원입니다. 이 중에서 김기현, 안철수 의원의 양강구도가 형성되는 모습인데 먼저 두 후보의 각오와 전략 들어보고 오겠습니다.
[김기현 국민의힘 의원 : 당선 가능성 측면에서 김기현이 벌써 과반을 훨씬 넘은 수치가 나온 것을 알 수가 있습니다.]
[안철수 국민의힘 의원 : 저는 아시다시피 여론조사에 대해서 일희일비하지 않습니다. 아직도 선거가 40일 정도 남았습니다.]
[앵커]
지지율을 보면 안철수 의원이 오차범위 안에서 바짝 뒤를 쫓고 있는데 나경원 의원의 불출마로 인한 반사이익은 누가 얻고 있는지 것이라고 분석하세요?
[최창렬]
저기 나온 그래픽에 나온 여론조사 전에는 안 의원이 많이 뒤졌었어요. 나경원 전 의원이 불출마 선언한 다음에 많이 따라잡았거든요. 그러니까 지금 현재 적어도 단순하게 저 그래프만 본다면 나경원 전 의원의 표가 안 의원에게 간 것 같기는 합니다. 그런데 시간이 아직도 많이 남았어요. 2월 2일, 3일날 후보 등록하고 한 달 남았다는 말이에요. 3월 8일이 전당대회니까. 양강구도로 가는데 지금 변수가 몇 개 있죠. 유승민 전 의원이 출마하느냐 여부도 변수가 될 것 같기도 하고요.
그리고 나경원 전 의원의 표가 계속 안 의원에게 갈 것인지. 다시 분화할 것인지, 그것도 변수예요. 게다가 또 나경원 전 의원이 전대에 관여하지 않는다고 얘기를 했습니다마는, 역할을 하지 않겠다고 얘기를 했으나 어떤 형태로든 간에 역할이 된다면 그게 과연 어느 쪽으로 작동될지 그것이 변수입니다.
그리고 여전히 윤심은 김기현 의원에게 있는 것이 아니냐는 일반적으로 알려져 있는 사실이고 이런 여러 가지가 아우러질 텐데 지금 임기 초반이고 그래서 당심이 어떻게 작동하느냐. 워낙 당원이 많으니까, 당심 100%니까. 제가 아까 수도권하고 중도층을 얘기했는데 국민의힘도 수도권이나 중도층을 의식한다면, 당원들이니까. 유권자들이 당원들이란 말이에요.
당원들이 어떤 판단을 내릴지, 윤심으로 일방적으로 가는 게 과연 내년도 국민의힘 총선 승리에 기여할 수 있을지라는 전략적 판단 같은 것, 전략적 투표 같은 게 작동되면 일방적인 윤심이 작동되는 게 불리할 수 있다. 그 두 가지를 좀 지켜봐야 될 것 같아요, 현재로서는요.
[앵커]
그리고 윤석열 대통령이 3월 국민의힘 전당대회에 참석하기로 했거든요. 자신의 당내 입지를 선보일 수 있는 자리이기도 한데, 하지만 비윤계 입장에서는 은근한 불만도 나오는 것 같습니다. 어떻게 보십니까?
[장성호]
그건 서로 지금 비윤이라든가 반윤이 당대표가 되기는 상당히 어려운 구조가 지금 국민의힘이고 어렵게 윤석열 대통령을 당선시키지 않았습니까? 그리고 대통령이 당헌이라든가 당에 실질적으로 개입할 수는 없지만 그럼에도 불구하고 그립이 상당히 강하다.
친윤 윤핵관이라고, 소위 말하는 그런 분들을 통해서 상당히 강하다는 느낌을 당원들이 받고 있기 때문에 오히려 지금 여론조사 지표랑은 정반대가 나올 가능성이 굉장히 큽니다. 왜냐하면 지금 국민의힘을 지지하는 그런 일반 국민들의 여론조사를 하는 거 아니겠습니까?
그러나 실질적으로 84만 명의 책임당원의 지지 의사나 방향은 확실히 다를 것이다. 물론 지금은 아직 본격적인 대표 레이스가 진행되고 있지 않지만 실질적으로 TV토론이라든가 여러 가지를 하다 보면 대통령실이라든가 핵심부의 의견을 당원들이 충실히 따라가는 그런 결과를 가져올 가능성이 상당히 크고.
다만 나경원 의원의 여러 가지 아까 얘기했던 동정론, 이것은 일시적으로 비윤인 안철수 의원한테가지만 그럼에도 불구하고 대통령이 그날도 전당대회에 참여하겠다고 그렇게 얘기한 것 자체가 어떤 정치적인 메시지가 있다고 보기 때문에 한쪽으로 갈 가능성은 크다고 봅니다.
[앵커]
앞서 최 교수님께서 변수 중의 하나로 유승민 전 의원의 출마 여부를 꼽으셨는데 어떻게 전망하세요?
[최창렬]
글쎄요, 나경원 전 의원이 출마하지 않았기 때문에 오히려 확실하게 그냥 비윤, 반윤의 선두주자로 자리매김하기 위해서 출마할 수도 있는데 이미 유승민 전 의원이야말로 반윤의 상징으로 되어 있기 때문에 그런데 만약에 출마한다면 1, 2위 안에 못 들 가능성이 현재로서는 크잖아요.
[앵커]
그럼 어떤 역할을 해야 되겠습니까?
[최창렬]
그렇게 된다면 별로 출마하는 게 본인의 정치적 장래에 큰 도움이 안 된다고 생각하면 출마 안 할 가능성이 높아요, 제가 볼 때. 그런데 그렇지 않고 만약에 분당을 한다, 그럴 가능성이 현재로서는 그렇게 높아 보이지는 않는데.
유승민, 이준석 이렇게 해서 분당을 한다면 분당을 아예 전제로 해서, 그렇게 말은 안 하겠습니다마는 아예 전당대회에 출마해서 확실하게 반윤을 각인시킨 다음에 분당을 할 것이고. 그렇다면 출마할 겁니다. 제가 볼 때 후자의 가능성은 아직은 낮은 것 같고 아무래도 출마를 해서 3위를 하고 표가 너무 안 나오면 오히려 더 불안할 수 있으니까 현재로써는 가능성이 낮다, 이렇게 봐요.
[앵커]
시간관계상 장 교수님께도 짧게 질문. 분당 가능성이 낮지만 짚어주시기는 하셨는데 유승민 의원의 앞으로 정치적인 입지와도 연관돼 있기 때문에 출마 여부와 정치적 역할은 어떻게 해야 된다고 보십니까?
[장성호]
정치는 타이밍이기 때문에 지금 한동안 나경원 전 의원한테 가려 있지 않았습니까? 그렇기 때문에 일단 스크린에서 사라져 있습니다. 그래서 이미 타이밍을 저는 놓쳤다고 보고요. 그러면 예를 들어서 유승민 전 의원이 다음에 당을 분당해서 새로운 신당 창당을 만들겠다. 신당 창당을 만든다고 그것이 가능하겠습니까?
우리 정당사에서 분당을 해서 나간 세력은 항상 패배해 왔기 때문에 그런 정치적인 측면을 잘 이해하고 있는 분이다. 그렇기 때문에 이번에는 일단 출마하지 않고 다시 윤석열 대통령의 여러 가지 정치적 행보와 그리고 업적, 정치 성과. 이것에 따라서 당이 요동칠 가능성도 있기 때문에 기회를 보고 차기를 노릴 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 정국 이슈 짚어봤습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 장성호 건국대 국가정보학과 교수와 말씀 나눴습니다.
고맙습니다.
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