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■ 진행 : 이광연 앵커, 박석원 앵커
■ 출연 : 이주희 이화여대 사회학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
심화하고 있는 노정갈등, 쟁점은 무엇인지 이주희 이화여대 사회학과 교수와 짚어 보겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
교수님도 민노총 입장을 함께 들으셨는데 제가 아까 질문도 민노총에 드리기도 했고, 정부 입장부터, 명분부터 여쭤보겠습니다. 노동조합의 정치적 사회적 위상이 과거에 비해서 크게 달라졌다고 언급을 했는데 여기에는 어떻게 의미를 부여하고 계십니까?
[이주희]
우리나라 노동운동이 솔직히 권위주의 정부 시기에는 굉장히 심한 탄압을 받았습니다. 그런데 지금 민주화 이후에 노조법도 개정이 됐고 그래서 노동조합이 자유롭게 결성이 될 수 있는데 주로 정규직 대규모 기업 위주로 조직화가 되다 보니 그 밑에 깔린 함의는 이미 기득권층이 된 게 아니냐, 이렇게 해석을 할 수 있겠는데요.
그럼에도 불구하고 저는 노조법이 민주화 이후에 개정됐지만 정상적인 노조의 성장을 서구처럼 보장하는 방식으로는 되지 않았고 또 노조원이라 하더라도 대기업 정규직만 있는 것이 아니라 하청업체나 비정규직 노조원도 있습니다. 그래서 이런 걸 정부가 포괄적으로 판단하셔야 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
지금 갈등의 쟁점의 또 한 가지가 회계장부입니다. 지금 고용부에서는 노조의 회계장부 점검 결과 비치는 잘하고 있는지, 보존 여부는 어떤지 이런 것들을 자체적으로 점검을 해서 점검 결과를 내놔라, 이렇게 얘기를 했었는데 그게 노조 전체는 아니고 어떤 기준이 있잖아요. 어떤 기준이 있고 어떤 자료를 요구한 겁니까?
[이주희]
조합원 수 1000명 이상 단위 노조, 그리고 연합단체 334개사라고 하는데 자율점검 결과서와 그에 대한 증빙 자료, 노조의 재정에 대한 장부를 요구했습니다.
[앵커]
정확히 정부가 요구하고 있는 회계자료는 어떤 걸까요? 아까 민주노총 입장에서는 조합원이 요구하면 열람도 가능하고 연 2회 회계감사를 진행해서 공개하고 있다는 입장이 있었습니다마는 정부가 요구하고 있는 회계자료는 어떤 걸까요?
[이주희]
그게 저도 솔직히 궁금한데요. 1500여억 원을 지원했다, 그러므로 그에 대한 자료를 내놔야 한다라고 그랬는데 실제로 굉장히 다양합니다. 아까 말씀을 하셨다시피 지자체가 특별한 목적을 가지고 위탁한 사업도 있을 것이고 노조원이 낸 조합비를 사용하는 것도 있을 것이고. 그래서 저는 이게 구분이 돼야 된다고 생각을 하고요. 정부가 위탁한 것에 대해서 당연히 회계자료를 제출해야 될 것이지만 조합원이 조합비로 낸 것에 대해서는 지금 노조 측 의견이 합당해 보이거든요.
[앵커]
그렇군요. 아까 사실 시간관계상 저도 개인적으로 그 부분이 가장 궁금한데 민노총 본부의 예산이 200억이면 그중에 조합비가 얼마고 실제로 지원을 어느 정도 받는지. 한국노총 같은 경우에는 한 50%의 비율이 있다고 하더라고요. 그건 자료를 토대로 한번 분석을 할 필요가 있을 것 같고요.
고용노동부가 또 자료를 제대로 제출한 조직 형태, 노조의 조직 형태를 봤을 때 기업별 노조보다 그러니까 산별노조, 비교적 사회적 책임이 큰 산별노조가 제대로 의무 이행을 안 했다, 이렇게 얘기하는데 이 부분도 문제라고 지적을 하고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[이주희]
고용노동부가 요구한 것은 아까 말씀드렸던 자율점검결과서와 그리고 표지, 내용을 증빙할 수 있는 속지, 내지 이렇게 했거든요. 그래서 실제로 아무것도 안 낸 노조는 제가 볼 때는 고용노동부가 밝힌 수치가 16.5%였습니다. 그러므로 속지를 안 낸 노조 이런 상황이 있을 것이고 그게 아마 기업별 노조가 조금 더 많이 냈다, 이런 의도로 발표를 하신 겁니다.
아무튼 아무것도 안 낸 노조는 16.5%에 불과하니까 이미 제출을 많이 한 것이고요. 그리고 다시 한 번 말씀드리는데 이건 그냥 법에 따라서, 또 법에 대한 해석도 노조랑 정부랑 엇갈리고 있죠. 노조는 이게 정부가 불법적으로 요구하는 거라고 하고. 제출을 한 내용이 지금 그게 올바르냐 아니냐는 아무 상관이 없는 내용입니다. 그러므로 얼마가 속지를 안 내서 지금 이런 문제가 됐는지 제가 판단할 수도 없고 아직 정부도 밝힌 바가 없고요.
그러므로 이걸 가지고, 게다가 지금 이게 속지를 포함해서 제출을 안 했다는 것이지 그 내용이 지금 불법이라는 게 아니거든요. 그러므로 굉장히 자극적으로 들릴 수 있는 얘기인데 노조와 정부가 의견이 갈리고 말씀드렸다시피 정부가 예산 지원한 것에 대해서 알고 싶으면 정확하게 필요한 것은 노조가 제출을 해야 될 것이고요, 정부 지원이 있었던 것은. 조합비와 관련된 것은 정부가 그렇게 개입할 권한이 저도 없다고 생각을 합니다. 그러므로 이런 수치는 굉장히 많은 진실을 감추고 있는 거고요. 저는 이거는 노조와 정부가 서로 대화를 나눠가면서 합리적으로 해결할 문제지, 지금 이처럼 부각될 이슈는 아니라고 생각합니다.
[앵커]
정부와 노동계 입장을 다시 한 번 요약을 해 보면 정부는 대다수 자료를 제대로 제출하지 않아서 깜깜이 회계라는 불신을 자초하고 있다. 여기에 대해서 양대 노총은 돈으로 겁박을 하고 있다 규탄하면서 지원금과 회계 자료는 별개의 문제다라고 했거든요.
아까 민노총 입장도 지금으로서는 대화가 불가능해 보인다고 하셨는데 교수님은 대화가 필요하다고 하셨거든요. 지금 노정갈등의 중재 역할을 할 수 있는 게 있다면 누가 있을까요, 현재 상황에서?
[이주희]
중재...
[앵커]
아니면 해결책을 제시할 수 있는 어떤 대안을 마련한다거나?
[이주희]
저는 잘될지는 모르겠습니다마는 경사노위도 있고 그리고 전문가 집단도 있는데 저는 제안드리기를 전문가집단에 의존하기보다는 노동과 정부가 허심탄회하게 서로 소통하는 게 가장 나은 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
대화가 필요하다는 말씀이시고요.
[앵커]
대화가 필요하기는 한데 지금 윤석열 대통령도 그렇고 장관에게 조치를 지시했는데 만약에 회계장부 내용을 제대로 공개하지 않을 경우에 국고보조금 지원 중단하겠다, 이런 내용들이 포함돼 있어서 과연 이런 상황에서 대화가 될 것이냐, 이런 데 의문이 있거든요.
[이주희]
저도 동의합니다. 대화를 제안한다고 그게 되리라고 해서 제안한 건 아니고요. 저는 이 보조금 문제에 대해서는 우리나라 노조 운동이 예전에 권의주의 정부 때 굉장히 탄압을 받았다고 말씀드렸잖아요. 그러므로 정상적으로 발전한 서구 선진국 같은 경우, 영미권 말고요. 그런 경우에는 노조의 재정이 자유롭게 자신들이 모으고 자신들이 쓰는데 저는 이 보조금은 우리나라 노조가 발전되어 올 때 정부의 개입으로 인해서 탄압받았던 과거의 사례에 비추어 지급되어도 마땅하다고 생각을 하고요.
이 문제랑 연결시키는 것은 옳지 않다고 여겨지고, 그럼에도 불구하고 저는 장기적으로는 오히려 이번 사태가 노조의 독립성, 왜냐하면 보조금이라는 건 양날의 칼이 될 수도 있기 때문에 이건 노조에서도 이번 일을 귀화로 조금 미래에 어떻게 되는 게 좋을까 한번 고민해 봐도 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
외부의 회계감사 여부는 별도로 재정 지원에 대한 고민을 해 봐야 된다. 장기적으로. 이런 기회를 삼아서, 발판으로.
[이주희]
그리고 또 하나는 무슨 세액공제까지 포기하겠다 정부가 그랬었죠. 그것도 과도하다고 봅니다. 아까 말씀 나왔듯이 노조의 기능이 조합원의 복리를 위한 것이 주가 되기는 하지만 그런 과정에서 굉장히 유용한 정보를 사용자나 정부에 제공할 수도 있는 거거든요. 그런 의미에서 각종 법인에 대해서 정부가 세액공제 많이 해 주고 있거든요. 이런 일을 귀화로 노조한테만 특별히 안 하겠다는 건 무슨 이유인지 궁금하네요.
[앵커]
일단 정부의 논리를 다시 한 번 제가 언급하면 노조도 기업처럼 회계 공개 시스템을 만들라는 것이 정부의 주문인데 그러면서 해외 사례를 들기도 했습니다. 미국이나 영국 같은 경우는 노조의 회계 보고나 서류 제출 의무를 법이 규정하고 있다라고 하는데 우리나라와 비교해서 본다면 어떨까요?
[이주희]
저는 그러면 정부 측에서 어떤 법이 어떤 식으로 규제하고 있는지 다 밝혀야 한다고 생각합니다. 이런 식으로만 맨날 말씀을 하시는데요. 미국만 해도 연방국가라 주별로 다 내용이 다르고요. 그리고 노사관계라는 것은 실질적으로 노사 자율이 원칙이기 때문에 정부가 개입하는 경우는 그렇게 많지 않다고 여기고 있습니다.
[앵커]
노조와 정부가 법리적으로 부딪히는 부분도 있는데 민주노총 같은 경우에는 정부가 노조법이 아닌 질서위반규제법을 들어서 노조를 탄압하고 있다, 이렇게 보는 입장이고 정부는 어떻게 보면 반대로 질서위반규제법을 어겼다고 하면서 노조에 이야기를 하고 있는 건데 어떻습니까?
[이주희]
이게 그 법이 아마 법률상 의무를 위반했을 때 과태료를 부과하는 행위인 것 같은데요. 말씀드렸다시피 지금 노조와 정부가 의견이 대립하고 있는 상황이고 이런 일로 노정관계가 악화돼서 저는 우리나라나 노동계나 정부에 다 좋을 게 없다고 생각하는 입장에서 이건 자제해 주셨으면 좋을 것 같습니다, 정부가.
[앵커]
또 한 가지, 엄단 의지의 일환으로 건설현장의 노조의 불법행위가 공공연하게 이뤄지고 있다면서 불법행위를 근절하기 위한 대책까지 나왔거든요. 앞서 건설노조의 불법 사례가 저희가 취재한 내용도 실제로 있기도 하고요. 이 부분에 대한 교수님 의견을 들어보겠습니다.
[이주희]
이게 건설노조라는 게 전 세계적으로 좀 전문용어기는 한데 클로즈드숍의 체제를 많이 취합니다. 클로즈드숍이라는 건 노조원이 되어야만 고용될 수 있는 그런 지위를 의미하거든요. 이거는 전 세계적으로 이걸 하라 마라 하는 건 없지만 일부에서 이런 법을 금지하는 국가도 있고, 이런 제도를. 그럼에도 불구하고 저는 이것도 우리가 냉철하게 고민을 해 봐야 될 것 같아요.
바로 그런 이유 때문에 채용 강요인지, 아까 말씀드렸죠. 클로즈드숍 같은 데는. 그래서 채용 강요인지, 또 월례비는 이게 진짜 이게 뭔지. 왜냐하면 채용이 되면 임금을 받아야 되는데 이게 임금 성격이라고 주장하는 노조도 있고. 그리고 저는 이 문제에 대해서 정부에 대해서 의문을 제기하고 싶은 게, 바로 이런 문제가 있기 때문에 외국인 노동조합 불법 채용 처벌을 완화하겠다, 이것도 대안에 나와 있거든요. 이건 사용자가 요구한 것이고. 그러면 일자리가 없어지지 않겠습니까, 좋은 일자리가, 건설현장에서. 그리고 좋은 일자리가 있어야 건설인력들이 기술을 연마해서 제대로 된 임금을 받고 우리나라도 우리나라 합법적인 노동자를 고용하고 일자리를 늘려나갈 수 있기 때문에 이 부분도 조금 홀다운해서 정부가 다시 생각해 주셨으면 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 노동계가 주목하는 이슈, 주요 법안도 하나 더 있어서 이 부분도 이야기 나눠보겠습니다. 오늘 국회 환노위 통과한 노란봉투법 개정안, 야당 주도로 단독 처리가 됐는데 여야 입장이 첨예합니다. 한쪽에서는 손해배상 폭탄을 막기 위한 거다라고 하지만 또 한쪽에서는 이거 파업 조장법이다, 이렇게 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[앵커]
사실은 헌법으로만 보면 재산권과 노동3권이 충돌하는 지점이기도 하고 사실 둘 다 헌법이 중요시하는 가치 아닙니까?
[이주희]
헌법이 중요시 하는 가치죠. 그런데 바로 헌법이 중요시하는 사유재산권에서 노동이 굉장히 특수한 종류의 상품이기 때문에 노동법을 따로 만들어서 규제하고 있는 거거든요. 그러므로 단체교섭의 주체가 사용자가, 직접적인 근로 관계를 맺고 있는 그 사용자가 되어야 한다는 게 지금 우리 노동법이 규제하거나 대법원에서 판례로 그렇게 얘기하고 있는 건데 실제로 법은 저는 현실을 반영해서 바뀌어야 한다고 생각합니다.
지난 20~30년간 우리 노동시장에서 일어난 일은 정규직으로 고용해야 마땅한 사람들을 비정규직으로 고용하고 그리고 더 나아가서 외주화 줘서, 그러니까 하청업체를 만들고 그 하청 노동자가 완전히 다른 종류의 다른 기술을 가진 일을 하면 상관이 없겠지만 실제로 어떤 면에서는 심지어 자기 사업장까지 들어와서 노동을 하고 있는 경우도 있거든요. 그러므로 원칙상 정규직으로 고용되어야 마땅한 사람들이 하청으로 나가서 그 본인의 고용 상태, 임금을 개선하기 위해서 교섭을 해야 되는 당사자가 하청기업인데 그 기업은 원청에 의해서 재정적인 상태가 굉장히 제약된단 말이죠. 이렇게 노동시장이 변했으면 지금은 우리 법도 변해야 되는 게 마땅하고 또 유럽연합이나 기타 등등 이런 쪽으로의 변화가 아주 가시적으로 일어나고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 노동법 개정안은 사용자의 범위를 넓히자는 것, 그러니까 말씀하신 대로 하청노동자나 특수고용 노동자가 진짜 사장, 이른바 진짜 사장인 원청과 교섭할 수 있다라는 취지인데 교수님은 아무래도 정부 정책에 비판적이시기 때문에 제가 정부 입장을 다시 한 번 녹여서 질문드리면 노동부에서는 사용자성이 모호하고 법치주의의 근간을 흔들기 때문에 파업 만능화에 대한 우려가 있거든요. 여기에 대한 생각도 들어보겠습니다.
[이주희]
저는 오히려 정부의 그런 태도가 파업을 만연시키고 있다고 생각합니다. 기억나시죠? 대우조선에서 하청 노동자들 파업한 것. 이런 일로 결국 누가 승리했는지를 보시면 대우조선에서는 인력을 제대로 구하기 어려웠고 하청 노동자들은 굉장히 고통을 받았고요. 그런 면에서 저는 정부가 생각을 바꾸는 게 이 일의 원활한 해결을 위해서 더 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 또 눈에 띄는 이슈 하나 더 있어서 이 부분 마지막으로 짚어보겠습니다. MZ노조 출범, 여기에 대해서는 어떤 생각 갖고 계십니까?
[이주희]
실제로 노동시장이 변화하면서 노조 조직 형태가 다양화되는 것은 너무 자연스러운 현상입니다. 그래서 다른 나라에서도 일어났던 일이고요, 선진국에서도. 그럼에도 불구하고 저는 이게 세대별 노동조합이라는 것에 대해서는 조금 고민이 됩니다. 왜냐하면 연령이라는 게 노동의 조건은 아니거든요.
지금 불가피하게 일부분 그런 면이 있어서 이런 운동이 되는데 저는 차라리 MZ세대라고 하지 말고 그 노동조합이 추구하는 바나 원하는 목표 같은 것들을 좀 더 녹여내셔서 다른 국가처럼 산업이나 업종이나 그런 쪽으로 조직화되는 게 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이주희 이화여대 사회학과 교수와 함께했습니다. 교수님, 고맙습니다.
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■ 출연 : 이주희 이화여대 사회학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
심화하고 있는 노정갈등, 쟁점은 무엇인지 이주희 이화여대 사회학과 교수와 짚어 보겠습니다. 어서 오십시오.
[앵커]
교수님도 민노총 입장을 함께 들으셨는데 제가 아까 질문도 민노총에 드리기도 했고, 정부 입장부터, 명분부터 여쭤보겠습니다. 노동조합의 정치적 사회적 위상이 과거에 비해서 크게 달라졌다고 언급을 했는데 여기에는 어떻게 의미를 부여하고 계십니까?
[이주희]
우리나라 노동운동이 솔직히 권위주의 정부 시기에는 굉장히 심한 탄압을 받았습니다. 그런데 지금 민주화 이후에 노조법도 개정이 됐고 그래서 노동조합이 자유롭게 결성이 될 수 있는데 주로 정규직 대규모 기업 위주로 조직화가 되다 보니 그 밑에 깔린 함의는 이미 기득권층이 된 게 아니냐, 이렇게 해석을 할 수 있겠는데요.
그럼에도 불구하고 저는 노조법이 민주화 이후에 개정됐지만 정상적인 노조의 성장을 서구처럼 보장하는 방식으로는 되지 않았고 또 노조원이라 하더라도 대기업 정규직만 있는 것이 아니라 하청업체나 비정규직 노조원도 있습니다. 그래서 이런 걸 정부가 포괄적으로 판단하셔야 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
지금 갈등의 쟁점의 또 한 가지가 회계장부입니다. 지금 고용부에서는 노조의 회계장부 점검 결과 비치는 잘하고 있는지, 보존 여부는 어떤지 이런 것들을 자체적으로 점검을 해서 점검 결과를 내놔라, 이렇게 얘기를 했었는데 그게 노조 전체는 아니고 어떤 기준이 있잖아요. 어떤 기준이 있고 어떤 자료를 요구한 겁니까?
[이주희]
조합원 수 1000명 이상 단위 노조, 그리고 연합단체 334개사라고 하는데 자율점검 결과서와 그에 대한 증빙 자료, 노조의 재정에 대한 장부를 요구했습니다.
[앵커]
정확히 정부가 요구하고 있는 회계자료는 어떤 걸까요? 아까 민주노총 입장에서는 조합원이 요구하면 열람도 가능하고 연 2회 회계감사를 진행해서 공개하고 있다는 입장이 있었습니다마는 정부가 요구하고 있는 회계자료는 어떤 걸까요?
[이주희]
그게 저도 솔직히 궁금한데요. 1500여억 원을 지원했다, 그러므로 그에 대한 자료를 내놔야 한다라고 그랬는데 실제로 굉장히 다양합니다. 아까 말씀을 하셨다시피 지자체가 특별한 목적을 가지고 위탁한 사업도 있을 것이고 노조원이 낸 조합비를 사용하는 것도 있을 것이고. 그래서 저는 이게 구분이 돼야 된다고 생각을 하고요. 정부가 위탁한 것에 대해서 당연히 회계자료를 제출해야 될 것이지만 조합원이 조합비로 낸 것에 대해서는 지금 노조 측 의견이 합당해 보이거든요.
[앵커]
그렇군요. 아까 사실 시간관계상 저도 개인적으로 그 부분이 가장 궁금한데 민노총 본부의 예산이 200억이면 그중에 조합비가 얼마고 실제로 지원을 어느 정도 받는지. 한국노총 같은 경우에는 한 50%의 비율이 있다고 하더라고요. 그건 자료를 토대로 한번 분석을 할 필요가 있을 것 같고요.
고용노동부가 또 자료를 제대로 제출한 조직 형태, 노조의 조직 형태를 봤을 때 기업별 노조보다 그러니까 산별노조, 비교적 사회적 책임이 큰 산별노조가 제대로 의무 이행을 안 했다, 이렇게 얘기하는데 이 부분도 문제라고 지적을 하고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[이주희]
고용노동부가 요구한 것은 아까 말씀드렸던 자율점검결과서와 그리고 표지, 내용을 증빙할 수 있는 속지, 내지 이렇게 했거든요. 그래서 실제로 아무것도 안 낸 노조는 제가 볼 때는 고용노동부가 밝힌 수치가 16.5%였습니다. 그러므로 속지를 안 낸 노조 이런 상황이 있을 것이고 그게 아마 기업별 노조가 조금 더 많이 냈다, 이런 의도로 발표를 하신 겁니다.
아무튼 아무것도 안 낸 노조는 16.5%에 불과하니까 이미 제출을 많이 한 것이고요. 그리고 다시 한 번 말씀드리는데 이건 그냥 법에 따라서, 또 법에 대한 해석도 노조랑 정부랑 엇갈리고 있죠. 노조는 이게 정부가 불법적으로 요구하는 거라고 하고. 제출을 한 내용이 지금 그게 올바르냐 아니냐는 아무 상관이 없는 내용입니다. 그러므로 얼마가 속지를 안 내서 지금 이런 문제가 됐는지 제가 판단할 수도 없고 아직 정부도 밝힌 바가 없고요.
그러므로 이걸 가지고, 게다가 지금 이게 속지를 포함해서 제출을 안 했다는 것이지 그 내용이 지금 불법이라는 게 아니거든요. 그러므로 굉장히 자극적으로 들릴 수 있는 얘기인데 노조와 정부가 의견이 갈리고 말씀드렸다시피 정부가 예산 지원한 것에 대해서 알고 싶으면 정확하게 필요한 것은 노조가 제출을 해야 될 것이고요, 정부 지원이 있었던 것은. 조합비와 관련된 것은 정부가 그렇게 개입할 권한이 저도 없다고 생각을 합니다. 그러므로 이런 수치는 굉장히 많은 진실을 감추고 있는 거고요. 저는 이거는 노조와 정부가 서로 대화를 나눠가면서 합리적으로 해결할 문제지, 지금 이처럼 부각될 이슈는 아니라고 생각합니다.
[앵커]
정부와 노동계 입장을 다시 한 번 요약을 해 보면 정부는 대다수 자료를 제대로 제출하지 않아서 깜깜이 회계라는 불신을 자초하고 있다. 여기에 대해서 양대 노총은 돈으로 겁박을 하고 있다 규탄하면서 지원금과 회계 자료는 별개의 문제다라고 했거든요.
아까 민노총 입장도 지금으로서는 대화가 불가능해 보인다고 하셨는데 교수님은 대화가 필요하다고 하셨거든요. 지금 노정갈등의 중재 역할을 할 수 있는 게 있다면 누가 있을까요, 현재 상황에서?
[이주희]
중재...
[앵커]
아니면 해결책을 제시할 수 있는 어떤 대안을 마련한다거나?
[이주희]
저는 잘될지는 모르겠습니다마는 경사노위도 있고 그리고 전문가 집단도 있는데 저는 제안드리기를 전문가집단에 의존하기보다는 노동과 정부가 허심탄회하게 서로 소통하는 게 가장 나은 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
대화가 필요하다는 말씀이시고요.
[앵커]
대화가 필요하기는 한데 지금 윤석열 대통령도 그렇고 장관에게 조치를 지시했는데 만약에 회계장부 내용을 제대로 공개하지 않을 경우에 국고보조금 지원 중단하겠다, 이런 내용들이 포함돼 있어서 과연 이런 상황에서 대화가 될 것이냐, 이런 데 의문이 있거든요.
[이주희]
저도 동의합니다. 대화를 제안한다고 그게 되리라고 해서 제안한 건 아니고요. 저는 이 보조금 문제에 대해서는 우리나라 노조 운동이 예전에 권의주의 정부 때 굉장히 탄압을 받았다고 말씀드렸잖아요. 그러므로 정상적으로 발전한 서구 선진국 같은 경우, 영미권 말고요. 그런 경우에는 노조의 재정이 자유롭게 자신들이 모으고 자신들이 쓰는데 저는 이 보조금은 우리나라 노조가 발전되어 올 때 정부의 개입으로 인해서 탄압받았던 과거의 사례에 비추어 지급되어도 마땅하다고 생각을 하고요.
이 문제랑 연결시키는 것은 옳지 않다고 여겨지고, 그럼에도 불구하고 저는 장기적으로는 오히려 이번 사태가 노조의 독립성, 왜냐하면 보조금이라는 건 양날의 칼이 될 수도 있기 때문에 이건 노조에서도 이번 일을 귀화로 조금 미래에 어떻게 되는 게 좋을까 한번 고민해 봐도 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
외부의 회계감사 여부는 별도로 재정 지원에 대한 고민을 해 봐야 된다. 장기적으로. 이런 기회를 삼아서, 발판으로.
[이주희]
그리고 또 하나는 무슨 세액공제까지 포기하겠다 정부가 그랬었죠. 그것도 과도하다고 봅니다. 아까 말씀 나왔듯이 노조의 기능이 조합원의 복리를 위한 것이 주가 되기는 하지만 그런 과정에서 굉장히 유용한 정보를 사용자나 정부에 제공할 수도 있는 거거든요. 그런 의미에서 각종 법인에 대해서 정부가 세액공제 많이 해 주고 있거든요. 이런 일을 귀화로 노조한테만 특별히 안 하겠다는 건 무슨 이유인지 궁금하네요.
[앵커]
일단 정부의 논리를 다시 한 번 제가 언급하면 노조도 기업처럼 회계 공개 시스템을 만들라는 것이 정부의 주문인데 그러면서 해외 사례를 들기도 했습니다. 미국이나 영국 같은 경우는 노조의 회계 보고나 서류 제출 의무를 법이 규정하고 있다라고 하는데 우리나라와 비교해서 본다면 어떨까요?
[이주희]
저는 그러면 정부 측에서 어떤 법이 어떤 식으로 규제하고 있는지 다 밝혀야 한다고 생각합니다. 이런 식으로만 맨날 말씀을 하시는데요. 미국만 해도 연방국가라 주별로 다 내용이 다르고요. 그리고 노사관계라는 것은 실질적으로 노사 자율이 원칙이기 때문에 정부가 개입하는 경우는 그렇게 많지 않다고 여기고 있습니다.
[앵커]
노조와 정부가 법리적으로 부딪히는 부분도 있는데 민주노총 같은 경우에는 정부가 노조법이 아닌 질서위반규제법을 들어서 노조를 탄압하고 있다, 이렇게 보는 입장이고 정부는 어떻게 보면 반대로 질서위반규제법을 어겼다고 하면서 노조에 이야기를 하고 있는 건데 어떻습니까?
[이주희]
이게 그 법이 아마 법률상 의무를 위반했을 때 과태료를 부과하는 행위인 것 같은데요. 말씀드렸다시피 지금 노조와 정부가 의견이 대립하고 있는 상황이고 이런 일로 노정관계가 악화돼서 저는 우리나라나 노동계나 정부에 다 좋을 게 없다고 생각하는 입장에서 이건 자제해 주셨으면 좋을 것 같습니다, 정부가.
[앵커]
또 한 가지, 엄단 의지의 일환으로 건설현장의 노조의 불법행위가 공공연하게 이뤄지고 있다면서 불법행위를 근절하기 위한 대책까지 나왔거든요. 앞서 건설노조의 불법 사례가 저희가 취재한 내용도 실제로 있기도 하고요. 이 부분에 대한 교수님 의견을 들어보겠습니다.
[이주희]
이게 건설노조라는 게 전 세계적으로 좀 전문용어기는 한데 클로즈드숍의 체제를 많이 취합니다. 클로즈드숍이라는 건 노조원이 되어야만 고용될 수 있는 그런 지위를 의미하거든요. 이거는 전 세계적으로 이걸 하라 마라 하는 건 없지만 일부에서 이런 법을 금지하는 국가도 있고, 이런 제도를. 그럼에도 불구하고 저는 이것도 우리가 냉철하게 고민을 해 봐야 될 것 같아요.
바로 그런 이유 때문에 채용 강요인지, 아까 말씀드렸죠. 클로즈드숍 같은 데는. 그래서 채용 강요인지, 또 월례비는 이게 진짜 이게 뭔지. 왜냐하면 채용이 되면 임금을 받아야 되는데 이게 임금 성격이라고 주장하는 노조도 있고. 그리고 저는 이 문제에 대해서 정부에 대해서 의문을 제기하고 싶은 게, 바로 이런 문제가 있기 때문에 외국인 노동조합 불법 채용 처벌을 완화하겠다, 이것도 대안에 나와 있거든요. 이건 사용자가 요구한 것이고. 그러면 일자리가 없어지지 않겠습니까, 좋은 일자리가, 건설현장에서. 그리고 좋은 일자리가 있어야 건설인력들이 기술을 연마해서 제대로 된 임금을 받고 우리나라도 우리나라 합법적인 노동자를 고용하고 일자리를 늘려나갈 수 있기 때문에 이 부분도 조금 홀다운해서 정부가 다시 생각해 주셨으면 좋겠다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 노동계가 주목하는 이슈, 주요 법안도 하나 더 있어서 이 부분도 이야기 나눠보겠습니다. 오늘 국회 환노위 통과한 노란봉투법 개정안, 야당 주도로 단독 처리가 됐는데 여야 입장이 첨예합니다. 한쪽에서는 손해배상 폭탄을 막기 위한 거다라고 하지만 또 한쪽에서는 이거 파업 조장법이다, 이렇게 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[앵커]
사실은 헌법으로만 보면 재산권과 노동3권이 충돌하는 지점이기도 하고 사실 둘 다 헌법이 중요시하는 가치 아닙니까?
[이주희]
헌법이 중요시 하는 가치죠. 그런데 바로 헌법이 중요시하는 사유재산권에서 노동이 굉장히 특수한 종류의 상품이기 때문에 노동법을 따로 만들어서 규제하고 있는 거거든요. 그러므로 단체교섭의 주체가 사용자가, 직접적인 근로 관계를 맺고 있는 그 사용자가 되어야 한다는 게 지금 우리 노동법이 규제하거나 대법원에서 판례로 그렇게 얘기하고 있는 건데 실제로 법은 저는 현실을 반영해서 바뀌어야 한다고 생각합니다.
지난 20~30년간 우리 노동시장에서 일어난 일은 정규직으로 고용해야 마땅한 사람들을 비정규직으로 고용하고 그리고 더 나아가서 외주화 줘서, 그러니까 하청업체를 만들고 그 하청 노동자가 완전히 다른 종류의 다른 기술을 가진 일을 하면 상관이 없겠지만 실제로 어떤 면에서는 심지어 자기 사업장까지 들어와서 노동을 하고 있는 경우도 있거든요. 그러므로 원칙상 정규직으로 고용되어야 마땅한 사람들이 하청으로 나가서 그 본인의 고용 상태, 임금을 개선하기 위해서 교섭을 해야 되는 당사자가 하청기업인데 그 기업은 원청에 의해서 재정적인 상태가 굉장히 제약된단 말이죠. 이렇게 노동시장이 변했으면 지금은 우리 법도 변해야 되는 게 마땅하고 또 유럽연합이나 기타 등등 이런 쪽으로의 변화가 아주 가시적으로 일어나고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 노동법 개정안은 사용자의 범위를 넓히자는 것, 그러니까 말씀하신 대로 하청노동자나 특수고용 노동자가 진짜 사장, 이른바 진짜 사장인 원청과 교섭할 수 있다라는 취지인데 교수님은 아무래도 정부 정책에 비판적이시기 때문에 제가 정부 입장을 다시 한 번 녹여서 질문드리면 노동부에서는 사용자성이 모호하고 법치주의의 근간을 흔들기 때문에 파업 만능화에 대한 우려가 있거든요. 여기에 대한 생각도 들어보겠습니다.
[이주희]
저는 오히려 정부의 그런 태도가 파업을 만연시키고 있다고 생각합니다. 기억나시죠? 대우조선에서 하청 노동자들 파업한 것. 이런 일로 결국 누가 승리했는지를 보시면 대우조선에서는 인력을 제대로 구하기 어려웠고 하청 노동자들은 굉장히 고통을 받았고요. 그런 면에서 저는 정부가 생각을 바꾸는 게 이 일의 원활한 해결을 위해서 더 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
오늘 또 눈에 띄는 이슈 하나 더 있어서 이 부분 마지막으로 짚어보겠습니다. MZ노조 출범, 여기에 대해서는 어떤 생각 갖고 계십니까?
[이주희]
실제로 노동시장이 변화하면서 노조 조직 형태가 다양화되는 것은 너무 자연스러운 현상입니다. 그래서 다른 나라에서도 일어났던 일이고요, 선진국에서도. 그럼에도 불구하고 저는 이게 세대별 노동조합이라는 것에 대해서는 조금 고민이 됩니다. 왜냐하면 연령이라는 게 노동의 조건은 아니거든요.
지금 불가피하게 일부분 그런 면이 있어서 이런 운동이 되는데 저는 차라리 MZ세대라고 하지 말고 그 노동조합이 추구하는 바나 원하는 목표 같은 것들을 좀 더 녹여내셔서 다른 국가처럼 산업이나 업종이나 그런 쪽으로 조직화되는 게 바람직하다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 이주희 이화여대 사회학과 교수와 함께했습니다. 교수님, 고맙습니다.
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