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■ 진행 : 호준석 앵커
■ 출연 : 이은주 정의당 원내대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 뉴스LIVE] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
한참 기다렸습니다. 이은주 원내대표, 지금 제 옆자리에 나와 있습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
[이은주]
안녕하세요. 정의당 원내대표 이은주입니다.
[앵커]
반갑습니다. 우선 노란봉투법, 지금 봤는데요. 3개 쟁점 중 최대 쟁점이 사용자 범위를 확대하는 것이다. 이렇게 되면 대기업들은 하청업체만 수천 개인데 수천 개를 계속 교섭하고 파업하고 그러면 지노위, 중노위, 3심 법원 다 가고 그러면, 이게 기업이 되겠느냐. 이 문제 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
그건 노동 현장을 잘 모르는 얘기다. 현장의 노동자들이 파업을 하는 건 무노동, 무임금을 감수하면서 현장의 노동조건을 바꿔내기 위한 대단한 결단이고요. 우리나라는 조정전치주의가 있어서 그 모든 절차를 다 겪은 후에만 파업을 할 수가 있습니다.
그래서 진짜 사장을 찾아서 진짜 사장이 결정할 수 있는 부분만 가지고 원청과 교섭을 요구하지 원청과 아무 상관이 없는데 모두 다 대기업을 쫓아가서 원청을 쫓아가서 교섭을 할 거다? 이건 현실을 몰라도 너무 모르는 말이다.
[앵커]
그런데 실제로 길거리도 다니다 보면 현수막도 붙어 있고 대기업 앞에서 집회하는 모습들을 많이 보거든요. 결국 모든 책임은 노동자들 입장에서는 결국 대기업 오너가 책임져야 되는 거 아니냐는 의식들이 있거든요. 그런데 과연 현실에서 그렇게 될까, 의문스럽기도 합니다.
[이은주]
실제로 모든 대기업이 하청업체에 실질적인 지배력과 영향력을 행사하는 건 아니라는 말씀을 드리고요. 이번에 지난 판결을 보시면 CJ대한통운 같은 경우 택배 노동자들의 임금을 결정할 수 있는 건 CJ대한통운이라는 것을 판결문에 그대로 나와 있습니다.
그 판결문에 의하면 실질적으로 지배력과 영향력을 행사하는 CJ대한통운은 우리 택배 노동자와의 교섭을 거부함으로 인해서 부당노동 행위를 한 것이 맞다라는 판결이에요.
결국 실질적인 지배력과 영향력이라는 건 제대로 진짜 사장을 판별할 수 있는 기준을 만들어준 것이기 때문에 진짜 사장을 찾기 위한 불필요한 쟁의나 이런 부분들이 오히려 줄어들게 되고 산업현장의 평화를 촉진하는 법이다. 그래서 불법파업 조장법이 아니라 산업평화 촉진법이다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
저희가 첫 번째 쟁점으로 아까 소개했었던 노조원들 개개인에 대해서 불법파업이 있었을 경우에 개개인에 대해서 책임 범위를 산정해서 그걸 배상 소송할 수 있다는 부분. 그런데 그걸 어떻게 산정하고 입증하겠느냐, 이렇게 되면 사실상 손배소하지 말라는 것 아니냐, 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
앵커께서는 지난 여름 우리 사회를 뜨겁게 달궜던 대우조선 하청 노동자들의 투쟁을 기억하실 겁니다.
[앵커]
물론 기억하죠.
[이은주]
평화적인 합의 타결을 맺었습니다. 조선업이 불황이 돼서 30%의 임금이 삭감이 됐어요. 그 임금을 지금 호황 시기니 원상태로 돌려달라는 요구였습니다. 하지만 마지막에 합의 타결은 하청업체, 협력업체가 제시한 4% 임금 인상으로 합의가 됐습니다.
그럼에도 불구하고 대우조선 원청은 5명의 대우조선 하청 노동자들에게 470억이라는 손해배상을 청구했어요. 20년 근속 노동자의 한 달 임금이 20만 원인 월급 명세서를 우리 0.3평 사제 감옥에 자신의 몸을 가두면서 31일 동안, 이렇게 살 수는 없지만 않습니까?
호소했던 대우조선 하청노동자 유최안 부지회장 등 5명의 하청 노동자가 평생을 일해도, 200년 걸려도 갚지 못할 470억을 청구하기 위해서 대우조선해양은 470억 소송 내기 위해서 인지대가 수억이 듭니다. 로펌을 섭외했겠죠. 변호사 비용 어마무시할 겁니다.
그러면 그건 정말 받지 못할 돈을 위해서, 손해배상 청구를 위해서 결과적으로는 회사에 배임을 한 꼴입니다. 여기서 우리가 볼 수 있는 건 손해배상 청구소송이 지금처럼 부르는 게 값일 경우에 이건 노동자들을 탄압하고 노조를 와해시킬 목적으로 이 손배 청구가 남발되고 있다는 걸 방증하는 얘기입니다.
그래서 이 법이 통과가 되면 부르는 게 값이 아니라 어떻게, 왜 손해배상을 청구하는지 각 노동자들한테 귀책사유에 맞게, 기여도에 맞게 그걸 사용자가 입증해야 되는 거죠.
[앵커]
부르는 게 값이라고 말씀하시지만 결국은 법원이 어떻게 불렀다 하더라도 그것을 합리적으로 판단하고 그렇게 해서 판결하는 거 아니겠습니까, 지금도?
[이은주]
그런데 그 판결을 받기까지 쌍용자동차 예를 들겠습니다. 2009년, 결국 마지막에는 국가가 이건 국가 폭력이다라고 하면서 국가가 대신 사과를 한 쌍용자동차 투쟁 기억하실 거예요.
그 노동자들에게 처음에 가해졌던, 노란봉투법이 나오게 된 연원이죠. 47억의 손배소가 마지막 대법원 판결까지, 작년 12월에 대법원 판결이 났습니다. 매일매일 지연이자가 65만 원씩 붙었고요. 그 노동자들은 30여 명의 노동자와 가족들이 세상을 등졌습니다.
그리고 대법원 판결이 난 작년 연말, 그때서야 파기환송을 받으면서 그때서야 그 손배 책임의 무게를, 그 무거운 짐을 덜게 된 겁니다. 이게 상식적이고 맞는 얘기입니까? 입법을 할 수 있는데 지노위, 중노위를 거쳐서 3심을 다 거칠 동안 부당하게 청구당한 이 노동자들, 거기서 그것을 못 견디고 자살하게 된 그 많은 노동자들과 가족들, 파탄난 그 가족들의 삶은 누가 책임을 질 겁니까?
[앵커]
당초에 최대 쟁점이었던 것은 폭력이나 파괴가 아니면 배상 책임 물을 수 없다고 했었는데 이 조항은 삭제됐더군요. 이건 왜 삭제된 겁니까?
[이은주]
그 부분은 제가 대단히 이번 법안에 있어서 아쉬운 점이라고 생각을 하는데요. 실제로 영국이나 이런 나라들에서는 입법이 그렇게 돼 있습니다. 파업이라는 건 노동자 개인이 하는 게 아니에요. 그래서 노동조합이 책임을 지는 거지 조합원 개인에게 손해배상을 청구한다는 것은 결국 노조를 탄압한다.
노동조합 활동을 못하게 하는 거다라는 부분들은 상식으로 자리를 잡고 있습니다. 그래서 노동조합에다 손해배상을 청구하는 거지 조합원 개인에게는 청구할 수 없게 돼 있고 특히나 그렇기 때문에 그런 과도한 손배를 막기 위해서 조합원 수에 맞게 상한선이 정해져 있습니다, 영국 같은 경우는. 그런데 이번에 그 조항이 빠진 게 좀 아쉬운데요.
대신 첫 번째 얘기했던 것처럼 그 부진정연대책임의 제외, 그래서 실제로 귀책사유와 기여도에 따라서 손배를 청구할 수 있도록 제한하게 된 것, 아쉽지만 그래도 소중한 진전입니다.
[앵커]
그저께 윤석열 대통령이 건설노조의 현장에서 불법폭력, 이런 것들 근절하겠다고 하면서 원희룡 장관이 구체적인 사례들도 많이 적시를 했고요. 불법은 근절해야 되는 것 아니냐. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
불법은 근절하는 게 맞죠. 하지만 어제 대통령께서 사용하신 건폭이라는 이야기를 듣고 정말 깜짝 놀랐습니다. 반헌법적인 신조어라고 저는 생각을 하는데요. 사실 건폭이라는 표현을 딱 들었던 순간 범죄와의 전쟁? 건설 노동자들이 범죄인, 범죄집단입니까? 국민입니다.
국가가 보호해야 될 책임을 갖고 있는 국민인데 그렇게 건설노동자들을 좌표 찍고 건폭이라고 지칭하면서 탄압을 하겠다. 이걸 또 직접 나서서 국가가 또 대통령이. 이 부분은 상당히 문제가 많다고 보고요. 강조해서 말씀드리지만 건폭은 대통령의 통치가 아닙니다.
[앵커]
대통령 입장에서는 건설노동자들이 건설노조에 소속돼 있지 않은 다른 노동자들은 건설노조의 불법행위 때문에 오히려 피해를 입고 있다. 그러니까 이것을 가만 놔두면 국가가 아니지 않느냐라는 것인 것 같거든요.
[이은주]
노동조합은 스스로 자율적 결사체입니다. 그리고 지금 같은 경우 복수노조가 돼 있기 때문에 조합원들한테 선택을 받게 되는 거죠. 노조 내에 스스로 자정능력이 충분히 있습니다. 그리고 지적한 것과 같은 문제들은 행정부가 고용노동부를 비롯해서 또 노동조합과 대화와 타협을 통해서 개선해 나가야 될 문제이지 범죄집단을 대하듯이 그렇게 처리할 문제는 아니다.
[앵커]
알겠습니다. 의원님 혼자 나오셨기 때문에 제가 반대되는 입장에서 질문하고 있다는 거 양해하실 것이라 생각합니다. 정의당이 지금 이슈가 되는 것 중에 하나가 체포동의안 문제입니다, 이재명 대표 체포동의안. 이건 끝까지, 그러니까 가결에 표를 던지시겠다는 입장입니까?
[이은주]
이 문제에 대해서는 저희가 19대 국회 이후에 정의당에서는 계속해서 이 문제에 대해서 명확한 입장을 가지고 있습니다. 국회의원이 부패, 비리 혐의로 실제 국회의원한테 부여되는 불체포특권에 대해서는 내려놔야 될 특권이다라는 원칙을 가지고 계속 투표에 임해 왔기 때문에 여전히 같은 입장이다 말씀드립니다.
[앵커]
그런데 이재명 대표는 어제 최고위원회의에서 국가권력을 가지고 장난을 하면 그것이 깡패지 대통령이겠느냐라고 말하고 민주당에서는 불체포특권 이럴 때 쓰라고 있는 것이다. 그러니까 말하자면 정당하지 못한 일을 하기 때문에 그것을 막는 것이 정당하다는 입장인 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
실제로 그 부분에 대해서는 검찰이 정말 제대로 입증해야 되는 부분이라는 거, 그걸 먼저 말씀을 드리고요. 사실 이 불체포특권 폐지는 이재명 지금 대표가 대통령 후보 당시 공약으로 내걸었던 사항이기 때문에 이것이 계속 더 정쟁의 소용돌이에 휘말려서 블랙홀처럼 모든 민생 문제를 빨아들이지 않도록 이 부분에 대해서는 명확하게 정리를 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
2021년 경기도 국정감사 할 때 이은주 원내대표께서 이재명 당시 지사가 결재까지 한 일인데 그걸 모른다고 한 것은 말이 되느냐고 하셨는데 지금도 같은 입장이십니까?
[이은주]
그래서 지난번 제가 원내 비교섭단체 대표연설 때도 말씀을 드렸던 것처럼 아직도 의혹이 있는 부분에 대해서는 명확히 밝히시면 된다. 그것이 또 국민들이 바라는 바다라고 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
아직 명확하게 잘 안 밝히고 있는 것처럼 느끼십니까?
[이은주]
그러니까 본인이 밝힐 수 있는 부분들이 있고 또 지금 수사가 이뤄지면서 법원에서 제대로 판명이 나는 것도 중요하다고 생각을 합니다.
[앵커]
이 체포동의안 문제가 정국의 블랙홀이 되면 안 된다고 말씀하셨는데 김건희 여사 특검, 이걸 찬성하지 않는 것도 이유에서 그런 겁니까?
[이은주]
저희가 특검을 찬성하지 않는 것이 아니라 지금 특검이라는 건 말 그대로 정치적인 합의를 통해서 추진해야 되는 겁니다. 하지만 이것이 합의가 되지 않을 때는 결과적으로는 패스트를 사용해야 되죠. 그렇게 되면 짧아도 8개월 동안은 검찰은 아무 수사도 안 하고 아무런 소환조사도 안 하게 됩니다.
그렇게 되면 이건 패스트가 아니라 지연이라고 생각을 해요. 그래서 저희는 이번 도이치모터스 사건 1심 판결을 봤잖아요. 그 결과를 봤을 때 검찰이 명확하게 김건희 여사에 대한 소환조사를 통해서 국민적 의혹을 명백히 밝혀야 된다는 걸 거듭 촉구하는 바고요.
여야 합의를 통해서 이 특검이 추진된다면 당연히 그건 빠른 방법이다, 말씀을 드릴게요. 그래서 저희가 얘기하는 것은 50억 클럽에 대한 특검을 말씀드렸습니다. 아시다시피 50억 클럽 특검은 제일 먼저 이 명단을 폭로한 건 국민의힘 의원이십니다. 그리고 1심 판결이 나왔어요.
그런데 그 판결, 곽상도 전 의원 50억의 아들 퇴직금이 무죄가 나왔습니다. 이 부분에 대한 국민적 공분은 정말 이루 말할 수 없고요. 그리고 실제로 그 1심 판결 이후에 우리 주호영 국민의힘 원내대표도 또 대통령실도 이례적으로 입장을 발표했습니다.
그런데 이 50억 클럽 특검 같은 경우 그래서 여야가 합의해서 빠르게 국민적 공분에 대해서 국회가 제 역할을 할 수 있는 그런 특검이다. 그래서 저희가 50억 클럽 특검법을 발의를 한 거고요. 이 부분에 있어서 대신 전제조건은 양당은, 민주당과 국민의힘은 특검 추천의 제척 대상이라는 걸 말씀드리고 싶어요.
이건 예전에 예가 있습니다. BBK 특검 때는 당시 한나라당은 특검을 추천하지 않았습니다. 그리고 여야 합의로 특검을 실시했죠. 그리고 드루킹 특검 같은 경우는 당시 민주당이 특검을 추천하지 않고 여야 합의로 처리를 했습니다. 그래서 저희가 얘기한 대로 제척 대상인 양당이 아닌 비교섭단체가 특검을 추천하는 50억 클럽 특검 여야 대표에게 다시 한 번 화답을 촉구합니다.
[앵커]
양당이 아닌 비교섭단체는 정의당이고요. 생각해 놓은 사람이 있으신가 보죠?
[이은주]
비교섭단체와 같이 특검을 추천하는 것으로 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
특검 후보로 혹시 생각해 놓은 사람도 있습니까?
[이은주]
아니요, 아직은... 논의를 좀 해 보겠습니다.
[앵커]
정의당이 사실 지난 총선 때부터 위기라고 하고 얼마 전에 정의당은 지금 존재 이유를 검증받는 시간이다라고 말씀하셨던데 이런 문제, 김건희 여사 특검이라든가 또는 이재명 대표 체포동의안 이런 문제들, 당원들 얘기를 많이 들어보셨습니까? 뭐라고들 하던가요?
[이은주]
당원들도 다양한 의견들이 있습니다. 요한 건 민생정책과 관련해서 정의당이 뚝심 있게 시민들의 삶을 변화시키는 그런 정책 정당으로, 대안 정당으로 우뚝, 제대로 자리매김되어야 한다. 것이 당원들과 시민들이 우리 정의당에게 요구하는 바다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
기왕 그 얘기가 나왔으니까 궁금한 거 한 가지 더 여쭤보겠습니다. 생을 우선으로 하는 시민들의 삶에 밀착해야 된다라는 말은 사실 국민의힘 또 민주당도 다 똑같이 하는, 어느 정당이나 마찬가지거든요.
정의당의 차별성이 무엇인가. 정의당은 어떤 길로 가야 되는가. 시민들이 유권자들이 왜 정의당에 투표해야 되는가, 이걸 짧게 말씀해 주신다면 어떤 지향을 갖고 계시는지요?
[이은주]
정의당은 거대 양당이 대변하지 못하는 가난하고 소외된 소수의 목소리를 큰 마이크로 울려줄 수 있는 그런 정당이 되어야 하고요. 민생 문제에 있어서도 이번에 노란봉투법처럼 노란봉투법 최초 발의한 분이 실제로 2004년도에 민주노동당이 국회에 입성해서 단병호 전 의원께서 지금의 노란봉투법의 원조, 노조법 3조 개정안을 최초로 제시를 했습니다. 입법까지 20년이 걸렸습니다. 오래 걸려도 현장의 변화를 만들어내는 그런 끈질긴 인생 정치를 제대로 해 보겠습니다.
[앵커]
이제 그런 목소리를 내시려면 총선 중요하지 않습니까? 이제 1년 남짓밖에 안 남았는데요. 그래서 지금 정치 개혁 방안으로 특히 다당제를 위해서 중대선거구제 얘기가 나오고 김진표 국회의장께서는 오늘 한 인터뷰에서 50명을 늘리자, 비례대표를. 비례대표 50명을 늘리자라고 했던데 이 정치개혁 방안, 특히 총선 선거구제 문제에 대해서 어떤 입장이십니까?
[이은주]
선거제도는 비례성과 대표성을 높이고 또 승자독식을 방지하면서 시민을 닮은 그런 국회를 만드는 것이거든요. 그렇기 때문에 제도가 상당히 중요한 겁니다. 하지만 20대 때 연동형 비례제가 사실 비례성을 높일 수 있는, 대표성을 높일 수 있는 조금 진전된 안이었는데 비례 위성정당으로 인해서 제도의 취지가 제대로 발의가 되지 못했습니다.
그래서 지금 논의되는 그런 부분들이 바로 선거제도의 핵심 원칙인 비례성과 대표성을 높이는 제도를 위해서 다양한 논의들을 지금 국회에서 하고 있는데요. 특히나 여야 의원 가리지 않고 140명이 넘는 의원들이 초당적 정치 개혁 의원 모임을 만들어서 지금 매주 월요일마다 간담회를 실시하고 있습니다.
원외 지역위원장 간담회도 실시했고요. 또 2040 청년 정치인들과의 간담회도 실시했습니다. 그리고 정치개혁을 원하는 시민단체들과의 간담회도 실시했고요. 이제 앞으로 지금까지 민생 문제에 철저하지 못했다. 그래서 정치에 대해서 불신하게 된 국민들께 먼저 죄송하다는 말씀을 드리고. 하지만 제도 개혁을 통해서만이 비례성과 대표성을 높이는 그런 국회를, 시민을 닮은 국회를 만들 수 있다는 그런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
더 구체적인 질문은 진행 중이니까 드리지 않겠고요. 제가 이은주 원내대표께서 하셨던 그 말들을 쭉 보면서 정의당 의원에게서 들을 거라고 기대하지 않았었던 그런 표현들이 한두 군데 있었습니다. 그래서 이게 궁금해서 여쭤보고 싶었는데 우선 검수완박은 반대하셨더군요, 끝까지. 그거 왜 반대하신 겁니까?
[이은주]
실제로 저는 전반기 때 행정안전위원회에서 상임위 활동을 했습니다. 당시에 검찰의 수사권을 경찰로 이관하는 부분들 있었죠. 그리고 경찰에 자치경찰제를 도입하는 부분도 직접 다뤘습니다. 하지만 지금 경찰이 국가경찰위원회라는 독립적인 기구가 실제로 유명무실합니다.
그래서 경찰개혁도 제대로 되지 못하고 있는 이 상황에 검찰의 권한을 무조건 경찰한테 넘긴다, 이관한다? 이런 부분들은 시간이 필요한 거지, 임기 만료를 앞두고그 한 달 내에 그렇게 이루어지는 것은 맞지 않다. 그리고 일단 검찰 개혁이 아니라 검수완박으로 시민들한테 불리는 것 자체는 다시 우리 정치권이 되돌아봐야 된다, 이런 부분들이 대단히 컸다.
[앵커]
알겠습니다. 작년 5월에 이재명 대표께서 국민의힘을 지칭해서 광주 학살 후예다라고 했을 때 SNS에 이 대표님께서 국민의힘이라고 쓰지는 않으셨지만 경쟁 정당은 악마의 후예가 아니라 이견을 가진 동료 시민이다. 선악 획일주의를 극복해야 된다라고 쓰셨던데 어떤 마음이셨는지 궁금하고요. 선악 획일주의가 점점 우리 정치권에서 강화되고 있는 거 아닌가 하는 그런 느낌도 드는데 거기에 대해서 듣고 싶습니다.
[이은주]
대단히 안타깝습니다. 그리고 그게 지금 윤석열 대통령께서 우리 노동자들에 대한 탄압이나 또 한 번도 야당과 대화를 하지 않는 지금의 국정운영에 대해서 다시 그때의 말을 되돌려드리고 싶습니다.
[앵커]
경쟁 정당은 이견을 가진 동료 시민이다, 악마의 후예가 아니다. 이건 어떤 마음이신가요?
[이은주]
당연히 저희는 정치를 하는 집단입니다. 이견을 가지는 건 너무나 당연하고요. 모든 사람이 같은 생각을 가질 수 없고 다른 정당이라는 것은 이견을 갖고 있는 것입니다. 그 이견을 좁히기 위해서 대화하고 토론하고. 그런데 대화와 토론 자체를 안 하고 있는 지금의 상황, 그다음에 당시에도 대화와 타협을 위해서는 결국 상대를 존중해야지 그런 식의 표현으로 상대를 규정 내리는 것은 옳지 않다는 마음을 지금도 갖고 있습니다.
[앵커]
대화하고 타협하고 또 서로 존중하고 해야 되겠다는 것은 모든 사람이 갖는, 정치인들도 갖는 마음일 텐데 막상 하다 보면 생각이 너무 다르고 지향이 너무 다르니까 미워지기도 하고 대화가 안 되네, 이렇게 생각하기도 하고.
그러니까 정치가 점점 아까 말씀하신 선악 획일주의로 가는 그런 것이 아닐까 저는 관찰자 입장에서 그렇게 보는데 그것을 극복하는 또는 현장에서 그것을 느끼는 정치인 이은주의 마음은 어떤 것인지 마지막으로 듣겠습니다.
[이은주]
그래서 저는 다당제가 되어야 된다고 생각을 합니다. 만약에 지금 21대 국회에서 정의당이 비교섭단체로서 계속 양당의 정쟁에 소외되는 것이 아니라 의미 있는 의석수를 가지고 제3 정당으로서 교섭단체가 되었다면 우리 정치가 이렇게 양극화되고 안타까운 상황이 계속 반복되지는 않았을 거다. 그래서 다당제로 가야 한다.
[앵커]
민주당 이중대니까 결국 정의당 찍어주면 다당제지만 사실상 양당 아니냐, 그렇게 생각했던...지금도 하는지 모르겠고. 그런 국민들이 꽤 많았거든요.
[이은주]
정의당은 정의당입니다. 그리고 제가 이 얘기도 여러 번 드렸는데요. 정책과 관련해서 공조할 수 있는 당은 민주당이든 국민의힘이든 민생과 관련한 정책, 언제든지 어느 당이든 정책 연대는 할 수 있습니다. 정의당은 정의당의 길을 가겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 이은주 원내대표와 이야기를 하면서 대화를 하는 것이 중요하구나라는 생각을 다시 한 번 시청자들께서도 하셨을 것이라 생각합니다. 오늘 고맙습니다.
[이은주]
감사합니다.
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■ 출연 : 이은주 정의당 원내대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 뉴스LIVE] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
한참 기다렸습니다. 이은주 원내대표, 지금 제 옆자리에 나와 있습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
[이은주]
안녕하세요. 정의당 원내대표 이은주입니다.
[앵커]
반갑습니다. 우선 노란봉투법, 지금 봤는데요. 3개 쟁점 중 최대 쟁점이 사용자 범위를 확대하는 것이다. 이렇게 되면 대기업들은 하청업체만 수천 개인데 수천 개를 계속 교섭하고 파업하고 그러면 지노위, 중노위, 3심 법원 다 가고 그러면, 이게 기업이 되겠느냐. 이 문제 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
그건 노동 현장을 잘 모르는 얘기다. 현장의 노동자들이 파업을 하는 건 무노동, 무임금을 감수하면서 현장의 노동조건을 바꿔내기 위한 대단한 결단이고요. 우리나라는 조정전치주의가 있어서 그 모든 절차를 다 겪은 후에만 파업을 할 수가 있습니다.
그래서 진짜 사장을 찾아서 진짜 사장이 결정할 수 있는 부분만 가지고 원청과 교섭을 요구하지 원청과 아무 상관이 없는데 모두 다 대기업을 쫓아가서 원청을 쫓아가서 교섭을 할 거다? 이건 현실을 몰라도 너무 모르는 말이다.
[앵커]
그런데 실제로 길거리도 다니다 보면 현수막도 붙어 있고 대기업 앞에서 집회하는 모습들을 많이 보거든요. 결국 모든 책임은 노동자들 입장에서는 결국 대기업 오너가 책임져야 되는 거 아니냐는 의식들이 있거든요. 그런데 과연 현실에서 그렇게 될까, 의문스럽기도 합니다.
[이은주]
실제로 모든 대기업이 하청업체에 실질적인 지배력과 영향력을 행사하는 건 아니라는 말씀을 드리고요. 이번에 지난 판결을 보시면 CJ대한통운 같은 경우 택배 노동자들의 임금을 결정할 수 있는 건 CJ대한통운이라는 것을 판결문에 그대로 나와 있습니다.
그 판결문에 의하면 실질적으로 지배력과 영향력을 행사하는 CJ대한통운은 우리 택배 노동자와의 교섭을 거부함으로 인해서 부당노동 행위를 한 것이 맞다라는 판결이에요.
결국 실질적인 지배력과 영향력이라는 건 제대로 진짜 사장을 판별할 수 있는 기준을 만들어준 것이기 때문에 진짜 사장을 찾기 위한 불필요한 쟁의나 이런 부분들이 오히려 줄어들게 되고 산업현장의 평화를 촉진하는 법이다. 그래서 불법파업 조장법이 아니라 산업평화 촉진법이다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
저희가 첫 번째 쟁점으로 아까 소개했었던 노조원들 개개인에 대해서 불법파업이 있었을 경우에 개개인에 대해서 책임 범위를 산정해서 그걸 배상 소송할 수 있다는 부분. 그런데 그걸 어떻게 산정하고 입증하겠느냐, 이렇게 되면 사실상 손배소하지 말라는 것 아니냐, 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
앵커께서는 지난 여름 우리 사회를 뜨겁게 달궜던 대우조선 하청 노동자들의 투쟁을 기억하실 겁니다.
[앵커]
물론 기억하죠.
[이은주]
평화적인 합의 타결을 맺었습니다. 조선업이 불황이 돼서 30%의 임금이 삭감이 됐어요. 그 임금을 지금 호황 시기니 원상태로 돌려달라는 요구였습니다. 하지만 마지막에 합의 타결은 하청업체, 협력업체가 제시한 4% 임금 인상으로 합의가 됐습니다.
그럼에도 불구하고 대우조선 원청은 5명의 대우조선 하청 노동자들에게 470억이라는 손해배상을 청구했어요. 20년 근속 노동자의 한 달 임금이 20만 원인 월급 명세서를 우리 0.3평 사제 감옥에 자신의 몸을 가두면서 31일 동안, 이렇게 살 수는 없지만 않습니까?
호소했던 대우조선 하청노동자 유최안 부지회장 등 5명의 하청 노동자가 평생을 일해도, 200년 걸려도 갚지 못할 470억을 청구하기 위해서 대우조선해양은 470억 소송 내기 위해서 인지대가 수억이 듭니다. 로펌을 섭외했겠죠. 변호사 비용 어마무시할 겁니다.
그러면 그건 정말 받지 못할 돈을 위해서, 손해배상 청구를 위해서 결과적으로는 회사에 배임을 한 꼴입니다. 여기서 우리가 볼 수 있는 건 손해배상 청구소송이 지금처럼 부르는 게 값일 경우에 이건 노동자들을 탄압하고 노조를 와해시킬 목적으로 이 손배 청구가 남발되고 있다는 걸 방증하는 얘기입니다.
그래서 이 법이 통과가 되면 부르는 게 값이 아니라 어떻게, 왜 손해배상을 청구하는지 각 노동자들한테 귀책사유에 맞게, 기여도에 맞게 그걸 사용자가 입증해야 되는 거죠.
[앵커]
부르는 게 값이라고 말씀하시지만 결국은 법원이 어떻게 불렀다 하더라도 그것을 합리적으로 판단하고 그렇게 해서 판결하는 거 아니겠습니까, 지금도?
[이은주]
그런데 그 판결을 받기까지 쌍용자동차 예를 들겠습니다. 2009년, 결국 마지막에는 국가가 이건 국가 폭력이다라고 하면서 국가가 대신 사과를 한 쌍용자동차 투쟁 기억하실 거예요.
그 노동자들에게 처음에 가해졌던, 노란봉투법이 나오게 된 연원이죠. 47억의 손배소가 마지막 대법원 판결까지, 작년 12월에 대법원 판결이 났습니다. 매일매일 지연이자가 65만 원씩 붙었고요. 그 노동자들은 30여 명의 노동자와 가족들이 세상을 등졌습니다.
그리고 대법원 판결이 난 작년 연말, 그때서야 파기환송을 받으면서 그때서야 그 손배 책임의 무게를, 그 무거운 짐을 덜게 된 겁니다. 이게 상식적이고 맞는 얘기입니까? 입법을 할 수 있는데 지노위, 중노위를 거쳐서 3심을 다 거칠 동안 부당하게 청구당한 이 노동자들, 거기서 그것을 못 견디고 자살하게 된 그 많은 노동자들과 가족들, 파탄난 그 가족들의 삶은 누가 책임을 질 겁니까?
[앵커]
당초에 최대 쟁점이었던 것은 폭력이나 파괴가 아니면 배상 책임 물을 수 없다고 했었는데 이 조항은 삭제됐더군요. 이건 왜 삭제된 겁니까?
[이은주]
그 부분은 제가 대단히 이번 법안에 있어서 아쉬운 점이라고 생각을 하는데요. 실제로 영국이나 이런 나라들에서는 입법이 그렇게 돼 있습니다. 파업이라는 건 노동자 개인이 하는 게 아니에요. 그래서 노동조합이 책임을 지는 거지 조합원 개인에게 손해배상을 청구한다는 것은 결국 노조를 탄압한다.
노동조합 활동을 못하게 하는 거다라는 부분들은 상식으로 자리를 잡고 있습니다. 그래서 노동조합에다 손해배상을 청구하는 거지 조합원 개인에게는 청구할 수 없게 돼 있고 특히나 그렇기 때문에 그런 과도한 손배를 막기 위해서 조합원 수에 맞게 상한선이 정해져 있습니다, 영국 같은 경우는. 그런데 이번에 그 조항이 빠진 게 좀 아쉬운데요.
대신 첫 번째 얘기했던 것처럼 그 부진정연대책임의 제외, 그래서 실제로 귀책사유와 기여도에 따라서 손배를 청구할 수 있도록 제한하게 된 것, 아쉽지만 그래도 소중한 진전입니다.
[앵커]
그저께 윤석열 대통령이 건설노조의 현장에서 불법폭력, 이런 것들 근절하겠다고 하면서 원희룡 장관이 구체적인 사례들도 많이 적시를 했고요. 불법은 근절해야 되는 것 아니냐. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
불법은 근절하는 게 맞죠. 하지만 어제 대통령께서 사용하신 건폭이라는 이야기를 듣고 정말 깜짝 놀랐습니다. 반헌법적인 신조어라고 저는 생각을 하는데요. 사실 건폭이라는 표현을 딱 들었던 순간 범죄와의 전쟁? 건설 노동자들이 범죄인, 범죄집단입니까? 국민입니다.
국가가 보호해야 될 책임을 갖고 있는 국민인데 그렇게 건설노동자들을 좌표 찍고 건폭이라고 지칭하면서 탄압을 하겠다. 이걸 또 직접 나서서 국가가 또 대통령이. 이 부분은 상당히 문제가 많다고 보고요. 강조해서 말씀드리지만 건폭은 대통령의 통치가 아닙니다.
[앵커]
대통령 입장에서는 건설노동자들이 건설노조에 소속돼 있지 않은 다른 노동자들은 건설노조의 불법행위 때문에 오히려 피해를 입고 있다. 그러니까 이것을 가만 놔두면 국가가 아니지 않느냐라는 것인 것 같거든요.
[이은주]
노동조합은 스스로 자율적 결사체입니다. 그리고 지금 같은 경우 복수노조가 돼 있기 때문에 조합원들한테 선택을 받게 되는 거죠. 노조 내에 스스로 자정능력이 충분히 있습니다. 그리고 지적한 것과 같은 문제들은 행정부가 고용노동부를 비롯해서 또 노동조합과 대화와 타협을 통해서 개선해 나가야 될 문제이지 범죄집단을 대하듯이 그렇게 처리할 문제는 아니다.
[앵커]
알겠습니다. 의원님 혼자 나오셨기 때문에 제가 반대되는 입장에서 질문하고 있다는 거 양해하실 것이라 생각합니다. 정의당이 지금 이슈가 되는 것 중에 하나가 체포동의안 문제입니다, 이재명 대표 체포동의안. 이건 끝까지, 그러니까 가결에 표를 던지시겠다는 입장입니까?
[이은주]
이 문제에 대해서는 저희가 19대 국회 이후에 정의당에서는 계속해서 이 문제에 대해서 명확한 입장을 가지고 있습니다. 국회의원이 부패, 비리 혐의로 실제 국회의원한테 부여되는 불체포특권에 대해서는 내려놔야 될 특권이다라는 원칙을 가지고 계속 투표에 임해 왔기 때문에 여전히 같은 입장이다 말씀드립니다.
[앵커]
그런데 이재명 대표는 어제 최고위원회의에서 국가권력을 가지고 장난을 하면 그것이 깡패지 대통령이겠느냐라고 말하고 민주당에서는 불체포특권 이럴 때 쓰라고 있는 것이다. 그러니까 말하자면 정당하지 못한 일을 하기 때문에 그것을 막는 것이 정당하다는 입장인 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[이은주]
실제로 그 부분에 대해서는 검찰이 정말 제대로 입증해야 되는 부분이라는 거, 그걸 먼저 말씀을 드리고요. 사실 이 불체포특권 폐지는 이재명 지금 대표가 대통령 후보 당시 공약으로 내걸었던 사항이기 때문에 이것이 계속 더 정쟁의 소용돌이에 휘말려서 블랙홀처럼 모든 민생 문제를 빨아들이지 않도록 이 부분에 대해서는 명확하게 정리를 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
2021년 경기도 국정감사 할 때 이은주 원내대표께서 이재명 당시 지사가 결재까지 한 일인데 그걸 모른다고 한 것은 말이 되느냐고 하셨는데 지금도 같은 입장이십니까?
[이은주]
그래서 지난번 제가 원내 비교섭단체 대표연설 때도 말씀을 드렸던 것처럼 아직도 의혹이 있는 부분에 대해서는 명확히 밝히시면 된다. 그것이 또 국민들이 바라는 바다라고 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
아직 명확하게 잘 안 밝히고 있는 것처럼 느끼십니까?
[이은주]
그러니까 본인이 밝힐 수 있는 부분들이 있고 또 지금 수사가 이뤄지면서 법원에서 제대로 판명이 나는 것도 중요하다고 생각을 합니다.
[앵커]
이 체포동의안 문제가 정국의 블랙홀이 되면 안 된다고 말씀하셨는데 김건희 여사 특검, 이걸 찬성하지 않는 것도 이유에서 그런 겁니까?
[이은주]
저희가 특검을 찬성하지 않는 것이 아니라 지금 특검이라는 건 말 그대로 정치적인 합의를 통해서 추진해야 되는 겁니다. 하지만 이것이 합의가 되지 않을 때는 결과적으로는 패스트를 사용해야 되죠. 그렇게 되면 짧아도 8개월 동안은 검찰은 아무 수사도 안 하고 아무런 소환조사도 안 하게 됩니다.
그렇게 되면 이건 패스트가 아니라 지연이라고 생각을 해요. 그래서 저희는 이번 도이치모터스 사건 1심 판결을 봤잖아요. 그 결과를 봤을 때 검찰이 명확하게 김건희 여사에 대한 소환조사를 통해서 국민적 의혹을 명백히 밝혀야 된다는 걸 거듭 촉구하는 바고요.
여야 합의를 통해서 이 특검이 추진된다면 당연히 그건 빠른 방법이다, 말씀을 드릴게요. 그래서 저희가 얘기하는 것은 50억 클럽에 대한 특검을 말씀드렸습니다. 아시다시피 50억 클럽 특검은 제일 먼저 이 명단을 폭로한 건 국민의힘 의원이십니다. 그리고 1심 판결이 나왔어요.
그런데 그 판결, 곽상도 전 의원 50억의 아들 퇴직금이 무죄가 나왔습니다. 이 부분에 대한 국민적 공분은 정말 이루 말할 수 없고요. 그리고 실제로 그 1심 판결 이후에 우리 주호영 국민의힘 원내대표도 또 대통령실도 이례적으로 입장을 발표했습니다.
그런데 이 50억 클럽 특검 같은 경우 그래서 여야가 합의해서 빠르게 국민적 공분에 대해서 국회가 제 역할을 할 수 있는 그런 특검이다. 그래서 저희가 50억 클럽 특검법을 발의를 한 거고요. 이 부분에 있어서 대신 전제조건은 양당은, 민주당과 국민의힘은 특검 추천의 제척 대상이라는 걸 말씀드리고 싶어요.
이건 예전에 예가 있습니다. BBK 특검 때는 당시 한나라당은 특검을 추천하지 않았습니다. 그리고 여야 합의로 특검을 실시했죠. 그리고 드루킹 특검 같은 경우는 당시 민주당이 특검을 추천하지 않고 여야 합의로 처리를 했습니다. 그래서 저희가 얘기한 대로 제척 대상인 양당이 아닌 비교섭단체가 특검을 추천하는 50억 클럽 특검 여야 대표에게 다시 한 번 화답을 촉구합니다.
[앵커]
양당이 아닌 비교섭단체는 정의당이고요. 생각해 놓은 사람이 있으신가 보죠?
[이은주]
비교섭단체와 같이 특검을 추천하는 것으로 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
특검 후보로 혹시 생각해 놓은 사람도 있습니까?
[이은주]
아니요, 아직은... 논의를 좀 해 보겠습니다.
[앵커]
정의당이 사실 지난 총선 때부터 위기라고 하고 얼마 전에 정의당은 지금 존재 이유를 검증받는 시간이다라고 말씀하셨던데 이런 문제, 김건희 여사 특검이라든가 또는 이재명 대표 체포동의안 이런 문제들, 당원들 얘기를 많이 들어보셨습니까? 뭐라고들 하던가요?
[이은주]
당원들도 다양한 의견들이 있습니다. 요한 건 민생정책과 관련해서 정의당이 뚝심 있게 시민들의 삶을 변화시키는 그런 정책 정당으로, 대안 정당으로 우뚝, 제대로 자리매김되어야 한다. 것이 당원들과 시민들이 우리 정의당에게 요구하는 바다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
기왕 그 얘기가 나왔으니까 궁금한 거 한 가지 더 여쭤보겠습니다. 생을 우선으로 하는 시민들의 삶에 밀착해야 된다라는 말은 사실 국민의힘 또 민주당도 다 똑같이 하는, 어느 정당이나 마찬가지거든요.
정의당의 차별성이 무엇인가. 정의당은 어떤 길로 가야 되는가. 시민들이 유권자들이 왜 정의당에 투표해야 되는가, 이걸 짧게 말씀해 주신다면 어떤 지향을 갖고 계시는지요?
[이은주]
정의당은 거대 양당이 대변하지 못하는 가난하고 소외된 소수의 목소리를 큰 마이크로 울려줄 수 있는 그런 정당이 되어야 하고요. 민생 문제에 있어서도 이번에 노란봉투법처럼 노란봉투법 최초 발의한 분이 실제로 2004년도에 민주노동당이 국회에 입성해서 단병호 전 의원께서 지금의 노란봉투법의 원조, 노조법 3조 개정안을 최초로 제시를 했습니다. 입법까지 20년이 걸렸습니다. 오래 걸려도 현장의 변화를 만들어내는 그런 끈질긴 인생 정치를 제대로 해 보겠습니다.
[앵커]
이제 그런 목소리를 내시려면 총선 중요하지 않습니까? 이제 1년 남짓밖에 안 남았는데요. 그래서 지금 정치 개혁 방안으로 특히 다당제를 위해서 중대선거구제 얘기가 나오고 김진표 국회의장께서는 오늘 한 인터뷰에서 50명을 늘리자, 비례대표를. 비례대표 50명을 늘리자라고 했던데 이 정치개혁 방안, 특히 총선 선거구제 문제에 대해서 어떤 입장이십니까?
[이은주]
선거제도는 비례성과 대표성을 높이고 또 승자독식을 방지하면서 시민을 닮은 그런 국회를 만드는 것이거든요. 그렇기 때문에 제도가 상당히 중요한 겁니다. 하지만 20대 때 연동형 비례제가 사실 비례성을 높일 수 있는, 대표성을 높일 수 있는 조금 진전된 안이었는데 비례 위성정당으로 인해서 제도의 취지가 제대로 발의가 되지 못했습니다.
그래서 지금 논의되는 그런 부분들이 바로 선거제도의 핵심 원칙인 비례성과 대표성을 높이는 제도를 위해서 다양한 논의들을 지금 국회에서 하고 있는데요. 특히나 여야 의원 가리지 않고 140명이 넘는 의원들이 초당적 정치 개혁 의원 모임을 만들어서 지금 매주 월요일마다 간담회를 실시하고 있습니다.
원외 지역위원장 간담회도 실시했고요. 또 2040 청년 정치인들과의 간담회도 실시했습니다. 그리고 정치개혁을 원하는 시민단체들과의 간담회도 실시했고요. 이제 앞으로 지금까지 민생 문제에 철저하지 못했다. 그래서 정치에 대해서 불신하게 된 국민들께 먼저 죄송하다는 말씀을 드리고. 하지만 제도 개혁을 통해서만이 비례성과 대표성을 높이는 그런 국회를, 시민을 닮은 국회를 만들 수 있다는 그런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.
[앵커]
더 구체적인 질문은 진행 중이니까 드리지 않겠고요. 제가 이은주 원내대표께서 하셨던 그 말들을 쭉 보면서 정의당 의원에게서 들을 거라고 기대하지 않았었던 그런 표현들이 한두 군데 있었습니다. 그래서 이게 궁금해서 여쭤보고 싶었는데 우선 검수완박은 반대하셨더군요, 끝까지. 그거 왜 반대하신 겁니까?
[이은주]
실제로 저는 전반기 때 행정안전위원회에서 상임위 활동을 했습니다. 당시에 검찰의 수사권을 경찰로 이관하는 부분들 있었죠. 그리고 경찰에 자치경찰제를 도입하는 부분도 직접 다뤘습니다. 하지만 지금 경찰이 국가경찰위원회라는 독립적인 기구가 실제로 유명무실합니다.
그래서 경찰개혁도 제대로 되지 못하고 있는 이 상황에 검찰의 권한을 무조건 경찰한테 넘긴다, 이관한다? 이런 부분들은 시간이 필요한 거지, 임기 만료를 앞두고그 한 달 내에 그렇게 이루어지는 것은 맞지 않다. 그리고 일단 검찰 개혁이 아니라 검수완박으로 시민들한테 불리는 것 자체는 다시 우리 정치권이 되돌아봐야 된다, 이런 부분들이 대단히 컸다.
[앵커]
알겠습니다. 작년 5월에 이재명 대표께서 국민의힘을 지칭해서 광주 학살 후예다라고 했을 때 SNS에 이 대표님께서 국민의힘이라고 쓰지는 않으셨지만 경쟁 정당은 악마의 후예가 아니라 이견을 가진 동료 시민이다. 선악 획일주의를 극복해야 된다라고 쓰셨던데 어떤 마음이셨는지 궁금하고요. 선악 획일주의가 점점 우리 정치권에서 강화되고 있는 거 아닌가 하는 그런 느낌도 드는데 거기에 대해서 듣고 싶습니다.
[이은주]
대단히 안타깝습니다. 그리고 그게 지금 윤석열 대통령께서 우리 노동자들에 대한 탄압이나 또 한 번도 야당과 대화를 하지 않는 지금의 국정운영에 대해서 다시 그때의 말을 되돌려드리고 싶습니다.
[앵커]
경쟁 정당은 이견을 가진 동료 시민이다, 악마의 후예가 아니다. 이건 어떤 마음이신가요?
[이은주]
당연히 저희는 정치를 하는 집단입니다. 이견을 가지는 건 너무나 당연하고요. 모든 사람이 같은 생각을 가질 수 없고 다른 정당이라는 것은 이견을 갖고 있는 것입니다. 그 이견을 좁히기 위해서 대화하고 토론하고. 그런데 대화와 토론 자체를 안 하고 있는 지금의 상황, 그다음에 당시에도 대화와 타협을 위해서는 결국 상대를 존중해야지 그런 식의 표현으로 상대를 규정 내리는 것은 옳지 않다는 마음을 지금도 갖고 있습니다.
[앵커]
대화하고 타협하고 또 서로 존중하고 해야 되겠다는 것은 모든 사람이 갖는, 정치인들도 갖는 마음일 텐데 막상 하다 보면 생각이 너무 다르고 지향이 너무 다르니까 미워지기도 하고 대화가 안 되네, 이렇게 생각하기도 하고.
그러니까 정치가 점점 아까 말씀하신 선악 획일주의로 가는 그런 것이 아닐까 저는 관찰자 입장에서 그렇게 보는데 그것을 극복하는 또는 현장에서 그것을 느끼는 정치인 이은주의 마음은 어떤 것인지 마지막으로 듣겠습니다.
[이은주]
그래서 저는 다당제가 되어야 된다고 생각을 합니다. 만약에 지금 21대 국회에서 정의당이 비교섭단체로서 계속 양당의 정쟁에 소외되는 것이 아니라 의미 있는 의석수를 가지고 제3 정당으로서 교섭단체가 되었다면 우리 정치가 이렇게 양극화되고 안타까운 상황이 계속 반복되지는 않았을 거다. 그래서 다당제로 가야 한다.
[앵커]
민주당 이중대니까 결국 정의당 찍어주면 다당제지만 사실상 양당 아니냐, 그렇게 생각했던...지금도 하는지 모르겠고. 그런 국민들이 꽤 많았거든요.
[이은주]
정의당은 정의당입니다. 그리고 제가 이 얘기도 여러 번 드렸는데요. 정책과 관련해서 공조할 수 있는 당은 민주당이든 국민의힘이든 민생과 관련한 정책, 언제든지 어느 당이든 정책 연대는 할 수 있습니다. 정의당은 정의당의 길을 가겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 이은주 원내대표와 이야기를 하면서 대화를 하는 것이 중요하구나라는 생각을 다시 한 번 시청자들께서도 하셨을 것이라 생각합니다. 오늘 고맙습니다.
[이은주]
감사합니다.
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