이재오 국민의 힘 상임고문
"선관위원 도의적 책임지고 전원 사퇴해야"
"한상혁 해임 근거 있어, 부당한 건 아냐"
이상민 민주당 의원
"수사나 재판 받으면 공천 어려워, 이재명도 안 돼"
"큰 사고 치고 감사 안 돼? 선관위 너무 뻔뻔"
"선관위원 도의적 책임지고 전원 사퇴해야"
"한상혁 해임 근거 있어, 부당한 건 아냐"
이상민 민주당 의원
"수사나 재판 받으면 공천 어려워, 이재명도 안 돼"
"큰 사고 치고 감사 안 돼? 선관위 너무 뻔뻔"
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
자녀 특혜 채용 의혹이 잇따라 불거진 선관위가 고위직 4명에 대해 수사를 의뢰하고 쇄신안을 내놓았지만, 여전히 미흡하다는 지적이 나오고 있습니다. 이런 가운데 선관위가 감사원의 감사를 거부하며 충돌 조짐도 보이는데요. '정치큐' 오늘은, 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다.
이 의원님께서 본회의 때문에 또 지난주 못 나오셨는데 제가 꼭 질문거리를 많이 준비할 때 안 나오시더라고요. 지난주에는 이재명 대표 공천 때문에 기사가 많이 나와서 한 번 확인하려고 했는데.
[이상민]
누구나 수사를 받거나 재판을 받고 있으면 그것만으로 공천받기 어렵습니다. 공천받았다가도 그런 일이 생기면 공천 취소를 하거든요. 똑같이 지방선거든 총선이든 또 대통령 선거든 똑같이 같은 잣대로 돼야 되고, 그게 공정한 것 아니겠습니까? 이재명 대표라고 예외가 될 수 없죠.
[앵커]
공천하면 안 된다는 건가요? 아니면 현실적으로 공천받기 어렵다는 건가요? 조금 해석이 다르던데.
[이상민]
당 대표니까 받기 어렵겠습니까? 그런데 저는 공천 줘서는 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
한 번 더 확인하고 질문드리겠습니다.
[이재오]
자기가 공천 자기 주는 건데, 뭐.
[이상민]
당이 주는 거지, 뭐.
[앵커]
지난주부터 이상민 의원님 의견이 궁금했는데 오늘 다시 한 번 확인을 했고, 선관위 문제부터 여쭤보겠습니다. 선관위 관련된 내용은 잘 아실 테고, 지금 쇄신안이 나왔거든요. 최근의 흐름에 대해서 고문님께 여쭤볼게요. 어떻게 보고 계십니까, 이 문제에 대해서?
[이재오]
선관위가 정말로 선관위 생긴 이래 저런 일은 처음이죠. 선관위가 관리가 부실했다든지 하는 건 있는데 직원들이 저렇게, 저것은 인사 비리 정도가 아니고 저 정도면 권력형 부패입니다. 저건 부패로 봐야 됩니다. 그렇기 때문에 그것은 엄중하게 조사해야 되고 지금 선관위원장만 사표 내라고 그러는데 저 정도면 선관위원 전원 사퇴해야 됩니다. 관련이 없는 선관위원도 도의적 책임을 지고 선관위라는 기관 자체가 저렇게 부패했기 때문에 현재 선관위원 전원이 사퇴하고 다시 꾸려야 됩니다.
[이상민]
너무 황당합니다. 선관위는 무엇보다도 공정. 청렴. 이런 것을 생명처럼 여겨야 되는 국가기구이고 특히 첨예하게 선거와 관련해서 업무를 최종적으로 관리하고 또 판정을 내리는 그런 가장 공정성이 요구되는 법원 못지않은 중요한 기구인데, 내부의 구성원들 직원을 뽑는데 저런 일들이 벌어졌다고 한다면 그것은 저는 전 직원들, 최근에 10년 동안 입사한 직원들에 대해서 철저한 전수조사가 필요하다고 생각되고요.
이건 지금 감사원이나 권익위원회의 조사를 받겠다고 했으니까 당연히 받아야 된다고 생각하고 지금 보도에 따르면 선관위가 정치적 독립성이 요구되는 기구이기 때문에 감사원의 감사를 안 받겠다라고 했다는데 그건 말도 안 됩니다.
모든 국가 공기관은 다 감사원의 감사를 받아야 되는 것이고 선관위라고 예외될 수 없는 건 물론이지만 이런 큰 사고를 쳤는데 감사 안 받겠다? 너무 뻔뻔한 거다라고 생각합니다.
그런 주장을 하는 사람들이. 전수조사가 필요하고. 사실 선관위원장과 선관위원들은 상근직은 아니고, 상근직은 사무총장과 사무차장 중심으로 해 나가는데 만약에 그렇다 하더라도 관리책임에 선관위원장이나 선관위원들이 자유롭지는 않죠. 그 결과에 따라서 책임도 물을 수 있고 또 책임도 져야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 의원님 표현을 빌리면 사고는 쳤고 이렇게 문제는 드러났습니다. 이제 그 문제에 대한 사실관계를 누가 할 것인가, 주체가 남았는데 일단 권익위 전수조사는 받겠다. 하지만 감사원 감사는 거부하겠다고 밝혔습니다. 헌법상 독립기구이기 때문에 이런 사각지대가 방치되지 않았나 이런 생각이 드는데 누가...
[이재오]
헌법상 독립기구라 하더라도 감사원의 감사 조항에 보면 헌법상 독립기구라 하더라도 감사받아야 할 그런 조항이 있습니다. 현저하게 저렇게 규정을 위반했거나 부패 혐의가 드러나면 감사원 감사를 받아야 돼요. 안 받을 수가 없어요.
[이상민]
법원의 판사들도 감사받고 그러는데 왜 선관위가 못 받겠다고 하는 건지 말이 안 되죠.
[앵커]
화면에서처럼 선관위는 감사원의 직무감찰 대상이 아니라고 선관위가 주장을 하고 있거든요.
[이상민]
그건 납득하기 어렵습니다.
[이재오]
직무감사 대상이 아닌 기관도 감사를 할 수가 있어요. 감사원은, 감사원법에. 그리고 권익위는 받고 감사원 감사는 안 받겠다는데 권익위 조사는 그건 일종의 행정조사입니다. 권익위가 하는 것이 행정조사이기 때문에 그 권익위 조사는 받고 감사원 조사 안 받는다는 것은 말도 안 되는 거고, 그러므로 저것은 감사원 조사를 받고 안 받고 떠나서 국회에서 국정조사해야 됩니다. 여야가 국정조사. [앵커] 여야가 국정조사를 논의하고 있는데 감사원 감사가 필요하다.
[이상민]
선관위 내부에서 채용에 관한 불법 과정이 있었는데 그것이 선관위의 독립성 문제하고 무슨 관계가 있습니까? 저것은 그냥 말씀하신 대로 부패비리인데 그것은 선관위의 독립성 문제하고 관계가 없죠. 선관위가 선거 사무를 하는 데 있어서 매우 고도의 독립성과 중립성이 요구되는 부분에 감사원이 무조건 감사받으라, 이건 안 되겠죠. 그건 자제하고 해야 되겠지만 이것은 불법이 벌어진 일입니다. 직원 채용과 관련해서. 그 부분에 있어서는 선관위의 직무의 독립성이라든가 중립성을 이유로 거부할 명분은 없다고 봅니다.
[앵커]
아무튼 원내수석이 국정조사에는 지금 합의를 했거든요. 몇 차례 더 만나서 세부적인 내용은 조율할 텐데 개혁의 필요성에 대해서는 여야가 공감을 하는데 노태악 중앙선관위원장 거취를 포함해서 정치적인 배경에 대해서는 여야가 다르거든요.
[이재오]
이 부분은 야당은 그렇게 이야기할 수 있다 하더라도 이것은 여야가 다툴 사안이 아닙니다. 선관위 자체가 자기네들 스스로 말했듯이 헌법상 독립기구인데 여야가 선관위원장이 저 정도 되면 야당이 먼저 선관위원장 사퇴를 주장해야 됩니다, 사실은. 선관위원장이 그냥 소소한 문제가 아니라 총장, 차장, 고위직들이 자기 자식들을 부정 채용한 것 아닙니까? 이건 권력형 부패거든요. 그러면 당연히 선관위원장이 도의적 책임을 지고 그만둬야죠. 그리고 또 선관위원장이 대법관이잖아요. 더구나 대법관이 법을 중시하는 대법관이 그런 부패가 일어났는데 당연히 사표 내야죠. 그건 정치적 이유로 여는 선관위 꼬리 바꾸려고 그러고 야는 선관위를 보호하고 이럴 차원이 아니라고요.
[이상민]
그런데 이제 이런 게 있습니다. 야당이 걱정하는 것은 내년 총선을 앞두고 선관위의 고위직들을 다 책임을 묻고 갈아버리려고 하는데 이것에 앞장서는 게 국민의힘 여당 쪽에서. 책임을 묻고 하는 것, 문제 제기하는 것은 당연히 할 수 있는데 곧바로 또 타깃을 중앙선관위원장을 삼고 비판을 아주 과도하게 한다. 거기에는 정략적 의도가 담겨 있지 않냐라는 것을 야당은 의심을 하고 있는 겁니다.
그러니까 이 점에 있어서도 여당은 주장을 하더라도 그런 오해받지 않도록 배나무 밭에서 갓끈 매지 않는 그런 신중함이 저는 여당한테도 필요하다고 생각됩니다.
[이재오]
야당은 그런 주장도 할 수 있겠죠, 야당으로서는. 그런데 이 사안은 사실 여야를 떠나야 할 문제거든요. 여야가 정략적으로 해석할 문제도 아니고 또 여당도 이번 기회에 골치 아픈 선관위 바꾸자, 이런 생각, 정략적인 생각으로 여당이 임하면 안 되고 이것은 권력형 부패 자체를 뿌리 뽑는다는 차원에서 선관위원장 책임을 묻는다, 이런 정도로 나가야지. 그리고 후임 선관위원장을 또 여권 편향적인 선관위원장을 앉히면 안 되겠죠. 그러니까 그것은 여야가 정략적 이해를 떠나서 이 문제는 합의를 봐야지, 이것 가지고 여야가 싸우면 선관위원들만 속으로 웃는 거죠.
[앵커]
이번에는 이재오 고문님의 표현을 빌려서 그동안 골치 아팠던 인물, 골치 아팠던 자리, 바로 방통위원장 자리 아니겠습니까? 한상혁 전 방통위원장에 대한 면직안이 지난 30일에 재가가 됐습니다. 지금 7월 말까지 임기이기 때문에 두 달 정도 남았는데 한상혁 전 방통위원장인가요? 면직안 재가에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
저희는 야당으로서는 방통위원장도 방송의 독립성, 정치적 중립성. 이 부분에 상당히 민감한 부분인데 그동안 전임 정부가, 그러니까 문재인 정부에서 임용된 방통위원장이라서 계속 권익위원장과 함께 물러나도록 흔들어놨지 않습니까?
그러던 차에 대통령까지 나서서 면직 처분을 한 것에 대해서는 별로 곱게 보지는 않습니다. 여기에는 정략적, 내년 총선과 관련해서 선관위원장, 방통위원장 정략적 계산이 담겨 있지 않느냐라는 건 야당이 의심스러운 눈초리로 바라보고 있기 때문에 방통위원장에 대한 저런 면직 처분은 사실 대통령이 좀 신중했어야 되지 않았을까. 왜냐하면 불과 임기가 한 2개월 정도밖에 안 남았거든요.
2개월도 안 남은 것으로 알고 있고 더구나 지금 여러 가지 수사나 재판, 불기소 재판 되고 그것도 재판 결과에 따라서 책임 여부가 결정될 텐데 방통위원장이라는 중요한 독립성이 요구되는 곳을 지금 선관위원 못지않고 또 방통위원장까지 면직 처리를 해서 내쫓으니까. 그리고 또 후임자로 거론되는 인물이 또 국민의힘 쪽 정파성이 강하신 분이 내정됐다는 말도 들리고 하니까 상당히 저희 야당으로서는 의심을 하고 있는 거죠.
[앵커]
그러면 여기서 한상혁 전 위원장의 입장도 한 번 들어보겠습니다. 이번 면직에 대해서 본인은 정작 어떻게 받아들이고 있을까요? 잠깐 들어보시죠.
[한상혁 / 전 방송통신위원장(김현정의 뉴스쇼) : 이른바 공영방송 정상화라고 표현을 하더라고요. 그런데 결국은 현재 경영진을 교체하겠다는 의지를 좀 하루빨리 조속하게 실현하기 위한 목표가 아닌가… 그리고 면직 처분 자체가 어디에도 근거 규정이 없습니다. 효력정지, 집행정지 신청을 해야 되는데 본질적으로는 본안 소송은 면직 처분을 취소하는 청구 소송이 되고 이 두 가지가 같이 진행될 것으로 생각합니다.]
[앵커]
참고로 TV조선 재승인 수사가 시작이 됐고 한상혁 전 위원장에 대한 영장은 기각이 된 상황인데 한 전 위원장 얘기를 들어보면 공영방송 경영진 교체, 이런 의도가 있는 것 아니냐. 그리고 또 한 가지, 법적 대응으로 들리거든요.
[이재오]
한상혁 위원장 입장에서는 이제 임기 두 달밖에 안 남았는데 무리하게 쫓아내려고 하느냐. 그런 정치적 해석이 가능하죠. 그리고 또 야당이 볼 때도 이제 두 달밖에 안 남았는데 기소밖에 안 됐는데 재판 1심도 끝나지 않았는데 굳이 바꾸느냐. 이게 정치적으로 지난 정권 때 임명한 사람들 바꾸려고 하는 것 아니냐, 그렇게 이야기하는 것도 맞는 지적이기는 합니다.
그러나 정부 입장에서 볼 때는 대통령실의 입장에서 볼 때는 법적으로 기소된 사람은 면직할 수 있게 돼 있으니까. 그리고 또 행위가 특정 종편 점수조작 이런 것들이니까 그것은 근거 없는 것도 아니고, 해임할 근거가 있는 거니까 한다, 이런 거니까 그거 가지고 정치적으로 해석할 수는 있지만 그러나 해임 자체가 부당하거나 그런 건 아니죠.
[앵커]
이 부분에 대한 해설은 두 분이 다르시네요. 아까 말씀하시려고 했던 인물이 이동관 전 수석이 아닌가. 후임자로 유력하게 거론되고 있는 인물인데 여기에 대한 두 분 생각도 궁금하거든요. 이르면 이번 주 지명할 거다, 이런 언론 보도도 있는데 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
너무 그게 척척 현직에 있는 분들을 임기 전에 몰아내려고 하고 있고, 그러면 사실 정식의 적법 절차를 거치려면 정권이 바뀔 때는 산하 공공기관의 기관장도 임기가 남아있을 경우 퇴진토록 하게 할 수 있다든지 없다든가 이렇게 나눠야 되는데 아직 그게 안 돼 있거든요. 특히 독립성 또 중립성이 강하게 요구되는 방통위원장 등등, 권익위원장 자리라든가. 이런 자리를 임기 도중 퇴직토록 하는 것은 선례가 되면 앞으로도 그 의도가 어떻든 간에 앞으로 선례가 되면 그것은 별로 좋은 측면보다는 나쁜 측면이 더 클 것이다.
그러면 권력자는 계속 자기 사람을 심고 싶어 하고. 그런데 지금 방통위원장을 한 위원장을 면직 처리하고 새로운 인물을 앉히려고 하는데 결국 너무 현재 국민의힘 쪽이라든가 정권하고 현 정부하고 정파 쪽으로 밀접한 그런 분이 내정돼 있다고 하니까 그러면 결국 전체적인 과정이 신뢰를 얻기 어렵습니다. 신뢰가 어려우면 방송통신 정책에 대한, 특히 예민한 방송 부분에 대한 정책이 권위와 리더십을 확보하기가 어렵다고 생각됩니다.
[앵커]
자막처럼 방송 개혁 때 언론 장악 논란 속에 말씀하신 대로 윤 대통령 대외협력 특보를 맡아왔던 이동관 전 수석이 유력하게 거론되고 있습니다. 이재오 고문님의 생각이 궁금하네요.
[이재오]
요즘은 아마 야당이 보는 시각하고 제가 보는 시각이 다를 수도 있을 거예요. 우선 한상혁 방통위원장은 정치적 시각으로 본다면 사실 진작 그만뒀어야죠. 정치적 시각으로 본다면. 그런데 임기가 보장된 사람이니까 그걸 그렇게 몰아낼 수가 없는 거겠고. 그리고 후임으로 거론되는 이동관 대외협력특보죠, 대통령. 그러니까 아무래도 정부에서 대통령이 후임을 임명하면 잘 아는 사람, 또 일해서 검증된 사람을 추천하기 마련이죠.
문제는 인사청문회가 남아 있으니까 인사청문회를 어떻게 하느냐 문제지 개인적으로 보면 이동관 위원장이라는 사람은 아주 경우가 분명한 사람입니다. 경우가 분명하고 저도 옛날 이명박 정부 때 같이 일도 해 보고 했지만. 사람이 깨끗한 사람이에요. 경우가 밝고. 그리고 구질구질하게 이런 게 아니고 사람이 좋아요.
[이상민]
그건 이재오 고문님하고 친하시니까 좋은 덕담하시는 거죠. 충분히 이해할 만한데. 이게 인사청문회를 한다고 하면 뻔합니다. 이미 정파성이 한상혁 위원장을 중도 퇴진시키고 면직 처리함으로써 그동안 계속 흔들었고요. 야당에 대해서는 이에 대해서 계속 문제 제기를 했음에도 불구하고 임기 불과 1~2개월 남겨놓고 퇴진시킨 상황에서, 더구나 정파성이 대통령과 가까운 인물을 방통위원장으로 앉히게 된다고 한다면 인사청문회는 물론이고 그 이후 방송통신 정책에 대한 정파적 대립은 극심할 것이 예상됩니다. 그러면 누구한테도 별로 도움이 안 되고 대통령의 리더십에도 보탬이 안 될 텐데 저는 별로 그렇게 지혜로운 결정이 아니었다고 생각합니다.
[앵커]
정치 고도상의 평가를 말씀하신 건데 개인으로 봤을 때 아까 경우가 밝고 깨끗한 사람이다라는 평가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
저도 이동관 전 수석에 대해서는 언론인 출신으로서 영리함과 이런 것들은 잘 알고 있죠. 그런데 그것은 사사롭게 알고 있는 부분이고 전체적인 윤석열 대통령의 국정을 끌어가는 리더십에 크게 보탬이 안 되는 게 아니라 오히려 흠집이 될 수 있고 오히려 이런 것들이 여야 간의 대립을 격화시키는 촉발제로 작용하는 점이 충분히 예상할 수 있었을 텐데 그런 점이 아쉽습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 질문은 MBC 기자와 보도국에 대한 경찰의 압수수색 관련 질문인데 그야말로 공교롭게도 이 기자가 지난번에 방미 당시 비속어 파문을 보도했던 기자이기 때문에 MBC 측에서는 보복 수사 아니냐, 이런 주장이 나오고 있고요. 반발하고 있는 상황인데 이 과정은 어떻게 지켜보십니까?
[이재오]
우리 가까운 현대사에 야만의 시대가 있었습니다. 권력의 이름으로, 권력의 무소불위로 개인의 자유나 언론의 자유를 억압하고 탄압하고 구속하고 하던 그런 시대가 있었습니다. 그래서 기자들도 무더기로 해고시키고 그런 유신시대가 있었어요.
그런데 지금 이번에 보면서 솔직하게 제 생각은 그게 한동훈 장관 인사청문회 때 나왔던 자료가 유출됐다는 것 아닙니까. 그건 이미 1년 전에 있었던 것 아닙니까? 그리고 그게 유출돼서 한동훈 장관이 무슨 피해를 본 게 있습니까? 아니면 무슨 제2의 가해가 된 사실이 있습니까? 그러니까 그것으로 인해서 한동훈 장관에게 어떤 범죄적 혐의가 씌워진 것도 아니고 그러잖아요.
그런데 그걸 법에는 물론 압수수색 하게 되어 있었죠. 유신 때도 법에 없는데 압수수색 했습니까? 우리 잡아갈 때 그냥 잡아갔습니까? 맨날 이유 대고 잡아갔죠. 그러니까 저런 건 그 내용만 보면 본인을 불러다 조사를 해도 되잖아요.
담당 기자를 불러다가 이거 어떻게 유출됐냐, 어디서 줬냐, 조사해도 될 사안인데 저걸 언론 기관까지 압수수색 할 사안인가, 이런 점에 대해서.
설사 법적으로는 압수수색 하게 돼 있다고 한들, 한 장관 말대로. 범죄 혐의가 있으니까 하게 된다고 하더라도 그 법의 원형과 집행 형식에 있어서 불러다 조사해도 될 것을 굳이 언론 기관까지 방송사까지 압수수색 할 사안인가 하는 점에 대해서는 제가 조금 고개를 갸웃거리게 되죠.
[앵커]
마침 지금 화면에 한동훈 장관이 안경 쓴 장면이 나가서 여기에 대해서 김의겸 의원이 그대로 전하면 복수의 화신으로 등각했다면서 검은 뿔테 안경을 쓴 깡패다라고 말을 했고 또 장예찬 최고위원도 한 말이 있거든요.
저희가 정리해 봤는데 이어서 질문 드리겠습니다.
[이상민]
똑같은 사람들이 똑같은 수준에서 하는, 심하게 말하면 XXX 같은... 그냥 XXX라고 둘러서 얘기하겠습니다.
아주 그냥 오물쓰레기 같은 얘기들에 제가 더 말을 얹고 싶은 생각은 없습니다.
저는 조금 아까 고문님 말씀하신 대로 표현의 자유는 가장 아주 근원적인 민주주의의 생명선이라고 할 수 있는 중요한 거고. 그렇다면 이거에 대해서 영장 발부하는 판사도 마구잡이로 발부하면 안 된다고 생각돼요.
말하자면 기본권을 제한할 때는 단계적으로 제한을 두도록 되어 있습니다.
비례성의 원칙이 있어서 과잉 금지, 지나친 것은 하지 말고 필요한 범위 내에서 수단 중에서 최소한으로 제한할 수 있는 걸 선택해서 하라. 그런데 지금 어떤 모 기자의 유출 문제가 의심스러워서 그 부분을 했다면 고문님 말씀따라 임의제출을 요구 받든지 또 출석을 해서 진술을 듣든지 그 사람에 국한한 압수수색 하는 데만 영장이 발부되고 그것만 집행하도록 해야 되는데 그냥 MBC 전체를 다 압수수색 하도록 한다고 한다면 그건 과잉이죠. 저는 영장 발부부터 판사가 잘못 발부한 것이다.
그런 식으로 발부하면 안 됩니다. 우리나라의 헌법의 법치국가 원리가 있고 법치주의가 있다면 과잉금지가 최고의 금과옥조이고 그 기준에 따라서 필요한 범위 내에서 그것도 아주 최소한의 반복과 상대방한테 피해를 최소화할 수 있는 것을 선택해서 해야 되는데 이것은 마구자비 압수수색 영장을 발부하고 집행을 한 거기 때문에 이런 것들에 대해서 결국은 검찰 또는 경찰 또는 법원의 영장 발부, 전체적인 사법 시스템에 대한 근본적인 불신이 팽배해진다고 생각합니다.
[앵커]
지금의 논란을 저희가 보여드리기 위해서 여야 정치인들의 공방을 보여드렸고 여기에 대해서 이상민 의원이 거친 표현을 쓰셨는데 제가 이 의원님을 위해서 조금 전 XXX는 격한 비판으로 순화해 드리겠습니다. 방송이니까요.
[이상민]
그런데 제가 다 순화시켰는데.
[앵커]
격하게 정치 원로로서 망언 논란에 대해서 비판을 한 것으로 정리하겠습니다.
[이상민]
정치가 저도 정치인이고 저도 말실수할 수 있지만 진짜 너무 요새는 그냥 상대 흠집내는 데, 상대를 아주 치명적으로 상처를 입힐 정도로 악랄하게 표현을 씁니다. 그런데 그게 결국 자기의 인격을 드러내는 모습이라고 생각되고요.
정치 발전에 하등 도움이 되는 게 아니라 해로운 언동들입니다. 저런 언동들은 인격으로 자중을 해야지.
[이재오]
한순간에 야만의 시대가 진행될 수 있지만 세월이 가면 또 원래대로 돌아갑니다.
그렇기 때문에 권력 잡았을 때 권력의 운영을 지혜롭게 해야지 힘 있다고 무조건 휘두르면 안 되죠.
[앵커]
시간이 거의 다 됐는데 5인회 관련 TV토론 질문 드리고 싶은데 나눠서 드릴게요.
고문님께는 정말 국민의힘에 5인회가 있는 겁니까? 들으셨어요?
[이재오]
내가 명색이 고문인데 내가 하도 한심한 고문이라서 그렇지만 5인회라고 하는 것은 못 들어봤는데요.
5인회라고 하는 건 그것은 말을 그렇게 만들어내면 그게 또 정치권의 용어를 만들어내면 그렇게 되잖아요.
5명 또 맞추면 되니까. 제가 아는, 나도 당 소식은 꽤나 잘 알고 있는 편인데 5인회라고 하는 건 못 들어봤는데요.
[이상민]
그런데 저는 국민의힘도 그렇고 더불어민주당도 그렇고 아마 대표와 최고위원 공식회의에 올리기 전에 몇몇 주요 간부들이 말하자면 직을 맡고 있는 분들이 의사결정해서 정리해놓고 그것을 안건으로 올리니까 최고위원회가 형해화되고 또 허수아비식으로 되는 것 아니냐,
이런 문제 제기인 것 같은데 저는 그러기 위해서라도 최고위원들 또는 당 지도부가 문을 뚫어지게 날선 비판으로, 맹종하지 말고 비판적 시각으로 회의에 참석해야 된다고 생각합니다.
저기에 있는 최고위원들이 제 역할 못하니까 5인회가 있다는 둥 무슨 몇인회가 있다는 둥 이런 얘기가 나오고 실제로 그렇게 의사결정이 이루어진다고 하면 최고위원들은 허수아비죠.
그러니까 최고위원들이 제 역할, 맹종하지 말고 윤석열 대통령 눈치보지 말고 김기현 당 대표 눈치보지 말고 민심에 터잡아서 민심의 목소리를 최고위원회에서 이견을 많이 제시하고 그래야 최고위원회가 살아 숨쉬고 민의를 제대로 전달하는 기구로 되는 거지, 제대로 못하니까 저런 게.
[이재오]
맞습니다. 그게 5인회라는 공식적인 기구는 없다 하더라도 최고위원회 하기 전에 사무총장, 정책위의장, 대변인, 부총장들, 핵심 당직자 모여서 사전에 대표하고 회의를 해서 그 안건을 최고위원회에 올린다고 하면 옳지 않습니다.
그건 사전에 회의하지 말고 바로 그 사람들이 바로 최고위원회 참석해서 최고위원회에 배석할 수 있는 멤버들이니까 바로 배석해서 발언할 기회가 있거든요.
바로 안건을 최고위원회에 회부를 해야지 사전에 대표하고 핵심 간부들이랑 모여서 의사 결정을 해서 최고위원회에 올린다, 이거는 바람직하지 않습니다.
전에는 그런 일이 없었어요. 우리가 할 때도. 바로 최고위원회 참석해서 발언을 하고 안건을 내는 것이지 사전에 대표하고 뭐 해서 불러서 이렇게 하지는 않았거든요.
[이상민]
갈수록 엉덩이에서 뿔 나는 짓들을 합니다.
[이재오]
그러니까 5인회 소리가 나오는데.
[앵커]
알겠습니다. 시간을 제가 좀 더 쓸 수 있는 것 같거든요.
1~2분 더 쓸 수 있는 것 같은데 김기현 대표, 이재명 대표. 토론이 성사될까요?
또 성사가 된다면 도움이 될까요?
[이상민]
당 대표끼리 합의를 했고 국민들께 발표를 한 이상 지켜야죠. 그러니까 당연히 빨리 해야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
그런데 의제 조율하는 과정에 난항이 있는 것 같더라고요.
[이상민]
그러니까 뭘 난항이고, 이런 핑계, 저런 핑계 대서 그러지 말고요.
좌담회 형식으로라도 국민 앞에, 두 당의 대표들이 국민들께 소상히, 입장 차이가 있으면 어떤 입장 차이가 있고 앞으로 이걸 풀려면 어떻게 하겠다는 둥 이런 얘기들에 대해서 당 대표가 국민들 앞에서.
저는 좌담, 토론, 어떤 형식이든 필요하다고 봅니다.
[이재오]
저는 안 하는 것보다 낫겠죠, 사람이 만나는 게. 그러나 솔직하게 말해서 국민들은 기대를 안 합니다.
회담을 한들. 여당 대표는 누가 여당 대표 입 쳐다봅니까?
다 대통령 입 쳐다보지. 야당 대표는 누가 이재명 대표 입 쳐다봅니까?
사법부, 법원에서 어떻게 판결하나, 검찰에서 언제 잡아가나, 이것만 쳐다보지.
그러니까 여당 대표, 야당 대표의 지도력과 도덕성이나 권위가 이미 국민들 마음속에 없기 때문에 두 사람이 만나서 악수하고, 안 하는 것보다 낫겠지만 국민들은 그 회담의 결과에 대해서 별로 기대를 안 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재오 고문님은 기대가 낫지만 아무튼 토론이 이어진다면 확인하고 나서 두 분의 의견을 듣겠습니다.
[이상민]
저희 민주당으로서는 어쨌든 이재명 대표가 제안한 대통령과의 면담, 이것은 윤석열 대통령께서 큰 품으로 리더십을 발휘하고 여야 간에 같이 국정을 파트너십을 가지고 끌고 나간다라는 모습을 보여줄 것을 다시 한 번 촉구합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재오 상임고문 또 이상민 의원 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 이상민 더불어민주당 의원, 이재오 국민의힘 상임고문
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스큐] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
자녀 특혜 채용 의혹이 잇따라 불거진 선관위가 고위직 4명에 대해 수사를 의뢰하고 쇄신안을 내놓았지만, 여전히 미흡하다는 지적이 나오고 있습니다. 이런 가운데 선관위가 감사원의 감사를 거부하며 충돌 조짐도 보이는데요. '정치큐' 오늘은, 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다.
이 의원님께서 본회의 때문에 또 지난주 못 나오셨는데 제가 꼭 질문거리를 많이 준비할 때 안 나오시더라고요. 지난주에는 이재명 대표 공천 때문에 기사가 많이 나와서 한 번 확인하려고 했는데.
[이상민]
누구나 수사를 받거나 재판을 받고 있으면 그것만으로 공천받기 어렵습니다. 공천받았다가도 그런 일이 생기면 공천 취소를 하거든요. 똑같이 지방선거든 총선이든 또 대통령 선거든 똑같이 같은 잣대로 돼야 되고, 그게 공정한 것 아니겠습니까? 이재명 대표라고 예외가 될 수 없죠.
[앵커]
공천하면 안 된다는 건가요? 아니면 현실적으로 공천받기 어렵다는 건가요? 조금 해석이 다르던데.
[이상민]
당 대표니까 받기 어렵겠습니까? 그런데 저는 공천 줘서는 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
한 번 더 확인하고 질문드리겠습니다.
[이재오]
자기가 공천 자기 주는 건데, 뭐.
[이상민]
당이 주는 거지, 뭐.
[앵커]
지난주부터 이상민 의원님 의견이 궁금했는데 오늘 다시 한 번 확인을 했고, 선관위 문제부터 여쭤보겠습니다. 선관위 관련된 내용은 잘 아실 테고, 지금 쇄신안이 나왔거든요. 최근의 흐름에 대해서 고문님께 여쭤볼게요. 어떻게 보고 계십니까, 이 문제에 대해서?
[이재오]
선관위가 정말로 선관위 생긴 이래 저런 일은 처음이죠. 선관위가 관리가 부실했다든지 하는 건 있는데 직원들이 저렇게, 저것은 인사 비리 정도가 아니고 저 정도면 권력형 부패입니다. 저건 부패로 봐야 됩니다. 그렇기 때문에 그것은 엄중하게 조사해야 되고 지금 선관위원장만 사표 내라고 그러는데 저 정도면 선관위원 전원 사퇴해야 됩니다. 관련이 없는 선관위원도 도의적 책임을 지고 선관위라는 기관 자체가 저렇게 부패했기 때문에 현재 선관위원 전원이 사퇴하고 다시 꾸려야 됩니다.
[이상민]
너무 황당합니다. 선관위는 무엇보다도 공정. 청렴. 이런 것을 생명처럼 여겨야 되는 국가기구이고 특히 첨예하게 선거와 관련해서 업무를 최종적으로 관리하고 또 판정을 내리는 그런 가장 공정성이 요구되는 법원 못지않은 중요한 기구인데, 내부의 구성원들 직원을 뽑는데 저런 일들이 벌어졌다고 한다면 그것은 저는 전 직원들, 최근에 10년 동안 입사한 직원들에 대해서 철저한 전수조사가 필요하다고 생각되고요.
이건 지금 감사원이나 권익위원회의 조사를 받겠다고 했으니까 당연히 받아야 된다고 생각하고 지금 보도에 따르면 선관위가 정치적 독립성이 요구되는 기구이기 때문에 감사원의 감사를 안 받겠다라고 했다는데 그건 말도 안 됩니다.
모든 국가 공기관은 다 감사원의 감사를 받아야 되는 것이고 선관위라고 예외될 수 없는 건 물론이지만 이런 큰 사고를 쳤는데 감사 안 받겠다? 너무 뻔뻔한 거다라고 생각합니다.
그런 주장을 하는 사람들이. 전수조사가 필요하고. 사실 선관위원장과 선관위원들은 상근직은 아니고, 상근직은 사무총장과 사무차장 중심으로 해 나가는데 만약에 그렇다 하더라도 관리책임에 선관위원장이나 선관위원들이 자유롭지는 않죠. 그 결과에 따라서 책임도 물을 수 있고 또 책임도 져야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 의원님 표현을 빌리면 사고는 쳤고 이렇게 문제는 드러났습니다. 이제 그 문제에 대한 사실관계를 누가 할 것인가, 주체가 남았는데 일단 권익위 전수조사는 받겠다. 하지만 감사원 감사는 거부하겠다고 밝혔습니다. 헌법상 독립기구이기 때문에 이런 사각지대가 방치되지 않았나 이런 생각이 드는데 누가...
[이재오]
헌법상 독립기구라 하더라도 감사원의 감사 조항에 보면 헌법상 독립기구라 하더라도 감사받아야 할 그런 조항이 있습니다. 현저하게 저렇게 규정을 위반했거나 부패 혐의가 드러나면 감사원 감사를 받아야 돼요. 안 받을 수가 없어요.
[이상민]
법원의 판사들도 감사받고 그러는데 왜 선관위가 못 받겠다고 하는 건지 말이 안 되죠.
[앵커]
화면에서처럼 선관위는 감사원의 직무감찰 대상이 아니라고 선관위가 주장을 하고 있거든요.
[이상민]
그건 납득하기 어렵습니다.
[이재오]
직무감사 대상이 아닌 기관도 감사를 할 수가 있어요. 감사원은, 감사원법에. 그리고 권익위는 받고 감사원 감사는 안 받겠다는데 권익위 조사는 그건 일종의 행정조사입니다. 권익위가 하는 것이 행정조사이기 때문에 그 권익위 조사는 받고 감사원 조사 안 받는다는 것은 말도 안 되는 거고, 그러므로 저것은 감사원 조사를 받고 안 받고 떠나서 국회에서 국정조사해야 됩니다. 여야가 국정조사. [앵커] 여야가 국정조사를 논의하고 있는데 감사원 감사가 필요하다.
[이상민]
선관위 내부에서 채용에 관한 불법 과정이 있었는데 그것이 선관위의 독립성 문제하고 무슨 관계가 있습니까? 저것은 그냥 말씀하신 대로 부패비리인데 그것은 선관위의 독립성 문제하고 관계가 없죠. 선관위가 선거 사무를 하는 데 있어서 매우 고도의 독립성과 중립성이 요구되는 부분에 감사원이 무조건 감사받으라, 이건 안 되겠죠. 그건 자제하고 해야 되겠지만 이것은 불법이 벌어진 일입니다. 직원 채용과 관련해서. 그 부분에 있어서는 선관위의 직무의 독립성이라든가 중립성을 이유로 거부할 명분은 없다고 봅니다.
[앵커]
아무튼 원내수석이 국정조사에는 지금 합의를 했거든요. 몇 차례 더 만나서 세부적인 내용은 조율할 텐데 개혁의 필요성에 대해서는 여야가 공감을 하는데 노태악 중앙선관위원장 거취를 포함해서 정치적인 배경에 대해서는 여야가 다르거든요.
[이재오]
이 부분은 야당은 그렇게 이야기할 수 있다 하더라도 이것은 여야가 다툴 사안이 아닙니다. 선관위 자체가 자기네들 스스로 말했듯이 헌법상 독립기구인데 여야가 선관위원장이 저 정도 되면 야당이 먼저 선관위원장 사퇴를 주장해야 됩니다, 사실은. 선관위원장이 그냥 소소한 문제가 아니라 총장, 차장, 고위직들이 자기 자식들을 부정 채용한 것 아닙니까? 이건 권력형 부패거든요. 그러면 당연히 선관위원장이 도의적 책임을 지고 그만둬야죠. 그리고 또 선관위원장이 대법관이잖아요. 더구나 대법관이 법을 중시하는 대법관이 그런 부패가 일어났는데 당연히 사표 내야죠. 그건 정치적 이유로 여는 선관위 꼬리 바꾸려고 그러고 야는 선관위를 보호하고 이럴 차원이 아니라고요.
[이상민]
그런데 이제 이런 게 있습니다. 야당이 걱정하는 것은 내년 총선을 앞두고 선관위의 고위직들을 다 책임을 묻고 갈아버리려고 하는데 이것에 앞장서는 게 국민의힘 여당 쪽에서. 책임을 묻고 하는 것, 문제 제기하는 것은 당연히 할 수 있는데 곧바로 또 타깃을 중앙선관위원장을 삼고 비판을 아주 과도하게 한다. 거기에는 정략적 의도가 담겨 있지 않냐라는 것을 야당은 의심을 하고 있는 겁니다.
그러니까 이 점에 있어서도 여당은 주장을 하더라도 그런 오해받지 않도록 배나무 밭에서 갓끈 매지 않는 그런 신중함이 저는 여당한테도 필요하다고 생각됩니다.
[이재오]
야당은 그런 주장도 할 수 있겠죠, 야당으로서는. 그런데 이 사안은 사실 여야를 떠나야 할 문제거든요. 여야가 정략적으로 해석할 문제도 아니고 또 여당도 이번 기회에 골치 아픈 선관위 바꾸자, 이런 생각, 정략적인 생각으로 여당이 임하면 안 되고 이것은 권력형 부패 자체를 뿌리 뽑는다는 차원에서 선관위원장 책임을 묻는다, 이런 정도로 나가야지. 그리고 후임 선관위원장을 또 여권 편향적인 선관위원장을 앉히면 안 되겠죠. 그러니까 그것은 여야가 정략적 이해를 떠나서 이 문제는 합의를 봐야지, 이것 가지고 여야가 싸우면 선관위원들만 속으로 웃는 거죠.
[앵커]
이번에는 이재오 고문님의 표현을 빌려서 그동안 골치 아팠던 인물, 골치 아팠던 자리, 바로 방통위원장 자리 아니겠습니까? 한상혁 전 방통위원장에 대한 면직안이 지난 30일에 재가가 됐습니다. 지금 7월 말까지 임기이기 때문에 두 달 정도 남았는데 한상혁 전 방통위원장인가요? 면직안 재가에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
저희는 야당으로서는 방통위원장도 방송의 독립성, 정치적 중립성. 이 부분에 상당히 민감한 부분인데 그동안 전임 정부가, 그러니까 문재인 정부에서 임용된 방통위원장이라서 계속 권익위원장과 함께 물러나도록 흔들어놨지 않습니까?
그러던 차에 대통령까지 나서서 면직 처분을 한 것에 대해서는 별로 곱게 보지는 않습니다. 여기에는 정략적, 내년 총선과 관련해서 선관위원장, 방통위원장 정략적 계산이 담겨 있지 않느냐라는 건 야당이 의심스러운 눈초리로 바라보고 있기 때문에 방통위원장에 대한 저런 면직 처분은 사실 대통령이 좀 신중했어야 되지 않았을까. 왜냐하면 불과 임기가 한 2개월 정도밖에 안 남았거든요.
2개월도 안 남은 것으로 알고 있고 더구나 지금 여러 가지 수사나 재판, 불기소 재판 되고 그것도 재판 결과에 따라서 책임 여부가 결정될 텐데 방통위원장이라는 중요한 독립성이 요구되는 곳을 지금 선관위원 못지않고 또 방통위원장까지 면직 처리를 해서 내쫓으니까. 그리고 또 후임자로 거론되는 인물이 또 국민의힘 쪽 정파성이 강하신 분이 내정됐다는 말도 들리고 하니까 상당히 저희 야당으로서는 의심을 하고 있는 거죠.
[앵커]
그러면 여기서 한상혁 전 위원장의 입장도 한 번 들어보겠습니다. 이번 면직에 대해서 본인은 정작 어떻게 받아들이고 있을까요? 잠깐 들어보시죠.
[한상혁 / 전 방송통신위원장(김현정의 뉴스쇼) : 이른바 공영방송 정상화라고 표현을 하더라고요. 그런데 결국은 현재 경영진을 교체하겠다는 의지를 좀 하루빨리 조속하게 실현하기 위한 목표가 아닌가… 그리고 면직 처분 자체가 어디에도 근거 규정이 없습니다. 효력정지, 집행정지 신청을 해야 되는데 본질적으로는 본안 소송은 면직 처분을 취소하는 청구 소송이 되고 이 두 가지가 같이 진행될 것으로 생각합니다.]
[앵커]
참고로 TV조선 재승인 수사가 시작이 됐고 한상혁 전 위원장에 대한 영장은 기각이 된 상황인데 한 전 위원장 얘기를 들어보면 공영방송 경영진 교체, 이런 의도가 있는 것 아니냐. 그리고 또 한 가지, 법적 대응으로 들리거든요.
[이재오]
한상혁 위원장 입장에서는 이제 임기 두 달밖에 안 남았는데 무리하게 쫓아내려고 하느냐. 그런 정치적 해석이 가능하죠. 그리고 또 야당이 볼 때도 이제 두 달밖에 안 남았는데 기소밖에 안 됐는데 재판 1심도 끝나지 않았는데 굳이 바꾸느냐. 이게 정치적으로 지난 정권 때 임명한 사람들 바꾸려고 하는 것 아니냐, 그렇게 이야기하는 것도 맞는 지적이기는 합니다.
그러나 정부 입장에서 볼 때는 대통령실의 입장에서 볼 때는 법적으로 기소된 사람은 면직할 수 있게 돼 있으니까. 그리고 또 행위가 특정 종편 점수조작 이런 것들이니까 그것은 근거 없는 것도 아니고, 해임할 근거가 있는 거니까 한다, 이런 거니까 그거 가지고 정치적으로 해석할 수는 있지만 그러나 해임 자체가 부당하거나 그런 건 아니죠.
[앵커]
이 부분에 대한 해설은 두 분이 다르시네요. 아까 말씀하시려고 했던 인물이 이동관 전 수석이 아닌가. 후임자로 유력하게 거론되고 있는 인물인데 여기에 대한 두 분 생각도 궁금하거든요. 이르면 이번 주 지명할 거다, 이런 언론 보도도 있는데 어떻게 평가하십니까?
[이상민]
너무 그게 척척 현직에 있는 분들을 임기 전에 몰아내려고 하고 있고, 그러면 사실 정식의 적법 절차를 거치려면 정권이 바뀔 때는 산하 공공기관의 기관장도 임기가 남아있을 경우 퇴진토록 하게 할 수 있다든지 없다든가 이렇게 나눠야 되는데 아직 그게 안 돼 있거든요. 특히 독립성 또 중립성이 강하게 요구되는 방통위원장 등등, 권익위원장 자리라든가. 이런 자리를 임기 도중 퇴직토록 하는 것은 선례가 되면 앞으로도 그 의도가 어떻든 간에 앞으로 선례가 되면 그것은 별로 좋은 측면보다는 나쁜 측면이 더 클 것이다.
그러면 권력자는 계속 자기 사람을 심고 싶어 하고. 그런데 지금 방통위원장을 한 위원장을 면직 처리하고 새로운 인물을 앉히려고 하는데 결국 너무 현재 국민의힘 쪽이라든가 정권하고 현 정부하고 정파 쪽으로 밀접한 그런 분이 내정돼 있다고 하니까 그러면 결국 전체적인 과정이 신뢰를 얻기 어렵습니다. 신뢰가 어려우면 방송통신 정책에 대한, 특히 예민한 방송 부분에 대한 정책이 권위와 리더십을 확보하기가 어렵다고 생각됩니다.
[앵커]
자막처럼 방송 개혁 때 언론 장악 논란 속에 말씀하신 대로 윤 대통령 대외협력 특보를 맡아왔던 이동관 전 수석이 유력하게 거론되고 있습니다. 이재오 고문님의 생각이 궁금하네요.
[이재오]
요즘은 아마 야당이 보는 시각하고 제가 보는 시각이 다를 수도 있을 거예요. 우선 한상혁 방통위원장은 정치적 시각으로 본다면 사실 진작 그만뒀어야죠. 정치적 시각으로 본다면. 그런데 임기가 보장된 사람이니까 그걸 그렇게 몰아낼 수가 없는 거겠고. 그리고 후임으로 거론되는 이동관 대외협력특보죠, 대통령. 그러니까 아무래도 정부에서 대통령이 후임을 임명하면 잘 아는 사람, 또 일해서 검증된 사람을 추천하기 마련이죠.
문제는 인사청문회가 남아 있으니까 인사청문회를 어떻게 하느냐 문제지 개인적으로 보면 이동관 위원장이라는 사람은 아주 경우가 분명한 사람입니다. 경우가 분명하고 저도 옛날 이명박 정부 때 같이 일도 해 보고 했지만. 사람이 깨끗한 사람이에요. 경우가 밝고. 그리고 구질구질하게 이런 게 아니고 사람이 좋아요.
[이상민]
그건 이재오 고문님하고 친하시니까 좋은 덕담하시는 거죠. 충분히 이해할 만한데. 이게 인사청문회를 한다고 하면 뻔합니다. 이미 정파성이 한상혁 위원장을 중도 퇴진시키고 면직 처리함으로써 그동안 계속 흔들었고요. 야당에 대해서는 이에 대해서 계속 문제 제기를 했음에도 불구하고 임기 불과 1~2개월 남겨놓고 퇴진시킨 상황에서, 더구나 정파성이 대통령과 가까운 인물을 방통위원장으로 앉히게 된다고 한다면 인사청문회는 물론이고 그 이후 방송통신 정책에 대한 정파적 대립은 극심할 것이 예상됩니다. 그러면 누구한테도 별로 도움이 안 되고 대통령의 리더십에도 보탬이 안 될 텐데 저는 별로 그렇게 지혜로운 결정이 아니었다고 생각합니다.
[앵커]
정치 고도상의 평가를 말씀하신 건데 개인으로 봤을 때 아까 경우가 밝고 깨끗한 사람이다라는 평가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[이상민]
저도 이동관 전 수석에 대해서는 언론인 출신으로서 영리함과 이런 것들은 잘 알고 있죠. 그런데 그것은 사사롭게 알고 있는 부분이고 전체적인 윤석열 대통령의 국정을 끌어가는 리더십에 크게 보탬이 안 되는 게 아니라 오히려 흠집이 될 수 있고 오히려 이런 것들이 여야 간의 대립을 격화시키는 촉발제로 작용하는 점이 충분히 예상할 수 있었을 텐데 그런 점이 아쉽습니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 질문은 MBC 기자와 보도국에 대한 경찰의 압수수색 관련 질문인데 그야말로 공교롭게도 이 기자가 지난번에 방미 당시 비속어 파문을 보도했던 기자이기 때문에 MBC 측에서는 보복 수사 아니냐, 이런 주장이 나오고 있고요. 반발하고 있는 상황인데 이 과정은 어떻게 지켜보십니까?
[이재오]
우리 가까운 현대사에 야만의 시대가 있었습니다. 권력의 이름으로, 권력의 무소불위로 개인의 자유나 언론의 자유를 억압하고 탄압하고 구속하고 하던 그런 시대가 있었습니다. 그래서 기자들도 무더기로 해고시키고 그런 유신시대가 있었어요.
그런데 지금 이번에 보면서 솔직하게 제 생각은 그게 한동훈 장관 인사청문회 때 나왔던 자료가 유출됐다는 것 아닙니까. 그건 이미 1년 전에 있었던 것 아닙니까? 그리고 그게 유출돼서 한동훈 장관이 무슨 피해를 본 게 있습니까? 아니면 무슨 제2의 가해가 된 사실이 있습니까? 그러니까 그것으로 인해서 한동훈 장관에게 어떤 범죄적 혐의가 씌워진 것도 아니고 그러잖아요.
그런데 그걸 법에는 물론 압수수색 하게 되어 있었죠. 유신 때도 법에 없는데 압수수색 했습니까? 우리 잡아갈 때 그냥 잡아갔습니까? 맨날 이유 대고 잡아갔죠. 그러니까 저런 건 그 내용만 보면 본인을 불러다 조사를 해도 되잖아요.
담당 기자를 불러다가 이거 어떻게 유출됐냐, 어디서 줬냐, 조사해도 될 사안인데 저걸 언론 기관까지 압수수색 할 사안인가, 이런 점에 대해서.
설사 법적으로는 압수수색 하게 돼 있다고 한들, 한 장관 말대로. 범죄 혐의가 있으니까 하게 된다고 하더라도 그 법의 원형과 집행 형식에 있어서 불러다 조사해도 될 것을 굳이 언론 기관까지 방송사까지 압수수색 할 사안인가 하는 점에 대해서는 제가 조금 고개를 갸웃거리게 되죠.
[앵커]
마침 지금 화면에 한동훈 장관이 안경 쓴 장면이 나가서 여기에 대해서 김의겸 의원이 그대로 전하면 복수의 화신으로 등각했다면서 검은 뿔테 안경을 쓴 깡패다라고 말을 했고 또 장예찬 최고위원도 한 말이 있거든요.
저희가 정리해 봤는데 이어서 질문 드리겠습니다.
[이상민]
똑같은 사람들이 똑같은 수준에서 하는, 심하게 말하면 XXX 같은... 그냥 XXX라고 둘러서 얘기하겠습니다.
아주 그냥 오물쓰레기 같은 얘기들에 제가 더 말을 얹고 싶은 생각은 없습니다.
저는 조금 아까 고문님 말씀하신 대로 표현의 자유는 가장 아주 근원적인 민주주의의 생명선이라고 할 수 있는 중요한 거고. 그렇다면 이거에 대해서 영장 발부하는 판사도 마구잡이로 발부하면 안 된다고 생각돼요.
말하자면 기본권을 제한할 때는 단계적으로 제한을 두도록 되어 있습니다.
비례성의 원칙이 있어서 과잉 금지, 지나친 것은 하지 말고 필요한 범위 내에서 수단 중에서 최소한으로 제한할 수 있는 걸 선택해서 하라. 그런데 지금 어떤 모 기자의 유출 문제가 의심스러워서 그 부분을 했다면 고문님 말씀따라 임의제출을 요구 받든지 또 출석을 해서 진술을 듣든지 그 사람에 국한한 압수수색 하는 데만 영장이 발부되고 그것만 집행하도록 해야 되는데 그냥 MBC 전체를 다 압수수색 하도록 한다고 한다면 그건 과잉이죠. 저는 영장 발부부터 판사가 잘못 발부한 것이다.
그런 식으로 발부하면 안 됩니다. 우리나라의 헌법의 법치국가 원리가 있고 법치주의가 있다면 과잉금지가 최고의 금과옥조이고 그 기준에 따라서 필요한 범위 내에서 그것도 아주 최소한의 반복과 상대방한테 피해를 최소화할 수 있는 것을 선택해서 해야 되는데 이것은 마구자비 압수수색 영장을 발부하고 집행을 한 거기 때문에 이런 것들에 대해서 결국은 검찰 또는 경찰 또는 법원의 영장 발부, 전체적인 사법 시스템에 대한 근본적인 불신이 팽배해진다고 생각합니다.
[앵커]
지금의 논란을 저희가 보여드리기 위해서 여야 정치인들의 공방을 보여드렸고 여기에 대해서 이상민 의원이 거친 표현을 쓰셨는데 제가 이 의원님을 위해서 조금 전 XXX는 격한 비판으로 순화해 드리겠습니다. 방송이니까요.
[이상민]
그런데 제가 다 순화시켰는데.
[앵커]
격하게 정치 원로로서 망언 논란에 대해서 비판을 한 것으로 정리하겠습니다.
[이상민]
정치가 저도 정치인이고 저도 말실수할 수 있지만 진짜 너무 요새는 그냥 상대 흠집내는 데, 상대를 아주 치명적으로 상처를 입힐 정도로 악랄하게 표현을 씁니다. 그런데 그게 결국 자기의 인격을 드러내는 모습이라고 생각되고요.
정치 발전에 하등 도움이 되는 게 아니라 해로운 언동들입니다. 저런 언동들은 인격으로 자중을 해야지.
[이재오]
한순간에 야만의 시대가 진행될 수 있지만 세월이 가면 또 원래대로 돌아갑니다.
그렇기 때문에 권력 잡았을 때 권력의 운영을 지혜롭게 해야지 힘 있다고 무조건 휘두르면 안 되죠.
[앵커]
시간이 거의 다 됐는데 5인회 관련 TV토론 질문 드리고 싶은데 나눠서 드릴게요.
고문님께는 정말 국민의힘에 5인회가 있는 겁니까? 들으셨어요?
[이재오]
내가 명색이 고문인데 내가 하도 한심한 고문이라서 그렇지만 5인회라고 하는 것은 못 들어봤는데요.
5인회라고 하는 건 그것은 말을 그렇게 만들어내면 그게 또 정치권의 용어를 만들어내면 그렇게 되잖아요.
5명 또 맞추면 되니까. 제가 아는, 나도 당 소식은 꽤나 잘 알고 있는 편인데 5인회라고 하는 건 못 들어봤는데요.
[이상민]
그런데 저는 국민의힘도 그렇고 더불어민주당도 그렇고 아마 대표와 최고위원 공식회의에 올리기 전에 몇몇 주요 간부들이 말하자면 직을 맡고 있는 분들이 의사결정해서 정리해놓고 그것을 안건으로 올리니까 최고위원회가 형해화되고 또 허수아비식으로 되는 것 아니냐,
이런 문제 제기인 것 같은데 저는 그러기 위해서라도 최고위원들 또는 당 지도부가 문을 뚫어지게 날선 비판으로, 맹종하지 말고 비판적 시각으로 회의에 참석해야 된다고 생각합니다.
저기에 있는 최고위원들이 제 역할 못하니까 5인회가 있다는 둥 무슨 몇인회가 있다는 둥 이런 얘기가 나오고 실제로 그렇게 의사결정이 이루어진다고 하면 최고위원들은 허수아비죠.
그러니까 최고위원들이 제 역할, 맹종하지 말고 윤석열 대통령 눈치보지 말고 김기현 당 대표 눈치보지 말고 민심에 터잡아서 민심의 목소리를 최고위원회에서 이견을 많이 제시하고 그래야 최고위원회가 살아 숨쉬고 민의를 제대로 전달하는 기구로 되는 거지, 제대로 못하니까 저런 게.
[이재오]
맞습니다. 그게 5인회라는 공식적인 기구는 없다 하더라도 최고위원회 하기 전에 사무총장, 정책위의장, 대변인, 부총장들, 핵심 당직자 모여서 사전에 대표하고 회의를 해서 그 안건을 최고위원회에 올린다고 하면 옳지 않습니다.
그건 사전에 회의하지 말고 바로 그 사람들이 바로 최고위원회 참석해서 최고위원회에 배석할 수 있는 멤버들이니까 바로 배석해서 발언할 기회가 있거든요.
바로 안건을 최고위원회에 회부를 해야지 사전에 대표하고 핵심 간부들이랑 모여서 의사 결정을 해서 최고위원회에 올린다, 이거는 바람직하지 않습니다.
전에는 그런 일이 없었어요. 우리가 할 때도. 바로 최고위원회 참석해서 발언을 하고 안건을 내는 것이지 사전에 대표하고 뭐 해서 불러서 이렇게 하지는 않았거든요.
[이상민]
갈수록 엉덩이에서 뿔 나는 짓들을 합니다.
[이재오]
그러니까 5인회 소리가 나오는데.
[앵커]
알겠습니다. 시간을 제가 좀 더 쓸 수 있는 것 같거든요.
1~2분 더 쓸 수 있는 것 같은데 김기현 대표, 이재명 대표. 토론이 성사될까요?
또 성사가 된다면 도움이 될까요?
[이상민]
당 대표끼리 합의를 했고 국민들께 발표를 한 이상 지켜야죠. 그러니까 당연히 빨리 해야 된다고 생각됩니다.
[앵커]
그런데 의제 조율하는 과정에 난항이 있는 것 같더라고요.
[이상민]
그러니까 뭘 난항이고, 이런 핑계, 저런 핑계 대서 그러지 말고요.
좌담회 형식으로라도 국민 앞에, 두 당의 대표들이 국민들께 소상히, 입장 차이가 있으면 어떤 입장 차이가 있고 앞으로 이걸 풀려면 어떻게 하겠다는 둥 이런 얘기들에 대해서 당 대표가 국민들 앞에서.
저는 좌담, 토론, 어떤 형식이든 필요하다고 봅니다.
[이재오]
저는 안 하는 것보다 낫겠죠, 사람이 만나는 게. 그러나 솔직하게 말해서 국민들은 기대를 안 합니다.
회담을 한들. 여당 대표는 누가 여당 대표 입 쳐다봅니까?
다 대통령 입 쳐다보지. 야당 대표는 누가 이재명 대표 입 쳐다봅니까?
사법부, 법원에서 어떻게 판결하나, 검찰에서 언제 잡아가나, 이것만 쳐다보지.
그러니까 여당 대표, 야당 대표의 지도력과 도덕성이나 권위가 이미 국민들 마음속에 없기 때문에 두 사람이 만나서 악수하고, 안 하는 것보다 낫겠지만 국민들은 그 회담의 결과에 대해서 별로 기대를 안 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재오 고문님은 기대가 낫지만 아무튼 토론이 이어진다면 확인하고 나서 두 분의 의견을 듣겠습니다.
[이상민]
저희 민주당으로서는 어쨌든 이재명 대표가 제안한 대통령과의 면담, 이것은 윤석열 대통령께서 큰 품으로 리더십을 발휘하고 여야 간에 같이 국정을 파트너십을 가지고 끌고 나간다라는 모습을 보여줄 것을 다시 한 번 촉구합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재오 상임고문 또 이상민 의원 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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