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■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 김 진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 오늘은 김진 전 중앙일보 논설위원,최창렬 용인대 특임교수 두 분 모셨습니다. 어서 오세요. 국민의힘 전당대회, 난타전이 도를 넘고 있습니다. 영상으로 먼저 보시죠.
원한 관계, 어디로 가고 있는 걸까요? 지금 서로 정계 은퇴할 거냐고 물어봤는데 둘 중에 한 명은 정계 은퇴하는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?
[최창렬]
하겠습니까? 저러다 말겠죠. 그런데 정말 원한 관계가 되는 것 같아요. 원희룡, 한동훈 두 후보가. 어차피 7월 23일날은 지나갈 텐데, 누군가 대표가 될 텐데, 누가 될지 모르겠습니다마는, 나경원 후보가 될 수도 있고 아무도 모르는 일인데. 지금 원희룡 후보가 특히 한동훈 후보에 제기하는 게 며칠 전에 토론회가 있었죠. 어제 말고. 그때는 원희룡 후보가 네거티브 하지 않는다고 했는데 한동훈 후보가 가족이 누구냐라고 계속 되물을 때 애써 대답을 회피하는 것을 봤는데 어제는 전혀 안 그랬어요. 다시 전략을 바꾼 것 같은데, 전략을 바꾼 것은 좋은데 네거티브가 상대방 후보를 검증하고 상대방 후보를 어느 정도 힘들게 만들면 모르겠는데 지금 네거티브가 원희룡 후보가 좀 심해요. 전략적으로 하나도 득이 안 되는 네거티브를 하고 있다고요. 그러니까 검증 차원에서 선거에서 네거티브는 필요하죠. 불가피하기도 하고 사실 많이 있고.
그런데 어제의 모습을 보니까, 그런 말도 있잖아요. 일부러 총선에서 패배하려 했던 게 아니냐. 이건 누가 봐도 그 말을 한 사람보다 그 말을 들은 사람이 공격하기가 훨씬 좋아요. 말이 좀 안 되는 얘기니까. 그런데 원희룡 후보가 옛날에 안 그랬는데 과거에 남원정 할 때 말이죠. 남경필, 원희룡, 정병국 이럴 때 아주 얼마나 이미지가 좋았고 소장 개혁파 아니었어요? 그런데 언제 저렇게 갑자기 원희룡 후보가 한 후보에게 공격하는 것은 좋은데, 너무 논리에 비약이 많고 논리가 정연하지 않다. 제가 그런 말씀을 드립니다. 이게 한동훈 후보를 두둔하는 것처럼 들리는데 그게 아니라 원희룡 후보의 선거 전략이 썩 그렇게 효능감이 떨어진다고 보는 거예요.
[앵커]
난타전이 너무 심해지다 보니까 오죽하면 국민의힘 선관위가 두 후보를 향해서 공식 제재를 내린 상황이거든요. 일각에서는 이명박, 박근혜 때는 더 심했다, 이런 얘기도 했지만 좀 도를 넘었다고 보십니까? 어떻게 보십니까?
[김진]
이명박, 박근혜 대결은 대통령 후보를 뽑는 전당대회죠. 대통령 후보를 뽑는 판은 저 정도는 약과고 아주 신랄하게 별의 별 얘기가 나오고 그렇게 하는 게 정상인데 당 대표를 뽑는 전당대회 치고는 상당한 과열이죠. 그런데 지난번에 전당대회 때 김기현 후보의 부동산 투자 문제, 땅 투자 문제를 가지고도 경쟁자인 황교안 후보는 현장에 가서 이것을 촬영을 하고 측정을 하고 또 반대편인 천하람, 이준석 세력은 계산까지 해가면서 몇 배를 불렸다, 이런 식으로까지 했었고. 가장 중요한 것은 주요 후보에 대해서 여러 가지 검증의 문제를 제기하는 것은 절대 네거티브가 아닙니다. 마타도어도 아니고.
가장 중요한 것은 근거와 증거가 있어야죠. 증거를 대야 되는데 그점에서 원희룡 후보가 상당히 패착을 하고 있다. 3개의 문제를 제기했는데 하나도 증거를 못 대고 있잖아요. 그러니까 한동훈 후보는 증거를 대라. 아니다. 그러고 나서 정계 은퇴 책임지겠다, 이런 공방까지 갔는데 일단은 증거를 대지 못하면 이 게임은 원희룡 후보가 지는 거다, 이 부분. 그리고 지나친 과열이라기보다는 문제 제기는 필요하되 증거가 있어야 된다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
원희룡 후보가 제기한 여러 가지 의혹. 정계 은퇴 이야기까지 하면서 강력하게 주장하고 있는 의혹 하나하나 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 사천 논란이죠. 불꽃 공방 함께 보시죠.
[앵커]
김의겸보다 못하다. 김의겸은 녹취라도 틀었다. 이렇게 한동훈 후보가 얘기를 했는데, 그러니까 사천이라고 하면 공식적인 의사소통이 아니고 가족, 측근하고 논의해서 했다고 의혹 제기를 하는 것인데 지금 구체적인 근거는 제시를 못하는 것 아닙니까?
[최창렬]
맨처음에 원희룡 후보가 가족 얘기를 했었잖아요. 그런데 가족 얘기가 지금 한동훈 후보는 자기 처냐. 그런데 거기에 대한 답변을 분명히 안 했고, 아들, 딸이냐. 또 이렇게 얘기를 하고 있잖아요. 저쯤 되면 얘기를 밝혀야죠. 정말 사천 의혹이 있다면 말이죠. 가족이나 아들, 딸이 아니라면 당내 다른 사람이 있을 수가 있잖아요, 당 내외에 말이죠. 그러면 저 정도 되면 사천 의혹은 대단히 중요한 얘기입니다. 당의 공식 라인을 통하지 않고 그야말로 공적 라인이 아닌. 공천이라는 게 뭡니까? 공직후보 선출이에요. 그게 공천인데 그게 사천으로 됐다는 얘기는 말이 안 되거든요. 대단히 중요한 문제 제기거든요.
그렇다면 이 정도 되면 논거를 제기해야죠. 특정인을 거론하지 않더라도 시청자나 국민들께서 보시기에 저 정도면 한동훈 후보가 정말 비대위원장 시절에 공천을 정당하게 안 했구나라고 느껴질 정도의 근거를 제기해야 돼요. 그런데 그거를 계속 못하고 있잖아요. 이러다 보니까 원희룡 후보가 너무 네거티브. 네거티브라는 게 여러 가지 해석이 가능하지만 저건 네거티브라는 측면보다 상대를 궁지에 몰아넣기 위한 그런 것밖에 안 보여서. 그래서 제가 원희룡 후보의 이 문제 제기가 정치적 효능감이 대단히 떨어진다고 말씀드리는 것입니다.
[앵커]
당내에서는 원래 이런 얘기가 있었던 겁니까? 비례대표 공천 과정에 문제가 있었다, 이런 얘기들이 있었던 거예요?
[김진]
문제가 있었다는 얘기는 많았죠. 어떤 특정한 인사를 꼭 이번에 이렇게 또 공천을 할 필요가 있느냐라는 문제 제기도 있었고. 한동훈 위원장하고 친한 최고위원 출신의 어떤 후보는 두 번째 공천을 받아서 금배지를 달게 됐지 않습니까. 이런 것이 과연 적절했느냐, 이런 문제가 있었지만 사천 논란은 이번에 터진 게 처음이죠. 그런데 원희룡 후보는 제가 봤을 때는 조금 조급한 것 같아요.
한동훈 위원장처럼 유력 후보를 공격하려면 정확하게 조준을 해서 중요한 문제를 제기를 하면서 대포를 쏴야 되는데 엉뚱하게 소총을 쏴대는데, 소총이 지금 전부 다 과녘을 빗나가고 있다. 본인이 양평고속도로 문제를 해명을 할 때 일타강사라는 별명까지 얻을 때는 나름대로 상당히 객관적인 근거와 자료를 가지고 반박을 했어요. 국토부 장관 시절에. 한동훈 정도를 공격을 하려면 그 정도의 팩트나. 어떤 종류의 제보나 다른 사람의 얘기를 듣고 저렇게 얘기하는 것 같은데.
[앵커]
하다못해 녹음이라도 있었어야 한다. 한동훈 후보도 녹음도 없냐, 이렇게 반박하지 않았습니까?
[김진]
그러니까 원희룡 후보가 제시하는 의혹이 너무 근거가 취약하다. 그래서 다시 말씀드리지만 저 부분의 게임으로 한동훈 후보가 밀릴 것 같지는 않습니다.
[앵커]
이게 공식적으로 다 제기가 된 부분이고 한동안 언급한 게 아니잖아요. 그러면 근거를 제시 못하면 어떻게 보면 한동훈 후보 측에 사과를 해야 되는 것 아닌가 이런 의견도 있을 수 있거든요. 이것을 어떻게 마무리지어야 된다고 보세요?
[최창렬]
지금 원희룡 후보가 저 맥락에서 사과할 것 같지는 않아요. 사과를 하게 된다면 자신의 지금까지 선거운동이 전부 무위로 돌아가는 것과 마찬가지이기 때문에 사과할 것 같지 않고 주제를 돌리겠죠. 국면을 바꾸려고 노력할 거예요. 민생에 관련된 정책으로 토론회 주제를 잡는다든가 이렇게 갈 거지, 아마 지금 사과할 것 같지는 않고. 모르겠어요. 원희룡 후보가 나름의 무슨 정보를 가지고 있는 것 같기는 한데 전혀 터무니없이 저렇게 얘기하지 않지 않겠어요? 그런데 정말로 객관적이고 누가 봐도 그야말로 이게 일리가 있구나라는 게 아니면, 하다못해 그 흔한 녹취라도 틀거나. 그게 약간 근거가 떨어지더라도. 그게 없이는 억울하더라도 이 문제 제기를 하지 말았어야 해요.
자신이 아무리 확신이 있어도. 이게 상대가 있는 게임이잖아요. 혼자 논문 쓰는 게 아니잖아요. 그러면서 지금 원희룡 후보가 너무 깊숙이 들어가 있는 것 같아요. 네거티브라는 게. 그러다 보니까 언론들 내가 표현을 보니까 점입가경, 이전투구, 동아일보인가 어느 신문 보니까 자폭전대 이런 말까지 나오고 있단 말이죠. 이 얘기의 책임은 사실 원희룡 후보에 상당 부분 있는 거죠. 어차피 쌍방 간에 논쟁을 한 거기는 하더라도 아무튼 간에 원희룡 후보가 제기한 여러 문제들이 썩 그렇게 집권여당에 그리고 원희룡 후보답지 못한 점이 분명히 있다고 말씀드립니다.
[앵커]
사천 논란과 관련해서 한동훈 후보의 러닝메이트인 장동혁 의원은 오늘 아침 인터뷰에서 이렇게 반박을 했습니다. 들어보시죠.
[앵커]
긴밀하게 논의했다고 지금 뭐라고 그러는데, 그러면 대통령실 의견도 듣고 했으면 이것도 외압이라고 하지 않았겠느냐. 이런 반박이거든요. 어떻게 들으셨어요?
[김진]
그 말은 장동혁 의원의 말이 맞죠. 그러니까 대통령실 부분을 끌고 들어간 것은 원희룡 후보의 패착이라고 봅니다. 원래 이번 공천을 시작할 때 대통령실의 공천 개입. 박근혜 대통령 때 공천 개입 사건으로 사법적인 처리까지 받았지 않습니까? 여론조사까지 청와대에서 실시를 하고 이런 것들. 그런 트라우마가 있기 때문에 이번에 비례대표 공천은 공정하고 객관적으로 해야 된다라는 여론이 많았기 때문에 대통령실의 개입을 없도록 한 것은 장동혁 의원의 말이 사실이라면 그것은 그 입장은 맞는 것이고,
그러나 한 가지 지적하고 싶은 것은 비례대표 공천 심사와 최종 결정에 이것도 시스템상 여러 가지 하자가 있었다. 국민의힘에서 3명을 파견을 해서 공천관리위원들이 1차 면접 내지는 심사를 했지 않습니까? 장동혁 의원의 주장에 따르면 그 3명 플러스 장동혁 사무총장과 한동훈 비대위원장 해서 5인이 했다는 것인데, 그러면 국민의힘의 공천관리위원장은 왜 관여를 안 했고, 나머지 공천관리위원들은 왜 또 배제가 됐고. 공천관리위원 중에서 장동혁 사무총장만 참여를 했잖아요. 그러면 근거가 나머지 공천관리위원이나 공천관리위원장은 왜 빠졌으며.
[앵커]
논의의 범위가 너무 좁았다고 보시는 건가요?
[김진]
좁기도 하지만 대외적으로 객관적인 기준이 없잖아요. 3명을 파견을 해놓고 3명이 1차적인 심사를 하고. 그러면 3명이 심사한 것을 전체 국민의힘의 공천관리위원회 테이블에 올리든가. 그래서 공천관리위원장과 나머지 공천관리위원들도 참여를 해서. 왜냐, 한동훈 위원장이 위성정당 비례대표 후보도 최종적으로는 국민의힘에서 결정한다. 방침을 밝혔기 때문에. 그러면 왜 한동훈 위원장과 한동훈 위원장의 최측근으로 알려진 장동혁 사무총장만 관여를 했느냐. 그러면 이철규 공천관리위원은 왜 배제가 됐느냐.
[앵커]
배제가 된 것은 확실한 건가요?
[김진]
장동혁 의원의 설명에 따르면 5인이 그런 식으로 진행을 했다는 것 아닙니까. 그렇다면 그런 것들은 어떤 시스템상의 문제가 제기될 수 있죠.
[앵커]
위원님, 그러면 지금 말씀하신 것은 만약에 장동혁 의원 설명대로 그렇게 가정해서 얘기를 한다면 논의의 범위가 좁은 거지, 이건 사천 관련과는 관계가 없는 것 아닙니까?
[김진]
사천이라고 표현을 할 수는 없죠. 그러나 제약된 공천, 불충분한 공천. 그러니까 국민들이나 당원들에게 설명을 해야죠, 설명을. 왜 그러면 이철규 의원을 포함한 다른 공천관리위원들은 왜 배제가 됐느냐. 심지어 공천관리위원장까지. 그 부분에 대한 설명이 필요하다고 봅니다.
[앵커]
아무래도 한동훈 후보가 당시 비대위원장이었기 때문에 이런 질문을 계속해서 받을 수밖에 없는 그런 부분이 아닌가 싶기도 한데요. 어제 토론이 격해지면서 색깔론 공방까지 벌어졌습니다. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[앵커]
요약을 해보면 서로 네가 좌파 아니냐, 이런 질문인 것 같은데 김어준 씨도 깜짝 놀랐을 것 같아요.
[최창렬]
저는 그런데 다른 건 모르겠는데 다 다른 부분은 서로 상대방에 흠집을 내려고 하는 거니까 그렇다 치더라도 저 논쟁은 정말 유치한 것 같아요. 프레시안은 저도 원고 썼어요, 오늘. 그러면 저도 좌파입니까? 그러니까 이런 논리를 다르게 펴야죠.
[앵커]
교수님은 저희가 진보 진영 쪽으로 모시기는 했습니다마는.
[최창렬]
그리고 진보 진영, 보수 진영이 뭐가 의미가 있나요? 그러면 과거에 손학규, 김근태 이런 분들 좌파 운동권이죠, 이른바. 그분들이 문제가 있나요? 저런 논리에서 못 벗어나기 때문에 보수가 지금 그야말로 궤멸 직전에 있는 거예요. 왜 논란을 저렇게 끌고 가냐고요. 운동권이 뭐가 부끄럽습니까? 지금 운동권은 별로 의미가 없지만 과거에 민주화 운동에 상당한 역할을 했던 게 운동권이죠. 단지 지금 민주당의 행태가 과거 민주화 세력과 너무 안 맞으니까. 이재명 대표의 행태라든지 과도하게 충성 경쟁이라든지 이런 게 눈꼴이 사나운 것 아니에요.
그러니까 제가 진보 진영으로 나와 있으면서 많이 비판하는 것 아닙니까? 그런데 저 문제는 프레시안의 설립자면 어떻고. 설령 이모부가 같이 일을 했다. 그러면 이모부하고 무슨 관계가 있어, 설령 그렇다 하더라도. 과거에 노무현 후보가 대선 출마해서 장인어른 여권에서 문제 제기했을 때, 보수 쪽에서. 있잖아요. 그러면 제가 아내를 버려야 된다는 말입니까? 이런 얘기. 연좌제도 아니잖아요. 그런데 왜 원희룡 후보가 저런 문제를 제기해서 왜 공격을 받냐고요. 저것은 누가 봐도 공격하기 너무 좋은 거예요. 한동훈 후보 입장에서 볼 때. 운동권이 뭐가 문제가 있어요. 민청련이 뭐가 문제가 있어요. 그 당시의 문제로 봐야죠. 지금의 잣대로 그 당시를 전부 좌파다, 이념적 색깔로 몰고 가려고 하니까 중도 유권자가 자꾸만 떠나는 거예요. 그러다 보니까 지금 현재 보수가 이렇게까지 괴멸된 겁니다. 왜 저런 문제를 제기하냐고요. 정말 수준이 낮다. 그리고 저건 하지 말아야 할 논쟁을 했다고 봅니다.
[앵커]
지금 녹취에는 안 나왔는데 한동훈 후보가 이모부 만난 지 20년도 넘었다고 얘기를 하더라고요. 이모부가 프레시안 전 대표인 것과 한동훈 후보의 정치적 성향하고 연관성을 짓는 부분에 대해서는 많은 분들이 이건 너무 무리한 것 아니냐, 이렇게 생각할 수 있을 것 같거든요.
[김진]
한동훈 후보의 이념적 정체성에 관한 문제는 우파 당원들, 국민의힘의 당원들 사이에서 상당히 중요하게 제기가 되는 문제입니다. 그것은 결코 가벼운 문제가 아니에요. 우파 정당의 당 대표가 되고 그리고 앞으로 대권 후보가 될지도 모르는 사람의 이념적 정체성이 얼마나 확실하냐. 대단히 중요한 문제예요. 그런데 그 중요한 문제를 원희룡 후보가 잘못된 방법과 과녘에 어긋나게 제기를 하고 있다. 이근성 이모부, 중앙일보 기자 출신입니다. 그 이모부가 진보 성향의, 프레시안의 대표를 지냈다는 문제, 이런 것들은 국민들이나 많은 우파 지지자들에게 크게 어필을 못 해요. 진짜 어필을 해야 되는 문제는 뭐냐. 한동훈 위원장이 아주 가까운 관계로 알려진, 특히 김경율 전 비대위원, 이런 사람은 한동훈 검사 시절부터 대기업에 대한 수사와 관련해서 많은 교류가 있었다는 것 아닙니까. 그리고 진중권 교수는 본인이 텔레그램을 통해서 여러 가지 사회의 중요한 현안과 관련해서 한동훈 위원장과 깊은 토론을 하고 열정적인 논의를 하고 있다라는 사실을 다 공개를 했어요.
그런데 우파에서는 어떤 인식이 있냐면 젊었을 때, 대학교 다닐 때나 청년 때 좌파에 빠져서 운동권으로 생활을 하다가 그때, 젊었을 때 이것이 좌파 운동권이라는 게 너무 허망하고 위선과 공허한 게 많구나 해서 그때 전향한 사람들. 예를 들자면 김문수, 원희룡 이런 사람들은 우파에서 아무런 문제를 삼지 않아요. 우파에서 문제를 삼는 사람들은 나이를 잔뜩 먹고, 나이 들어서 사회활동의 전 기간에 걸쳐서 좌파 활동을 하다가. 예를 들어서 참여연대가 노무현 정권의 기본 아니겠습니까? 거기 하다가 뛰쳐 나와서 중도나 우파인 것으로 활동을 하는 예를 들자면 김경율 같은 사람. 진중권 교수 같은 사람. 이런 사람들은 우파의 많은 지지자들이 신뢰를 안 주고 있어요.
그런데 지금 알려지기로는 한동훈 위원장이 그런 사람들과 상당히 깊은 논의를 하고 상의를 하고 김경율 비대위원까지 지명을 했고. 김경율 비대위원장의 첫 작품이 뭡니까? 김건희 여사를 마리 앙투아네트에 비유를 해서 당정 관계 파탄의 시발점을 만들었잖아요. 그리고 많은 국민들로 하여금 김건희 여사를 상당히 일종에 굉장히 필요 이상으로 반감을 갖게 만든 그런 사람이란 말이에요. 그러니까 많은 우파 지지자들이 제기하는 문제는 한동훈 위원장은 김경율, 진중권 교수 그리고 대통령의 탈당을 선거 때 요구한 함운경, 이런 사람들. 늦은 나이에 좌파에서 전향한 사람들과 얼마나 깊은 관계냐. 그런 사람들한테 얼마나 의식적으로 영향을 받느냐. 많은 영향을 받으면 그것은 대단히 문제다라는 문제가 심각하게 제기되고 있죠. 결론적으로 말씀드리면 중요한 문제를 원희룡 후보가 잘못 방법론으로 엉뚱하게 제기를 해서 오히려 반작용을 일으키고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
공세의 방향이 잘못됐다, 이렇게 보시는 거고요.
[김진]
그렇지만 문제 자체는 대단히 중요한 문제다, 우파가 봤을 때는.
[앵커]
한동훈 후보에 대한 개인적인 의견을 주셨기 때문에 제가 좀 반론을 드리면 김경율 전 비대위원이나 진중권 교수와 소통하는 문제에 대해서 그런 의혹 제기가 있을 수 있다라고 얘기는 해 주셨는데 사실 그런데 진중권 교수는 김건희 여사도 긴 시간 통화하고 소통을 하지 않았습니까? 그건 어떻게 보세요?
[김진]
김건희 여사는 본인 자체가 과거의 녹취록에서 원래 남편과 나는 좌파다. 그런 취지의 언급도 했었지 않습니까. 그리고 성향 자체가 굉장히 이념적으로 느슨한 사람이에요, 김건희 여사는. 그래서 총선 직후에 진중권 교수가 저에게 전화를 해서 얘기한 것은 그건 여러 것 중에 하나고 그리고 아까 조금 전에 말씀드린 김경율 전 비대위원과 진중권 교수와 한동훈 위원장 간의 깊은 교류는 제 생각을 말씀드린 게 아니라 언론에 다 보도된 객관적으로 진중권 교수가 밝히고, 또 김경율 비대위원에 관한 언론의 수많은 보도들. 이런 것들을 제가 말씀드렸다는 것을 다시 강조드립니다.
[앵커]
가까운 사이라는 건 다 알려져 있는 거고 김경율 전 비대위원, 진중권 교수와 소통을 하는 것 자체를 놓고 정치 성향을 어떻게 분류하는 게 맞느냐. 이것도 여러 분들의 생각이 다를 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
김경율 회계사가 조국흑서의 저자 아닙니까? 진보 진영의 그야말로 아이콘처럼 돼 있는 조국을 비판한 게 김경율이었잖아요. 이것은 또 어떻게 설명합니까? 그러니까 제가 말씀드리는 건 그런 A는 B, B는 C고 A는 C다. 이런 논리는 안 통한단 말이에요. 우리나라가 지금 이 좌파, 우파, 해방공간에서는 좌익, 우익. 이렇게 얘기하죠. 이건 사실 우리가 일반적으로 아는 보수와 진보의 이념 대결도 아니에요. 우파와 좌파라는 게. 태극기 하는 분들이 하는 게 자유 우파. 그런데 거기는 비판받을 부분 많죠. 이쪽 진보라고 하는 분들도 말이 진보지만 진보적 의제를 가지고 얘기하는 게 아니라 그냥 자신들의 세력 다툼이잖아요.
이런 점에서 저런 문제 제기 자체가 하려면 아주 논리정연하게 해야 돼요. 정말 심각한 사회 논리를 가지고 얘기를 해야지, 이모부가 프레시안 설립자다, 장인이 어떻다, 이런 걸 가지고 좌파, 우파를 가려서 보수 당원들의 지지를 사려 한다면 대단히 구태적이고 퇴행이다라는 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
정치적 스펙트럼을 어떻게 나눌 것인가 저희가 긴 시간 지금 토론을 할 수는 없는 것이고 한동훈 후보가 어제 답변한 내용을 갈음해서 당원들의 표심이 움직이지 않을까 그런 생각이 듭니다. 한동훈 후보에 대한 공세, 이런 의혹 제기도 지금 계속 나오고 있죠. 다음 주제어 보여주시죠. 여론조성팀이 없었다? 그렇다면 나를 고소해라. 장예찬 전 최고위원이 계속해서 이 문제를 제기하고 있습니다. 오늘 언론 인터뷰에서 장예찬 전 최고위원이 어떤 주장을 폈는지 얘기를 한번 들어보도록 하겠습니다. 들어보겠습니다.
[앵커]
한동훈 후보에 대한 당시 법무부 장관 재직 시절에 우호적인 여론을 조성해달라는 얘기를 본인도 받았다. 이 근거가 있으니까 나를 고소하라. 이런 강경한 입장이거든요.
[김진]
저 문제의 관건은 한동훈 위원장이 얼마나 개입이 되어 있느냐. 만약에 그런 팀이 있다라는 것을 알았고 그리고 직간접적으로 무슨 지원을 했거나 아니면 연결이 돼 있거나, 드루킹처럼. 그렇다면 이것은 상당히 심각한 문제가 될 수가 있죠. 다른 신분도 아니고 법무부 장관이 그런 식으로 자신의 정치적인 이미지 메이킹을 위해서 그렇게 했다면 설사 그것이 공무원법 위반이 아니더라도 정치적으로 엄청난 비판을 받을 만한 사안입니다. 그런데 만약에 그렇지 아니하고 한동훈 위원장도 당시 법무부 장관 시절에 유력한 차기 대권 주자로 부상을 했으니까 여러 형태의 팬클럽들이 있었잖아요. 그래서 그런 형태의 하나로 자발적인 사람들이 한동훈 위원장에게 좋은 여론을 조성을 하기 위해서 SNS 활동을 했다. 그렇다면 저는 별 문제가 되지 않을 것으로 봅니다.
[앵커]
자발적인 움직임이라면?
[김진]
네, 핵심은 관건 여부, 관계 여부.
[앵커]
지금 장예찬 최고위원 주장은 한동훈 당시 장관한테 지시를 받은 게 아니고 한동훈 장관 측근에게서 문자를 받았다고 주장을 하고 있는 상황이거든요. 어떻게 보세요?
[최창렬]
한동훈 당시 법무부 장관이 관여한 게 아니잖아요. 댓글팀을 운영한 것도 아니고. 과거에 댓글팀 운영은 직접적으로 운영해서 주도해서 특정한 목적을 가지고 했던 게, 당사자의 지시고 있고. 그런데 그게 아닌 상태에서 이건 한동훈이 어떻게 할 수 있는 게 아니었잖아요, 그 당시에. 물론 이것을 알고서 왜 적극적으로 만류하지 않았냐라고 하면 할 말이 없지만 지금 논점은 그게 아닌 것으로 보이거든요. 그런데 이제 와서 이 경선 국면에서 장예찬 전 최고가 나와서 당시 법무부 장관이 댓글팀 운영했다라는 식의 논리를 펴면, 직접 했다고 얘기하지 않았습니다마는, 이게 얼마나 설득력이 있겠어요?
지금 당원들에게. 영남 당원들 자꾸 의식하는 것 같은데 영남 당원들은 뿔이 달린 분들이 아니에요. 대개 민심을 따라갑니다, 당심도. 그리고 그분들도 과연 어느 후보가 보수 정권의 재창출을 위해서 유익할까 보지 않겠어요? 저분들 중에 대권 후보가 나온다, 안 나온다 얘기가 아니라 그런 전략적 판단이 개입되어 있으리라고 봐요. 자꾸 영남이니까 거기는 보수다. 그러니까 보수의 아성이니까 박근혜 탄핵이 잘못됐지 않았냐, 이런 식의 논리가 저는 맞지 않다고 보는 거예요.
[앵커]
장예찬 전 최고위원 같은 경우에는 지금 원희룡 캠프에 있는 것도 아니고 어떤 후보 측에 있는 것도 아닌데 한동훈 후보 측을 향해서 이런 공세를 펴는 게 정치적 이유가 어떤 거라고 보세요?
[김진]
장예찬 전 의원 입장에서는 충분히 그럴 수가 있죠. 그리고 본인이 그래야 한다는 필요성을 많이 느낄 겁니다. 왜냐하면 첫째, 대표적인 친윤 세력이고 대통령이 직접 공천을 받았을 때 전화통화까지 했으니까. 그리고 본인이 공천을 받았다가 한동훈 비대위원장 시절에 공천이 취소됐지 않습니까. 과거에 SNS 활동 때문에. 이런 결정이 옳지 않았다라는 입장이 그때부터 있었고 그래서 무소속 출마를 강행했던 것 아니겠습니까? 그러저러한 정치적인 상황이, 배경이 있다고 봅니다.
[앵커]
개인적 반감 때문인 건지 아니면 누군가와 교류가 있는 것인지 이 맥락은 저희가 알 수 없는 거지만 어쨌든 공세를 강화하고 있는 쪽이고, 이 여론조성팀, 이것뿐만 아니라 지금 친윤계에서 문자 논란 등 한동훈 후보에 대한 공세가 계속되고 있는데 그렇다면 여론의 추이는 어떻게 반영됐는지 저희가 여론조사 결과를 그래픽으로 준비해 봤습니다. 보여주시죠. 당 대표 선호도, 여론조사 결과가 나왔습니다. 문자 논란 전후로 각 후보 간의 선호도가 어떻게 달라졌는지 저희가 그래픽으로 비교를 해봤습니다. 한동훈 후보부터 볼까요. 55에서 57. 작은 차이기는 하지만 오히려 문자 논란 이후에 지지도가 더 높아졌다는 걸 알 수 있고요. 원희룡 후보는 19에서 15. 4%포인트 정도 낮아졌습니다. 지금 눈에 띄는 점은 2위가 바뀌었다는 건데요. 나경원 후보 같은 경우에는 14에서 18%로 오히려 상승세를 보이면서 2위 자리를 차지하고 있어요.
[최창렬]
숫자도 물론 중요합니다마는 추세가 중요한 것 아니겠어요. 지금 문자 논란이 나온 다음에 어떻게 여론이 형성되고 있느냐가 중요한데 지금 설명을 쭉 하신 것처럼 나경원 후보가 오히려 올라갔어요. 나경원 후보의 요즘 토론 내용을 보니까 어쨌든 나경원 후보도 현재 1위를 달리는 게 한동훈 후보니까 거기에 공세를 집중하는 것은 맞죠. 당연하겠죠. 그거야 어느 선거나 다 마찬가지인데, 그래도 나경원 후보는 친윤과 반윤 사이에서 자기가 중심을 잡아야 된다, 이런 논리를 펴더라고요. 그런데 거기에 반해서 원희룡 후보가 일관되게 자꾸 네거티브로 가니까 저게 영향을 미친 것 같아요. 유권자들이 당원이 됐건 일반 유권자가 됐건 네거티브를 썩 좋아하지 않아요. 처음에 먹힐 때 있어요. 결정적인 게 나오면 그것은 완전히 결정적일 수 있죠. 그런데 그렇지 않고 쭉 여기서 말씀 나누고 있습니다마는 근거가 애매한 네거티브가 계속 나오면 그 네거티브를 제기한 후보에 대한 지지가 떨어지는 게 당연해요. 그걸 반영한 게 아닌가라고 보입니다.
[앵커]
지금 여론조사 결과를 보면, 어떻게 보면 친윤 쪽에서는 이럴 거면 나경원으로 갈 걸 그랬나? 이런 생각도 할 수 있을 것 같은데 결선투표 지금 상황으로면 안 갈 가능성도 높다는 분석이 많은 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
[김진]
현재로서는 속단하기 어렵다고 봅니다. 왜냐, 여론조사에서 국민의힘을 지지하는 사람들과 실제적으로 국민의힘의 책임당원들은 달라요. 투표하는 성향이 다릅니다. 특히 책임당원들의 40%가 영남권인데 그 사람들은 여러 가지를 복합적으로 해서 판단을 합니다. 그러니까 당정 관계가 앞으로 이 사람이 당 대표가 될 때 어떻게 될 것인가의 여부, 그리고 제기되는 여러 가지 문제에 관한 이런 것들. 그래서 가장 중요한 여론조사는 앞으로 국민의힘의 책임당원들만을 대상으로 하는 것이 나오지 않겠습니까? 그 추세를 봐야 되고, 그리고 또 하나는 아직까지 후보를 결정하지 않은 사람들이 많다라는 여론조사가 있어요, 부동층이. 이런 사람들이 앞으로 전당대회 때 어떻게 변할 것인가 이것이 중요하다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 열흘 정도 남은 지금 국민의힘 전당대회인데 지금 상승세를 보이고 있는 나경원 후보 지지율이 어느 정도까지 치고 올라올지도 관전 포인트인 것 같습니다. 마지막 키워드 보여주시죠. 바짝 뒤쫓는 김두관. 이렇게 키워드를 뽑아봤는데요. 여론조사 결과를 보여주시죠. 더불어민주당, 다음 달에 전당대회가 있는데 당 대표 선호도 조사를 해봤더니 예상보다 이재명 전 대표랑 차이가 안 커요.
[최창렬]
저도 저것은 좀 놀랐어요. 저 정도 차이밖에 안 나나. 저 차이가 사실은 아주 그동안 비등한 관계를 유지했다면 저게 큰 차이예요. 그런데 이재명 대표가 워낙 압도적으로 당을 장악했다는 평가가 일반적인 상황에서 저 정도면 큰 차이가 아닌 거죠. 7%밖에 차이가 안 나니까. 그만큼 당내에서도, 물론 저게 그야말로 아까 책임당원 얘기했듯이 권리당원들에게 어떻게 반영될지 모르죠. 권리당원이라는 게 워낙 강고하니까. 그렇다고 하더라도 저 부분은 민주당도 그렇고 이재명 대표도 그렇고 한번 유심히 성찰할 필요가 있는 여론조사예요. 그만큼 이재명 대표가 뭔가를 장악한 것 같지만 이 민주당 내부의 저변에 이른바 1극 체제로 표현되는 이재명 체제에 대한 반감이 있다. 거기에 대한 경계, 우려. 이런 게 존재한다고 저는 생각합니다. 그게 저렇게 반영된 게 아니냐 생각합니다.
[앵커]
김두관 후보는 출사표 내고 어디 갔나 봤더니 문재인 전 대통령 만났다고 하더라고요. 문 전 대통령이 용기 있는 결단이었다. 성과 내기를 바란다고 격려를 했다고 하는데 당내 친문 세력들의 지지세가 모일 거라고 보십니까?
[김진]
저는 모일 거라고 봅니다. 그런데 모이는 정도가 문재인 대통령이 의미 있는 성과를 내기를 바란다. 의미라는 단어를 썼어요. 그 의미가 제가 판단할 때는 기준이 지난번 전당대회 때 이재명 대표가 77%. 그리고 경쟁자인 박용진 후보가 23%를 얻었습니다. 77:23. 그런데 만약에 김두관 후보가 이번에 23%를 넘게 되면 박용진 후보가 얻었던 23%를 넘어서 만약에 30%에 육박하거나 30%도 넘어서게 된다면 이것은 상당히 정치적인 의미가 있는 것이죠. 그러면 이재명 대표 체제에 대한 일종의 경고 내지 하여튼 그런 사인이 될 겁니다.
[앵커]
샤이 비명이 실제로 얼마나 결집할지 그게 수치로 다음 달에 확인이 될 텐데 이 부분도 관전 포인트인 것 같네요. 지금까지 김진 전 중앙일보 논설위원,최창렬 용인대 특임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김 진 전 중앙일보 논설위원, 최창렬 용인대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론,시사 정각 시작합니다. 오늘은 김진 전 중앙일보 논설위원,최창렬 용인대 특임교수 두 분 모셨습니다. 어서 오세요. 국민의힘 전당대회, 난타전이 도를 넘고 있습니다. 영상으로 먼저 보시죠.
원한 관계, 어디로 가고 있는 걸까요? 지금 서로 정계 은퇴할 거냐고 물어봤는데 둘 중에 한 명은 정계 은퇴하는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?
[최창렬]
하겠습니까? 저러다 말겠죠. 그런데 정말 원한 관계가 되는 것 같아요. 원희룡, 한동훈 두 후보가. 어차피 7월 23일날은 지나갈 텐데, 누군가 대표가 될 텐데, 누가 될지 모르겠습니다마는, 나경원 후보가 될 수도 있고 아무도 모르는 일인데. 지금 원희룡 후보가 특히 한동훈 후보에 제기하는 게 며칠 전에 토론회가 있었죠. 어제 말고. 그때는 원희룡 후보가 네거티브 하지 않는다고 했는데 한동훈 후보가 가족이 누구냐라고 계속 되물을 때 애써 대답을 회피하는 것을 봤는데 어제는 전혀 안 그랬어요. 다시 전략을 바꾼 것 같은데, 전략을 바꾼 것은 좋은데 네거티브가 상대방 후보를 검증하고 상대방 후보를 어느 정도 힘들게 만들면 모르겠는데 지금 네거티브가 원희룡 후보가 좀 심해요. 전략적으로 하나도 득이 안 되는 네거티브를 하고 있다고요. 그러니까 검증 차원에서 선거에서 네거티브는 필요하죠. 불가피하기도 하고 사실 많이 있고.
그런데 어제의 모습을 보니까, 그런 말도 있잖아요. 일부러 총선에서 패배하려 했던 게 아니냐. 이건 누가 봐도 그 말을 한 사람보다 그 말을 들은 사람이 공격하기가 훨씬 좋아요. 말이 좀 안 되는 얘기니까. 그런데 원희룡 후보가 옛날에 안 그랬는데 과거에 남원정 할 때 말이죠. 남경필, 원희룡, 정병국 이럴 때 아주 얼마나 이미지가 좋았고 소장 개혁파 아니었어요? 그런데 언제 저렇게 갑자기 원희룡 후보가 한 후보에게 공격하는 것은 좋은데, 너무 논리에 비약이 많고 논리가 정연하지 않다. 제가 그런 말씀을 드립니다. 이게 한동훈 후보를 두둔하는 것처럼 들리는데 그게 아니라 원희룡 후보의 선거 전략이 썩 그렇게 효능감이 떨어진다고 보는 거예요.
[앵커]
난타전이 너무 심해지다 보니까 오죽하면 국민의힘 선관위가 두 후보를 향해서 공식 제재를 내린 상황이거든요. 일각에서는 이명박, 박근혜 때는 더 심했다, 이런 얘기도 했지만 좀 도를 넘었다고 보십니까? 어떻게 보십니까?
[김진]
이명박, 박근혜 대결은 대통령 후보를 뽑는 전당대회죠. 대통령 후보를 뽑는 판은 저 정도는 약과고 아주 신랄하게 별의 별 얘기가 나오고 그렇게 하는 게 정상인데 당 대표를 뽑는 전당대회 치고는 상당한 과열이죠. 그런데 지난번에 전당대회 때 김기현 후보의 부동산 투자 문제, 땅 투자 문제를 가지고도 경쟁자인 황교안 후보는 현장에 가서 이것을 촬영을 하고 측정을 하고 또 반대편인 천하람, 이준석 세력은 계산까지 해가면서 몇 배를 불렸다, 이런 식으로까지 했었고. 가장 중요한 것은 주요 후보에 대해서 여러 가지 검증의 문제를 제기하는 것은 절대 네거티브가 아닙니다. 마타도어도 아니고.
가장 중요한 것은 근거와 증거가 있어야죠. 증거를 대야 되는데 그점에서 원희룡 후보가 상당히 패착을 하고 있다. 3개의 문제를 제기했는데 하나도 증거를 못 대고 있잖아요. 그러니까 한동훈 후보는 증거를 대라. 아니다. 그러고 나서 정계 은퇴 책임지겠다, 이런 공방까지 갔는데 일단은 증거를 대지 못하면 이 게임은 원희룡 후보가 지는 거다, 이 부분. 그리고 지나친 과열이라기보다는 문제 제기는 필요하되 증거가 있어야 된다. 이렇게 봅니다.
[앵커]
원희룡 후보가 제기한 여러 가지 의혹. 정계 은퇴 이야기까지 하면서 강력하게 주장하고 있는 의혹 하나하나 살펴보도록 하겠습니다. 먼저 사천 논란이죠. 불꽃 공방 함께 보시죠.
[앵커]
김의겸보다 못하다. 김의겸은 녹취라도 틀었다. 이렇게 한동훈 후보가 얘기를 했는데, 그러니까 사천이라고 하면 공식적인 의사소통이 아니고 가족, 측근하고 논의해서 했다고 의혹 제기를 하는 것인데 지금 구체적인 근거는 제시를 못하는 것 아닙니까?
[최창렬]
맨처음에 원희룡 후보가 가족 얘기를 했었잖아요. 그런데 가족 얘기가 지금 한동훈 후보는 자기 처냐. 그런데 거기에 대한 답변을 분명히 안 했고, 아들, 딸이냐. 또 이렇게 얘기를 하고 있잖아요. 저쯤 되면 얘기를 밝혀야죠. 정말 사천 의혹이 있다면 말이죠. 가족이나 아들, 딸이 아니라면 당내 다른 사람이 있을 수가 있잖아요, 당 내외에 말이죠. 그러면 저 정도 되면 사천 의혹은 대단히 중요한 얘기입니다. 당의 공식 라인을 통하지 않고 그야말로 공적 라인이 아닌. 공천이라는 게 뭡니까? 공직후보 선출이에요. 그게 공천인데 그게 사천으로 됐다는 얘기는 말이 안 되거든요. 대단히 중요한 문제 제기거든요.
그렇다면 이 정도 되면 논거를 제기해야죠. 특정인을 거론하지 않더라도 시청자나 국민들께서 보시기에 저 정도면 한동훈 후보가 정말 비대위원장 시절에 공천을 정당하게 안 했구나라고 느껴질 정도의 근거를 제기해야 돼요. 그런데 그거를 계속 못하고 있잖아요. 이러다 보니까 원희룡 후보가 너무 네거티브. 네거티브라는 게 여러 가지 해석이 가능하지만 저건 네거티브라는 측면보다 상대를 궁지에 몰아넣기 위한 그런 것밖에 안 보여서. 그래서 제가 원희룡 후보의 이 문제 제기가 정치적 효능감이 대단히 떨어진다고 말씀드리는 것입니다.
[앵커]
당내에서는 원래 이런 얘기가 있었던 겁니까? 비례대표 공천 과정에 문제가 있었다, 이런 얘기들이 있었던 거예요?
[김진]
문제가 있었다는 얘기는 많았죠. 어떤 특정한 인사를 꼭 이번에 이렇게 또 공천을 할 필요가 있느냐라는 문제 제기도 있었고. 한동훈 위원장하고 친한 최고위원 출신의 어떤 후보는 두 번째 공천을 받아서 금배지를 달게 됐지 않습니까. 이런 것이 과연 적절했느냐, 이런 문제가 있었지만 사천 논란은 이번에 터진 게 처음이죠. 그런데 원희룡 후보는 제가 봤을 때는 조금 조급한 것 같아요.
한동훈 위원장처럼 유력 후보를 공격하려면 정확하게 조준을 해서 중요한 문제를 제기를 하면서 대포를 쏴야 되는데 엉뚱하게 소총을 쏴대는데, 소총이 지금 전부 다 과녘을 빗나가고 있다. 본인이 양평고속도로 문제를 해명을 할 때 일타강사라는 별명까지 얻을 때는 나름대로 상당히 객관적인 근거와 자료를 가지고 반박을 했어요. 국토부 장관 시절에. 한동훈 정도를 공격을 하려면 그 정도의 팩트나. 어떤 종류의 제보나 다른 사람의 얘기를 듣고 저렇게 얘기하는 것 같은데.
[앵커]
하다못해 녹음이라도 있었어야 한다. 한동훈 후보도 녹음도 없냐, 이렇게 반박하지 않았습니까?
[김진]
그러니까 원희룡 후보가 제시하는 의혹이 너무 근거가 취약하다. 그래서 다시 말씀드리지만 저 부분의 게임으로 한동훈 후보가 밀릴 것 같지는 않습니다.
[앵커]
이게 공식적으로 다 제기가 된 부분이고 한동안 언급한 게 아니잖아요. 그러면 근거를 제시 못하면 어떻게 보면 한동훈 후보 측에 사과를 해야 되는 것 아닌가 이런 의견도 있을 수 있거든요. 이것을 어떻게 마무리지어야 된다고 보세요?
[최창렬]
지금 원희룡 후보가 저 맥락에서 사과할 것 같지는 않아요. 사과를 하게 된다면 자신의 지금까지 선거운동이 전부 무위로 돌아가는 것과 마찬가지이기 때문에 사과할 것 같지 않고 주제를 돌리겠죠. 국면을 바꾸려고 노력할 거예요. 민생에 관련된 정책으로 토론회 주제를 잡는다든가 이렇게 갈 거지, 아마 지금 사과할 것 같지는 않고. 모르겠어요. 원희룡 후보가 나름의 무슨 정보를 가지고 있는 것 같기는 한데 전혀 터무니없이 저렇게 얘기하지 않지 않겠어요? 그런데 정말로 객관적이고 누가 봐도 그야말로 이게 일리가 있구나라는 게 아니면, 하다못해 그 흔한 녹취라도 틀거나. 그게 약간 근거가 떨어지더라도. 그게 없이는 억울하더라도 이 문제 제기를 하지 말았어야 해요.
자신이 아무리 확신이 있어도. 이게 상대가 있는 게임이잖아요. 혼자 논문 쓰는 게 아니잖아요. 그러면서 지금 원희룡 후보가 너무 깊숙이 들어가 있는 것 같아요. 네거티브라는 게. 그러다 보니까 언론들 내가 표현을 보니까 점입가경, 이전투구, 동아일보인가 어느 신문 보니까 자폭전대 이런 말까지 나오고 있단 말이죠. 이 얘기의 책임은 사실 원희룡 후보에 상당 부분 있는 거죠. 어차피 쌍방 간에 논쟁을 한 거기는 하더라도 아무튼 간에 원희룡 후보가 제기한 여러 문제들이 썩 그렇게 집권여당에 그리고 원희룡 후보답지 못한 점이 분명히 있다고 말씀드립니다.
[앵커]
사천 논란과 관련해서 한동훈 후보의 러닝메이트인 장동혁 의원은 오늘 아침 인터뷰에서 이렇게 반박을 했습니다. 들어보시죠.
[앵커]
긴밀하게 논의했다고 지금 뭐라고 그러는데, 그러면 대통령실 의견도 듣고 했으면 이것도 외압이라고 하지 않았겠느냐. 이런 반박이거든요. 어떻게 들으셨어요?
[김진]
그 말은 장동혁 의원의 말이 맞죠. 그러니까 대통령실 부분을 끌고 들어간 것은 원희룡 후보의 패착이라고 봅니다. 원래 이번 공천을 시작할 때 대통령실의 공천 개입. 박근혜 대통령 때 공천 개입 사건으로 사법적인 처리까지 받았지 않습니까? 여론조사까지 청와대에서 실시를 하고 이런 것들. 그런 트라우마가 있기 때문에 이번에 비례대표 공천은 공정하고 객관적으로 해야 된다라는 여론이 많았기 때문에 대통령실의 개입을 없도록 한 것은 장동혁 의원의 말이 사실이라면 그것은 그 입장은 맞는 것이고,
그러나 한 가지 지적하고 싶은 것은 비례대표 공천 심사와 최종 결정에 이것도 시스템상 여러 가지 하자가 있었다. 국민의힘에서 3명을 파견을 해서 공천관리위원들이 1차 면접 내지는 심사를 했지 않습니까? 장동혁 의원의 주장에 따르면 그 3명 플러스 장동혁 사무총장과 한동훈 비대위원장 해서 5인이 했다는 것인데, 그러면 국민의힘의 공천관리위원장은 왜 관여를 안 했고, 나머지 공천관리위원들은 왜 또 배제가 됐고. 공천관리위원 중에서 장동혁 사무총장만 참여를 했잖아요. 그러면 근거가 나머지 공천관리위원이나 공천관리위원장은 왜 빠졌으며.
[앵커]
논의의 범위가 너무 좁았다고 보시는 건가요?
[김진]
좁기도 하지만 대외적으로 객관적인 기준이 없잖아요. 3명을 파견을 해놓고 3명이 1차적인 심사를 하고. 그러면 3명이 심사한 것을 전체 국민의힘의 공천관리위원회 테이블에 올리든가. 그래서 공천관리위원장과 나머지 공천관리위원들도 참여를 해서. 왜냐, 한동훈 위원장이 위성정당 비례대표 후보도 최종적으로는 국민의힘에서 결정한다. 방침을 밝혔기 때문에. 그러면 왜 한동훈 위원장과 한동훈 위원장의 최측근으로 알려진 장동혁 사무총장만 관여를 했느냐. 그러면 이철규 공천관리위원은 왜 배제가 됐느냐.
[앵커]
배제가 된 것은 확실한 건가요?
[김진]
장동혁 의원의 설명에 따르면 5인이 그런 식으로 진행을 했다는 것 아닙니까. 그렇다면 그런 것들은 어떤 시스템상의 문제가 제기될 수 있죠.
[앵커]
위원님, 그러면 지금 말씀하신 것은 만약에 장동혁 의원 설명대로 그렇게 가정해서 얘기를 한다면 논의의 범위가 좁은 거지, 이건 사천 관련과는 관계가 없는 것 아닙니까?
[김진]
사천이라고 표현을 할 수는 없죠. 그러나 제약된 공천, 불충분한 공천. 그러니까 국민들이나 당원들에게 설명을 해야죠, 설명을. 왜 그러면 이철규 의원을 포함한 다른 공천관리위원들은 왜 배제가 됐느냐. 심지어 공천관리위원장까지. 그 부분에 대한 설명이 필요하다고 봅니다.
[앵커]
아무래도 한동훈 후보가 당시 비대위원장이었기 때문에 이런 질문을 계속해서 받을 수밖에 없는 그런 부분이 아닌가 싶기도 한데요. 어제 토론이 격해지면서 색깔론 공방까지 벌어졌습니다. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[앵커]
요약을 해보면 서로 네가 좌파 아니냐, 이런 질문인 것 같은데 김어준 씨도 깜짝 놀랐을 것 같아요.
[최창렬]
저는 그런데 다른 건 모르겠는데 다 다른 부분은 서로 상대방에 흠집을 내려고 하는 거니까 그렇다 치더라도 저 논쟁은 정말 유치한 것 같아요. 프레시안은 저도 원고 썼어요, 오늘. 그러면 저도 좌파입니까? 그러니까 이런 논리를 다르게 펴야죠.
[앵커]
교수님은 저희가 진보 진영 쪽으로 모시기는 했습니다마는.
[최창렬]
그리고 진보 진영, 보수 진영이 뭐가 의미가 있나요? 그러면 과거에 손학규, 김근태 이런 분들 좌파 운동권이죠, 이른바. 그분들이 문제가 있나요? 저런 논리에서 못 벗어나기 때문에 보수가 지금 그야말로 궤멸 직전에 있는 거예요. 왜 논란을 저렇게 끌고 가냐고요. 운동권이 뭐가 부끄럽습니까? 지금 운동권은 별로 의미가 없지만 과거에 민주화 운동에 상당한 역할을 했던 게 운동권이죠. 단지 지금 민주당의 행태가 과거 민주화 세력과 너무 안 맞으니까. 이재명 대표의 행태라든지 과도하게 충성 경쟁이라든지 이런 게 눈꼴이 사나운 것 아니에요.
그러니까 제가 진보 진영으로 나와 있으면서 많이 비판하는 것 아닙니까? 그런데 저 문제는 프레시안의 설립자면 어떻고. 설령 이모부가 같이 일을 했다. 그러면 이모부하고 무슨 관계가 있어, 설령 그렇다 하더라도. 과거에 노무현 후보가 대선 출마해서 장인어른 여권에서 문제 제기했을 때, 보수 쪽에서. 있잖아요. 그러면 제가 아내를 버려야 된다는 말입니까? 이런 얘기. 연좌제도 아니잖아요. 그런데 왜 원희룡 후보가 저런 문제를 제기해서 왜 공격을 받냐고요. 저것은 누가 봐도 공격하기 너무 좋은 거예요. 한동훈 후보 입장에서 볼 때. 운동권이 뭐가 문제가 있어요. 민청련이 뭐가 문제가 있어요. 그 당시의 문제로 봐야죠. 지금의 잣대로 그 당시를 전부 좌파다, 이념적 색깔로 몰고 가려고 하니까 중도 유권자가 자꾸만 떠나는 거예요. 그러다 보니까 지금 현재 보수가 이렇게까지 괴멸된 겁니다. 왜 저런 문제를 제기하냐고요. 정말 수준이 낮다. 그리고 저건 하지 말아야 할 논쟁을 했다고 봅니다.
[앵커]
지금 녹취에는 안 나왔는데 한동훈 후보가 이모부 만난 지 20년도 넘었다고 얘기를 하더라고요. 이모부가 프레시안 전 대표인 것과 한동훈 후보의 정치적 성향하고 연관성을 짓는 부분에 대해서는 많은 분들이 이건 너무 무리한 것 아니냐, 이렇게 생각할 수 있을 것 같거든요.
[김진]
한동훈 후보의 이념적 정체성에 관한 문제는 우파 당원들, 국민의힘의 당원들 사이에서 상당히 중요하게 제기가 되는 문제입니다. 그것은 결코 가벼운 문제가 아니에요. 우파 정당의 당 대표가 되고 그리고 앞으로 대권 후보가 될지도 모르는 사람의 이념적 정체성이 얼마나 확실하냐. 대단히 중요한 문제예요. 그런데 그 중요한 문제를 원희룡 후보가 잘못된 방법과 과녘에 어긋나게 제기를 하고 있다. 이근성 이모부, 중앙일보 기자 출신입니다. 그 이모부가 진보 성향의, 프레시안의 대표를 지냈다는 문제, 이런 것들은 국민들이나 많은 우파 지지자들에게 크게 어필을 못 해요. 진짜 어필을 해야 되는 문제는 뭐냐. 한동훈 위원장이 아주 가까운 관계로 알려진, 특히 김경율 전 비대위원, 이런 사람은 한동훈 검사 시절부터 대기업에 대한 수사와 관련해서 많은 교류가 있었다는 것 아닙니까. 그리고 진중권 교수는 본인이 텔레그램을 통해서 여러 가지 사회의 중요한 현안과 관련해서 한동훈 위원장과 깊은 토론을 하고 열정적인 논의를 하고 있다라는 사실을 다 공개를 했어요.
그런데 우파에서는 어떤 인식이 있냐면 젊었을 때, 대학교 다닐 때나 청년 때 좌파에 빠져서 운동권으로 생활을 하다가 그때, 젊었을 때 이것이 좌파 운동권이라는 게 너무 허망하고 위선과 공허한 게 많구나 해서 그때 전향한 사람들. 예를 들자면 김문수, 원희룡 이런 사람들은 우파에서 아무런 문제를 삼지 않아요. 우파에서 문제를 삼는 사람들은 나이를 잔뜩 먹고, 나이 들어서 사회활동의 전 기간에 걸쳐서 좌파 활동을 하다가. 예를 들어서 참여연대가 노무현 정권의 기본 아니겠습니까? 거기 하다가 뛰쳐 나와서 중도나 우파인 것으로 활동을 하는 예를 들자면 김경율 같은 사람. 진중권 교수 같은 사람. 이런 사람들은 우파의 많은 지지자들이 신뢰를 안 주고 있어요.
그런데 지금 알려지기로는 한동훈 위원장이 그런 사람들과 상당히 깊은 논의를 하고 상의를 하고 김경율 비대위원까지 지명을 했고. 김경율 비대위원장의 첫 작품이 뭡니까? 김건희 여사를 마리 앙투아네트에 비유를 해서 당정 관계 파탄의 시발점을 만들었잖아요. 그리고 많은 국민들로 하여금 김건희 여사를 상당히 일종에 굉장히 필요 이상으로 반감을 갖게 만든 그런 사람이란 말이에요. 그러니까 많은 우파 지지자들이 제기하는 문제는 한동훈 위원장은 김경율, 진중권 교수 그리고 대통령의 탈당을 선거 때 요구한 함운경, 이런 사람들. 늦은 나이에 좌파에서 전향한 사람들과 얼마나 깊은 관계냐. 그런 사람들한테 얼마나 의식적으로 영향을 받느냐. 많은 영향을 받으면 그것은 대단히 문제다라는 문제가 심각하게 제기되고 있죠. 결론적으로 말씀드리면 중요한 문제를 원희룡 후보가 잘못 방법론으로 엉뚱하게 제기를 해서 오히려 반작용을 일으키고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
공세의 방향이 잘못됐다, 이렇게 보시는 거고요.
[김진]
그렇지만 문제 자체는 대단히 중요한 문제다, 우파가 봤을 때는.
[앵커]
한동훈 후보에 대한 개인적인 의견을 주셨기 때문에 제가 좀 반론을 드리면 김경율 전 비대위원이나 진중권 교수와 소통하는 문제에 대해서 그런 의혹 제기가 있을 수 있다라고 얘기는 해 주셨는데 사실 그런데 진중권 교수는 김건희 여사도 긴 시간 통화하고 소통을 하지 않았습니까? 그건 어떻게 보세요?
[김진]
김건희 여사는 본인 자체가 과거의 녹취록에서 원래 남편과 나는 좌파다. 그런 취지의 언급도 했었지 않습니까. 그리고 성향 자체가 굉장히 이념적으로 느슨한 사람이에요, 김건희 여사는. 그래서 총선 직후에 진중권 교수가 저에게 전화를 해서 얘기한 것은 그건 여러 것 중에 하나고 그리고 아까 조금 전에 말씀드린 김경율 전 비대위원과 진중권 교수와 한동훈 위원장 간의 깊은 교류는 제 생각을 말씀드린 게 아니라 언론에 다 보도된 객관적으로 진중권 교수가 밝히고, 또 김경율 비대위원에 관한 언론의 수많은 보도들. 이런 것들을 제가 말씀드렸다는 것을 다시 강조드립니다.
[앵커]
가까운 사이라는 건 다 알려져 있는 거고 김경율 전 비대위원, 진중권 교수와 소통을 하는 것 자체를 놓고 정치 성향을 어떻게 분류하는 게 맞느냐. 이것도 여러 분들의 생각이 다를 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
김경율 회계사가 조국흑서의 저자 아닙니까? 진보 진영의 그야말로 아이콘처럼 돼 있는 조국을 비판한 게 김경율이었잖아요. 이것은 또 어떻게 설명합니까? 그러니까 제가 말씀드리는 건 그런 A는 B, B는 C고 A는 C다. 이런 논리는 안 통한단 말이에요. 우리나라가 지금 이 좌파, 우파, 해방공간에서는 좌익, 우익. 이렇게 얘기하죠. 이건 사실 우리가 일반적으로 아는 보수와 진보의 이념 대결도 아니에요. 우파와 좌파라는 게. 태극기 하는 분들이 하는 게 자유 우파. 그런데 거기는 비판받을 부분 많죠. 이쪽 진보라고 하는 분들도 말이 진보지만 진보적 의제를 가지고 얘기하는 게 아니라 그냥 자신들의 세력 다툼이잖아요.
이런 점에서 저런 문제 제기 자체가 하려면 아주 논리정연하게 해야 돼요. 정말 심각한 사회 논리를 가지고 얘기를 해야지, 이모부가 프레시안 설립자다, 장인이 어떻다, 이런 걸 가지고 좌파, 우파를 가려서 보수 당원들의 지지를 사려 한다면 대단히 구태적이고 퇴행이다라는 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
정치적 스펙트럼을 어떻게 나눌 것인가 저희가 긴 시간 지금 토론을 할 수는 없는 것이고 한동훈 후보가 어제 답변한 내용을 갈음해서 당원들의 표심이 움직이지 않을까 그런 생각이 듭니다. 한동훈 후보에 대한 공세, 이런 의혹 제기도 지금 계속 나오고 있죠. 다음 주제어 보여주시죠. 여론조성팀이 없었다? 그렇다면 나를 고소해라. 장예찬 전 최고위원이 계속해서 이 문제를 제기하고 있습니다. 오늘 언론 인터뷰에서 장예찬 전 최고위원이 어떤 주장을 폈는지 얘기를 한번 들어보도록 하겠습니다. 들어보겠습니다.
[앵커]
한동훈 후보에 대한 당시 법무부 장관 재직 시절에 우호적인 여론을 조성해달라는 얘기를 본인도 받았다. 이 근거가 있으니까 나를 고소하라. 이런 강경한 입장이거든요.
[김진]
저 문제의 관건은 한동훈 위원장이 얼마나 개입이 되어 있느냐. 만약에 그런 팀이 있다라는 것을 알았고 그리고 직간접적으로 무슨 지원을 했거나 아니면 연결이 돼 있거나, 드루킹처럼. 그렇다면 이것은 상당히 심각한 문제가 될 수가 있죠. 다른 신분도 아니고 법무부 장관이 그런 식으로 자신의 정치적인 이미지 메이킹을 위해서 그렇게 했다면 설사 그것이 공무원법 위반이 아니더라도 정치적으로 엄청난 비판을 받을 만한 사안입니다. 그런데 만약에 그렇지 아니하고 한동훈 위원장도 당시 법무부 장관 시절에 유력한 차기 대권 주자로 부상을 했으니까 여러 형태의 팬클럽들이 있었잖아요. 그래서 그런 형태의 하나로 자발적인 사람들이 한동훈 위원장에게 좋은 여론을 조성을 하기 위해서 SNS 활동을 했다. 그렇다면 저는 별 문제가 되지 않을 것으로 봅니다.
[앵커]
자발적인 움직임이라면?
[김진]
네, 핵심은 관건 여부, 관계 여부.
[앵커]
지금 장예찬 최고위원 주장은 한동훈 당시 장관한테 지시를 받은 게 아니고 한동훈 장관 측근에게서 문자를 받았다고 주장을 하고 있는 상황이거든요. 어떻게 보세요?
[최창렬]
한동훈 당시 법무부 장관이 관여한 게 아니잖아요. 댓글팀을 운영한 것도 아니고. 과거에 댓글팀 운영은 직접적으로 운영해서 주도해서 특정한 목적을 가지고 했던 게, 당사자의 지시고 있고. 그런데 그게 아닌 상태에서 이건 한동훈이 어떻게 할 수 있는 게 아니었잖아요, 그 당시에. 물론 이것을 알고서 왜 적극적으로 만류하지 않았냐라고 하면 할 말이 없지만 지금 논점은 그게 아닌 것으로 보이거든요. 그런데 이제 와서 이 경선 국면에서 장예찬 전 최고가 나와서 당시 법무부 장관이 댓글팀 운영했다라는 식의 논리를 펴면, 직접 했다고 얘기하지 않았습니다마는, 이게 얼마나 설득력이 있겠어요?
지금 당원들에게. 영남 당원들 자꾸 의식하는 것 같은데 영남 당원들은 뿔이 달린 분들이 아니에요. 대개 민심을 따라갑니다, 당심도. 그리고 그분들도 과연 어느 후보가 보수 정권의 재창출을 위해서 유익할까 보지 않겠어요? 저분들 중에 대권 후보가 나온다, 안 나온다 얘기가 아니라 그런 전략적 판단이 개입되어 있으리라고 봐요. 자꾸 영남이니까 거기는 보수다. 그러니까 보수의 아성이니까 박근혜 탄핵이 잘못됐지 않았냐, 이런 식의 논리가 저는 맞지 않다고 보는 거예요.
[앵커]
장예찬 전 최고위원 같은 경우에는 지금 원희룡 캠프에 있는 것도 아니고 어떤 후보 측에 있는 것도 아닌데 한동훈 후보 측을 향해서 이런 공세를 펴는 게 정치적 이유가 어떤 거라고 보세요?
[김진]
장예찬 전 의원 입장에서는 충분히 그럴 수가 있죠. 그리고 본인이 그래야 한다는 필요성을 많이 느낄 겁니다. 왜냐하면 첫째, 대표적인 친윤 세력이고 대통령이 직접 공천을 받았을 때 전화통화까지 했으니까. 그리고 본인이 공천을 받았다가 한동훈 비대위원장 시절에 공천이 취소됐지 않습니까. 과거에 SNS 활동 때문에. 이런 결정이 옳지 않았다라는 입장이 그때부터 있었고 그래서 무소속 출마를 강행했던 것 아니겠습니까? 그러저러한 정치적인 상황이, 배경이 있다고 봅니다.
[앵커]
개인적 반감 때문인 건지 아니면 누군가와 교류가 있는 것인지 이 맥락은 저희가 알 수 없는 거지만 어쨌든 공세를 강화하고 있는 쪽이고, 이 여론조성팀, 이것뿐만 아니라 지금 친윤계에서 문자 논란 등 한동훈 후보에 대한 공세가 계속되고 있는데 그렇다면 여론의 추이는 어떻게 반영됐는지 저희가 여론조사 결과를 그래픽으로 준비해 봤습니다. 보여주시죠. 당 대표 선호도, 여론조사 결과가 나왔습니다. 문자 논란 전후로 각 후보 간의 선호도가 어떻게 달라졌는지 저희가 그래픽으로 비교를 해봤습니다. 한동훈 후보부터 볼까요. 55에서 57. 작은 차이기는 하지만 오히려 문자 논란 이후에 지지도가 더 높아졌다는 걸 알 수 있고요. 원희룡 후보는 19에서 15. 4%포인트 정도 낮아졌습니다. 지금 눈에 띄는 점은 2위가 바뀌었다는 건데요. 나경원 후보 같은 경우에는 14에서 18%로 오히려 상승세를 보이면서 2위 자리를 차지하고 있어요.
[최창렬]
숫자도 물론 중요합니다마는 추세가 중요한 것 아니겠어요. 지금 문자 논란이 나온 다음에 어떻게 여론이 형성되고 있느냐가 중요한데 지금 설명을 쭉 하신 것처럼 나경원 후보가 오히려 올라갔어요. 나경원 후보의 요즘 토론 내용을 보니까 어쨌든 나경원 후보도 현재 1위를 달리는 게 한동훈 후보니까 거기에 공세를 집중하는 것은 맞죠. 당연하겠죠. 그거야 어느 선거나 다 마찬가지인데, 그래도 나경원 후보는 친윤과 반윤 사이에서 자기가 중심을 잡아야 된다, 이런 논리를 펴더라고요. 그런데 거기에 반해서 원희룡 후보가 일관되게 자꾸 네거티브로 가니까 저게 영향을 미친 것 같아요. 유권자들이 당원이 됐건 일반 유권자가 됐건 네거티브를 썩 좋아하지 않아요. 처음에 먹힐 때 있어요. 결정적인 게 나오면 그것은 완전히 결정적일 수 있죠. 그런데 그렇지 않고 쭉 여기서 말씀 나누고 있습니다마는 근거가 애매한 네거티브가 계속 나오면 그 네거티브를 제기한 후보에 대한 지지가 떨어지는 게 당연해요. 그걸 반영한 게 아닌가라고 보입니다.
[앵커]
지금 여론조사 결과를 보면, 어떻게 보면 친윤 쪽에서는 이럴 거면 나경원으로 갈 걸 그랬나? 이런 생각도 할 수 있을 것 같은데 결선투표 지금 상황으로면 안 갈 가능성도 높다는 분석이 많은 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
[김진]
현재로서는 속단하기 어렵다고 봅니다. 왜냐, 여론조사에서 국민의힘을 지지하는 사람들과 실제적으로 국민의힘의 책임당원들은 달라요. 투표하는 성향이 다릅니다. 특히 책임당원들의 40%가 영남권인데 그 사람들은 여러 가지를 복합적으로 해서 판단을 합니다. 그러니까 당정 관계가 앞으로 이 사람이 당 대표가 될 때 어떻게 될 것인가의 여부, 그리고 제기되는 여러 가지 문제에 관한 이런 것들. 그래서 가장 중요한 여론조사는 앞으로 국민의힘의 책임당원들만을 대상으로 하는 것이 나오지 않겠습니까? 그 추세를 봐야 되고, 그리고 또 하나는 아직까지 후보를 결정하지 않은 사람들이 많다라는 여론조사가 있어요, 부동층이. 이런 사람들이 앞으로 전당대회 때 어떻게 변할 것인가 이것이 중요하다고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 열흘 정도 남은 지금 국민의힘 전당대회인데 지금 상승세를 보이고 있는 나경원 후보 지지율이 어느 정도까지 치고 올라올지도 관전 포인트인 것 같습니다. 마지막 키워드 보여주시죠. 바짝 뒤쫓는 김두관. 이렇게 키워드를 뽑아봤는데요. 여론조사 결과를 보여주시죠. 더불어민주당, 다음 달에 전당대회가 있는데 당 대표 선호도 조사를 해봤더니 예상보다 이재명 전 대표랑 차이가 안 커요.
[최창렬]
저도 저것은 좀 놀랐어요. 저 정도 차이밖에 안 나나. 저 차이가 사실은 아주 그동안 비등한 관계를 유지했다면 저게 큰 차이예요. 그런데 이재명 대표가 워낙 압도적으로 당을 장악했다는 평가가 일반적인 상황에서 저 정도면 큰 차이가 아닌 거죠. 7%밖에 차이가 안 나니까. 그만큼 당내에서도, 물론 저게 그야말로 아까 책임당원 얘기했듯이 권리당원들에게 어떻게 반영될지 모르죠. 권리당원이라는 게 워낙 강고하니까. 그렇다고 하더라도 저 부분은 민주당도 그렇고 이재명 대표도 그렇고 한번 유심히 성찰할 필요가 있는 여론조사예요. 그만큼 이재명 대표가 뭔가를 장악한 것 같지만 이 민주당 내부의 저변에 이른바 1극 체제로 표현되는 이재명 체제에 대한 반감이 있다. 거기에 대한 경계, 우려. 이런 게 존재한다고 저는 생각합니다. 그게 저렇게 반영된 게 아니냐 생각합니다.
[앵커]
김두관 후보는 출사표 내고 어디 갔나 봤더니 문재인 전 대통령 만났다고 하더라고요. 문 전 대통령이 용기 있는 결단이었다. 성과 내기를 바란다고 격려를 했다고 하는데 당내 친문 세력들의 지지세가 모일 거라고 보십니까?
[김진]
저는 모일 거라고 봅니다. 그런데 모이는 정도가 문재인 대통령이 의미 있는 성과를 내기를 바란다. 의미라는 단어를 썼어요. 그 의미가 제가 판단할 때는 기준이 지난번 전당대회 때 이재명 대표가 77%. 그리고 경쟁자인 박용진 후보가 23%를 얻었습니다. 77:23. 그런데 만약에 김두관 후보가 이번에 23%를 넘게 되면 박용진 후보가 얻었던 23%를 넘어서 만약에 30%에 육박하거나 30%도 넘어서게 된다면 이것은 상당히 정치적인 의미가 있는 것이죠. 그러면 이재명 대표 체제에 대한 일종의 경고 내지 하여튼 그런 사인이 될 겁니다.
[앵커]
샤이 비명이 실제로 얼마나 결집할지 그게 수치로 다음 달에 확인이 될 텐데 이 부분도 관전 포인트인 것 같네요. 지금까지 김진 전 중앙일보 논설위원,최창렬 용인대 특임교수 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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