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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 <정치 ON>, 금요일은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 한 차원 높은 분석을 해드리겠습니다. 어서 오십시오. 여당 전당대회가 지금 사천 논란, 문자 논란. 댓글팀 이야기가 계속 나오고 있는데요. 김 여사 문자에서 처음에 언급됐었는데 장예찬 전 최고위원이 추가 폭로를 했는데 한동훈팀에 본인이 있었다라고 주장하고 나선 거예요. 김상일 평론가님, 본인이 지금 팀원이었다는 거 아니에요? 여론조성팀. 그 주장을 어떻게 보세요?
[김상일]
일단은 굉장히 이준석 전 대표도 얘기했지만 상당히 구체적인 것은 맞아요. 그러니까 활동은 있었을 것이다. 팀도 있었을 것이다. 그런데 장예찬 전 최고위원이 얘기하는 것처럼 이게 문제의 소지가 있거나 불법의 소지가 있느냐, 이게 문제겠죠. 그래서 장예찬 최고위원이나 원희룡 후보는 이것을 다 밝히면 불법의 소지가 있다라는 취지, 불법일 수 있다라는 취지로 이야기를 하고 있어요.
그렇다고 한다면 이건 저처럼 야당 속한 사람의 입장에서는 저건 고위직, 공적인 자리에 있는 사람의 문제니까 본인이 아주 세세하게 의혹을 털어내지 않으면 수사가 필요한 것 아니냐. 이렇게 생각이 들 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 장예찬 전 최고위원이 한동훈 후보가 직접 자신을 고발하면 자신도 더 적극적으로 대응할 것이다라고 이야기하고 있거든요.
[여상원]
고발할 리도 없고요. 제가 지금 김건희 여사의 댓글팀 문제. 그건 김건희 여사가, 내가 김건희 여사 본인이 댓글팀을 운영해서 한동훈 후보와 그 주위를 비방한다는 이야기가 있는데 그건 잘못된 것이다라는 이야기죠. 그러니까 지금 장예찬 전 최고위원이 이야기한 것은 김건희 여사의 댓글팀에 대한 언급이었습니다. 그런데 지금 싸잡아서 한동훈 후보도 댓글팀을 운영한 것 아니냐 그렇게 주장하고 있고 장예찬 전 최고위원은 그걸 구체적으로 이야기하고 있는데요.
[앵커]
지금 텔레그램을 공개했어요. 자신이 지난해 5월, 11월 6일 받았다는 겁니다.
[여상원]
했지만 이게 과연 한동훈 후보가 당시 비대위원장 시절에 했느냐. 이건 지금 밝혀지지 않는 거죠. 그냥 카더라통신처럼 장예찬 전 최고위원이 왜 이렇게 나오느냐. 결국 원희룡 후보 돕기 위해서 나온 것 아니냐. 그렇게 나온다면 아니면 말고 식으로 일단 던져놓고 이게 지금 23일 전대까지는 사실관계 전혀 안 밝혀질 겁니다.
일단 한 후보에게 타격을 주자는 그런 입장에서 사실일 리가 100% 없다는 것은 아니지만 지금 현재 상태에서는 장 전 최고의 이런 입장과 한동훈 후보의 입장을 생각할 때 장 전 최고의 말은 좀 신빙성이 떨어질 수 있다.
[앵커]
신빙성이 떨어질 수 있다. 그런데 장예찬 전 최고위원이 공개한 문자를 보면 그 문자에는 조금 더 구체적인 내용이 있어요. 한동훈은 주요 자원이 될 것이고 비례 10번 정도에서 전국 선거를 누비게 해줘야 이것 좀 자연스럽게 띄워줘라고 누군가 보냈다는 겁니다. 그 누군가가 누구냐, 직접 밝혀라라고 라디오 진행자가 이야기를 하니까 공무원일 수도 있고 아닐 수도 있다라는 표현을 하더라고요. 전현직 공무원 다 가능하다라는 표현을 하면서, 한동훈 후보가 고발을 하면 자신도 대응을 하겠다는 입장이에요. 어느 정도의 신빙성이 있고. 어떻게 보세요?
[김상일]
저건 본인의 문자를 캡처를 해서 보여준 거잖아요. 그러니까 저건 팩트죠. 그러니까 본인이 한동훈 법무부 장관 시절부터 운영했다는, 그러니까 운영했다는 것은 장예찬 최고의 주장입니다. 한동훈 후보는 자기는 그거 전혀 관여도 안 하고 누구인지도 모르고 뭘 했는지도 모른다라는 입장인 거고요.
장예찬 최고는 어쨌든 이게 한동훈 당시 법무부 장관이나 비대위원장도 알고 있었을 것이다라는 걸 전제로 지금 이야기를 하고 있는데 내용이 저런 겁니다. 참여연대 조지는 데 요긴하게 쓰시길. 그런데 저 자료가 조지기 위한 자료가 어디서 나왔느냐. 예를 들어서 공적 분야에서 나왔다고 하면 저건 문제가 되는 거예요. 법무부 장관실에서 나왔다, 문제가 되는 겁니다.
[앵커]
그렇겠죠. 만약에 법무부 장관실에서 나왔다면.
[김상일]
그렇죠. 확인은 안 됐죠. 그리고 본인이 뭐라고 얘기했냐 하면 내가 지금 이름을 얘기를 안 해서 그러면 이름만 얘기하면 모든 사람이 이건 한동훈 법무부 장관이 한 거라고 생각할 거다라는 식으로 오늘 아침에 인터뷰에서 또 얘기를 했어요. 그러면서 그 공무원은 현직일 수도 있고 전직일 수도 있다, 이렇게 얘기를 했어요.
[앵커]
그렇군요. 그런데 오늘 이준석 개혁신당 의원, 자신도 당 대표 시절에 자신이 당 대표 시절 때는 그런 게 전혀 없었지만 들어본 적이 있다. 그러면서 3~4가지 정도 의혹을 제기하지는 않았을 것이라고 본다라면서 장 전 최고를 약간 믿는 것처럼 이렇게 이야기를 했어요. 그러면서도 자신도 들어본 적 있는 것 같다 정도로 얘기했습니다. 하지만 녹취 같은 것은 갖고 있지 않다고 했고요.
[여상원]
장 전 최고나 이준석 대표의 말을 들어보면 이건 전부 다 어디서 들었다. 그리고 누군지 확실히 밝힐 수는 없다. 조금 전에 장 전 최고위원 이야기도 있죠. 전현직 공무원 중의 하나일 것이다, 이렇게 말하면 안 되죠. 한동훈 장관이 댓글팀 운영했냐 안 했냐, 그게 지금 쟁점인데 지금 한동훈 전 의견으로부터 들은 것도 아니고 그 밑에 있는 공무원들이 어떻게 한동훈 장관을 위해서 어떤 역할을 했을 것이다, 그런 식의 이야기를 한 것을 이 중차대한 시기에 한동훈 후보가 마치 댓글팀을 본인이 주도적으로 운영하고 이걸 공무원들 이용해서 그 역할을 했다. 이건 장 전 최고가 지금 이 선거에 개입하는 데 있어서 이건 공직선거법은 아니겠지만 서로 고발하라고 하고 있는데 문제가 될 수 있습니다. 그래서 본인도 전현직 중 누구인지는 밝히지는 못하고 있는데 그건 좀 신중해야 될 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 장예찬 전 최고위원이 공개한 텔레그램 문자 가운데는 장관님께 보고드림이라는.
[여상원]
보고는 드릴 수 있죠. 그런데 그게 댓글팀을 운영해서 보고드렸다. 이거는 논리적으로 납득이 안 가는 게 장관이 댓글팀 운영해서 뭘 반박해라, 이렇게 나오지, 지금 여기에 보고드린다는 것은 댓글과 무관하게 어떤 지라시라든가 여러 가지 정황을 정세 분석을 해서 장관한테 보고드렸다. 그러면 이게 왜 댓글하고 관계됩니까? 이건 댓글하고 무관한 거죠.
[앵커]
장예찬 전 최고위원이 여론조성팀 주장을 적극적으로 하고 있거든요.
[김상일]
저 얘기는 뭐냐 하면 본인한테 저 문자를 보내고 자료도 준 사람이 저렇게 자기한테 보냈다는 거거든요. 그런데 그 사람의 이름을 자기가 거기까지는 가지 않겠다.
[앵커]
기자회견을 고심하고 있다는 이야기까지 하더라고요.
[김상일]
고심은 하고 있는데 전당대회도 있고 당에 또 피해가 될 수가 있기 때문에 거기까지는 가지 않겠다. 그러나 지금 전당대회 와중에서 한동훈 후보를 검증하는데 이런 부분도 검증이 돼야 되기 때문에 나는 이걸 지금 밝힌다, 지금 이런 식으로 이야기하고 있는 거예요. 그러니까 장예찬 최고가 얘기하는 게 장관한테도 보고드림이라는 문자를 받았기 때문에 장관한테 보고했다, 이건 사실일 수도 있고 아닐 수도 있어요.
왜냐하면 저 문자를 보낸 사람이 생색을 내기 위해서 그랬을 수도 있잖아요. 그렇기 때문에 그건 확인이 안 되지만 중요한 것은 저게 어쨌든 법무부 장관이 여론조성팀을 운영을 했고 그게 불법일 가능성이 높다는 식으로 장예찬 최고가 얘기를 하고 있잖아요, 그런 취지로 얘기하고 있잖아요.
[앵커]
본인도 책임질 일이 있으면 책임지겠다는 표현을 하더라고요.
[김상일]
그리고 이건 불법일 가능성... 그러니까 불법일 것처럼 그런 취지로 이야기를 하고 있어요. 그러면 일반 국민들 입장에서는 법무부 장관이 불법일 수도 있는 여론조성팀을 운영을 했다면 그건 밝혀져야죠.
[앵커]
지금 조국 전 대표도 이거 형사수사도 해야 된다라고 주장하고 나선 상황인데요. 지금 국민의힘 전당대회가 상호 비방전이 너무 심하다 보니까 지도부도 제재하고 나섰습니다. 다음 키워드를 보겠습니다. 다음 키워드는 자폭입니다. 추경호 원내대표가 오늘 아침 공식 회의 자리에서 자폭이라는 표현을 썼습니다. 어떤 마음에서 한 말인지 듣고 오겠습니다. 국민 요새 걱정시키는 게 두 가지가 있는데 대한축구협회하고 국민의힘 전당대회다, 이렇게 이야기도 하던데요. 지금 국민의힘 전당대회는 야당 쪽에서 보더라도 심하다고 보세요?
[김상일]
심하죠. 물론 야당 입장에서는 저렇게 하는 게 야당한테는 나중에 더 좋을 수 있다, 이런 생각도 들지만 어쨌든 보는 걸 그냥 평가를 하라고 한다면 미셸 오바마가 When they go low라고 했잖아요. 저급하게 가더라도였는데 저건 low가 아니라 언더예요, 언더. 저급 이하의 저는 막장이라고 봅니다. 그렇기 때문에 저건 추경호 원내대표가 자폭이라고 얘기를 했잖아요. 자폭은 자기 혼자서 어디 가서 폭파하는 게 자폭일 수 있지만 이 자폭은 주변에 사람들이 다 있는 데서 자폭하는 거예요. 그러니까 이 자폭은 그냥 자폭이 아니라 약간 자살 테러의 의미도 있는.
[앵커]
이렇게까지 치열하게 상호 비방을 하는 가장 큰 이유, 그만큼 절박하다는 걸까요?
[김상일]
그런데 자기만 생각하니까 절박한 거죠. 당원과 당과 그다음에 당이 나아갈 목표와. 당이 나아갈 목표가 뭡니까? 정권 재창출이잖아요. 그 목표에 저게 도움이 되나요? 전혀 도움이 안 되죠.
[여상원]
제가 볼 때 근본 원인은 대통령과 어떤 유력 후보가 결이 같다면 이렇게까지는 안 밝혀지고 지지가 많다면 이렇게 밝혀지지 않죠. 이렇게 심하게 안 되는데 지금 대통령이 미는 사람하고 지금 여론 지지율이나 가능성이 가장 높은 사람이 다른 바람에, 그리고 이 다른 사람이 윤석열 대통령에 대해서 다른 말을 자꾸 한단 말이에요.
그 상태에서 지금 친윤이나 미는 쪽에서는 당선 가능성이 낮으니까 어떤 정책 대결, 이념 대결 이런 건 할 수가 없죠. 지금 이슈도 없고 지금 이슈 가지고 다툴 때가 아니고 당선되느냐 마느냐가 가장 중요한데 역대 미국도 그렇고 선진국도 그렇고 선거에서 가장 마지막에 효과를 발휘하는 것은 네거티브였다.
[앵커]
이러다가 당 깨지는 것 아니냐라는 이야기가 나온다고 하던데요.
[여상원]
그래서 저도 그런 생각이 드는 게 이게 한동훈 후보가 된다거나 하여튼 반대가 된다거나 할 때 이게 친윤과 비윤으로 갈라져서 예전에 노무현 전 대통령의 열린우리당 분당되듯이 그런 사태도. 본래 제가 재판을 해 보면 이게 제3자끼리 싸우면 조정도 되고 화해도 돼요. 그렇지만 집안끼리 싸우면 이건 조정이 안 됩니다. 서로 약점도 잘 알고.
[앵커]
지금 국민의힘 집안끼리 싸우는 거예요?
[여상원]
집안싸움이죠. 겉으로는 아니라고 할지 몰라도. 친윤 대 친한. 친윤 대 비윤. 이런 경우에는 화해가 잘 안 되더라고요. 그래서 끝나고 나서 한동훈 만일 대표가 된다면 얼마나 융합력을 발휘하느냐가 중요하겠지만 그런 정치력을 발휘 못할 경우에는 이게 상당히 심각한 지경까지 이를 수 있기 때문에 이렇게 막장으로 가서는 안 되겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
총선 때 한동훈 당시 비대위원장 그리고 원희룡 당시 후보, 같이 어깨동무하면서 다녔던 때가 엊그제 같은데 정말 치열하게 싸우던데요.
[김상일]
그러니까요. 이해가 안 되잖아요. 왜 저렇게 싸우는지. 그러니까 저게 선당후사가 전혀 없는 거예요. 당을 생각하면 저렇게 싸울 수가 없고요. 그다음에 당의 의사결정체제, 제도를 존중한다면 저렇게 할 수 없는 거예요. 제도를 존중하면 그거에 맞춰서 해야 하는데 그마저도 인정할 수 없고 내 뜻대로만 모든 게 돼야 된다라는 생각을 가진 사람들이 몇몇이 있는 거죠. 지난번 전당대회 때도 그랬잖아요. 그래서 나경원 후보도 주저앉히고 이준석 전 대표는 사실상 정치적 숙청을 통해서 제거해버리고 이런 게 있었지 않습니까.
[앵커]
알겠습니다. 어제 두 번째 TV토론 역시 정계 은퇴, 후보 사퇴, 진흙탕, 난타전이 벌어졌는데요. 못 보신 분들을 위해서 영상으로 짧게 정리했습니다. 보고 오겠습니다. 마지막에 원 후보가 당무감찰 받겠느냐라고 압박했고 한 후보는 정계 은퇴까지 하겠다, 그게 사실이면. 사실이 아니다라고 했고. 마지막으로 압박하면서 원 후보가 사퇴하겠냐, 그랬더니 또 정계 은퇴하겠다고 했어요. 진짜 이어질까요?
[김상일]
글쎄요, 저는 그렇게 자신 있으면 원희룡 후보가 지금 팩트를 깠겠죠. 그렇지 않아요? 당무감찰을 나중에 결과 다 나온 다음에 하자는 게 그게 무슨 의미가 있습니까? 말도 안 되는 얘기죠. 그리고 얘기를 하잖아요. 가족이라고 얘기했잖아요. 가까운 사람이라고 얘기했잖아요. 가장 가까운 사람, 부인이냐, 아들이냐, 딸이냐. 다 아니라고 하잖아요. 그러면 원희룡 후보는 어느 정도의 본인이 입증 책임을 져야죠. 근대국가에서 다른 사람의 어떤 문제를 비난하는 데 입증 책임을 안 진다는 게 그게 상식에 부합합니까?
부합하지 않잖아요. 굉장히 비상식적인 행동을 원 후보가 하고 있는 거예요. 더더군다나 법조계에 있었잖아요. 그러니까 더더욱이 잘 알 텐데 저러는 것은 그냥 일단은 흠집을 내고 보자. 본인이 뒤처지니까 어떻게 해서라도 이 판을 흔들어보자, 이 생각만 있는 것 아닌가 이런 생각이 들고요. 한동훈 후보도 그걸 국민들이 모르겠어요? 얼마나 수준이 높은데. 그런데 그걸 꼭 본인이 같은 레벨로 들어가서 싸워요. 옛날에 어느 선배님이 저한테 이런 얘기를 해 주더라고요.
네가 진짜 이게 똥 묻은 동물 X가 있는데 그걸 싸워서 물리쳐서 없애고 싶으면 X 싸움을 해서는 안 된다. 왜냐하면 X 싸움을 하면 그 똥이 다 나한테 묻잖아요. 그러면 그 다른 X를 없애고 나면 똥 묻은 X는 내가 된다. 그러니까 절대 X 싸움은 하지 마라, 이렇게 얘기를 하거든요. 그런데 지금은 한동훈 후보가 X 싸움을 하러 내려오는 거예요.
선두주자처럼 여유 있게 하셔서 그건 말도 안 되고 지금 우리 당원들 어떻게 보시고 국민을 어떻게 보십니까. 그 정도 제기하시려면 입증 책임 정도는 어느 정도 지시면서 하셔야지, 그러지 않고는 얘기하지 마세요. 이런 식으로만 점잖게 해도 다 압니다.
[여상원]
제가 볼 때는 저 부분, 지금 아주 난장판을 벌인 부분. 이건 원희룡 후보의 전략이다. 거기에 한동훈 후보가 사실 법조도 후배고 정치 경험은 말할 필요 없이 후배인데 원희룡 후보의 전략은 지금 현재 와서 어떤 정상적인 방법, 그러니까 전투에 있어서 정규전으로 안 된다.
어떻게 보면 게릴라전, 아주 난장판으로 몰고 가면 조금 전에 말씀하신 대로 난장판이 되면 국민들이 볼 때 한동훈 후보에 대해서도 저건 아닌데? 이렇게 나올 것을 노리고 원희룡 후보 측에서는 진짜 사실 말도 안 되는 싸움으로 지금 끌고 들어가는데 한동훈 후보가 아직 경험이 부족해서인지 말려들어간 느낌이 좀 있거든요. 그래서 한동훈 후보가 앞으로 토론이 몇 차례 더 있는데 거기에서는 조금 자제하고, 지금 1위 후보 아닙니까. 1위 후보는 좀 여유를 가져야죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 여러 공방, 논란 속에 계속 여론조사가 나오고 있어서요. 오늘 한국갤럽 여론조사가 나와서요. 갤럽 여론조사 보고 좀 더 토론 이어가도록 하겠습니다. 한동훈 국민의힘 당 대표 후보가 몇 퍼센트 나왔을까요? 갤럽 조사를 보면 국민의힘 지지층 대상으로 했을 때 57%가 나왔고요.
나경원 후보가 18%, 원희룡 후보가 15%, 윤상현 후보가 3% 이렇게 나왔고요. 일반 여론조사를 볼까요? 일반 여론조사를 반영했을 경우에 한동훈 45, 나경원 15, 원희룡 12, 윤상현 3. 이렇게 나왔습니다. 나경원 후보가 반사이익을 얻고 있는 건가요? 어떻게 보세요?
[김상일]
일단 원희룡 후보가 너무 저런 식으로 하니까 국민의힘 당원들이나 아니면 여기에 참여할 수 있는 무당층에서 저건 좀 수준이 떨어지지 않냐라고 생각해서 상대적으로 한동훈 후보를 찍을 수 없는 사람들은 나경원 후보 쪽으로 쏠림 현상이 있는 것 아닌가 이런 생각이 들고요.
[앵커]
지금 23일이니까 얼마 남지 않았거든요. 토론회도 물론 세 번 더 남았고요.
[김상일]
그런데 그럼에도 불구하고 나머지 다른 세 후보의 지지율을 합쳐도 한동훈 후보를 따라가지 못해요. 그래서 제가 지난주에 대구의 모 의원을 어떻게 해서 만나게 됐어요. 전당대회 얘기를 좀 했더니 요새는 어대한이 됐다는 거예요. 원래 어대한 아니었냐 그랬더니 그 어대한이 아니래요. 그러면 어떤 어대한이야 그랬더니 앞에 어가 어차피가 아니라 어쩔 수 없이로 바뀌었다는 거예요. 어쩔 수 없이 대표는 한동훈이래요. 그러니까 지금 원희룡 후보와 나경원 후보 이분들의 전략이 유권자들의 마음을 당심이나 이런 것을 전혀 흔들지 못하고 있다. 전략 수정을 하는 게 좋겠다, 이런 말씀을 드립니다.
[여상원]
제 생각에도 원희룡 후보의 전략이 득이 된 게 아니고 오히려 마이너스가 됐다. 그래서 원희룡 후보에 대해서 이때까지 좋은 이미지를 가지고 있던 많은 국민의힘 지지자나 이런 분들이 나경원 후보로 오히려 바꿨다. 그래서 원희룡 후보는 지금이라도 승산은 좀 없다 하더라도 앞으로 원희룡 후보도 계속 정치를 해야 될 분 아닙니까. 한때 유력한 대권 후보였고. 좀 힘들더라도 정책 대결, 그리고 국민 민생을 살피는 이런, 장관도 해봤고 했으니까 그런 쪽으로 나가야지 조금이라도 회복이 되지, 지금 이 전략은 실패했다는 게 이번 여론조사가 다 맞을 수 없지만 드러났거든요.
[앵커]
문자 논란 뒤에 오히려 지지율이 상승했다고 하네요, 한동훈 후보는.
[여상원]
그렇기 때문에 원희룡 후보는 지금이라도 방향을 바꿀 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 당권 경쟁 보고 왔고요. 다음 키워드로 가보겠습니다. 다음 키워드는 7%포인트입니다. 이재명 전 대표와 김두관 전 의원의 일반 국민 상대 여론조사였는데요. 지지율 격차가 그렇게 크지 않다는 결과가 나온 건데요. 당내에 여러 목소리 나오고 있습니다. 듣고 오겠습니다.
지금 김두관 전 의원을 향해서 공개적으로 지지 의사를 밝힌 의원은 없는 것 같아요. 본인은 있었는데 지지하지 말라고 했다고 하는데요. 처음에 출마한다고 했을 때 두 자릿수 나오면 많이 나올 것이다라는 관측이 많았는데 20%, 30% 이야기까지 나오고 있어요. 가능성은 어떻게 보세요?
[김상일]
그러니까 본인이 결기를 가지고 선거에 임하면 꽤 나올 것 같아요, 저도. 그런데 제가 볼 때는 김두관 후보가 결기가 좀 잘 안 보여요. 저도 잘해 보셨으면 좋겠다, 이런 생각을 가지고 있는 사람 중의 하나인데, 저도 일극 체제로 가는 걸 반가워하는 사람이 아니기 때문에 그러기를 바라는데. 예를 들어서 출마선언을 하는데 출마선언문을 문서로만 배포하고 연설을 안 한다는 게 말이 됩니까, 낭독을 안 한다는 게. 그리고 지지하는 의원들이 있는데 공개적으로는 남이 알게는 지지하지 말라. 이게 말이 됩니까?
뭐예요, 그건. 그건 공개해서 유인태 전 사무총장이나 이런 분들 이야기처럼 20%, 30% 나오면 김두관 후보 본인이 앞으로 정치 못 할까 봐 겁나서 그러는 것 아닌가, 이런 생각마저 드는 거예요. 왜냐하면 앞으로 20%, 30% 나오면 집중 견제 대상이 될 것 아닙니까. 그러면 지방선거도 공천 주겠어요? 안 주죠. 그러니까 오히려 그걸 걱정하는 것 아닌가 이런 생각마저 들 정도로 결기가 없다. 어떻게 출마선언을 하면서 출마선언문만 배포하고 그건 낭독도 안 하고.
[앵커]
좀 더 결기 있게 한다면 실제로 지지율이 좀 더 나올 수 있을 것 같다?
[김상일]
그래야 이거에 대한 문제 의식을 가진 사람이라든가 아니면 이재명 당 대표에 대한 비호감을 가진 사람들이 모이죠. 그런데 결기가 없는 사람한테 모여서 무슨 희망이 있겠어요, 뭔가 의미가 있겠어요.
[여상원]
제가 보니까 이게 우리 야구 같은 거, 운동경기 할 때 승리한다는 희망이 있을 때 열심히 뛰고 사람도 모이고 하는데 지금 김두관 후보 본인이 잘 알 겁니다. 물론 안 하는 것보다 나아요. 국민의힘은 너무 막장식으로 해서 문제지만 사실 더불어민주당은 너무 조용했지 않습니까, 상대적으로. 그런 데서 김두관 후보가 나오는 게 민주주의를 하기 때문에 1당, 사당 논란이 있는데 그걸 불식시키기 위해서 나왔고 그다음에 여론조사는 이게 37%는 아마 일반 국민 상대 여론조사일 겁니다.
그런 상태에서 본인은 잘 알기 때문에 내가 알 될 거, 어차피 이재명 일극 체제에 대항한다는 모습보다도, 내가 이런 사람이 있다, 더불어민주당에도 이렇게 민주적인 절차를 생각하는 사람이 있다는 걸 보이는 것만으로 본인이 만족하는 것 같아요. 열심히 싸워서 당 대표가 되겠다기보다도. 그래서 이런 현상이 나오지 않나 생각합니다.
[앵커]
어제 나온 미디어토마토 조사를 잠깐 볼게요. 앞서 7%포인트 차이가 났다고 하는데요. 이재명 대표가 44.9%고요. 그리고 김두관 후보가 37.8%입니다. 보여주세요. 더불어민주당 차기 당 대표 적합도입니다. 이재명 대표 44.9, 김두관 후보 37.8 이렇게 나왔는데요. 이게 민주당 지지층만 보겠습니다. 민주당 지지층만을 보면 큰 차이가 납니다. 민주당 지지층만 봤을 때는 이재명 전 대표가 87.7, 김두관 후보가 9.9. 큰 차이잖아요.
[김상일]
그렇지만 선거에 참여하는 건 당원들만은 아니잖아요. 무당층도 참여를 할 수 있잖아요. 일반 국민도. 그러면 사실 중도층은 또 저거보다는 굉장히 많이 뒤집힐 가능성이 있기 때문에 그래서 김두관 후보가 결기가 있고 그리고 이 당에서 정말 문제가 되는 것을 바른 방향으로 가기 위한 모습을 자기희생적인 것을 결기 있게 이야기한다면 그 사람들은 모이겠죠, 거기로.
[앵커]
그리고 어제 이재명 당 대표 연임 찬반을 묻는 여론조사도 있었는데 찬성한다가 35, 반대한다가 51%가 나왔어요. 이재명 대표 입장에서 부담이 될 조사들이에요.
[김상일]
그러니까 그 조사가 바로 제가 말씀드린 이재명 대표에 대한 비호감이거든요. 그런데 비호감도 결집시키고 조직화하지 않으면 그냥 집에 있지 투표장으로 나오겠습니까? 나오지 않죠. 그 부분을 김두관 후보가 간과를 하는데 이게 간과를 하는 건지 일부러 그러는지가 저는 의심스럽다는 거예요.
아까 말씀드렸듯이 일부러 그런다면 오히려 유의미한 지지율이 나왔을 때 지지층으로부터 본인이 강성 지지층으로부터 공격받을 것을 우려해서 그런 것 아닌가라는 생각마저 들게 한다면 투표장으로 나갈 이유가 뭐가 있겠어요.
[여상원]
제가 보기에는 이재명 대표의 사법 리스크는 영원한 숙제다. 51%라는 게 이재명 대표가 사법 리스크가 없고 당을 사유화한다는 그게 없으면 아무리 국민 대상으로 해도 저게 51%까지 나오겠습니까? 그런데 그런 관념을 국민들한테 많이 심어줬기 때문에 지금 보시다시피. 지금 이재명 대표가 대표 되리라는 게 거의 확실한데도 반대가 50% 나온다는 건 결국은 이재명 대표 본인에 대한 비호감, 그다음에 사법 리스크에 대한 걱정, 이런 게 많이 반영된 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 오늘 김성태 전 쌍방울그룹 회장 1심 결과가 나왔잖아요. 1심 결과 징역 2년 6개월이 나왔는데 불법 대북송금 관련해서는 무죄가 나왔더라고요.
[여상원]
아마 그게 김성태 회장의 생각이 아니고 지금 오히려 이화영 전 부지사라든가 이런 사람들이 시키는 대로 따라 한 것뿐이다. 무죄 이유를 설명을 아직 못 들어서 모르겠는데 지금 무죄가 나왔다고 하시니까 제 생각은 그러면 이건 이화영 부지사나 지금 이재명 전 대표도 지금 기소돼 있지 않습니까? 이건 더 큰일이죠. 김성태 전 회장이 이런 대북송금의 큰 책임을 지도록 판결이 나왔으면 이재명 전 대표는 보고받고 결재만 했다가 되지만 지금 무죄 나왔다는 건 결국은 김성태 전 회장의 뜻보다도 위의 뜻이 더 크지 않았느냐.
[앵커]
이렇게 재판부가 이야기했어요. 스마트팜 비용 대납 관련 외국환거래법 위반 혐의, 북한에 수백만 달러를 불법 송금한 혐의. 이 혐의에 대해서는 무죄를 선고했습니다.
[여상원]
그러니까 무죄 선고는 맞는데 그 이유가 뭐냐는 거죠. 그래서 제가 기록을 안 보고 판결을 못 들은 입장에서는 만일에, 가정적입니다. 그렇다면 이건 이재명 전 대표나 이화영 전 부지사, 상당히 사법적인 곤혹을 겪을 가능성이 훨씬 커집니다.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 마지막으로 오늘 민주당 법사위원들이 대통령실을 항의 방문했는데요. 화면 잠깐 보여주세요. 지금 윤석열 대통령 탄핵 청원 관련 청문회, 19일하고 26일이잖아요. 증인 출석요구서 제출을 위해서 갔나 봐요? 지금 화면 나오고 있어요.
[김상일]
맞습니다. 지금 제가 취재한 바만 말씀을 드리면 민주당에서 대통령실에 출석요구서를 전달하기 위해서 가겠다, 그랬더니 시간도 잡아주고 그러면 수령은 하겠다라고 얘기를 해서 갔다는 거예요. 갔는데 갑자기 저렇게 바리케이트를 치고 기자들이 오는 것을 막고 이러면서 완전 난장판이 되면서. 저런 바닥에 버려졌잖아요, 출석요구서가. 저것도 안내실 쪽으로, 너무 안 받겠다 그래서 안내실 쪽으로 해서 갖다줬더니 안내실에서는 그걸 수령을 했나 보죠? 그런데 본인들이 수령을 해야 되잖아요.
그런데 저걸 안내실이 수령했다고 해서 대통령실 관계자가 또 갔다가 길바닥에 버렸다는 거예요. 우리가 받은 게 아니다라고. 그래서 도대체 저 모습이 뭔가. 좀 당당하게. 안 받을 거면 나와서 이건 본인이 지금 여기에 없고 받을 수가 없습니다. 이렇게 당당하게 얘기하거나 그래야지, 국회의원들을 오라고, 제 취재에 의하면 오라고 약속까지 잡아놓고 저렇게 경찰을 동원해서 막아선다는 게 말이 됩니까? 국민들이 볼 때는 떳떳해 보이지 않아요.
[여상원]
제가 볼 때는 지금 더불어민주당에서 대통령실의 응답, 가겠다, 그걸 오라고 한 걸 갖다가 출석요구서까지 수령한다는 것으로 해석한 것 같아요. 그런데 대통령실의 지금까지 입장 그다음에 특검에 관한 입장을 보면 아주 강경하거든요. 우리는 나갈 수도 없고, 청문회에. 그런 입장에서 출석요구서를 받는다는 게 오히려 이상합니다.
그래서 저는 더불어민주당이 한 사안을 가지고 입장에 따라서 반대로 해석할 수 있는데 아마 국회의원들이 가겠다고 하니까 오려면 와라. 그런데 저는 또 한 가지가 지금 국회법을 제가 안 봐서 모르겠는데 이런 출석요구서를 송달할 권한이 국회의원들에 있는가. 법원에서 무슨 소환장을 보내는데 안 받는다고 해서 판사가 가서 소환장을 줄 수는 없거든요, 법에. 그건 집배원 또는 법원 사무관이 송달하도록 되어 있어요, 법에. 그런데 저 국회의원들은 국회의원들의 어떤 지위를 이용해서 우리가 가는데도 안 받을래, 이런 식이어서 송달할 권한이 우선 있는지. 그다음에 아까 김상일 평론가 말씀대로 와서 받겠다고 그랬다고 합의가 됐는지 그 부분은...
[앵커]
대통령실의 입장은 아직 나오지 않아서요. 시청자 여러분들께서 판단을 잘해 주실 것으로 알겠습니다. 알겠습니다. 오늘 정치권 이슈는 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 정치온 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 7월 9~11일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±3.1%포인트, 95% 신뢰수준 (국민의힘 지지자 및 무당층 ±4.1% 포인트)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 1,000명 (국민의힘 지지자 및 무당층 566명)
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 6월 25일~27일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±4.3%포인트(95% 신뢰 수준)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 국민의힘 지지자+무당층 518명
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 7월 9~11일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±3.1%포인트, 95% 신뢰수준 (국민의힘 지지자 ±5.3%포인트)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 1,000명 (국민의힘 지지자 347명)
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
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■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 <정치 ON>, 금요일은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 한 차원 높은 분석을 해드리겠습니다. 어서 오십시오. 여당 전당대회가 지금 사천 논란, 문자 논란. 댓글팀 이야기가 계속 나오고 있는데요. 김 여사 문자에서 처음에 언급됐었는데 장예찬 전 최고위원이 추가 폭로를 했는데 한동훈팀에 본인이 있었다라고 주장하고 나선 거예요. 김상일 평론가님, 본인이 지금 팀원이었다는 거 아니에요? 여론조성팀. 그 주장을 어떻게 보세요?
[김상일]
일단은 굉장히 이준석 전 대표도 얘기했지만 상당히 구체적인 것은 맞아요. 그러니까 활동은 있었을 것이다. 팀도 있었을 것이다. 그런데 장예찬 전 최고위원이 얘기하는 것처럼 이게 문제의 소지가 있거나 불법의 소지가 있느냐, 이게 문제겠죠. 그래서 장예찬 최고위원이나 원희룡 후보는 이것을 다 밝히면 불법의 소지가 있다라는 취지, 불법일 수 있다라는 취지로 이야기를 하고 있어요.
그렇다고 한다면 이건 저처럼 야당 속한 사람의 입장에서는 저건 고위직, 공적인 자리에 있는 사람의 문제니까 본인이 아주 세세하게 의혹을 털어내지 않으면 수사가 필요한 것 아니냐. 이렇게 생각이 들 수밖에 없는 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 장예찬 전 최고위원이 한동훈 후보가 직접 자신을 고발하면 자신도 더 적극적으로 대응할 것이다라고 이야기하고 있거든요.
[여상원]
고발할 리도 없고요. 제가 지금 김건희 여사의 댓글팀 문제. 그건 김건희 여사가, 내가 김건희 여사 본인이 댓글팀을 운영해서 한동훈 후보와 그 주위를 비방한다는 이야기가 있는데 그건 잘못된 것이다라는 이야기죠. 그러니까 지금 장예찬 전 최고위원이 이야기한 것은 김건희 여사의 댓글팀에 대한 언급이었습니다. 그런데 지금 싸잡아서 한동훈 후보도 댓글팀을 운영한 것 아니냐 그렇게 주장하고 있고 장예찬 전 최고위원은 그걸 구체적으로 이야기하고 있는데요.
[앵커]
지금 텔레그램을 공개했어요. 자신이 지난해 5월, 11월 6일 받았다는 겁니다.
[여상원]
했지만 이게 과연 한동훈 후보가 당시 비대위원장 시절에 했느냐. 이건 지금 밝혀지지 않는 거죠. 그냥 카더라통신처럼 장예찬 전 최고위원이 왜 이렇게 나오느냐. 결국 원희룡 후보 돕기 위해서 나온 것 아니냐. 그렇게 나온다면 아니면 말고 식으로 일단 던져놓고 이게 지금 23일 전대까지는 사실관계 전혀 안 밝혀질 겁니다.
일단 한 후보에게 타격을 주자는 그런 입장에서 사실일 리가 100% 없다는 것은 아니지만 지금 현재 상태에서는 장 전 최고의 이런 입장과 한동훈 후보의 입장을 생각할 때 장 전 최고의 말은 좀 신빙성이 떨어질 수 있다.
[앵커]
신빙성이 떨어질 수 있다. 그런데 장예찬 전 최고위원이 공개한 문자를 보면 그 문자에는 조금 더 구체적인 내용이 있어요. 한동훈은 주요 자원이 될 것이고 비례 10번 정도에서 전국 선거를 누비게 해줘야 이것 좀 자연스럽게 띄워줘라고 누군가 보냈다는 겁니다. 그 누군가가 누구냐, 직접 밝혀라라고 라디오 진행자가 이야기를 하니까 공무원일 수도 있고 아닐 수도 있다라는 표현을 하더라고요. 전현직 공무원 다 가능하다라는 표현을 하면서, 한동훈 후보가 고발을 하면 자신도 대응을 하겠다는 입장이에요. 어느 정도의 신빙성이 있고. 어떻게 보세요?
[김상일]
저건 본인의 문자를 캡처를 해서 보여준 거잖아요. 그러니까 저건 팩트죠. 그러니까 본인이 한동훈 법무부 장관 시절부터 운영했다는, 그러니까 운영했다는 것은 장예찬 최고의 주장입니다. 한동훈 후보는 자기는 그거 전혀 관여도 안 하고 누구인지도 모르고 뭘 했는지도 모른다라는 입장인 거고요.
장예찬 최고는 어쨌든 이게 한동훈 당시 법무부 장관이나 비대위원장도 알고 있었을 것이다라는 걸 전제로 지금 이야기를 하고 있는데 내용이 저런 겁니다. 참여연대 조지는 데 요긴하게 쓰시길. 그런데 저 자료가 조지기 위한 자료가 어디서 나왔느냐. 예를 들어서 공적 분야에서 나왔다고 하면 저건 문제가 되는 거예요. 법무부 장관실에서 나왔다, 문제가 되는 겁니다.
[앵커]
그렇겠죠. 만약에 법무부 장관실에서 나왔다면.
[김상일]
그렇죠. 확인은 안 됐죠. 그리고 본인이 뭐라고 얘기했냐 하면 내가 지금 이름을 얘기를 안 해서 그러면 이름만 얘기하면 모든 사람이 이건 한동훈 법무부 장관이 한 거라고 생각할 거다라는 식으로 오늘 아침에 인터뷰에서 또 얘기를 했어요. 그러면서 그 공무원은 현직일 수도 있고 전직일 수도 있다, 이렇게 얘기를 했어요.
[앵커]
그렇군요. 그런데 오늘 이준석 개혁신당 의원, 자신도 당 대표 시절에 자신이 당 대표 시절 때는 그런 게 전혀 없었지만 들어본 적이 있다. 그러면서 3~4가지 정도 의혹을 제기하지는 않았을 것이라고 본다라면서 장 전 최고를 약간 믿는 것처럼 이렇게 이야기를 했어요. 그러면서도 자신도 들어본 적 있는 것 같다 정도로 얘기했습니다. 하지만 녹취 같은 것은 갖고 있지 않다고 했고요.
[여상원]
장 전 최고나 이준석 대표의 말을 들어보면 이건 전부 다 어디서 들었다. 그리고 누군지 확실히 밝힐 수는 없다. 조금 전에 장 전 최고위원 이야기도 있죠. 전현직 공무원 중의 하나일 것이다, 이렇게 말하면 안 되죠. 한동훈 장관이 댓글팀 운영했냐 안 했냐, 그게 지금 쟁점인데 지금 한동훈 전 의견으로부터 들은 것도 아니고 그 밑에 있는 공무원들이 어떻게 한동훈 장관을 위해서 어떤 역할을 했을 것이다, 그런 식의 이야기를 한 것을 이 중차대한 시기에 한동훈 후보가 마치 댓글팀을 본인이 주도적으로 운영하고 이걸 공무원들 이용해서 그 역할을 했다. 이건 장 전 최고가 지금 이 선거에 개입하는 데 있어서 이건 공직선거법은 아니겠지만 서로 고발하라고 하고 있는데 문제가 될 수 있습니다. 그래서 본인도 전현직 중 누구인지는 밝히지는 못하고 있는데 그건 좀 신중해야 될 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 장예찬 전 최고위원이 공개한 텔레그램 문자 가운데는 장관님께 보고드림이라는.
[여상원]
보고는 드릴 수 있죠. 그런데 그게 댓글팀을 운영해서 보고드렸다. 이거는 논리적으로 납득이 안 가는 게 장관이 댓글팀 운영해서 뭘 반박해라, 이렇게 나오지, 지금 여기에 보고드린다는 것은 댓글과 무관하게 어떤 지라시라든가 여러 가지 정황을 정세 분석을 해서 장관한테 보고드렸다. 그러면 이게 왜 댓글하고 관계됩니까? 이건 댓글하고 무관한 거죠.
[앵커]
장예찬 전 최고위원이 여론조성팀 주장을 적극적으로 하고 있거든요.
[김상일]
저 얘기는 뭐냐 하면 본인한테 저 문자를 보내고 자료도 준 사람이 저렇게 자기한테 보냈다는 거거든요. 그런데 그 사람의 이름을 자기가 거기까지는 가지 않겠다.
[앵커]
기자회견을 고심하고 있다는 이야기까지 하더라고요.
[김상일]
고심은 하고 있는데 전당대회도 있고 당에 또 피해가 될 수가 있기 때문에 거기까지는 가지 않겠다. 그러나 지금 전당대회 와중에서 한동훈 후보를 검증하는데 이런 부분도 검증이 돼야 되기 때문에 나는 이걸 지금 밝힌다, 지금 이런 식으로 이야기하고 있는 거예요. 그러니까 장예찬 최고가 얘기하는 게 장관한테도 보고드림이라는 문자를 받았기 때문에 장관한테 보고했다, 이건 사실일 수도 있고 아닐 수도 있어요.
왜냐하면 저 문자를 보낸 사람이 생색을 내기 위해서 그랬을 수도 있잖아요. 그렇기 때문에 그건 확인이 안 되지만 중요한 것은 저게 어쨌든 법무부 장관이 여론조성팀을 운영을 했고 그게 불법일 가능성이 높다는 식으로 장예찬 최고가 얘기를 하고 있잖아요, 그런 취지로 얘기하고 있잖아요.
[앵커]
본인도 책임질 일이 있으면 책임지겠다는 표현을 하더라고요.
[김상일]
그리고 이건 불법일 가능성... 그러니까 불법일 것처럼 그런 취지로 이야기를 하고 있어요. 그러면 일반 국민들 입장에서는 법무부 장관이 불법일 수도 있는 여론조성팀을 운영을 했다면 그건 밝혀져야죠.
[앵커]
지금 조국 전 대표도 이거 형사수사도 해야 된다라고 주장하고 나선 상황인데요. 지금 국민의힘 전당대회가 상호 비방전이 너무 심하다 보니까 지도부도 제재하고 나섰습니다. 다음 키워드를 보겠습니다. 다음 키워드는 자폭입니다. 추경호 원내대표가 오늘 아침 공식 회의 자리에서 자폭이라는 표현을 썼습니다. 어떤 마음에서 한 말인지 듣고 오겠습니다. 국민 요새 걱정시키는 게 두 가지가 있는데 대한축구협회하고 국민의힘 전당대회다, 이렇게 이야기도 하던데요. 지금 국민의힘 전당대회는 야당 쪽에서 보더라도 심하다고 보세요?
[김상일]
심하죠. 물론 야당 입장에서는 저렇게 하는 게 야당한테는 나중에 더 좋을 수 있다, 이런 생각도 들지만 어쨌든 보는 걸 그냥 평가를 하라고 한다면 미셸 오바마가 When they go low라고 했잖아요. 저급하게 가더라도였는데 저건 low가 아니라 언더예요, 언더. 저급 이하의 저는 막장이라고 봅니다. 그렇기 때문에 저건 추경호 원내대표가 자폭이라고 얘기를 했잖아요. 자폭은 자기 혼자서 어디 가서 폭파하는 게 자폭일 수 있지만 이 자폭은 주변에 사람들이 다 있는 데서 자폭하는 거예요. 그러니까 이 자폭은 그냥 자폭이 아니라 약간 자살 테러의 의미도 있는.
[앵커]
이렇게까지 치열하게 상호 비방을 하는 가장 큰 이유, 그만큼 절박하다는 걸까요?
[김상일]
그런데 자기만 생각하니까 절박한 거죠. 당원과 당과 그다음에 당이 나아갈 목표와. 당이 나아갈 목표가 뭡니까? 정권 재창출이잖아요. 그 목표에 저게 도움이 되나요? 전혀 도움이 안 되죠.
[여상원]
제가 볼 때 근본 원인은 대통령과 어떤 유력 후보가 결이 같다면 이렇게까지는 안 밝혀지고 지지가 많다면 이렇게 밝혀지지 않죠. 이렇게 심하게 안 되는데 지금 대통령이 미는 사람하고 지금 여론 지지율이나 가능성이 가장 높은 사람이 다른 바람에, 그리고 이 다른 사람이 윤석열 대통령에 대해서 다른 말을 자꾸 한단 말이에요.
그 상태에서 지금 친윤이나 미는 쪽에서는 당선 가능성이 낮으니까 어떤 정책 대결, 이념 대결 이런 건 할 수가 없죠. 지금 이슈도 없고 지금 이슈 가지고 다툴 때가 아니고 당선되느냐 마느냐가 가장 중요한데 역대 미국도 그렇고 선진국도 그렇고 선거에서 가장 마지막에 효과를 발휘하는 것은 네거티브였다.
[앵커]
이러다가 당 깨지는 것 아니냐라는 이야기가 나온다고 하던데요.
[여상원]
그래서 저도 그런 생각이 드는 게 이게 한동훈 후보가 된다거나 하여튼 반대가 된다거나 할 때 이게 친윤과 비윤으로 갈라져서 예전에 노무현 전 대통령의 열린우리당 분당되듯이 그런 사태도. 본래 제가 재판을 해 보면 이게 제3자끼리 싸우면 조정도 되고 화해도 돼요. 그렇지만 집안끼리 싸우면 이건 조정이 안 됩니다. 서로 약점도 잘 알고.
[앵커]
지금 국민의힘 집안끼리 싸우는 거예요?
[여상원]
집안싸움이죠. 겉으로는 아니라고 할지 몰라도. 친윤 대 친한. 친윤 대 비윤. 이런 경우에는 화해가 잘 안 되더라고요. 그래서 끝나고 나서 한동훈 만일 대표가 된다면 얼마나 융합력을 발휘하느냐가 중요하겠지만 그런 정치력을 발휘 못할 경우에는 이게 상당히 심각한 지경까지 이를 수 있기 때문에 이렇게 막장으로 가서는 안 되겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
총선 때 한동훈 당시 비대위원장 그리고 원희룡 당시 후보, 같이 어깨동무하면서 다녔던 때가 엊그제 같은데 정말 치열하게 싸우던데요.
[김상일]
그러니까요. 이해가 안 되잖아요. 왜 저렇게 싸우는지. 그러니까 저게 선당후사가 전혀 없는 거예요. 당을 생각하면 저렇게 싸울 수가 없고요. 그다음에 당의 의사결정체제, 제도를 존중한다면 저렇게 할 수 없는 거예요. 제도를 존중하면 그거에 맞춰서 해야 하는데 그마저도 인정할 수 없고 내 뜻대로만 모든 게 돼야 된다라는 생각을 가진 사람들이 몇몇이 있는 거죠. 지난번 전당대회 때도 그랬잖아요. 그래서 나경원 후보도 주저앉히고 이준석 전 대표는 사실상 정치적 숙청을 통해서 제거해버리고 이런 게 있었지 않습니까.
[앵커]
알겠습니다. 어제 두 번째 TV토론 역시 정계 은퇴, 후보 사퇴, 진흙탕, 난타전이 벌어졌는데요. 못 보신 분들을 위해서 영상으로 짧게 정리했습니다. 보고 오겠습니다. 마지막에 원 후보가 당무감찰 받겠느냐라고 압박했고 한 후보는 정계 은퇴까지 하겠다, 그게 사실이면. 사실이 아니다라고 했고. 마지막으로 압박하면서 원 후보가 사퇴하겠냐, 그랬더니 또 정계 은퇴하겠다고 했어요. 진짜 이어질까요?
[김상일]
글쎄요, 저는 그렇게 자신 있으면 원희룡 후보가 지금 팩트를 깠겠죠. 그렇지 않아요? 당무감찰을 나중에 결과 다 나온 다음에 하자는 게 그게 무슨 의미가 있습니까? 말도 안 되는 얘기죠. 그리고 얘기를 하잖아요. 가족이라고 얘기했잖아요. 가까운 사람이라고 얘기했잖아요. 가장 가까운 사람, 부인이냐, 아들이냐, 딸이냐. 다 아니라고 하잖아요. 그러면 원희룡 후보는 어느 정도의 본인이 입증 책임을 져야죠. 근대국가에서 다른 사람의 어떤 문제를 비난하는 데 입증 책임을 안 진다는 게 그게 상식에 부합합니까?
부합하지 않잖아요. 굉장히 비상식적인 행동을 원 후보가 하고 있는 거예요. 더더군다나 법조계에 있었잖아요. 그러니까 더더욱이 잘 알 텐데 저러는 것은 그냥 일단은 흠집을 내고 보자. 본인이 뒤처지니까 어떻게 해서라도 이 판을 흔들어보자, 이 생각만 있는 것 아닌가 이런 생각이 들고요. 한동훈 후보도 그걸 국민들이 모르겠어요? 얼마나 수준이 높은데. 그런데 그걸 꼭 본인이 같은 레벨로 들어가서 싸워요. 옛날에 어느 선배님이 저한테 이런 얘기를 해 주더라고요.
네가 진짜 이게 똥 묻은 동물 X가 있는데 그걸 싸워서 물리쳐서 없애고 싶으면 X 싸움을 해서는 안 된다. 왜냐하면 X 싸움을 하면 그 똥이 다 나한테 묻잖아요. 그러면 그 다른 X를 없애고 나면 똥 묻은 X는 내가 된다. 그러니까 절대 X 싸움은 하지 마라, 이렇게 얘기를 하거든요. 그런데 지금은 한동훈 후보가 X 싸움을 하러 내려오는 거예요.
선두주자처럼 여유 있게 하셔서 그건 말도 안 되고 지금 우리 당원들 어떻게 보시고 국민을 어떻게 보십니까. 그 정도 제기하시려면 입증 책임 정도는 어느 정도 지시면서 하셔야지, 그러지 않고는 얘기하지 마세요. 이런 식으로만 점잖게 해도 다 압니다.
[여상원]
제가 볼 때는 저 부분, 지금 아주 난장판을 벌인 부분. 이건 원희룡 후보의 전략이다. 거기에 한동훈 후보가 사실 법조도 후배고 정치 경험은 말할 필요 없이 후배인데 원희룡 후보의 전략은 지금 현재 와서 어떤 정상적인 방법, 그러니까 전투에 있어서 정규전으로 안 된다.
어떻게 보면 게릴라전, 아주 난장판으로 몰고 가면 조금 전에 말씀하신 대로 난장판이 되면 국민들이 볼 때 한동훈 후보에 대해서도 저건 아닌데? 이렇게 나올 것을 노리고 원희룡 후보 측에서는 진짜 사실 말도 안 되는 싸움으로 지금 끌고 들어가는데 한동훈 후보가 아직 경험이 부족해서인지 말려들어간 느낌이 좀 있거든요. 그래서 한동훈 후보가 앞으로 토론이 몇 차례 더 있는데 거기에서는 조금 자제하고, 지금 1위 후보 아닙니까. 1위 후보는 좀 여유를 가져야죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 여러 공방, 논란 속에 계속 여론조사가 나오고 있어서요. 오늘 한국갤럽 여론조사가 나와서요. 갤럽 여론조사 보고 좀 더 토론 이어가도록 하겠습니다. 한동훈 국민의힘 당 대표 후보가 몇 퍼센트 나왔을까요? 갤럽 조사를 보면 국민의힘 지지층 대상으로 했을 때 57%가 나왔고요.
나경원 후보가 18%, 원희룡 후보가 15%, 윤상현 후보가 3% 이렇게 나왔고요. 일반 여론조사를 볼까요? 일반 여론조사를 반영했을 경우에 한동훈 45, 나경원 15, 원희룡 12, 윤상현 3. 이렇게 나왔습니다. 나경원 후보가 반사이익을 얻고 있는 건가요? 어떻게 보세요?
[김상일]
일단 원희룡 후보가 너무 저런 식으로 하니까 국민의힘 당원들이나 아니면 여기에 참여할 수 있는 무당층에서 저건 좀 수준이 떨어지지 않냐라고 생각해서 상대적으로 한동훈 후보를 찍을 수 없는 사람들은 나경원 후보 쪽으로 쏠림 현상이 있는 것 아닌가 이런 생각이 들고요.
[앵커]
지금 23일이니까 얼마 남지 않았거든요. 토론회도 물론 세 번 더 남았고요.
[김상일]
그런데 그럼에도 불구하고 나머지 다른 세 후보의 지지율을 합쳐도 한동훈 후보를 따라가지 못해요. 그래서 제가 지난주에 대구의 모 의원을 어떻게 해서 만나게 됐어요. 전당대회 얘기를 좀 했더니 요새는 어대한이 됐다는 거예요. 원래 어대한 아니었냐 그랬더니 그 어대한이 아니래요. 그러면 어떤 어대한이야 그랬더니 앞에 어가 어차피가 아니라 어쩔 수 없이로 바뀌었다는 거예요. 어쩔 수 없이 대표는 한동훈이래요. 그러니까 지금 원희룡 후보와 나경원 후보 이분들의 전략이 유권자들의 마음을 당심이나 이런 것을 전혀 흔들지 못하고 있다. 전략 수정을 하는 게 좋겠다, 이런 말씀을 드립니다.
[여상원]
제 생각에도 원희룡 후보의 전략이 득이 된 게 아니고 오히려 마이너스가 됐다. 그래서 원희룡 후보에 대해서 이때까지 좋은 이미지를 가지고 있던 많은 국민의힘 지지자나 이런 분들이 나경원 후보로 오히려 바꿨다. 그래서 원희룡 후보는 지금이라도 승산은 좀 없다 하더라도 앞으로 원희룡 후보도 계속 정치를 해야 될 분 아닙니까. 한때 유력한 대권 후보였고. 좀 힘들더라도 정책 대결, 그리고 국민 민생을 살피는 이런, 장관도 해봤고 했으니까 그런 쪽으로 나가야지 조금이라도 회복이 되지, 지금 이 전략은 실패했다는 게 이번 여론조사가 다 맞을 수 없지만 드러났거든요.
[앵커]
문자 논란 뒤에 오히려 지지율이 상승했다고 하네요, 한동훈 후보는.
[여상원]
그렇기 때문에 원희룡 후보는 지금이라도 방향을 바꿀 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 당권 경쟁 보고 왔고요. 다음 키워드로 가보겠습니다. 다음 키워드는 7%포인트입니다. 이재명 전 대표와 김두관 전 의원의 일반 국민 상대 여론조사였는데요. 지지율 격차가 그렇게 크지 않다는 결과가 나온 건데요. 당내에 여러 목소리 나오고 있습니다. 듣고 오겠습니다.
지금 김두관 전 의원을 향해서 공개적으로 지지 의사를 밝힌 의원은 없는 것 같아요. 본인은 있었는데 지지하지 말라고 했다고 하는데요. 처음에 출마한다고 했을 때 두 자릿수 나오면 많이 나올 것이다라는 관측이 많았는데 20%, 30% 이야기까지 나오고 있어요. 가능성은 어떻게 보세요?
[김상일]
그러니까 본인이 결기를 가지고 선거에 임하면 꽤 나올 것 같아요, 저도. 그런데 제가 볼 때는 김두관 후보가 결기가 좀 잘 안 보여요. 저도 잘해 보셨으면 좋겠다, 이런 생각을 가지고 있는 사람 중의 하나인데, 저도 일극 체제로 가는 걸 반가워하는 사람이 아니기 때문에 그러기를 바라는데. 예를 들어서 출마선언을 하는데 출마선언문을 문서로만 배포하고 연설을 안 한다는 게 말이 됩니까, 낭독을 안 한다는 게. 그리고 지지하는 의원들이 있는데 공개적으로는 남이 알게는 지지하지 말라. 이게 말이 됩니까?
뭐예요, 그건. 그건 공개해서 유인태 전 사무총장이나 이런 분들 이야기처럼 20%, 30% 나오면 김두관 후보 본인이 앞으로 정치 못 할까 봐 겁나서 그러는 것 아닌가, 이런 생각마저 드는 거예요. 왜냐하면 앞으로 20%, 30% 나오면 집중 견제 대상이 될 것 아닙니까. 그러면 지방선거도 공천 주겠어요? 안 주죠. 그러니까 오히려 그걸 걱정하는 것 아닌가 이런 생각마저 들 정도로 결기가 없다. 어떻게 출마선언을 하면서 출마선언문만 배포하고 그건 낭독도 안 하고.
[앵커]
좀 더 결기 있게 한다면 실제로 지지율이 좀 더 나올 수 있을 것 같다?
[김상일]
그래야 이거에 대한 문제 의식을 가진 사람이라든가 아니면 이재명 당 대표에 대한 비호감을 가진 사람들이 모이죠. 그런데 결기가 없는 사람한테 모여서 무슨 희망이 있겠어요, 뭔가 의미가 있겠어요.
[여상원]
제가 보니까 이게 우리 야구 같은 거, 운동경기 할 때 승리한다는 희망이 있을 때 열심히 뛰고 사람도 모이고 하는데 지금 김두관 후보 본인이 잘 알 겁니다. 물론 안 하는 것보다 나아요. 국민의힘은 너무 막장식으로 해서 문제지만 사실 더불어민주당은 너무 조용했지 않습니까, 상대적으로. 그런 데서 김두관 후보가 나오는 게 민주주의를 하기 때문에 1당, 사당 논란이 있는데 그걸 불식시키기 위해서 나왔고 그다음에 여론조사는 이게 37%는 아마 일반 국민 상대 여론조사일 겁니다.
그런 상태에서 본인은 잘 알기 때문에 내가 알 될 거, 어차피 이재명 일극 체제에 대항한다는 모습보다도, 내가 이런 사람이 있다, 더불어민주당에도 이렇게 민주적인 절차를 생각하는 사람이 있다는 걸 보이는 것만으로 본인이 만족하는 것 같아요. 열심히 싸워서 당 대표가 되겠다기보다도. 그래서 이런 현상이 나오지 않나 생각합니다.
[앵커]
어제 나온 미디어토마토 조사를 잠깐 볼게요. 앞서 7%포인트 차이가 났다고 하는데요. 이재명 대표가 44.9%고요. 그리고 김두관 후보가 37.8%입니다. 보여주세요. 더불어민주당 차기 당 대표 적합도입니다. 이재명 대표 44.9, 김두관 후보 37.8 이렇게 나왔는데요. 이게 민주당 지지층만 보겠습니다. 민주당 지지층만을 보면 큰 차이가 납니다. 민주당 지지층만 봤을 때는 이재명 전 대표가 87.7, 김두관 후보가 9.9. 큰 차이잖아요.
[김상일]
그렇지만 선거에 참여하는 건 당원들만은 아니잖아요. 무당층도 참여를 할 수 있잖아요. 일반 국민도. 그러면 사실 중도층은 또 저거보다는 굉장히 많이 뒤집힐 가능성이 있기 때문에 그래서 김두관 후보가 결기가 있고 그리고 이 당에서 정말 문제가 되는 것을 바른 방향으로 가기 위한 모습을 자기희생적인 것을 결기 있게 이야기한다면 그 사람들은 모이겠죠, 거기로.
[앵커]
그리고 어제 이재명 당 대표 연임 찬반을 묻는 여론조사도 있었는데 찬성한다가 35, 반대한다가 51%가 나왔어요. 이재명 대표 입장에서 부담이 될 조사들이에요.
[김상일]
그러니까 그 조사가 바로 제가 말씀드린 이재명 대표에 대한 비호감이거든요. 그런데 비호감도 결집시키고 조직화하지 않으면 그냥 집에 있지 투표장으로 나오겠습니까? 나오지 않죠. 그 부분을 김두관 후보가 간과를 하는데 이게 간과를 하는 건지 일부러 그러는지가 저는 의심스럽다는 거예요.
아까 말씀드렸듯이 일부러 그런다면 오히려 유의미한 지지율이 나왔을 때 지지층으로부터 본인이 강성 지지층으로부터 공격받을 것을 우려해서 그런 것 아닌가라는 생각마저 들게 한다면 투표장으로 나갈 이유가 뭐가 있겠어요.
[여상원]
제가 보기에는 이재명 대표의 사법 리스크는 영원한 숙제다. 51%라는 게 이재명 대표가 사법 리스크가 없고 당을 사유화한다는 그게 없으면 아무리 국민 대상으로 해도 저게 51%까지 나오겠습니까? 그런데 그런 관념을 국민들한테 많이 심어줬기 때문에 지금 보시다시피. 지금 이재명 대표가 대표 되리라는 게 거의 확실한데도 반대가 50% 나온다는 건 결국은 이재명 대표 본인에 대한 비호감, 그다음에 사법 리스크에 대한 걱정, 이런 게 많이 반영된 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 오늘 김성태 전 쌍방울그룹 회장 1심 결과가 나왔잖아요. 1심 결과 징역 2년 6개월이 나왔는데 불법 대북송금 관련해서는 무죄가 나왔더라고요.
[여상원]
아마 그게 김성태 회장의 생각이 아니고 지금 오히려 이화영 전 부지사라든가 이런 사람들이 시키는 대로 따라 한 것뿐이다. 무죄 이유를 설명을 아직 못 들어서 모르겠는데 지금 무죄가 나왔다고 하시니까 제 생각은 그러면 이건 이화영 부지사나 지금 이재명 전 대표도 지금 기소돼 있지 않습니까? 이건 더 큰일이죠. 김성태 전 회장이 이런 대북송금의 큰 책임을 지도록 판결이 나왔으면 이재명 전 대표는 보고받고 결재만 했다가 되지만 지금 무죄 나왔다는 건 결국은 김성태 전 회장의 뜻보다도 위의 뜻이 더 크지 않았느냐.
[앵커]
이렇게 재판부가 이야기했어요. 스마트팜 비용 대납 관련 외국환거래법 위반 혐의, 북한에 수백만 달러를 불법 송금한 혐의. 이 혐의에 대해서는 무죄를 선고했습니다.
[여상원]
그러니까 무죄 선고는 맞는데 그 이유가 뭐냐는 거죠. 그래서 제가 기록을 안 보고 판결을 못 들은 입장에서는 만일에, 가정적입니다. 그렇다면 이건 이재명 전 대표나 이화영 전 부지사, 상당히 사법적인 곤혹을 겪을 가능성이 훨씬 커집니다.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다. 마지막으로 오늘 민주당 법사위원들이 대통령실을 항의 방문했는데요. 화면 잠깐 보여주세요. 지금 윤석열 대통령 탄핵 청원 관련 청문회, 19일하고 26일이잖아요. 증인 출석요구서 제출을 위해서 갔나 봐요? 지금 화면 나오고 있어요.
[김상일]
맞습니다. 지금 제가 취재한 바만 말씀을 드리면 민주당에서 대통령실에 출석요구서를 전달하기 위해서 가겠다, 그랬더니 시간도 잡아주고 그러면 수령은 하겠다라고 얘기를 해서 갔다는 거예요. 갔는데 갑자기 저렇게 바리케이트를 치고 기자들이 오는 것을 막고 이러면서 완전 난장판이 되면서. 저런 바닥에 버려졌잖아요, 출석요구서가. 저것도 안내실 쪽으로, 너무 안 받겠다 그래서 안내실 쪽으로 해서 갖다줬더니 안내실에서는 그걸 수령을 했나 보죠? 그런데 본인들이 수령을 해야 되잖아요.
그런데 저걸 안내실이 수령했다고 해서 대통령실 관계자가 또 갔다가 길바닥에 버렸다는 거예요. 우리가 받은 게 아니다라고. 그래서 도대체 저 모습이 뭔가. 좀 당당하게. 안 받을 거면 나와서 이건 본인이 지금 여기에 없고 받을 수가 없습니다. 이렇게 당당하게 얘기하거나 그래야지, 국회의원들을 오라고, 제 취재에 의하면 오라고 약속까지 잡아놓고 저렇게 경찰을 동원해서 막아선다는 게 말이 됩니까? 국민들이 볼 때는 떳떳해 보이지 않아요.
[여상원]
제가 볼 때는 지금 더불어민주당에서 대통령실의 응답, 가겠다, 그걸 오라고 한 걸 갖다가 출석요구서까지 수령한다는 것으로 해석한 것 같아요. 그런데 대통령실의 지금까지 입장 그다음에 특검에 관한 입장을 보면 아주 강경하거든요. 우리는 나갈 수도 없고, 청문회에. 그런 입장에서 출석요구서를 받는다는 게 오히려 이상합니다.
그래서 저는 더불어민주당이 한 사안을 가지고 입장에 따라서 반대로 해석할 수 있는데 아마 국회의원들이 가겠다고 하니까 오려면 와라. 그런데 저는 또 한 가지가 지금 국회법을 제가 안 봐서 모르겠는데 이런 출석요구서를 송달할 권한이 국회의원들에 있는가. 법원에서 무슨 소환장을 보내는데 안 받는다고 해서 판사가 가서 소환장을 줄 수는 없거든요, 법에. 그건 집배원 또는 법원 사무관이 송달하도록 되어 있어요, 법에. 그런데 저 국회의원들은 국회의원들의 어떤 지위를 이용해서 우리가 가는데도 안 받을래, 이런 식이어서 송달할 권한이 우선 있는지. 그다음에 아까 김상일 평론가 말씀대로 와서 받겠다고 그랬다고 합의가 됐는지 그 부분은...
[앵커]
대통령실의 입장은 아직 나오지 않아서요. 시청자 여러분들께서 판단을 잘해 주실 것으로 알겠습니다. 알겠습니다. 오늘 정치권 이슈는 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 정치온 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다.
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 7월 9~11일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±3.1%포인트, 95% 신뢰수준 (국민의힘 지지자 및 무당층 ±4.1% 포인트)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 1,000명 (국민의힘 지지자 및 무당층 566명)
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 6월 25일~27일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±4.3%포인트(95% 신뢰 수준)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 국민의힘 지지자+무당층 518명
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
○ 의뢰·조사기관 : 한국갤럽
○ 조사 기간 : 2024년 7월 9~11일 (3일간)
○ 표본 오차 : ±3.1%포인트, 95% 신뢰수준 (국민의힘 지지자 ±5.3%포인트)
○ 조사 대상 : 전국 만 18세 이상 1,000명 (국민의힘 지지자 347명)
○ 조사 방법 : 전화조사원 인터뷰(CATI)
○ 전체 질문지 등 자세한 내용은 한국갤럽조사연구소 또는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조
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