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■ 진행 : 이세나 앵커, 박희재 앵커
■ 출연 : 김기흥 전 대통령실 부대변인, 장현주 전 더불어민주당 법률위원회 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
검찰이 지난 대선에서 허위 사실을 발언한 혐의로 기소된 이재명 더불어민주당 대표에게 징역 2년을 구형했습니다. 야권은 정치탄압이라고 반발했고 여당은 사필귀정이라며 맞섰는데요. 향후 정치권 파장, 김기흥 전 대통령실 부대변인장현주 전 민주당 법률위 부위원장두 분 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 어서 오세요. 징역 2년, 상당히 높은 수준의 구형이 나왔는데 검찰은 이재명 대표가 당선만을 위해 국민을 향해 거짓말을 있다, 이렇게 구형 배경을 밝혔더라고요. 두 분 어떻게 보셨는지 짧게 들어볼까요.
[김기흥]
저는 지금 양형 기준이 2년이 최대라고 하는데 2년보다 더 돼야 되는 거 아니냐, 그런 생각을 해 봅니다. 정치인의 말은 굉장히 중요한데요. 어디서 어떤 의도를 가지고 하느냐가 중요합니다. 이번에 문제가 된 게 김문기 전 처장을 모른다 그다음에 두 번째가 백현동 관련해서 용도변경에 대해서 압박을 받았다, 협박을 받았다, 이런 얘기 아닙니까, 국토부로부터? 그게 그 당시에 대장동과 백현동 의혹에 대해서 가장 핵심적인 것이었습니다. 그리고 많은 분들이 다 알다시피 0.73%로 대선 결과가 굉장히 박빙이었습니다.
사람들은 이재명 당시 후보의 말을 그대로 믿었겠죠. 그렇다면 그게 사실이 아닌 것으로 밝혀졌을 때 그 부분에 있어서 어떤 선택에 있어서 굉장히 중요한 근거가 될 수밖에 없는 상황이었다고 보고 있기 때문에 이 부분은 단순히 허위사실을 유포했다, 공포했다를 넘어서 대선에 영향을 주고 전 국민을 대상으로 반복적으로 거짓말을 했다는 측면에서 이거는 윤리, 도덕적인 것을 떠나서 그리고 절도 그런 걸 떠나서 한 정권을 뺏는 거 아닙니까? 그런 관점에서 볼 때 양형의 최대치를 구형했지만 저는 양형이 좀 바뀌어야 한다. 더 징역을 높이 때릴 수 있게 바뀌어야 된다, 이렇게 봅니다.
[장현주]
양형 기준상 거의 최고 수준인 2년을 구형했는데요. 많은 법조인들도 징역형을 구형할 것까지는 예상을 했지만 최대치인 2년형을 구형할 것은 예상하지 못했다는 반응이 많습니다. 그만큼 굉장히 이례적인 높은 구형을 했다고 볼 수밖에 없는 것인데요. 따라서 야당 입장에서는 정치보복이다, 야당 대표를 향한 탄압이다라는 말이 나올 수밖에 없습니다. 검찰이 항상 양형 기준의 최고형을 구형하지는 않거든요. 대부분은 그 양형기준 내에서 여러 가지 양형 인자들을 참작해서 구형하는 경우가 대부분인데 이번 사건의 경우에는 공직선거법상 허위사실공표죄를 범한 다른 혐의의 다른 사건들과 비교해 보더라도 형평의 차원에서도 구형 자체가 좀 과도한 것은 아니냐, 이런 논란은 계속될 것으로 보입니다.
[앵커]
이 대표 2년 구형을 놓고 정치권도 술렁이고 있습니다. 관련 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 지금 발언도 들으셨고 정치검찰 야당 대표 탄압이다, 이렇게 말씀도 해 주셨는데 이렇게 한동훈 대표가 통상적인 수준이라면서 일축했습니다. 혹시 어떤 의미인지 설명해 주시죠.
[김기흥]
자꾸 이재명 대표는 본인이 잘못이 없는데 정적 죽이기, 야당 대표 유력한 대선 주자를 없는 죄를 만들어서 덧씌워서 하는 거 아니냐. 일종의 저는 피해자 코스프레를 하고 있다고 봅니다. 법률에 있어서 증거와 법리에 따라서 검찰도 그거에 대해서 기소를 했고요. 구형을 했다고 봅니다. 그런 관점에서 이걸 자꾸... 그러니까 저는 그거죠. 혐의에 대해서 구체적으로 반박을 하면 되는데 거짓말을 한 부분에 대해서 나의 기억이다.
기억에 의존하기 때문에 기억이 잘 안 난다, 그렇게 흐리멍텅하게 얘기하고. 또 하나는 협박을 했는데 협박을 했다고 하면 협박의 근거를 제시하면 되는데 그 협박에 대한 근거를 제시하지 못한 채 내가 과장되게 얘기한 것 같다. 그리고 나는 협박받았다는 느낌을 받았다. 해석의 영역으로 이렇게 하고 있거든요.그렇다면 그럼 저도 만약에 어떤 토론에 나갔을 때 이런 부분에 있어서 제가 거짓말을 한 다음에 나는 그때 잠시 기억이 헷갈렸다.
그리고 그런 의도가 없었다.
이거는 내가 협박을 받았다고 느낌을 가졌는데 내가 뭐가 문제냐? 이렇게 얘기하면 이거는 허위사실 공표도 안 되고 그런 잣대에 따라서 유권자들이 판단하는 데 있어서 혼란을 일으키거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 있어서는 명확하게 근거를 가지고 제시했기 때문에 저는 이건 통상적인 절차다, 통상적인 구형이다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
이렇게 근거보다는 기억에 의존해서 얘기를 하고 있다. 기억과 관련된 얘기를 하고 있다 말씀하셨는데 어떻게 보세요?
[장현주]
일단 공직선거법상 허위사실공표죄는 250조에 규정되어 있는데요. 결국 허위사실을 공표해야 됩니다. 결국 사실이라는 것은 객관적으로 OX를 따질 수 있는, 그러니까 진실인지 거짓인지를 따질 수 있는 사실을 공표를 해야만 250조에 해당해서 처벌할 수 있는 것인데요. 그런데 이재명 대표가 성남시장 재직 시절에는 고 김문기 처장을 알지 못했다는 것은 기억의 영역이고 개인의 주관적인 인식의 영역이라고 판단한다면 사실상 250조에 해당할 수 없는 것이 아닌가라는 법리도 충분히 설득력이 있다고 생각이 듭니다.
그렇기 때문에 마찬가지의 그런 법리들로 변론이 이루어진 것으로 봐야 될 것 같고요. 다만 한동훈 당대표가 통상적인 재판 절차다, 이렇게 말씀해 주셨는데 검찰이 항상 어떤 혐의가 있을 때 구형을 할 때 양형기준의 최고 수준으로 구형을 하지는 않거든요. 그렇기 때문에 이 구형이 이례적이다라는 평가가 많이 나오는 것이고. 따라서 통상적이다라는 평가보다는 오히려 정권의 실책을 덮고 국면을 전환하기 위해서 이런 방식으로 야당 대표를 탄압한 것 아니겠느냐라는 이야기도 저는 설득력을 얻을 것 같습니다.
[앵커]
구형에 대한 두 분의 의견도 갈리고 있는데 공직선거법 위반 혐의로 기소된 이 대표, 크게 두 가지 의혹을 받고 있죠. 이번에 검찰이 허위라고 판단한 발언은 무엇인지 잠깐 듣고 계속 이야기 이어가겠습니다. 문제가 된 발언 두 가지 들어봤는데 그중에서도 먼저 들었던 고 김문기 처장을 몰랐다고 한 발언이 가장 큰 쟁점이 되고 있는 거죠. 검찰은 골프와 낚시도 같이 했는데 왜 모르냐. 분명히 아는 사이다, 이렇게 주장하고 있는 거죠?
[김기흥]
저 SBS 주영진 뉴스브리핑에 나와서 그런 말씀을 하셨는데. 그 전날 김문기 처장이 안타까운 죽음을 했는데. 그렇기 때문에 언론이 대장동 관련해서 실무책임자였던 고인이 된 김문기 처장과 이재명 당시 후보와의 관계를 물어본 거죠. 그런데 하위직이니까 모른다고 얘기했습니다. 본인은 부인하고 싶었을 겁니다. 왜냐. 이걸 안다고 얘기하면 계속 압박이 되니까요.
그런 부분에 있어서 제가 볼 때는 선을 확 그은 겁니다. 그러니까 하위직이라는 표현을 쓰는 거 아닙니까? 서민을 위한다는 분이 하위직이라는 얘기를 하는데. 그러니까 단순히 기억이 안 난다고 얘기했을 때 사람이 제가 뭔가 궁지에 몰렸을 때 모른다, 기억이 안 난다고 얘기할 수 있어요. 그런데 제3자가 봤을 때 너는 누구를 만났고 누구랑 밥 먹고 뭐 했고 쭉 얘기를 한다면 네가 거짓말하고 있다고 생각할 수밖에 없는 거 아닙니까? 그런 근거를 검찰이 제시했는데요.
우선 성남시장 재직 전에 김문기 처장이 이재명 대표를 알고 있었다는 증거가 있는 게 휴대폰을 보니까 이재명 변호사로 돼 있고 그 전화번호가 지금 전화번호와 같고요. 선물 보낸 흔적도 있고 그다음에 세미나에서 같이 참석했던 사진도 해서 재판부에 제출을 했습니다. 그리고 보면 아까 말씀하신 것처럼 골프하고 낚시도 했거든요. 8명이 갔습니다.
그다음에 통역하는 사람 2명 붙여서 9박 10일 동안 뉴질랜드, 호주를 갔는데. 골프는 세 분이 쳤어요, 골프는 세 분. 그런데 골프를 세 분이 치려면 3~4시간 걸리지 않습니까? 그런데 골프카트는 캐디가 없기 때문에 이동할 때 김문기 처장이 이재명 당시 시장을 어떻게 보면 저거 한 거죠. 같이 운전을 했고 유동규는 혼자 탔습니다. 그러니까 결국 3~4시간 동안 했고 낚시도 했고 그다음에 드러난 사진 보면 아름드리 나무에서 손도 잡고 그다음에 고인이 된 김문기 처장이 가족에게 동영상을 해서 내가 골프치고 행복하다.
[앵커]
지금 저 사진이 골프 당시 사진이죠.
[김기흥]
그런 일련의 사진이 있는 거죠. 또 김문기 처장이 독대해서 보고했다는 얘기도 있고 수많은 것들이 있습니다. 그렇기 때문에 막연하게 한두 번 만났는데 이거 기억 못했다가 아니라 가장 중요한 것, 본인이 얘기하지 않았습니까? 단군 이래 최대 치적이라고 하는 대장동 관련해서 자부심이 있는 그와 관련해서 그 실무진에 대해서 자기가 모른다? 그렇게 얘기하는 건 지나치게 뻔뻔하신 게 아닌가, 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
같은 내용에 대해서.
[장현주]
검찰이 주장하는 내용이 방금 대변인님이 말씀해 주신 내용과 일치할 텐데요. 검찰이 내놓았던 수많은 증거들은 저는 정황증거에 불과하다고 생각합니다. 그러니까 결국 핵심은 이재명 대표가 성남시장 재직 시절에 고 김문기 처장을 알았는지 몰랐는지 이런 내용 자체는 그러니까 누군가를 안다, 모른다는 주관적인 평가의 개념이고 내심의 의사의 영역입니다. 그렇다면 주관적인 인식의 영역을 어떻게 정황증거만으로 입증해낸다는 것인지 납득하기 어려운데요.
특히 사진이 같이 찍혔다는 것만으로 이재명 대표가 고 김문기 처장을 알았다는 것의 직접적인 증거가 되기는 어렵다고 생각합니다. 사진이라는 것은 정말 순간을 담는 것이기 때문에 때로는 굉장히 가까운 사이임에도 사진에서는 멀리 있으면서 찍힐 수도 있는 것이고 또는 처음 본 사이라고 할지라도 그날따라 악수를 하면서 찍은 사진이 있을 수도 있는 것입니다. 따라서 사진에 같이 담겨 있다는 것만으로 바로 이재명 대표가 시장 재직 시절에 고 김문기 처장을 알았다로 직접 연결된다고 보기는 어렵기 때문에 검찰이 제시하는 것들은 모두 정황증거에 불과하고 내심의 의사에 대해서 판단할지 여부에 대해서는 재판부가 현명하게 판단할 거라고 생각합니다.
[앵커]
이번에는 국감 발언도 함께 살펴보겠습니다. 최후진술에서 국감 발언이 과장됐어도 허위사실은 아니다, 이렇게 주장을 했는데 여기에 대해서 부위원장 먼저.
[장현주]
그러니까 우리가 허위사실인지를 판단할 때는 판례가 이 부분에 대해서 일관적인 입장이 있는데. 허위사실 그 표현 자체도 보지만 전체적인 취지를 봅니다. 그렇기 때문에 이재명 대표는 당시 국토부로부터 압박을 받은 건 사실이고. 그러나 발언 과정에서 직무유기로 문제를 삼는다고 협박을 했다는 취지로 이야기를 했는데 이 부분이 조금 과장됐을지는 모르겠지만 전체적인 취지는 허위가 아니었다라는 입장이고요. 그리고 협박을 받거나 압박을 받는 것 이것 자체도 주관적으로 느낄 수 있는 인식의 영역이기 때문에 그렇게 본다면 사실상 250조에 해당되지 않는다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
여기에 대해서 부대변인님 어떻게 생각하십니까?
[김기흥]
그러니까 결국은 협박을 받았다고 한다면 제가 이재명 대표라면 협박을 받았다고 하는 성남시의 공무원들을 찾고 협박을 줬다고 하는 국토부 직원을 찾아서 대면 될 것 같아요. 그런데 그러지 못했습니다. 그러다 보니까 궁여지책으로 협박이라는 팩트를 제시한 게 아니라 내가 협박을 받았다, 그런 해석의 영역으로 어떻게 보면 이거에 대해서 물러섰다고 저는 봅니다. 그래서 변호인들이 왜 이렇게 했을까? 저는 궁여지책이라고 보고 이게 단순하게 하나의 멘트가 아니라 백현동이라는 게 뭐냐 하면 아파트를 짓기 어려운데 거기가 사실 자연녹지였는데 4단계로 해서 용도 상향을 했습니다.
용적률을 높이느냐에 따라서 사업성이 굉장히 달라지기 때문에 업자들 입장에서는 이게 굉장히 중요한 거거든요. 그런데 그거에 대해서 상향을 하고 그다음에 여기에 용도변경도 임대가 많았는데 그거를 분양으로 바꿨습니다. 그렇다면 이거는 사업성이 엄청 커지는 거거든요. 굉장히 커지는 부분이기 때문에 이 과정에서 백현동 관련해서 김인섭 씨라는 분이 징역 5년의 선고를 받았습니다, 항소심에서도. 그런데 이분이 누구냐? 성남시장일 때 선대본부장을 했던 사람이에요, 김인섭 씨가. 백현동 로비리스트. 그렇다면 이 사람이 그런 역할을 하고 그게 문제가 있을 거라는 것들은 사람들은 그런 의혹을 갖는 건 당연한데. 그래서 질문을 한 거죠. 그래서 보니까 내가 해 줬는데 그 행위가 국토부로부터 압박을 받아서 어쩔 수 없이 했다는 것 아니겠습니까?
국토부에서 공문 보낸다고 하는 게 아니거든요. 그리고 국토부에서 그 공문을 성남시에만 보낸 게 아니라 대체로 지자체에 다 보낸 겁니다. 그걸 억지로 하라고 할 이유는 없는 거죠. 그런 관점에서 볼 때 본인이 협박을 받았다고 하는 증거를 대면 되는데 그러지 못했다. 그렇기 때문에 이 부분에서도 명확하게 혐의 입증이 가능하다, 이렇게 봅니다.
[장현주]
조금만 부연하자면 협박을 받았다라고 하는 부분은 주관적으로 인식되는 부분임은 분명합니다. 그렇기 때문에 협박이 아니었다, 또는 협박이나 압박이 전혀 없었다는 사실은 검찰이 입증해야 하는 내용이라고 생각이 들고요. 특히나 국토부가 공문을 보낸다고 하면 당연히 그곳에 협박이라는 단어가 있지는 않을 겁니다. 상식적으로. 다만 국토부로부터 공문을 받거나 여러 차례 압박으로 받아들일 만한 그런 행위들이 있었다고 한다면 당연히 당시 성남시로서는 압박이나 협박으로 주관적으로 느낄 수 있는 여지가 있는 것이고 그런 부분들을 이재명 대표가 강조했다라고 봐야 되겠습니다.
[앵커]
이처럼 두 분이 이 자리에서 열띤 토론을 벌이는 것처럼 어제 재판에서도 검찰과 이 대표 측 변호인이 다양한 공방을 벌였는데 비유법을 많이 동원했다고 하더라고요. 이문세 씨 노래도 언급되고 만화 캐릭터 도라에몽까지 나왔다고 하는데 어떻게 된 건가요?
[장현주]
검찰은 이문세 씨의 사랑이 지나가면이라는 노래 가사까지 대면서 거기에 보면 그대 나를 알아도 나는 기억을 못합니다, 이런 가사가 있거든요. 마치 이재명 대표의 지금 상황이 이 가사와 같다고 비유를 한 것으로 보이는데요. 저는 사실 그동안 번호사 생활 해 오면서 봐왔던 검찰의 모습과 다른 모습들을 봤습니다. 참 낯선 모습인데요. 검찰은 증거와 법리로 이야기하면 됩니다. 공소장으로 이야기하는 것이고 결국 증거를 내고 그리고 재판부에게 왜 유죄인지를 입증하는 것이 검사의 역할입니다. 그런데 검사가 법정에서 노랫말까지 비유를 할 정도로 사실상 증거가 부족한 것이 아닌가라는 생각이 저는 개인적으로 들었고요.
그만큼 이런 비유법까지 써가면서 재판부를 설득할 만큼 핵심적인 증거가 없었던 것은 아닌가 이런 부분들을 좀 반증하는 것 아닌가, 이런 생각이 들고요. 그만큼 야당 대표를 희화화하는 것 아니냐, 지금 비판도 나오고 있기 때문에 이런 부분에 대해서도 앞으로 논란 계속 될 것 같습니다.
[앵커]
희화화라는 말에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[김기흥]
저는 이재명 대표가 본인이 말을 했다가 소위 말해서 들통난 경험이 있지 않습니까? 열심히 일했다고 했는데 일하는 척했다. 그런 얘기도 했고. 박근혜 전 대통령에 대해서 존경했다고 했더니 진짜 존경하는 줄 알더라. 그런 얘기를 했습니다. 본인들이 말을 너무 쉽게 변하고 태도를 입장변화를 하는 게 너무 조변석개 같은 그런 분위기이기 때문에 저도 좀 이례적인 것 같아요. 검찰에서 이렇게 노랫말까지 인용하는 부분. 그건 왜 그러냐. 이재명 대표가 거짓말을 한 부분에 있어서 이거에 대해서 거짓말이 아니고 이건 진실이라고 얘기했을 때 근거를 대는 게 아니라 나의 내심의 영역이고 나의 생각이고 입장이고 해석이다.
그리고 다 그러면 되는 거 아닙니까? 나는 기억이 잘 안 난다. 그러니까 사람들을 속이기 위해서, 국민을 속이기 위해서, 선거에서 이기기 위해서, 대선에서 이기기 위해서 내가 하고 싶은 말을 하는데 나한테 유리한 걸 얘기한 다음에 나는 원래 그럴 의도가 아니었고 나는 기억이 잘 안 나서 그렇고 이렇게 다 뒤로 빠지면 결국은 어떻게 해야 합니까? 결국 그런 상황에 대해서 법리적인 것도 중요하지만 이런 어떤 연성적인 방법을 통해서 설득을 하려고 했던 게 아닌가, 그런 생각을 합니다.
[앵커]
이제 1심 재판부의 판단이 남았습니다. 1심 선고기일이 11월 15일, 애초에는 다음 달 10월에는 결론이 나올 것으로 보였는데 생각보다는 늦어졌는데 왜 그렇다고 보십니까?
[장현주]
형사재판에서 결심이라는 걸 하는데 어제 9월 20일 어제 이재명 대표 선거법 재판의 일반적으로는 결심 이후에 한 달 정도 이내로 판결 선고기일이 잡히는 것이기는 한데요. 9월 20일이 결심이지만 11월 15일에 선고기일이 잡혔기 때문에 한 달이 넘어가는, 거의 두 달 가까운 시간이 뜨는 상황이 됩니다. 아무래도 재판부 입장에서도 이번 사건의 중대성 그리고 쟁점도 굉장히 많고요.
살펴보고 검토해야 될 내용들이 방대한 그런 사건이기 때문에 시간을 좀 충분히 둔 것 같습니다. 게다가 야당 대표를 향한 선거법 위반 사건의 판결을 해야 되는 상황이기 때문에 충분히 시간을 갖고 아마 고민 끝에 현명한 판단 내려주시리라 기대하고 있습니다.
[앵커]
1심 선고에서 만일 벌금 100만 원 이상의 형을 받으면 대선가도에 어떤 지장이 있는 건지 좀 짚어주시죠.
[김기흥]
피선거권이 박탈되기 때문에 5년 동안 선거에 못 나가게 됩니다. 그렇기 때문에 대선 전에 선고가 난다면 대선에 못 나가게 되는 거고요. 또 하나는 민주당 입장에서는 선거 보전이 434억 원을 받았는데 그걸 토해내야 합니다. 결국은 이재명 대표만의 문제가 아니라 민주당에 전체적인 문제가 될 수밖에 없는데 저도 노랫말을 하나 얘기한다면 이오공감의 한 사람을 위한 마음이라는 노래가 있는데 거기에 보면 뒷부분의 노랫말이 이 슬픈 예감은 틀린 적이 없나 이런 가사가 있습니다.
올인하고 있습니다, 이재명 대표의 사법리스크를 통해서. 방탄하기 위해서. 그런데 만약에 이재명 대표의 어떤 유죄가 확정되는 순간 민주당은 무너질 수밖에 없는 상황이 되는 거기 때문에 저는 지금의 민주당 안에 있는 사람들도 본다면 사법리스크가 없다고 보지 않습니다. 그런데 지금은 운명공동체가 됐거든요. 같은 배를 탔기 때문에 이거는 뚫고 가야 한다, 이겨내야 한다, 이런 생각을 하고 있는데. 저는 대법원 판결 전이라도 1심에서 유죄가 나온다고 한다면 지금의 상황은 달라질 수밖에 없다.
모든 정치적인 해석과 맥락과 그런 충격의 사이즈가 달라질 수밖에 없다고 보기 때문에 더더욱 이재명 대표나 민주당 입장에서는 이게 윤석열 정부의 정적 죽이기다, 그런 프레임을 끊임없이 만들고 있다. 저는 그렇게 봅니다.
[장현주]
짧게만 반론을 드리자면 사실 선고가 11월 15일에 난다고 하더라도 1심 재판에 불과하기 때문에 앞으로도 항소심과 판결이 확정될 때까지 시간이 많이 남아 있습니다. 그리고 선고에서도 유죄가 나올지 무죄가 나올지 지금으로서는 예단하기는 어렵지만 1심 판결만으로 이재명 대표의 공고한 리더십이 흔들릴 가능성은 현재로서는 거의 없다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
저희가 다음 이슈로 가보겠습니다. 2000년된 사찰 칠불사에서 대체 무슨 일이 있었던 걸까요? 김건희 여사가 공천 개입 의혹이 김영선 의원과 개혁신당 간 공천 거래 의혹으로 커지는 모습인데요. 관련 발언 준비돼 있는데 듣고 오겠습니다. 개혁신당에서 공천거래는 없었다고 일축했지만 이준석 의원도 페이스북을 통해서 밝혔듯이 칠불사에서 김영선 의원을 만난 사실 자체는 인정했습니다. 이 사실에 대해서 어떻게 보시는지 먼저 부대변인님.
[김기흥]
저는 처음에 야당에서 공격포인트가 김건희 여사의 공천 개입 의혹, 그렇게 됐는데 거기까지 오기 전에 우선적으로 개혁신당과 김영선 전 의원 간에 어떤 일이 있었는지. 칠불사에 2월 말에 무슨 일이 있었는지 많은 사람들이 관심이 있지 않습니까? 저는 간단한 문제라고 봐요. 뭐냐 하면 소위 말해서 주장하기로는, 온라인 언론매체에서 얘기하기로는 김건희 여사가 텔레그램에 글이 있다는 거 아닙니까? 그 글이 김영선 전 의원으로 하여금 김해로 가라, 내가 도와주겠다. 그런 취지라고 하는데. 그 내용 자체에 대해서 실제로 그 텔레를 봤다는 사람 중의 한 명이 이준석 의원 아닙니까?
이준석 의원이 완결성이 떨어진다고 얘기를 했어요. 그리고 또 얘기를 뭐라고 했냐면 텔레그램 내용이 뭔지도 모르고 달려드는 사람이 뭡니까? 애초에 공천 개입이 애매하다고 했던 건 텔레그램 내용이 김영선 전 의원 측의 요청을, 그분이. 그분이 김건희 여사겠죠. 돕기 어렵다고 하는 취지인데. 도대체 뭘 바라고 이판을 끌고 나가는지 모르겠다, 그런 취지로 얘기했습니다.
결국은 얘기가 안 되는 텔레그램 내용인데 이거 가지고 의혹제기를 하느냐의 부분입니다. 이건 간단한 게 그렇다면 이 텔레그램을 봤다고 하는 이준석, 천하람, 기타 등등의 사람들이 그거를 가지고 있다면 공개하거나 아니면 그거에 대해서 명확한 입장을 내면 됩니다. 그런데 그러지 않은 상태에서 제3자가 이거에 대해서 보도를 하거나 말을 더 붙이는 것은 그건 의혹제기에 그치지 않는다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
김영선 전 의원은 배지가 필요했고 개혁신당은 현역 의원이 필요해서 공천거래가 이루어진 거 아니냐 이런 의혹이 지금 제기된 건데요. 이준석 의원은 전혀 사실이 아니다, 이렇게 주장하고 있잖아요.
[장현주]
그렇죠. 이준석 의원은 전혀 사실이 아니라고 부인하고 있고 특히 관련해서 만약에 당시 배지가 필요했다고 한다면 그것이 목적이었다면 굳이 김영선 의원에게 접근할 필요가 없지 않냐, 이런 취지로까지 강하게 부인하고 있습니다. 이도 그럴 것이 김웅 전 의원이 이야기한 것처럼 이 의혹이 사실이다고 한다면 공직선거법상 매수 및 이해유도죄에 해당할 수 있거든요.
물론 지금으로서는 단정하기 어렵겠지만 이 논란 자체가 그만큼 당시 비례순번 1번, 3번 그리고 현역 의원을 영입하는 과정, 이 두 개가 거래가 이루어지려고 하는 시도가 있었다고 하는 것이 만약에 밝혀지게 된다면 사실상 이거는 선거법 위반의 중대한 혐의가 될 수 있기 때문에 정치권이 이 부분에 이목을 집중하는 것으로 보이고요. 관련해서 아마 이준석 대표는 조금 더 나아간 해명이 나와야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
개혁신당 공천거래 이전에 영부인과 사인과의 대화, 공천개입으로 봐야 할지, 말아야 할지 부대변인님은 어떻게 보시는지.
[김기흥]
2020년 상황을 얘기하는 거잖아요. 그런데 제가 대통령실 부대변인인 하기 전에 제가 수행을 했습니다. 그러면 소위 후보와 친하다, 뭐하다 그런 사람들이 너무 많습니다. 그러다 보면 그러니까 그분들이 어떤 의도가 있겠죠. 저는 이분에 대해서 잘 모르지만 이분이 나름대로의 전략가라고 하는 측면도 있고 어떤 분들은 일종의 브로커라는 얘기를 하고 있는데. 일종의 허장성세일 가능성이 크다.
왜냐하면 녹취가 있다고 한다면 그런 녹취여야 합니다. 내가 김건희 여사와 같이 할 수 있는 녹취록이나 녹취가 있어야 합니다. 그게 아니라 김건희 여사는 빠져 있어요. 그리고 다른 사람한테 하는 얘기거든요. 그거는 무슨 얘기든 못할 이유가 뭐가 있습니까? 제가 야당에서 문제제기하는 것 중에서 이종호, 도이치모터스 관련해서 등장하는 인물 있지 않습니까? 이종호 그분이 임성근 사단장 구명로비 의혹을 했다.
그때는 나오는 얘기가 이종호 씨와 김건희 여사가 통화했다는 게 아니라 이종호 씨가 다른 사람한테 하는 얘기입니다. 결국 제일 중요하다고 하는 김건희 여사는 항상 등장하지 않아요. 야당에서는 뭐라고 얘기하냐면 항상 이런 식입니다. 진실은 중요하지 않다. 이거는 장경태 보좌관과 제보자 사이에 한 녹취록인데 국민의힘이 뭐라고 하든 민주당 쪽은 이쪽에서 듣고 싶은 얘기만 들을 테니까 그리고 포커스가 이종호와 김건희 여사 쪽으로 가면 곁가지는 관심이 없어진다, 이게 핵심이다. 그러니까 항상 김건희 여사를 공격하기 위한 그런 타깃팅을 정해놓고 하는 게 아니냐, 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
김건희 여사의 활동을 놓고도 여당 내에서도 계속 갑론을박이 나오고 있는데요. 이번에는 조금 주제를 바꿔서. 시간이 얼마 안 남아서 이제 공천개입 의혹이 포함된 내용의 김건희 여사 특검법이 어제 국회 본회의를 통과하지 않았습니까? 앞으로 대통령은 거부권을 행사할 것으로 보이죠?
[장현주]
그때 본회의에서 관련해서 김건희 여사에 대한 특검법도 통과됐고 채 해병과 관련된 특검법도 통과가 됐습니다. 대통령이 아마도 거부권을 행사할 가능성이 높다고 예상이 되기는 하는데요. 적어도 김건희 여사에 대한 특검법만큼은 본인이 또 이해관계가 있는 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 본인 배우자에 대한 의혹이고 그리고 김건희 여사에 대해서는 앞서 이야기가 나온 것과 같이 공천개입에 관해서도 새로운 의혹이 불거지고 있기 때문에 이런 부분에 대한 국민적인 의혹을 해소하기 위한 차원에서라도 특검법이 거부권 행사하지 않고 되어야 하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 질문 하나 더 드리겠습니다. 오는 24일 윤 대통령이 여당 지도부와 만찬을 갖는데. 여기서 어떤 이야기가 나올지 짧게 짚어주시죠.
[김기흥]
아무래도 의정갈등이 장기화되면서 많은 분들이 힘들어하지 않습니까? 여야의정 협의체가 출범을 해야 되는데 아직 출발을 하지 못하고 있습니다. 그렇다면 정부 입장과 여당 입장이 조금 하나로 모아져야 하는데 그런 부분에 있어서 가장 핵심이 되는 부분이 2025년 정원 증원 문제에 대해서 어떤 입장을 가질까 같은데. 저는 개인적으로 한동훈 대표가 2025년은 지금 현실적으로 수시전형이 이루어지기 때문에 이거를 무효화하기는 쉽지 않습니다.
그렇다면 2025년은 정부 측 입장을 하고 나머지 부분에 있어서, 예를 들어서 장차관의 인사 문제 관련해서. 특히 차관에 대해서 뭔가 자진사퇴를 할 수 있는 그런 퇴로를 열어주는 그런 측면이 좀 필요할 것 같고요. 마지막 하나는 김건희 여사 관련해서 저는 이게 법률적인 잣대가 아니라 국민들이 볼 때 김건희 여사의 활동을 뭐라고 하기 전에 그전에 김건희 여사가 명품백 관련해서 진솔한 자기 입장을 한번 밝히는 게 좋지 않을까 하는 그런 목소리가 있거든요.그런 관점에서 두 분이 만나셔서 이 부분을 조금 조율했으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 김기흥 전 대통령실 부대변인, 장현주 전 민주당 법률위 부위원장과 함께 정국 이슈들 짚어봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김기흥 전 대통령실 부대변인, 장현주 전 더불어민주당 법률위원회 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
검찰이 지난 대선에서 허위 사실을 발언한 혐의로 기소된 이재명 더불어민주당 대표에게 징역 2년을 구형했습니다. 야권은 정치탄압이라고 반발했고 여당은 사필귀정이라며 맞섰는데요. 향후 정치권 파장, 김기흥 전 대통령실 부대변인장현주 전 민주당 법률위 부위원장두 분 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 어서 오세요. 징역 2년, 상당히 높은 수준의 구형이 나왔는데 검찰은 이재명 대표가 당선만을 위해 국민을 향해 거짓말을 있다, 이렇게 구형 배경을 밝혔더라고요. 두 분 어떻게 보셨는지 짧게 들어볼까요.
[김기흥]
저는 지금 양형 기준이 2년이 최대라고 하는데 2년보다 더 돼야 되는 거 아니냐, 그런 생각을 해 봅니다. 정치인의 말은 굉장히 중요한데요. 어디서 어떤 의도를 가지고 하느냐가 중요합니다. 이번에 문제가 된 게 김문기 전 처장을 모른다 그다음에 두 번째가 백현동 관련해서 용도변경에 대해서 압박을 받았다, 협박을 받았다, 이런 얘기 아닙니까, 국토부로부터? 그게 그 당시에 대장동과 백현동 의혹에 대해서 가장 핵심적인 것이었습니다. 그리고 많은 분들이 다 알다시피 0.73%로 대선 결과가 굉장히 박빙이었습니다.
사람들은 이재명 당시 후보의 말을 그대로 믿었겠죠. 그렇다면 그게 사실이 아닌 것으로 밝혀졌을 때 그 부분에 있어서 어떤 선택에 있어서 굉장히 중요한 근거가 될 수밖에 없는 상황이었다고 보고 있기 때문에 이 부분은 단순히 허위사실을 유포했다, 공포했다를 넘어서 대선에 영향을 주고 전 국민을 대상으로 반복적으로 거짓말을 했다는 측면에서 이거는 윤리, 도덕적인 것을 떠나서 그리고 절도 그런 걸 떠나서 한 정권을 뺏는 거 아닙니까? 그런 관점에서 볼 때 양형의 최대치를 구형했지만 저는 양형이 좀 바뀌어야 한다. 더 징역을 높이 때릴 수 있게 바뀌어야 된다, 이렇게 봅니다.
[장현주]
양형 기준상 거의 최고 수준인 2년을 구형했는데요. 많은 법조인들도 징역형을 구형할 것까지는 예상을 했지만 최대치인 2년형을 구형할 것은 예상하지 못했다는 반응이 많습니다. 그만큼 굉장히 이례적인 높은 구형을 했다고 볼 수밖에 없는 것인데요. 따라서 야당 입장에서는 정치보복이다, 야당 대표를 향한 탄압이다라는 말이 나올 수밖에 없습니다. 검찰이 항상 양형 기준의 최고형을 구형하지는 않거든요. 대부분은 그 양형기준 내에서 여러 가지 양형 인자들을 참작해서 구형하는 경우가 대부분인데 이번 사건의 경우에는 공직선거법상 허위사실공표죄를 범한 다른 혐의의 다른 사건들과 비교해 보더라도 형평의 차원에서도 구형 자체가 좀 과도한 것은 아니냐, 이런 논란은 계속될 것으로 보입니다.
[앵커]
이 대표 2년 구형을 놓고 정치권도 술렁이고 있습니다. 관련 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 지금 발언도 들으셨고 정치검찰 야당 대표 탄압이다, 이렇게 말씀도 해 주셨는데 이렇게 한동훈 대표가 통상적인 수준이라면서 일축했습니다. 혹시 어떤 의미인지 설명해 주시죠.
[김기흥]
자꾸 이재명 대표는 본인이 잘못이 없는데 정적 죽이기, 야당 대표 유력한 대선 주자를 없는 죄를 만들어서 덧씌워서 하는 거 아니냐. 일종의 저는 피해자 코스프레를 하고 있다고 봅니다. 법률에 있어서 증거와 법리에 따라서 검찰도 그거에 대해서 기소를 했고요. 구형을 했다고 봅니다. 그런 관점에서 이걸 자꾸... 그러니까 저는 그거죠. 혐의에 대해서 구체적으로 반박을 하면 되는데 거짓말을 한 부분에 대해서 나의 기억이다.
기억에 의존하기 때문에 기억이 잘 안 난다, 그렇게 흐리멍텅하게 얘기하고. 또 하나는 협박을 했는데 협박을 했다고 하면 협박의 근거를 제시하면 되는데 그 협박에 대한 근거를 제시하지 못한 채 내가 과장되게 얘기한 것 같다. 그리고 나는 협박받았다는 느낌을 받았다. 해석의 영역으로 이렇게 하고 있거든요.그렇다면 그럼 저도 만약에 어떤 토론에 나갔을 때 이런 부분에 있어서 제가 거짓말을 한 다음에 나는 그때 잠시 기억이 헷갈렸다.
그리고 그런 의도가 없었다.
이거는 내가 협박을 받았다고 느낌을 가졌는데 내가 뭐가 문제냐? 이렇게 얘기하면 이거는 허위사실 공표도 안 되고 그런 잣대에 따라서 유권자들이 판단하는 데 있어서 혼란을 일으키거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 있어서는 명확하게 근거를 가지고 제시했기 때문에 저는 이건 통상적인 절차다, 통상적인 구형이다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
이렇게 근거보다는 기억에 의존해서 얘기를 하고 있다. 기억과 관련된 얘기를 하고 있다 말씀하셨는데 어떻게 보세요?
[장현주]
일단 공직선거법상 허위사실공표죄는 250조에 규정되어 있는데요. 결국 허위사실을 공표해야 됩니다. 결국 사실이라는 것은 객관적으로 OX를 따질 수 있는, 그러니까 진실인지 거짓인지를 따질 수 있는 사실을 공표를 해야만 250조에 해당해서 처벌할 수 있는 것인데요. 그런데 이재명 대표가 성남시장 재직 시절에는 고 김문기 처장을 알지 못했다는 것은 기억의 영역이고 개인의 주관적인 인식의 영역이라고 판단한다면 사실상 250조에 해당할 수 없는 것이 아닌가라는 법리도 충분히 설득력이 있다고 생각이 듭니다.
그렇기 때문에 마찬가지의 그런 법리들로 변론이 이루어진 것으로 봐야 될 것 같고요. 다만 한동훈 당대표가 통상적인 재판 절차다, 이렇게 말씀해 주셨는데 검찰이 항상 어떤 혐의가 있을 때 구형을 할 때 양형기준의 최고 수준으로 구형을 하지는 않거든요. 그렇기 때문에 이 구형이 이례적이다라는 평가가 많이 나오는 것이고. 따라서 통상적이다라는 평가보다는 오히려 정권의 실책을 덮고 국면을 전환하기 위해서 이런 방식으로 야당 대표를 탄압한 것 아니겠느냐라는 이야기도 저는 설득력을 얻을 것 같습니다.
[앵커]
구형에 대한 두 분의 의견도 갈리고 있는데 공직선거법 위반 혐의로 기소된 이 대표, 크게 두 가지 의혹을 받고 있죠. 이번에 검찰이 허위라고 판단한 발언은 무엇인지 잠깐 듣고 계속 이야기 이어가겠습니다. 문제가 된 발언 두 가지 들어봤는데 그중에서도 먼저 들었던 고 김문기 처장을 몰랐다고 한 발언이 가장 큰 쟁점이 되고 있는 거죠. 검찰은 골프와 낚시도 같이 했는데 왜 모르냐. 분명히 아는 사이다, 이렇게 주장하고 있는 거죠?
[김기흥]
저 SBS 주영진 뉴스브리핑에 나와서 그런 말씀을 하셨는데. 그 전날 김문기 처장이 안타까운 죽음을 했는데. 그렇기 때문에 언론이 대장동 관련해서 실무책임자였던 고인이 된 김문기 처장과 이재명 당시 후보와의 관계를 물어본 거죠. 그런데 하위직이니까 모른다고 얘기했습니다. 본인은 부인하고 싶었을 겁니다. 왜냐. 이걸 안다고 얘기하면 계속 압박이 되니까요.
그런 부분에 있어서 제가 볼 때는 선을 확 그은 겁니다. 그러니까 하위직이라는 표현을 쓰는 거 아닙니까? 서민을 위한다는 분이 하위직이라는 얘기를 하는데. 그러니까 단순히 기억이 안 난다고 얘기했을 때 사람이 제가 뭔가 궁지에 몰렸을 때 모른다, 기억이 안 난다고 얘기할 수 있어요. 그런데 제3자가 봤을 때 너는 누구를 만났고 누구랑 밥 먹고 뭐 했고 쭉 얘기를 한다면 네가 거짓말하고 있다고 생각할 수밖에 없는 거 아닙니까? 그런 근거를 검찰이 제시했는데요.
우선 성남시장 재직 전에 김문기 처장이 이재명 대표를 알고 있었다는 증거가 있는 게 휴대폰을 보니까 이재명 변호사로 돼 있고 그 전화번호가 지금 전화번호와 같고요. 선물 보낸 흔적도 있고 그다음에 세미나에서 같이 참석했던 사진도 해서 재판부에 제출을 했습니다. 그리고 보면 아까 말씀하신 것처럼 골프하고 낚시도 했거든요. 8명이 갔습니다.
그다음에 통역하는 사람 2명 붙여서 9박 10일 동안 뉴질랜드, 호주를 갔는데. 골프는 세 분이 쳤어요, 골프는 세 분. 그런데 골프를 세 분이 치려면 3~4시간 걸리지 않습니까? 그런데 골프카트는 캐디가 없기 때문에 이동할 때 김문기 처장이 이재명 당시 시장을 어떻게 보면 저거 한 거죠. 같이 운전을 했고 유동규는 혼자 탔습니다. 그러니까 결국 3~4시간 동안 했고 낚시도 했고 그다음에 드러난 사진 보면 아름드리 나무에서 손도 잡고 그다음에 고인이 된 김문기 처장이 가족에게 동영상을 해서 내가 골프치고 행복하다.
[앵커]
지금 저 사진이 골프 당시 사진이죠.
[김기흥]
그런 일련의 사진이 있는 거죠. 또 김문기 처장이 독대해서 보고했다는 얘기도 있고 수많은 것들이 있습니다. 그렇기 때문에 막연하게 한두 번 만났는데 이거 기억 못했다가 아니라 가장 중요한 것, 본인이 얘기하지 않았습니까? 단군 이래 최대 치적이라고 하는 대장동 관련해서 자부심이 있는 그와 관련해서 그 실무진에 대해서 자기가 모른다? 그렇게 얘기하는 건 지나치게 뻔뻔하신 게 아닌가, 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
같은 내용에 대해서.
[장현주]
검찰이 주장하는 내용이 방금 대변인님이 말씀해 주신 내용과 일치할 텐데요. 검찰이 내놓았던 수많은 증거들은 저는 정황증거에 불과하다고 생각합니다. 그러니까 결국 핵심은 이재명 대표가 성남시장 재직 시절에 고 김문기 처장을 알았는지 몰랐는지 이런 내용 자체는 그러니까 누군가를 안다, 모른다는 주관적인 평가의 개념이고 내심의 의사의 영역입니다. 그렇다면 주관적인 인식의 영역을 어떻게 정황증거만으로 입증해낸다는 것인지 납득하기 어려운데요.
특히 사진이 같이 찍혔다는 것만으로 이재명 대표가 고 김문기 처장을 알았다는 것의 직접적인 증거가 되기는 어렵다고 생각합니다. 사진이라는 것은 정말 순간을 담는 것이기 때문에 때로는 굉장히 가까운 사이임에도 사진에서는 멀리 있으면서 찍힐 수도 있는 것이고 또는 처음 본 사이라고 할지라도 그날따라 악수를 하면서 찍은 사진이 있을 수도 있는 것입니다. 따라서 사진에 같이 담겨 있다는 것만으로 바로 이재명 대표가 시장 재직 시절에 고 김문기 처장을 알았다로 직접 연결된다고 보기는 어렵기 때문에 검찰이 제시하는 것들은 모두 정황증거에 불과하고 내심의 의사에 대해서 판단할지 여부에 대해서는 재판부가 현명하게 판단할 거라고 생각합니다.
[앵커]
이번에는 국감 발언도 함께 살펴보겠습니다. 최후진술에서 국감 발언이 과장됐어도 허위사실은 아니다, 이렇게 주장을 했는데 여기에 대해서 부위원장 먼저.
[장현주]
그러니까 우리가 허위사실인지를 판단할 때는 판례가 이 부분에 대해서 일관적인 입장이 있는데. 허위사실 그 표현 자체도 보지만 전체적인 취지를 봅니다. 그렇기 때문에 이재명 대표는 당시 국토부로부터 압박을 받은 건 사실이고. 그러나 발언 과정에서 직무유기로 문제를 삼는다고 협박을 했다는 취지로 이야기를 했는데 이 부분이 조금 과장됐을지는 모르겠지만 전체적인 취지는 허위가 아니었다라는 입장이고요. 그리고 협박을 받거나 압박을 받는 것 이것 자체도 주관적으로 느낄 수 있는 인식의 영역이기 때문에 그렇게 본다면 사실상 250조에 해당되지 않는다고 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
여기에 대해서 부대변인님 어떻게 생각하십니까?
[김기흥]
그러니까 결국은 협박을 받았다고 한다면 제가 이재명 대표라면 협박을 받았다고 하는 성남시의 공무원들을 찾고 협박을 줬다고 하는 국토부 직원을 찾아서 대면 될 것 같아요. 그런데 그러지 못했습니다. 그러다 보니까 궁여지책으로 협박이라는 팩트를 제시한 게 아니라 내가 협박을 받았다, 그런 해석의 영역으로 어떻게 보면 이거에 대해서 물러섰다고 저는 봅니다. 그래서 변호인들이 왜 이렇게 했을까? 저는 궁여지책이라고 보고 이게 단순하게 하나의 멘트가 아니라 백현동이라는 게 뭐냐 하면 아파트를 짓기 어려운데 거기가 사실 자연녹지였는데 4단계로 해서 용도 상향을 했습니다.
용적률을 높이느냐에 따라서 사업성이 굉장히 달라지기 때문에 업자들 입장에서는 이게 굉장히 중요한 거거든요. 그런데 그거에 대해서 상향을 하고 그다음에 여기에 용도변경도 임대가 많았는데 그거를 분양으로 바꿨습니다. 그렇다면 이거는 사업성이 엄청 커지는 거거든요. 굉장히 커지는 부분이기 때문에 이 과정에서 백현동 관련해서 김인섭 씨라는 분이 징역 5년의 선고를 받았습니다, 항소심에서도. 그런데 이분이 누구냐? 성남시장일 때 선대본부장을 했던 사람이에요, 김인섭 씨가. 백현동 로비리스트. 그렇다면 이 사람이 그런 역할을 하고 그게 문제가 있을 거라는 것들은 사람들은 그런 의혹을 갖는 건 당연한데. 그래서 질문을 한 거죠. 그래서 보니까 내가 해 줬는데 그 행위가 국토부로부터 압박을 받아서 어쩔 수 없이 했다는 것 아니겠습니까?
국토부에서 공문 보낸다고 하는 게 아니거든요. 그리고 국토부에서 그 공문을 성남시에만 보낸 게 아니라 대체로 지자체에 다 보낸 겁니다. 그걸 억지로 하라고 할 이유는 없는 거죠. 그런 관점에서 볼 때 본인이 협박을 받았다고 하는 증거를 대면 되는데 그러지 못했다. 그렇기 때문에 이 부분에서도 명확하게 혐의 입증이 가능하다, 이렇게 봅니다.
[장현주]
조금만 부연하자면 협박을 받았다라고 하는 부분은 주관적으로 인식되는 부분임은 분명합니다. 그렇기 때문에 협박이 아니었다, 또는 협박이나 압박이 전혀 없었다는 사실은 검찰이 입증해야 하는 내용이라고 생각이 들고요. 특히나 국토부가 공문을 보낸다고 하면 당연히 그곳에 협박이라는 단어가 있지는 않을 겁니다. 상식적으로. 다만 국토부로부터 공문을 받거나 여러 차례 압박으로 받아들일 만한 그런 행위들이 있었다고 한다면 당연히 당시 성남시로서는 압박이나 협박으로 주관적으로 느낄 수 있는 여지가 있는 것이고 그런 부분들을 이재명 대표가 강조했다라고 봐야 되겠습니다.
[앵커]
이처럼 두 분이 이 자리에서 열띤 토론을 벌이는 것처럼 어제 재판에서도 검찰과 이 대표 측 변호인이 다양한 공방을 벌였는데 비유법을 많이 동원했다고 하더라고요. 이문세 씨 노래도 언급되고 만화 캐릭터 도라에몽까지 나왔다고 하는데 어떻게 된 건가요?
[장현주]
검찰은 이문세 씨의 사랑이 지나가면이라는 노래 가사까지 대면서 거기에 보면 그대 나를 알아도 나는 기억을 못합니다, 이런 가사가 있거든요. 마치 이재명 대표의 지금 상황이 이 가사와 같다고 비유를 한 것으로 보이는데요. 저는 사실 그동안 번호사 생활 해 오면서 봐왔던 검찰의 모습과 다른 모습들을 봤습니다. 참 낯선 모습인데요. 검찰은 증거와 법리로 이야기하면 됩니다. 공소장으로 이야기하는 것이고 결국 증거를 내고 그리고 재판부에게 왜 유죄인지를 입증하는 것이 검사의 역할입니다. 그런데 검사가 법정에서 노랫말까지 비유를 할 정도로 사실상 증거가 부족한 것이 아닌가라는 생각이 저는 개인적으로 들었고요.
그만큼 이런 비유법까지 써가면서 재판부를 설득할 만큼 핵심적인 증거가 없었던 것은 아닌가 이런 부분들을 좀 반증하는 것 아닌가, 이런 생각이 들고요. 그만큼 야당 대표를 희화화하는 것 아니냐, 지금 비판도 나오고 있기 때문에 이런 부분에 대해서도 앞으로 논란 계속 될 것 같습니다.
[앵커]
희화화라는 말에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[김기흥]
저는 이재명 대표가 본인이 말을 했다가 소위 말해서 들통난 경험이 있지 않습니까? 열심히 일했다고 했는데 일하는 척했다. 그런 얘기도 했고. 박근혜 전 대통령에 대해서 존경했다고 했더니 진짜 존경하는 줄 알더라. 그런 얘기를 했습니다. 본인들이 말을 너무 쉽게 변하고 태도를 입장변화를 하는 게 너무 조변석개 같은 그런 분위기이기 때문에 저도 좀 이례적인 것 같아요. 검찰에서 이렇게 노랫말까지 인용하는 부분. 그건 왜 그러냐. 이재명 대표가 거짓말을 한 부분에 있어서 이거에 대해서 거짓말이 아니고 이건 진실이라고 얘기했을 때 근거를 대는 게 아니라 나의 내심의 영역이고 나의 생각이고 입장이고 해석이다.
그리고 다 그러면 되는 거 아닙니까? 나는 기억이 잘 안 난다. 그러니까 사람들을 속이기 위해서, 국민을 속이기 위해서, 선거에서 이기기 위해서, 대선에서 이기기 위해서 내가 하고 싶은 말을 하는데 나한테 유리한 걸 얘기한 다음에 나는 원래 그럴 의도가 아니었고 나는 기억이 잘 안 나서 그렇고 이렇게 다 뒤로 빠지면 결국은 어떻게 해야 합니까? 결국 그런 상황에 대해서 법리적인 것도 중요하지만 이런 어떤 연성적인 방법을 통해서 설득을 하려고 했던 게 아닌가, 그런 생각을 합니다.
[앵커]
이제 1심 재판부의 판단이 남았습니다. 1심 선고기일이 11월 15일, 애초에는 다음 달 10월에는 결론이 나올 것으로 보였는데 생각보다는 늦어졌는데 왜 그렇다고 보십니까?
[장현주]
형사재판에서 결심이라는 걸 하는데 어제 9월 20일 어제 이재명 대표 선거법 재판의 일반적으로는 결심 이후에 한 달 정도 이내로 판결 선고기일이 잡히는 것이기는 한데요. 9월 20일이 결심이지만 11월 15일에 선고기일이 잡혔기 때문에 한 달이 넘어가는, 거의 두 달 가까운 시간이 뜨는 상황이 됩니다. 아무래도 재판부 입장에서도 이번 사건의 중대성 그리고 쟁점도 굉장히 많고요.
살펴보고 검토해야 될 내용들이 방대한 그런 사건이기 때문에 시간을 좀 충분히 둔 것 같습니다. 게다가 야당 대표를 향한 선거법 위반 사건의 판결을 해야 되는 상황이기 때문에 충분히 시간을 갖고 아마 고민 끝에 현명한 판단 내려주시리라 기대하고 있습니다.
[앵커]
1심 선고에서 만일 벌금 100만 원 이상의 형을 받으면 대선가도에 어떤 지장이 있는 건지 좀 짚어주시죠.
[김기흥]
피선거권이 박탈되기 때문에 5년 동안 선거에 못 나가게 됩니다. 그렇기 때문에 대선 전에 선고가 난다면 대선에 못 나가게 되는 거고요. 또 하나는 민주당 입장에서는 선거 보전이 434억 원을 받았는데 그걸 토해내야 합니다. 결국은 이재명 대표만의 문제가 아니라 민주당에 전체적인 문제가 될 수밖에 없는데 저도 노랫말을 하나 얘기한다면 이오공감의 한 사람을 위한 마음이라는 노래가 있는데 거기에 보면 뒷부분의 노랫말이 이 슬픈 예감은 틀린 적이 없나 이런 가사가 있습니다.
올인하고 있습니다, 이재명 대표의 사법리스크를 통해서. 방탄하기 위해서. 그런데 만약에 이재명 대표의 어떤 유죄가 확정되는 순간 민주당은 무너질 수밖에 없는 상황이 되는 거기 때문에 저는 지금의 민주당 안에 있는 사람들도 본다면 사법리스크가 없다고 보지 않습니다. 그런데 지금은 운명공동체가 됐거든요. 같은 배를 탔기 때문에 이거는 뚫고 가야 한다, 이겨내야 한다, 이런 생각을 하고 있는데. 저는 대법원 판결 전이라도 1심에서 유죄가 나온다고 한다면 지금의 상황은 달라질 수밖에 없다.
모든 정치적인 해석과 맥락과 그런 충격의 사이즈가 달라질 수밖에 없다고 보기 때문에 더더욱 이재명 대표나 민주당 입장에서는 이게 윤석열 정부의 정적 죽이기다, 그런 프레임을 끊임없이 만들고 있다. 저는 그렇게 봅니다.
[장현주]
짧게만 반론을 드리자면 사실 선고가 11월 15일에 난다고 하더라도 1심 재판에 불과하기 때문에 앞으로도 항소심과 판결이 확정될 때까지 시간이 많이 남아 있습니다. 그리고 선고에서도 유죄가 나올지 무죄가 나올지 지금으로서는 예단하기는 어렵지만 1심 판결만으로 이재명 대표의 공고한 리더십이 흔들릴 가능성은 현재로서는 거의 없다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
저희가 다음 이슈로 가보겠습니다. 2000년된 사찰 칠불사에서 대체 무슨 일이 있었던 걸까요? 김건희 여사가 공천 개입 의혹이 김영선 의원과 개혁신당 간 공천 거래 의혹으로 커지는 모습인데요. 관련 발언 준비돼 있는데 듣고 오겠습니다. 개혁신당에서 공천거래는 없었다고 일축했지만 이준석 의원도 페이스북을 통해서 밝혔듯이 칠불사에서 김영선 의원을 만난 사실 자체는 인정했습니다. 이 사실에 대해서 어떻게 보시는지 먼저 부대변인님.
[김기흥]
저는 처음에 야당에서 공격포인트가 김건희 여사의 공천 개입 의혹, 그렇게 됐는데 거기까지 오기 전에 우선적으로 개혁신당과 김영선 전 의원 간에 어떤 일이 있었는지. 칠불사에 2월 말에 무슨 일이 있었는지 많은 사람들이 관심이 있지 않습니까? 저는 간단한 문제라고 봐요. 뭐냐 하면 소위 말해서 주장하기로는, 온라인 언론매체에서 얘기하기로는 김건희 여사가 텔레그램에 글이 있다는 거 아닙니까? 그 글이 김영선 전 의원으로 하여금 김해로 가라, 내가 도와주겠다. 그런 취지라고 하는데. 그 내용 자체에 대해서 실제로 그 텔레를 봤다는 사람 중의 한 명이 이준석 의원 아닙니까?
이준석 의원이 완결성이 떨어진다고 얘기를 했어요. 그리고 또 얘기를 뭐라고 했냐면 텔레그램 내용이 뭔지도 모르고 달려드는 사람이 뭡니까? 애초에 공천 개입이 애매하다고 했던 건 텔레그램 내용이 김영선 전 의원 측의 요청을, 그분이. 그분이 김건희 여사겠죠. 돕기 어렵다고 하는 취지인데. 도대체 뭘 바라고 이판을 끌고 나가는지 모르겠다, 그런 취지로 얘기했습니다.
결국은 얘기가 안 되는 텔레그램 내용인데 이거 가지고 의혹제기를 하느냐의 부분입니다. 이건 간단한 게 그렇다면 이 텔레그램을 봤다고 하는 이준석, 천하람, 기타 등등의 사람들이 그거를 가지고 있다면 공개하거나 아니면 그거에 대해서 명확한 입장을 내면 됩니다. 그런데 그러지 않은 상태에서 제3자가 이거에 대해서 보도를 하거나 말을 더 붙이는 것은 그건 의혹제기에 그치지 않는다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
김영선 전 의원은 배지가 필요했고 개혁신당은 현역 의원이 필요해서 공천거래가 이루어진 거 아니냐 이런 의혹이 지금 제기된 건데요. 이준석 의원은 전혀 사실이 아니다, 이렇게 주장하고 있잖아요.
[장현주]
그렇죠. 이준석 의원은 전혀 사실이 아니라고 부인하고 있고 특히 관련해서 만약에 당시 배지가 필요했다고 한다면 그것이 목적이었다면 굳이 김영선 의원에게 접근할 필요가 없지 않냐, 이런 취지로까지 강하게 부인하고 있습니다. 이도 그럴 것이 김웅 전 의원이 이야기한 것처럼 이 의혹이 사실이다고 한다면 공직선거법상 매수 및 이해유도죄에 해당할 수 있거든요.
물론 지금으로서는 단정하기 어렵겠지만 이 논란 자체가 그만큼 당시 비례순번 1번, 3번 그리고 현역 의원을 영입하는 과정, 이 두 개가 거래가 이루어지려고 하는 시도가 있었다고 하는 것이 만약에 밝혀지게 된다면 사실상 이거는 선거법 위반의 중대한 혐의가 될 수 있기 때문에 정치권이 이 부분에 이목을 집중하는 것으로 보이고요. 관련해서 아마 이준석 대표는 조금 더 나아간 해명이 나와야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
개혁신당 공천거래 이전에 영부인과 사인과의 대화, 공천개입으로 봐야 할지, 말아야 할지 부대변인님은 어떻게 보시는지.
[김기흥]
2020년 상황을 얘기하는 거잖아요. 그런데 제가 대통령실 부대변인인 하기 전에 제가 수행을 했습니다. 그러면 소위 후보와 친하다, 뭐하다 그런 사람들이 너무 많습니다. 그러다 보면 그러니까 그분들이 어떤 의도가 있겠죠. 저는 이분에 대해서 잘 모르지만 이분이 나름대로의 전략가라고 하는 측면도 있고 어떤 분들은 일종의 브로커라는 얘기를 하고 있는데. 일종의 허장성세일 가능성이 크다.
왜냐하면 녹취가 있다고 한다면 그런 녹취여야 합니다. 내가 김건희 여사와 같이 할 수 있는 녹취록이나 녹취가 있어야 합니다. 그게 아니라 김건희 여사는 빠져 있어요. 그리고 다른 사람한테 하는 얘기거든요. 그거는 무슨 얘기든 못할 이유가 뭐가 있습니까? 제가 야당에서 문제제기하는 것 중에서 이종호, 도이치모터스 관련해서 등장하는 인물 있지 않습니까? 이종호 그분이 임성근 사단장 구명로비 의혹을 했다.
그때는 나오는 얘기가 이종호 씨와 김건희 여사가 통화했다는 게 아니라 이종호 씨가 다른 사람한테 하는 얘기입니다. 결국 제일 중요하다고 하는 김건희 여사는 항상 등장하지 않아요. 야당에서는 뭐라고 얘기하냐면 항상 이런 식입니다. 진실은 중요하지 않다. 이거는 장경태 보좌관과 제보자 사이에 한 녹취록인데 국민의힘이 뭐라고 하든 민주당 쪽은 이쪽에서 듣고 싶은 얘기만 들을 테니까 그리고 포커스가 이종호와 김건희 여사 쪽으로 가면 곁가지는 관심이 없어진다, 이게 핵심이다. 그러니까 항상 김건희 여사를 공격하기 위한 그런 타깃팅을 정해놓고 하는 게 아니냐, 그런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
김건희 여사의 활동을 놓고도 여당 내에서도 계속 갑론을박이 나오고 있는데요. 이번에는 조금 주제를 바꿔서. 시간이 얼마 안 남아서 이제 공천개입 의혹이 포함된 내용의 김건희 여사 특검법이 어제 국회 본회의를 통과하지 않았습니까? 앞으로 대통령은 거부권을 행사할 것으로 보이죠?
[장현주]
그때 본회의에서 관련해서 김건희 여사에 대한 특검법도 통과됐고 채 해병과 관련된 특검법도 통과가 됐습니다. 대통령이 아마도 거부권을 행사할 가능성이 높다고 예상이 되기는 하는데요. 적어도 김건희 여사에 대한 특검법만큼은 본인이 또 이해관계가 있는 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 본인 배우자에 대한 의혹이고 그리고 김건희 여사에 대해서는 앞서 이야기가 나온 것과 같이 공천개입에 관해서도 새로운 의혹이 불거지고 있기 때문에 이런 부분에 대한 국민적인 의혹을 해소하기 위한 차원에서라도 특검법이 거부권 행사하지 않고 되어야 하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 질문 하나 더 드리겠습니다. 오는 24일 윤 대통령이 여당 지도부와 만찬을 갖는데. 여기서 어떤 이야기가 나올지 짧게 짚어주시죠.
[김기흥]
아무래도 의정갈등이 장기화되면서 많은 분들이 힘들어하지 않습니까? 여야의정 협의체가 출범을 해야 되는데 아직 출발을 하지 못하고 있습니다. 그렇다면 정부 입장과 여당 입장이 조금 하나로 모아져야 하는데 그런 부분에 있어서 가장 핵심이 되는 부분이 2025년 정원 증원 문제에 대해서 어떤 입장을 가질까 같은데. 저는 개인적으로 한동훈 대표가 2025년은 지금 현실적으로 수시전형이 이루어지기 때문에 이거를 무효화하기는 쉽지 않습니다.
그렇다면 2025년은 정부 측 입장을 하고 나머지 부분에 있어서, 예를 들어서 장차관의 인사 문제 관련해서. 특히 차관에 대해서 뭔가 자진사퇴를 할 수 있는 그런 퇴로를 열어주는 그런 측면이 좀 필요할 것 같고요. 마지막 하나는 김건희 여사 관련해서 저는 이게 법률적인 잣대가 아니라 국민들이 볼 때 김건희 여사의 활동을 뭐라고 하기 전에 그전에 김건희 여사가 명품백 관련해서 진솔한 자기 입장을 한번 밝히는 게 좋지 않을까 하는 그런 목소리가 있거든요.그런 관점에서 두 분이 만나셔서 이 부분을 조금 조율했으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 김기흥 전 대통령실 부대변인, 장현주 전 민주당 법률위 부위원장과 함께 정국 이슈들 짚어봤습니다. 고맙습니다.
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