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■ 진행 : 성문규 앵커
■ 출연 : 엄경영 시대정신연구소장, 박원석 전 정의당 국회의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NIGHT] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스 짚어보는포커스 나이트 시간입니다. 오늘은 엄경영 시대정신연구소장 그리고 박원석 전 정의당 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까? 공천개입 의혹 핵심 인물이죠. 명태균 씨가 김건희 여사와 주고받은 카톡 메시지를 공개하면서 파장이 만만치가 않습니다. 잠시 뒤면 카톡 메시지 보시겠는데요.
김 여사가 카톡에서 철없이 떠드는 우리 오빠, 무식하면 원래 그렇다. 이렇게 오빠의 잘못을 명 씨한테 사과하는 그런 이야기까지 있는데 여기에서 핵심은 오빠가 누구냐라는 거 아니겠습니까?
[엄경영]
그렇습니다. 오빠가 정치권을 넘어서 우리 사회의 핫이슈로 떠올랐는데요. 국정감사장이 온통 오빠로 도배가 되고 언론까지 모든 언론이 오빠 기사를 쏟아내고 있는데요. 사실 이게 대통령하고 또 영부인을 만나서 무슨 얘기를 나누거나 뭔가 문자를 주고받고 이렇게 하면 공개하지 않는 게 지금까지 관행이었습니다. 그런데 최근에는 이런 좋은 관행이 다 무너져서 국가 안보라든지 국격이라든지 그리고 수많은 논란을 양산하고 있는데요. 이게 한편으로 보면 되게 착잡하기도 하고 대략 난감인 상황입니다.
[앵커]
오빠가 누구일까요? 일단 대통령실에서는 김건희 여사의 친오빠다 이렇게 해명했습니다.
[엄경영]
실제로 친오빠가 있고 선거 때 활발하게 활동한 것으로 알려져 있는데요. 이게 대통령실에서 친오빠라고 해명을 했는데 조금 전에 명태균 씨가 JTBC하고 인터뷰를 하면서 오빠가 윤 대통령이다 이렇게 다시 얘기했고요. 앞으로 또 추가 폭로를 예보한 상황이라서 오빠가 누구인지는 조금 더 두고봐야 되지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
박 의원님은 어떻게 보셨나요?
[박원석]
일단 단어도 중요한데 문맥이 중요하지 않습니까? 문맥상 김건희 씨의 친오빠가 난데없이 저 상황에 등장할 이유는 없는 것 같아요. 명태균 씨도 김건희 씨 친오빠하고 내가 무슨 의논할 상황은 아니다. 사실상 윤 대통령이라는 걸 시사했고. 다만 놀라운 건 제3자에게 어쨌든 본인의 남편이자 당시의 대선후보로 한창 주가가 오르고 있는 윤석열 대통령을 저런 식으로 평하고 저런 식으로 얘기한다는 게 대단히 놀랍고요. 우리가 기억을 돌이켜보면 대선 무렵에 서울의소리 이명수 기자하고 김건희 여사가 통화했던 녹취록이 공개된 바 있습니다. 거기서도 오빠라는 호칭은 없었지만 비슷하게 나 없으면 아무것도 못한다, 바보다, 이런 식의 평가를 했던 게 기억이 나네요. 때문에 사실은 저런 언행은 좀 일반적이지 않죠. 아무리 부부 간에도 속내가 있을 수 있지만 제3자에게 자신의 가족을 칭해서 저렇게 얘기한다는 건 제가 보기에는 납득하기가 좀 어렵고요. 더 문제는 대통령실의 해명입니다. 지난번에도 명태균 씨를 두 번 만났다 이렇게 해명했는데 바로 그게 사실이 아니라는 게 확인됐는데 이번에도 제대로 사실관계를 확인하지 않고 저런 식으로 국민들한테 무책임한 해명. 사실 거짓에 가까운 해명을 해서 해명이 계속 논란을 부르는 상황이 되고 있는 게 아닌가 싶고요. 결국 지금 명태균 씨가 이런저런 폭로들을 해 왔고 더 할 거라고 예고하고 있는데 대통령실이 그에 대한 대응을 못하고 있는 거예요. 만약 명태균 씨가 정말 자기과시에 아주 젖어있고 허장성세에 젖어있는 사람이라면 6개월간 스피커폰으로 대통령 부부와 통화를 했다는 건 명백한 허위사실이잖아요, 대통령실의 주장에 따르면. 왜 거기에 대해서 법적 대응을 하지 않죠? 제가 보기에는 그건 오히려 명태균 씨가 얘기하고 있는 게 허위사실이 아니라는 걸 반증하는 그런 상황이 아닌가 싶습니다. 심각한 문제입니다.
[앵커]
일단 대통령실 해명이 나온 이후에 야권에서는 친오빠면 더 문제다 그렇게 얘기했고요. 이준석 의원의 이름도 저 카톡 안에서 거론이 되지 않습니까? 그래서 이준석 의원은 김 여사가 오빠라고 지칭하는 다른 사람은 알지 못한다라고 이야기를 했고. 어쨌든 이건 오빠가 누구냐고 했을 때 많이 나왔던 그런 기사들 안에 있었고. 그런데 지금 말씀하셨듯이 만약에 인터뷰를 통해서 오빠는 윤석열 대통령이라고 명태균 씨가 이야기했다면 이 문제는 여기서 일단 명태균 씨 입장은 그렇게 드러난 것이 되겠네요.
[엄경영]
그렇습니다. 그런데 이제 시점으로 보면 대략 한 7월 말쯤으로 예상되는데요. 그러니까 카톡 내용이 되게 긴박하지 않습니까? 어떤 중대한 문제를 결정해야 되는 그런 시기다. 그렇게 예상되고 있고요. 사실 윤석열 대통령이 7월 30일날 국민의힘에 입당을 합니다. 그래서 그 직전 상황으로 보여지는데. 물론 이게 바람직한 카톡 내용은 아니죠. 그런데 이런 사적인 대화가 무분별하게 공개가 돼서 대한민국이 전부 다 정쟁에 휘말리는 그런 초유의 사태가 벌어지고 있는 것은 바람직하지 않다. 이렇게 보고요. 그러니까 이것 때문에 정말 국정감사에서 한창 진행해야 되는 민생은 다 사라지고 있고 또 지금 세계적으로도 우리 대한민국의 반도체가 상당히 위기국면인데 이런 중요한 국정 현안들이 다 블랙홀처럼 빨려들어가고 있지 않습니까? 그래서 저는 정치권이 조금 냉정하게 그리고 이게 사적인 대화니까 냉정하게 대응해야 된다 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 시기를 말씀하셨는데 2021년 7월 말이라고 지금 말씀하셨거든요. 그때면 어쨌든 입당하기 전인가요, 윤 대통령이?
[박원석]
그렇습니다. 7월 말일날 입당한 것으로 알고 있고요. 입당 과정에서 당시 이준석 대표하고 갈등이 좀 있었어요. 그러니까 지금 저 카톡 내용도 내용 전체를 알 수는 없지만 문맥상 이준석 대표와의 갈등 문제를 시사하고 있는 것 같아요. 그에 대해서 조금 명태균 씨가 역할을 해 주길 기대하는 것 같고. 또 일정하게 명태균 씨가 역할을 했다고 본인이 얘기를 하고 있고, 양자 사이에서. 아마 그 상황을 유추해 볼 수 있는 장면인 것 같은데요. 문제는 당시에 윤석열 대통령은 여권의 유력한 대선후보였기 때문에 이미 당내에서 윤석열 대통령을 대통령 후보로 옹립하고자 하는 그런 흐름이 형성되어 있었고 얼마든지 당내에서 정무적인 그런 판단과 조언과 이런 걸 구할 수 있었을 텐데. 명태균 씨처럼 어떻게 보면 본인이 그림자로 지칭을 하고 있지만 선거브로커에 가까운 사람의 조언을 얻어서 정무적 판단을 했다는 것도 문제고 저 관계가 끊기지 않은 거 아니겠습니까, 명태균 씨의 주장에 따르면 대선 때까지 6개월 동안 계속 연락했고 또 본인이 후보 단일화 과정에도 관여했고 그리고 대통령 취임식에도 초대가 됐고 대선 이후에도 공천과 관련해서 2022년 재보궐선거 공천, 2024년 공천. 그래서 김건희 여사와 연락을 주고받았던 그런 정황들이 포착되고 있잖아요. 그리고 명태균 씨가 오늘 한 얘기가 본인이 저 문자뿐만 아니라 사진, 녹취 다 공개하겠다, 앞으로. 뭐가 어떻게 나올지 모르는 거죠. 이른바 비선개입 논란, 국정농단. 또다시 좋지 않은 그런 기억이 환기될 수밖에 없을 것 같고요. 제가 굉장히 참담하게 생각하는 바는 현 정부 들어서 여러 가지 국정의 난맥상이 있는데 이 국정의 난맥상이 대통령이 국정운영의 모든 것을 판단하고 주도하지 못하고 저 카톡에 나와 있는 대로 철이 없고 무식하고 뭘 잘 몰라서 다른 사람에 의해서 국정운영이 주도되기 때문에 이런 일이 벌어지는 것이라면 그거 심각한 문제죠.
[앵커]
오늘 저 카톡 내용이 명태균 씨 본인의 SNS를 통해서 공개를 했습니다. 그러면서 이 카톡 사진을 올리는 바로 그 위에 뭐라고 썼느냐 하면 김재원 씨의 강력한 요청으로 알려드립니다 그렇게 얘기했거든요. 이건 무슨 내용입니까?
[엄경영]
물론 지금 김재원 최고위원하고 여러 가지 갈등이 불거지고 있는데요. 저는 그게 핵심은 아니라고 봅니다. 그러니까 명태균 씨가 일부 과장돼 있고 말이 좀 바뀌는 건 맞습니다. 그러니까 매일 통화했다고 하는 것도 처음에는 예를 들어서 이준석 당대표가 당선된 다음 그러니까 2021년 6월 11일이거든요. 이때부터 처음에 3~4개월이라고 얘기했었어요. 그러니까 대략 추론해 보면 입당할 무렵까지로 보여지는데 어쨌든 명태균 씨가 어떤 문제를 안고 있냐면 정치자금법 수사를 받고 있습니다.그러니까 공천개입 의혹과 관련해서 올해 총선은 사실은 딱히 실체가 없죠. 그러니까 김영선 전 의원이 김해갑에서 공천 배제가 됐기 때문에. 그리고 실제로 여론조사를 통해서 선거 컨설팅을 했던 사람인데 그런 사례가 하나도 없습니다, 올해 총선 때는. 여론조사 자체가 나와 있는 게 없어요. 그리고 여론조사가 문제가 됐던 건 김영선 전 의원이 당선됐던 2022년 6월 재보궐선거입니다. 이때 미래한국연구소가 5차례에 걸쳐서 김영선 전 의원 여론조사를 해 줍니다. 그런데 여론조사가 여론조사 기준은 위반하지 않았지만 내용 자체가 김영선 전 의원을 띄워주는 그런 내용이었거든요. 예를 들어서 유선 비중을 창원 의창구가 도시지역인데 30%를 섞는다든지 그리고 한나라당 전 대표 이런 말을 쓴다든지 그리고 후보가 7~8명 정도 되는데 민주당 후보하고 양자대결만 붙인다든지 이런 식으로 해서 김영선 전 의원을 굉장히 띄워줍니다. 그리고 이것 때문에 공천을 받고 당선이 되게 되는 거죠. 그러고 나서 수천만 원에 해당하는 그런 금전거래가 있었던 게 밝혀진 거 아닙니까? 이게 선거법은 소멸시효가 완성됐지만 정치자금법은 남아 있는 거거든요. 그래서 검찰수사를 받고 있는 상황에서 계속 윤 대통령이나 김건희 여사를 협박하면서 나의 검찰수사, 사법리스크를 해소해달라. 그런 메시지를 저는 계속 보내고 있다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
대통령과 김건희 여사를 향한 메시지를 계속 보내고 있다. 제가 목상태가 많이 안 좋아서 다시 한 번 사과드립니다. 그런데 이렇게 폭로전이 상당히 꼬리에 꼬리를 물고 이어지고 있습니다. 이 카톡은 명태균 씨가 폭로한 것이고요. 명태균 씨의 녹취를 강혜경 씨라는 사람이 폭로를 또 했는데요. 이게 지난 대선과정에서 명 씨의 여론조작 의혹이 이 폭로를 통해서 지금 공개됐습니다. 이건 무슨 내용입니까?
[박원석]
명태균 씨가 당시에 미래한국연구소의 회장 직함을 가지고 그리고 PNR이라는 여론조사 회사에도 직간접적으로 관여된 그런 상황이었는데 강혜경 씨도 같은 일을 하고 있었습니다, 명태균 씨와 함께. 당시에 명태균 씨가 스스로도 밝혔듯이 언론에 공표하지 않은 비공개 여론조사를 자비를 들여서 상당수를 했다. 그리고 그걸 윤석열 당시 후보한테 보고를 했다. 이런 강혜경 씨의 폭로가 있었는데요. 그와 관련된 정황이 담겨 있는 녹취록이 공개가 됐는데 그 녹취록에 따르면 윤석열 후보를 홍준표 후보보다 한 2~3% 정도 높게 해서 여론조사 결과를 도출하라는 명태균 씨의 일종의 지시였고 강혜경 씨가 녹취록 공개와 함께 폭로한 바에 따르면 여론조사를 하던 중에 한 2000 샘플 정도로 중단하고 그리고 데이터를 조작해서 실제 윤석열 후보가 홍준표 후보보다 한 2~3% 높은 그런 비공개 여론조사 결과를 도출했고 그리고 같은 시기, 거의 비슷한 시기에 PNR이라는 회사에서 언론에 공표되는 여론조사도 있었는데 그 여론조사 결과의 데이터도 다른 여론조사 회사들의 당시 상황에 대한 여론조사와는 다르게 유일하게 거의 윤석열 후보가 홍준표 후보를 이기는 그런 조사 결과가 나와서 상당 정도의 여론조작이 있었던 것 아니냐. 그것 뒷받침하는 녹취록이 나왔고요. 그에 대해서 명태균 씨는 답변하지 않고 계속 다른 얘기만 하고 있는 상황인데 홍준표 당시 후보가 최근에 하고 있는 얘기가 PNR이 윤석열 후보 측에 붙어서 여론조작하는 걸 알고 있었지만 대세에 지장이 없을 것 같아서 내가 가만히있었다 이런 얘기를 하고 있고. 근거가 뭔지는 모르겠으나. 여러 가지 당시에 여론조사가 있었다는 것을 뒷받침하는 정황들이 있고 또 명태균 씨가 본인이 2021년도 서울시장 재보궐선거에서도 결국 오세훈 후보의 당선에 상당한 조력을 했는데 오세훈 후보는 어떻게 당선됐는지도 모른다. 내가 15일 동안 국민들을 속였다는 얘기도 여론조사를 통한 여론조작을 뒷받침하는 그런 본인의 얘기인 게 아닌가 싶습니다. 그래서 이 부분은 저는 어떻게 보면 심각한 여론 왜곡이 고 또 민주주의에 대한 교란일 수 있기 때문에 별도의 수사가 필요한 사항이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
엄경영 소장께서는 여론조사 분야도 잘 알고 계시죠. 이게 여론조작이 가능합니까? 그리고 만약에 했다면 입증이 가능한가요?
[엄경영]
제가 그 상황을 면밀히 살펴봤는데요. 박 의원 말씀하신 녹취록 녹취된 시점이 9월 29일입니다. 9월 29일이고 녹취록으로 보면 그때 여론조사를 하고 있었어요. 그런데 이게 명태균 씨가 시사경남 대표로도 돼 있습니다. 당시에 시사경남하고 뉴데일리라는 인터넷 매체가 9월 23일하고 10월 2일날 여론조사 결과를 발표합니다. 일주일에 1번씩 PNR이 계속 조사했었거든요. 의뢰한 기관이 시사경남하고 뉴데일리였다는 거죠. 공개된 여론조사는 아니었다. 이건 10월 2일 조사랑 9월 23일 조사는 중앙여심위홈페이지에 등록되어 있습니다. 물론 말씀하신 대로 이게 윤석열 후보가 당시에 홍준표 후보를 조금 1.5%포인트 정도 이기는 걸로 당내 경선 나와 있는데. 어쨌든 녹취록 정황으로 보면 9월 29날 조사가 진행되고 있어야 된다. 그런데 그건 아니라는 거죠. 왜냐하면 10월 2일 공개된 여론조사 결과는 1일하고 2일 이틀 동안 조사를 했습니다.
[앵커]
그런데 오늘 녹취를 들어보니까 그렇게 강 씨한테 지시를 하면서 이거 유출할 거니까라는 얘기를 하더라고요.
[엄경영]
그러니까 제가 마저 말씀드리겠습니다. 거기에 2000명이라는 말이 나오거든요. 그런데 공개된 여론조사, 즉 중앙여심위 홈페이지에 등록되어 있는 여론조사는 2000명이 거의 없습니다. 거의 없고 그러면 2000명이 뭐냐. 제가 보기에는 당원 명부로 조사한 겁니다. 그리고 이거 밖으로 유출할 거다 이렇게 얘기한 거 아닙니까? 이건 등록이 아니고 밖으로 유출했다는 표현을 썼는데. 그러니까 누군가한테 보고하러 갈 거다. 저는 그렇게 봤고.
[앵커]
공표하는 게 아니라 누군가한테 보고나 보여줄 것이라는.
[엄경영]
그렇습니다. 그런 의미로 해석했고. 아니면 그때 조사한 그러니까 29일 그 당시에 조사를 진행한 여론조사가 등록돼야 됩니다, 만약에 여론조사가 있었다면. 그래서 중앙여심위 홈페이지에 등록한 건 나름대로 중앙여심위가 철저하게 관리를 합니다. 검증해서 문제가 있으면 그런 내용을 적시를 하고 홈페이지에서 삭제를 하거든요. 그래서 저는 이게 공개된 여론조사를 갖고 조작하지는 않았다 그렇게 보고 있습니다.
[박원석]
그런데 비공개 여론조사를 조작했어도 그건 불법입니다. 왜냐하면 비공개 여론조사도 중앙여심위에 다 등록하도록 되어 있거든요. 공표를 하지 않는다 뿐이지.
[엄경영]
아닙니다.
[박원석]
과거에 명태균 씨가 하고 있던 업체가 비공개 여론조사를 조작한 혐의로 처벌을 받았던 전력이 있어요.
[엄경영]
그런 전력은 있는데 지금도 마찬가지입니다. 전당대회에서 전당 지지율을 물어보지 않으면 이게 등록사항이 아니에요, 신고사항도 아니고. 나중에 확인해 보세요.
[박원석]
저 여론조사는 등록이 됐습니다.
[엄경영]
아닙니다. 29일 여론조사는 등록이 안 되어 있다니까요.
[박원석]
2000개짜리 여론조사 등록됐어요.
[엄경영]
그러니까 29일날 실사를 했던 여론조사는 등록이 안 됐다는 거예요. 등록이 됐다면 중앙여심위 홈페이지에 그게 나와 있거든요. 그런데 그게 없어요.
[앵커]
지금 명태균 씨의 녹취에 나와 있는 그 여론조사 자체가 어떤 여론조사인지, 어느 시기에 이루어진 여론조사인지 지금 명확하지는 않기 때문에 그게 공표가 됐는지 안 됐는지는 한번 팩트체크를 해 봐야 되는 작업이 남아 있는 것 같습니다. 어쨌든 지금 명태균 씨가 내일부터 계속 올리겠다고 이렇게 선언한 상태이기 때문에 내일 또 다른 이야기가 나올 수도 있겠습니다. 재보선 얘기해 볼 텐데요. 내일이 재보궐선거일입니다. 하루 앞두고 한동훈 대표는 또 부산에 갔습니다. 여섯 번째 지원유세인데요. 그런데 이재명 대표는 오늘 재판 일정 때문에 또 발이 묶인 상태에서 온라인 유세를 했는데요. 여야 대표들이 모두 이렇게 부산 금정에 사활을 걸고 있네요.
[박원석]
부산 금정이 네 군데 재보궐선거 중에 가장 격전지가 된 것 같습니다. 원래는 거기가 국민의힘의 텃밭인 지역이어서 2018년도 지방선거 때 구청장을 내준 것 이외에 국민의힘이 진 적이 없는 그런 지역인데다가 2년 전 지방선거에 지금은 작고한 전직 구청장이 62%를 득표한, 어떻게 보면 압도적인 우세지역입니다. 그런데 지금 윤석열 정부 국정운영에 대한 평가가 워낙 안 좋고 최근에 김건희 여사 논란으로 인해서 어떻게 보면 여론이 악화되다 보니까 지지자들이 적극적인 투표에 나서지 않을 가능성이 굉장히 높아 보여요. 그래서 최근에 나온 여론조사를 보더라도 굉장히 미세한 정도로 민주당 후보가 오히려 근소하게 앞서는 그런 여론조사들이 나오고 있어서 국민의힘의 한동훈 대표나 지도부들이 많이 긴장한 것 같고요. 만약 이렇게 원래 절대 우세지역이었던 부산 금정구청장을 내주게 된다면 아마 한동훈 지도부가 많이 흔들릴 가능성이 있습니다. 때문에 한동훈 대표로써는 총력전을 펼 수밖에 없는 그런 선거가 아닌가 싶고. 반대로 민주당은 이기기 어려웠던 지역에서 이외의 승리를 한다면 상당 정도 정국에서 이재명 대표 흔들린 리더십을 보강을 하고 어떻게 보면 향후에 정국 운영의 주도권을 가져올 수 있는 그런 선거가 되다 보니까 양당 다 여기에 사활을 걸고 총력전을 펴고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
조금 전에 명태균 씨 얘기 한참 했지만 어쨌든 지금 여권에서는 잡음이 상당히 많잖아요. 이게 어떻게 작용할지 모르겠네요, 이번 재보선에.
[엄경영]
윤 대통령 지지율이나 국민의힘 지지율이 조금 좋지는 않죠. 그러니까 정부 출범 후에 최저 상태로 나타나고 있는데요. 저는 부산 재보궐선거는 그럼에도 불구하고 여전히 국민의힘 승산 가능성이 높다고 봅니다. 물론 마지막 여론조사에서 오차범위 이내에서 민주 단일후보가 이기는 것으로 나오긴 했는데요. 이게 연령별로 지지율을 살펴보면 60대 이상에서는 국민의힘 지지율이 여전히 흔들리지 않고 있다. 저는 그런 측면에서 그러니까 승부를 바꾸긴 쉽지 않다 이렇게 보고 있고요. 그리고 김영배 의원이 혈세 낭비라고 돌아가신 분한테 그렇게 비판을 해서 유족들한테 피소를 당한 상태고 그리고 조국 대표도 최근에 그런 얘기를 했죠. 만약에 한동훈 대표가 금정구청장 선거에서 패배하면 물러날 거다 이렇게 얘기하면서 오히려 이게 국민의힘에 대한 지지 열기가 조금씩 살아나고 있다. 저는 그런 면에서 부산 금정구청장은 충분히 국민의힘이 승리할 수 있을 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
그러면 녹취를 하나 들어보죠. 국민의힘이 부산 금정에서 패할 경우에, 지금 말씀하셨죠. 조국 대표가 한동훈 대표가 매우 위기에 빠질 것이라고 그렇게 진단했는데 한번 이야기 들어보겠습니다.
[조 국 /조국혁신당 대표 (CBS '박재홍의 한판승부') : 금정구라는 곳이 지금까지 국민의힘의 텃밭이라고 불리는 곳인데 민주당과 조국혁신당이 단일화해서 이 단일화한 후보가 이기게 되면 즉각적으로 집권 세력 내부에 큰 파문이 일어날 것이라고 보고 당장은 한동훈 대표가 대표 자리를 유지할 수 있겠습니까? 설사 단일 후보가 근소한 차로 진다고 하더라도 한동훈 대표는 매우 위기에 빠질 것이라고 저는 생각합니다.]
[앵커]
박 의원님은 어떻게 보십니까? 한동훈 대표의 책임론이 나올까요? 만약에 금정구가 여권 입장에서 잘못된다면?
[박원석]
당 내부에 선거를 만약에 패배하게 되면 그 책임에 대한 의견이 좀 분분할 것 같습니다. 이를테면 당내의 친윤계 그리고 대통령실 쪽에서는 한동훈 대표 책임론을 아무래도 얘기하겠죠. 왜냐하면 한동훈 대표가 선거 지휘를 하고 있고 한동훈 대표가 지난 총선도 비대위원장으로 지휘했는데 결과적으로 참패를 당했지 않습니까? 결국 한동훈 대표의 리더십으로는 선거를 이길 수 없다. 이런 식의 책임론을 유포할 가능성이 높고. 반면에 한동훈 대표 측에서는 결국 지금 이렇게까지 여론이 악화된, 텃밭선거에서마저도 민주당한테 밀리게 되는 이런 여론 악화의 책임은 윤 대통령과 김건희 여사 이슈를 제대로 처리하지 못한 문제 때문이지 그걸 한동훈 책임이라고 얘기할 수 없다. 아마 책임론을 둘러싸고 국민의힘 내부가, 여권 내부가 상당한 내홍에 휩싸일 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
어쨌든 부산 현지에서 많이 가 있어서 그렇기도 합니다마는 그 현지에서 김건희 여사 이야기를 많이 했거든요, 한동훈 대표가. 그것도 어떻게 보세요?
그것도 의도적이라고 보시나요?
[엄경영]
그런 측면이 있다고 봅니다. 한동훈 대표는 최근에 선거 지원을 하면서 현장에서 민심을 많이 듣고 있다. 그런데 김건희 여사에 대한 분노의 민심이 한동훈 대표한테 전달됐고 그것을 윤 대통령한테 전달해 가는 과정에 있다, 이렇게 보고 있고요. 이게 저는 단순히 재보선용만은 아니다. 그러니까 당의 결기, 당의 주도권을 앞으로 행사하겠다. 저는 그런 메시지를 국민들한테 계속 내놓고 있다고 봅니다. 그런 측면에서 저는 이번 재보선 선거를 계기로 해서 국민의힘이 아마 반등의 계기를 찾지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
부산 금정이 국민의힘 입장에서 결코 내줄 수 없는 지역이라면 이제 민주당 입장에서는 전남 영광 아니겠습니까? 거기 판세는 어떻게 보세요?
[박원석]
거기는 지금 민주당과 조국혁신당 그리고 진보당까지 3당이 아주 팽팽한 삼각구도를 형성하고 있는 것으로 최근까지 판세 분석이 되는데요. 민주당으로서는 만약에 영광에서 조국혁신당 혹은 진보당한테 군수 자리를 내주게 되면 호남 지역에서 민주당에 대한 여러 가지 여론이 그다지 좋지 않다. 이런 의견들이 있는데. 그런 여론이 더 짙어지는 결과를 초래하지 않을까 싶고. 아무래도 이재명 대표 책임론이 결국 이재명 대표의 흔들리는 리더십 또 이재명 대표의 사법리스크 이런 게 다시 한 번 부각되는 그런 요인이 되지 않을까 싶은데요. 최종 승부는 뚜껑을 열어봐야 알 것 같습니다, 워낙 팽팽하기 때문에. 그러나 조국혁신당으로써는 쉽지 않은 승부이기는 합니다마는 만약 영광군사를 가져올 수 있다면 호남에 일종의 교두보를 구축하는 그런 성과를 낼 수 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 다 여야가 새 지도부가 출범한 이후에 첫 선거이기 때문에 상당히 사활을 걸고 하는데. 지금 그러면 사전투표율을 보실까요. 지난 금, 토 이렇게 이어졌었죠. 서울시교육감을 빼니까 상당히 높습니다. 전남 영광이 43%가 넘었고요. 곡성이 31%, 부산 금정이 20%가 넘었고 강화가 27%. 일단 영광하고 곡성 이 투표율은 어떻게 읽고 계신가요?
[엄경영]
저도 영광군수 선거가 상당히 치열하게 맞붙고 있는데요. 초기에는 조국혁신당 후보가 상당히 약진을 했었어요. 그런데 선거 중반 들어서면서 진보당 후보가 굉장히 치고 올라왔거든요. 그래서 지금은 삼파전 구도로 진행되고 있는데 조국혁신당하고 진보당이 표를 나누어가지면서 민주당 후보 당선 가능성이 조금 높아지고 있는 게 아닌가 그렇게 분석됩니다.
[앵커]
바로 내일이니까요. 내일 개표가 되는 상황 함께 보고요. 윤석열 대통령하고 한동훈 대표의 독대, 이게 다음 주 초에 진행될 것으로 보이는데요.
한동훈 대표, 연일 발언 수위를 높이는 모습입니다. 한번 오늘 발언 직접 들어보시겠습니다.
[한동훈 / 국민의힘 대표 : 국민이 보시기에 안 좋은 일들이 반복해서 생기고 있습니다. 국민의 걱정과 불안이 커지고 있는 거고요. 제가 이미 말씀드린 조치를 신속히 그리고 반드시 실행하는 것이 필요하다고 생각합니다. (독대는) 개인적인 정담을 나누는 자리가 아니라 대한민국과 국민을 위해서 중요한 현안에 대해서 논의하는 자리 아니겠습니까? 지금 여러분이 생각하시는 여러 가지 일들이 당연히 심도 있게 논의돼야 한다고 생각해요.]
[앵커]
독대가 다음 주 초라고는 하는데 이게 과연 이루어질지. 날짜는 아직까지 잡히지 않고 있어서 말이죠. 그런데 계속해서 발언의 수위를 높이고 있는 게 독대를 염두에 두고 한 것이다. 재보궐을 염두에 두고 한 것이다. 여러 가지 해석들이 나오고 있어서요. 박 의원님 어떻게 보세요?
[박원석]
둘 다겠죠. 일단 선거에서 워낙 여론이 안 좋고 민심이 안 좋으니까 아무래도 한동훈 대표로서는 그런 민심에 부응하는 목소리를 내면서 지지자들의 이탈이나 이런 것들을 최소화하려고 노력하는 것 같고요. 또 한편으로는 독대가 이루어졌을 때 김건희 여사 문제를 분명하게 의지로 짚고 넘어가야 된다. 이런 공개적인 의제설정을 하는 거라고 봅니다. 만약 만났는데 김건희 여사 문제에 대해서 분명하게 맺고 끊는 게 없이 그낭 흐지부지된다면 사실은 독대를 해도 별다른 의미가 없고 한 대표로서는 혹은 당으로서는 성과를 냈다고 보기 어렵거든요. 때문에 김건희 여사 문제에 대해서 분명하게 이전과 다른 그런 대책이 필요하다. 그리고 그걸 논의해서 이전과 다른 결론을 내야 한다. 이걸 대통령을 향해서 압박하고 있는 거라고 보고. 그렇기 때문에 저는 여전히 독대가 이루어질지 불투명하다고 봅니다. 그동안까지 윤 대통령의 성정으로 봤을 때 김건희 여사 문제를 공개적으로 거론하면 그에 대해서 굉장한 거부감을 표했던 게 사실이거든요. 지금 윤 대통령이 여러 가지 궁지에 몰려 있는 게 사실이긴 합니다마는 지금까지의 모습대로라면 저렇게까지 한 대표가 연일 김건희 여사 문제를 공론화하면서 압박하는데 그 독대를 과연 수용할까. 재보궐선거가 내일이기 때문에 언급을 안 하고 있을 뿐이지 독대가 이뤄지지 않을 가능성도 상당히 있다고 봅니다.
[앵커]
소장님은 어떻게 보십니까?
[엄경영]
저는 독대는 100% 성사된다 그렇게 보고 있는데요. 맞습니다. 말씀대로 김건희 여사 문제가 최대 쟁점이긴 하죠. 그런데 문제가 되는 게 17일날 김건희 여사에 대한 도이치모터스 사건을 검찰이 결론을 낸다는 거 아닙니까?
[앵커]
선거 다음 날이네요.
[엄경영]
그렇습니다. 선거 다음 날입니다. 그런데 문제는 이때 만약에 불기소처분을 하게 되면 선택지가 거의 없습니다. 지난번에 한동훈 대표가 김건희 여사의 사과만으로는 특검을 막을 수 없다 이렇게 발언한 적이 있거든요. 그렇다면 사과 가지고는 안 된다고 얘기한 거 아닙니까? 그래서 저는 한동훈 대표가 최근에 인적쇄신 문제를 집중적으로 제기하는 것이 이런 출구전략을 염두에 두고 있다. 그러니까 당장 특검으로 가기에는 지금 시기는 조금 부담스러울 수 있지 않습니까? 그래서 사과로는 안 되니까 이를테면 인적쇄신이라든지 아니면 윤 대통령이 직접 입장을 밝힌다든지 이런 플랜B에 대한 선택지 이런 것들을 공식적으로 요구하고 있는 게 아닌가 저는 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 일각에서 특히 최재성 전 수석이 이렇게 전망을 하고 있더군요. 윤석열 대통령하고 한동훈 대표의 독대가 이게 이별의 수순이 될 것이다. 그러니까 마치 만남을 가지려면 부드럽게 만남을 가져야 되는데 너무 격하게 상대방을 향해 있단 말이죠. 그래서 이런 상태에서 만나면 이게 이별의 수순 아니냐. 윤 대통령이 탈당하는 게 아니냐 이런 전망들을 해서요. 누가 먼저 말씀하실까요.
[엄경영]
저부터 말씀드리겠습니다. 저는 만남 자체도 작은 성과다. 일단 그렇게 말씀드리고 싶고요. 사실 윤 대통령이 탈당하려면 저는 세 가지 조건이 필요하다고 봅니다. 첫 번째가 선거가 임박해야 된다. 그리고 두 번째가 당론은 아니라도 당이 총의를 정해야 한다. 그러니까 공식적으로 요구할 수 있어야 된다는 거죠. 그리고 세 번째가 윤 대통령이 탈당에 대해서 선뜻 동의해야 된다. 그런데 저는 아직까지 그런 환경은 아닌 것 같고요. 그러니까 설사 지금처럼 상황이 안 좋다 하더라도 내년 6~7월쯤 이때쯤이 그 시기가 아닐까. 그전까지는 저는 너무 나간 얘기다, 이렇게 보고 있습니다.
[박원석]
당장에 윤 대통령의 탈당으로까지 나타날지는 모르겠습니다마는 독대가 이루어진다 하더라도 두 사람 사이의 접점을 찾기는 쉽지 않을 것이다. 왜냐하면 한동훈 대표 입장에서는 전면적인 국정쇄신이 아니고서는 지금의 정치적 위기를 돌파하기 어렵고 전면적 국정쇄신의 핵심은 김건희 여사 문제를 원칙대로 처리하는 건데 윤 대통령은 별로 그럴 의사가 현재까지 없어 보여요. 그런데다가 당내 친윤계 반응을 보면 권성동 의원이라든지 최근 들어서 한동훈 대표의 의견에 대해서 굉장히 비판적인 입장을 내고 있거든요. 재보선을 계기로해서 재보선이 끝나고 나서 그런 갈등이 다시 한 번 폭발할 가능성이 있어서 독대를 하더라도 형식적인 수준의 이별은 아니겠지만 정치적인 측면에서는 두 사람이 각자 갈 길 가는 그런 분수령이 될 수도 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
좋은 성과가 나오기는 힘들 것이다. 알겠습니다. 내일 재보궐선거의 결과하고 또 독대랑 한 줄기로 이어져있고요. 그 연결고리들이 어떻게 끝날지 함께 지켜보겠습니다. 다음 주에 어떤 얘기들을 나눌지 궁금해지네요. 엄경영 시대정신연구소장 그리고 박원석 전 정의당 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 엄경영 시대정신연구소장, 박원석 전 정의당 국회의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NIGHT] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스 짚어보는포커스 나이트 시간입니다. 오늘은 엄경영 시대정신연구소장 그리고 박원석 전 정의당 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까? 공천개입 의혹 핵심 인물이죠. 명태균 씨가 김건희 여사와 주고받은 카톡 메시지를 공개하면서 파장이 만만치가 않습니다. 잠시 뒤면 카톡 메시지 보시겠는데요.
김 여사가 카톡에서 철없이 떠드는 우리 오빠, 무식하면 원래 그렇다. 이렇게 오빠의 잘못을 명 씨한테 사과하는 그런 이야기까지 있는데 여기에서 핵심은 오빠가 누구냐라는 거 아니겠습니까?
[엄경영]
그렇습니다. 오빠가 정치권을 넘어서 우리 사회의 핫이슈로 떠올랐는데요. 국정감사장이 온통 오빠로 도배가 되고 언론까지 모든 언론이 오빠 기사를 쏟아내고 있는데요. 사실 이게 대통령하고 또 영부인을 만나서 무슨 얘기를 나누거나 뭔가 문자를 주고받고 이렇게 하면 공개하지 않는 게 지금까지 관행이었습니다. 그런데 최근에는 이런 좋은 관행이 다 무너져서 국가 안보라든지 국격이라든지 그리고 수많은 논란을 양산하고 있는데요. 이게 한편으로 보면 되게 착잡하기도 하고 대략 난감인 상황입니다.
[앵커]
오빠가 누구일까요? 일단 대통령실에서는 김건희 여사의 친오빠다 이렇게 해명했습니다.
[엄경영]
실제로 친오빠가 있고 선거 때 활발하게 활동한 것으로 알려져 있는데요. 이게 대통령실에서 친오빠라고 해명을 했는데 조금 전에 명태균 씨가 JTBC하고 인터뷰를 하면서 오빠가 윤 대통령이다 이렇게 다시 얘기했고요. 앞으로 또 추가 폭로를 예보한 상황이라서 오빠가 누구인지는 조금 더 두고봐야 되지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
박 의원님은 어떻게 보셨나요?
[박원석]
일단 단어도 중요한데 문맥이 중요하지 않습니까? 문맥상 김건희 씨의 친오빠가 난데없이 저 상황에 등장할 이유는 없는 것 같아요. 명태균 씨도 김건희 씨 친오빠하고 내가 무슨 의논할 상황은 아니다. 사실상 윤 대통령이라는 걸 시사했고. 다만 놀라운 건 제3자에게 어쨌든 본인의 남편이자 당시의 대선후보로 한창 주가가 오르고 있는 윤석열 대통령을 저런 식으로 평하고 저런 식으로 얘기한다는 게 대단히 놀랍고요. 우리가 기억을 돌이켜보면 대선 무렵에 서울의소리 이명수 기자하고 김건희 여사가 통화했던 녹취록이 공개된 바 있습니다. 거기서도 오빠라는 호칭은 없었지만 비슷하게 나 없으면 아무것도 못한다, 바보다, 이런 식의 평가를 했던 게 기억이 나네요. 때문에 사실은 저런 언행은 좀 일반적이지 않죠. 아무리 부부 간에도 속내가 있을 수 있지만 제3자에게 자신의 가족을 칭해서 저렇게 얘기한다는 건 제가 보기에는 납득하기가 좀 어렵고요. 더 문제는 대통령실의 해명입니다. 지난번에도 명태균 씨를 두 번 만났다 이렇게 해명했는데 바로 그게 사실이 아니라는 게 확인됐는데 이번에도 제대로 사실관계를 확인하지 않고 저런 식으로 국민들한테 무책임한 해명. 사실 거짓에 가까운 해명을 해서 해명이 계속 논란을 부르는 상황이 되고 있는 게 아닌가 싶고요. 결국 지금 명태균 씨가 이런저런 폭로들을 해 왔고 더 할 거라고 예고하고 있는데 대통령실이 그에 대한 대응을 못하고 있는 거예요. 만약 명태균 씨가 정말 자기과시에 아주 젖어있고 허장성세에 젖어있는 사람이라면 6개월간 스피커폰으로 대통령 부부와 통화를 했다는 건 명백한 허위사실이잖아요, 대통령실의 주장에 따르면. 왜 거기에 대해서 법적 대응을 하지 않죠? 제가 보기에는 그건 오히려 명태균 씨가 얘기하고 있는 게 허위사실이 아니라는 걸 반증하는 그런 상황이 아닌가 싶습니다. 심각한 문제입니다.
[앵커]
일단 대통령실 해명이 나온 이후에 야권에서는 친오빠면 더 문제다 그렇게 얘기했고요. 이준석 의원의 이름도 저 카톡 안에서 거론이 되지 않습니까? 그래서 이준석 의원은 김 여사가 오빠라고 지칭하는 다른 사람은 알지 못한다라고 이야기를 했고. 어쨌든 이건 오빠가 누구냐고 했을 때 많이 나왔던 그런 기사들 안에 있었고. 그런데 지금 말씀하셨듯이 만약에 인터뷰를 통해서 오빠는 윤석열 대통령이라고 명태균 씨가 이야기했다면 이 문제는 여기서 일단 명태균 씨 입장은 그렇게 드러난 것이 되겠네요.
[엄경영]
그렇습니다. 그런데 이제 시점으로 보면 대략 한 7월 말쯤으로 예상되는데요. 그러니까 카톡 내용이 되게 긴박하지 않습니까? 어떤 중대한 문제를 결정해야 되는 그런 시기다. 그렇게 예상되고 있고요. 사실 윤석열 대통령이 7월 30일날 국민의힘에 입당을 합니다. 그래서 그 직전 상황으로 보여지는데. 물론 이게 바람직한 카톡 내용은 아니죠. 그런데 이런 사적인 대화가 무분별하게 공개가 돼서 대한민국이 전부 다 정쟁에 휘말리는 그런 초유의 사태가 벌어지고 있는 것은 바람직하지 않다. 이렇게 보고요. 그러니까 이것 때문에 정말 국정감사에서 한창 진행해야 되는 민생은 다 사라지고 있고 또 지금 세계적으로도 우리 대한민국의 반도체가 상당히 위기국면인데 이런 중요한 국정 현안들이 다 블랙홀처럼 빨려들어가고 있지 않습니까? 그래서 저는 정치권이 조금 냉정하게 그리고 이게 사적인 대화니까 냉정하게 대응해야 된다 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
지금 시기를 말씀하셨는데 2021년 7월 말이라고 지금 말씀하셨거든요. 그때면 어쨌든 입당하기 전인가요, 윤 대통령이?
[박원석]
그렇습니다. 7월 말일날 입당한 것으로 알고 있고요. 입당 과정에서 당시 이준석 대표하고 갈등이 좀 있었어요. 그러니까 지금 저 카톡 내용도 내용 전체를 알 수는 없지만 문맥상 이준석 대표와의 갈등 문제를 시사하고 있는 것 같아요. 그에 대해서 조금 명태균 씨가 역할을 해 주길 기대하는 것 같고. 또 일정하게 명태균 씨가 역할을 했다고 본인이 얘기를 하고 있고, 양자 사이에서. 아마 그 상황을 유추해 볼 수 있는 장면인 것 같은데요. 문제는 당시에 윤석열 대통령은 여권의 유력한 대선후보였기 때문에 이미 당내에서 윤석열 대통령을 대통령 후보로 옹립하고자 하는 그런 흐름이 형성되어 있었고 얼마든지 당내에서 정무적인 그런 판단과 조언과 이런 걸 구할 수 있었을 텐데. 명태균 씨처럼 어떻게 보면 본인이 그림자로 지칭을 하고 있지만 선거브로커에 가까운 사람의 조언을 얻어서 정무적 판단을 했다는 것도 문제고 저 관계가 끊기지 않은 거 아니겠습니까, 명태균 씨의 주장에 따르면 대선 때까지 6개월 동안 계속 연락했고 또 본인이 후보 단일화 과정에도 관여했고 그리고 대통령 취임식에도 초대가 됐고 대선 이후에도 공천과 관련해서 2022년 재보궐선거 공천, 2024년 공천. 그래서 김건희 여사와 연락을 주고받았던 그런 정황들이 포착되고 있잖아요. 그리고 명태균 씨가 오늘 한 얘기가 본인이 저 문자뿐만 아니라 사진, 녹취 다 공개하겠다, 앞으로. 뭐가 어떻게 나올지 모르는 거죠. 이른바 비선개입 논란, 국정농단. 또다시 좋지 않은 그런 기억이 환기될 수밖에 없을 것 같고요. 제가 굉장히 참담하게 생각하는 바는 현 정부 들어서 여러 가지 국정의 난맥상이 있는데 이 국정의 난맥상이 대통령이 국정운영의 모든 것을 판단하고 주도하지 못하고 저 카톡에 나와 있는 대로 철이 없고 무식하고 뭘 잘 몰라서 다른 사람에 의해서 국정운영이 주도되기 때문에 이런 일이 벌어지는 것이라면 그거 심각한 문제죠.
[앵커]
오늘 저 카톡 내용이 명태균 씨 본인의 SNS를 통해서 공개를 했습니다. 그러면서 이 카톡 사진을 올리는 바로 그 위에 뭐라고 썼느냐 하면 김재원 씨의 강력한 요청으로 알려드립니다 그렇게 얘기했거든요. 이건 무슨 내용입니까?
[엄경영]
물론 지금 김재원 최고위원하고 여러 가지 갈등이 불거지고 있는데요. 저는 그게 핵심은 아니라고 봅니다. 그러니까 명태균 씨가 일부 과장돼 있고 말이 좀 바뀌는 건 맞습니다. 그러니까 매일 통화했다고 하는 것도 처음에는 예를 들어서 이준석 당대표가 당선된 다음 그러니까 2021년 6월 11일이거든요. 이때부터 처음에 3~4개월이라고 얘기했었어요. 그러니까 대략 추론해 보면 입당할 무렵까지로 보여지는데 어쨌든 명태균 씨가 어떤 문제를 안고 있냐면 정치자금법 수사를 받고 있습니다.그러니까 공천개입 의혹과 관련해서 올해 총선은 사실은 딱히 실체가 없죠. 그러니까 김영선 전 의원이 김해갑에서 공천 배제가 됐기 때문에. 그리고 실제로 여론조사를 통해서 선거 컨설팅을 했던 사람인데 그런 사례가 하나도 없습니다, 올해 총선 때는. 여론조사 자체가 나와 있는 게 없어요. 그리고 여론조사가 문제가 됐던 건 김영선 전 의원이 당선됐던 2022년 6월 재보궐선거입니다. 이때 미래한국연구소가 5차례에 걸쳐서 김영선 전 의원 여론조사를 해 줍니다. 그런데 여론조사가 여론조사 기준은 위반하지 않았지만 내용 자체가 김영선 전 의원을 띄워주는 그런 내용이었거든요. 예를 들어서 유선 비중을 창원 의창구가 도시지역인데 30%를 섞는다든지 그리고 한나라당 전 대표 이런 말을 쓴다든지 그리고 후보가 7~8명 정도 되는데 민주당 후보하고 양자대결만 붙인다든지 이런 식으로 해서 김영선 전 의원을 굉장히 띄워줍니다. 그리고 이것 때문에 공천을 받고 당선이 되게 되는 거죠. 그러고 나서 수천만 원에 해당하는 그런 금전거래가 있었던 게 밝혀진 거 아닙니까? 이게 선거법은 소멸시효가 완성됐지만 정치자금법은 남아 있는 거거든요. 그래서 검찰수사를 받고 있는 상황에서 계속 윤 대통령이나 김건희 여사를 협박하면서 나의 검찰수사, 사법리스크를 해소해달라. 그런 메시지를 저는 계속 보내고 있다, 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
대통령과 김건희 여사를 향한 메시지를 계속 보내고 있다. 제가 목상태가 많이 안 좋아서 다시 한 번 사과드립니다. 그런데 이렇게 폭로전이 상당히 꼬리에 꼬리를 물고 이어지고 있습니다. 이 카톡은 명태균 씨가 폭로한 것이고요. 명태균 씨의 녹취를 강혜경 씨라는 사람이 폭로를 또 했는데요. 이게 지난 대선과정에서 명 씨의 여론조작 의혹이 이 폭로를 통해서 지금 공개됐습니다. 이건 무슨 내용입니까?
[박원석]
명태균 씨가 당시에 미래한국연구소의 회장 직함을 가지고 그리고 PNR이라는 여론조사 회사에도 직간접적으로 관여된 그런 상황이었는데 강혜경 씨도 같은 일을 하고 있었습니다, 명태균 씨와 함께. 당시에 명태균 씨가 스스로도 밝혔듯이 언론에 공표하지 않은 비공개 여론조사를 자비를 들여서 상당수를 했다. 그리고 그걸 윤석열 당시 후보한테 보고를 했다. 이런 강혜경 씨의 폭로가 있었는데요. 그와 관련된 정황이 담겨 있는 녹취록이 공개가 됐는데 그 녹취록에 따르면 윤석열 후보를 홍준표 후보보다 한 2~3% 정도 높게 해서 여론조사 결과를 도출하라는 명태균 씨의 일종의 지시였고 강혜경 씨가 녹취록 공개와 함께 폭로한 바에 따르면 여론조사를 하던 중에 한 2000 샘플 정도로 중단하고 그리고 데이터를 조작해서 실제 윤석열 후보가 홍준표 후보보다 한 2~3% 높은 그런 비공개 여론조사 결과를 도출했고 그리고 같은 시기, 거의 비슷한 시기에 PNR이라는 회사에서 언론에 공표되는 여론조사도 있었는데 그 여론조사 결과의 데이터도 다른 여론조사 회사들의 당시 상황에 대한 여론조사와는 다르게 유일하게 거의 윤석열 후보가 홍준표 후보를 이기는 그런 조사 결과가 나와서 상당 정도의 여론조작이 있었던 것 아니냐. 그것 뒷받침하는 녹취록이 나왔고요. 그에 대해서 명태균 씨는 답변하지 않고 계속 다른 얘기만 하고 있는 상황인데 홍준표 당시 후보가 최근에 하고 있는 얘기가 PNR이 윤석열 후보 측에 붙어서 여론조작하는 걸 알고 있었지만 대세에 지장이 없을 것 같아서 내가 가만히있었다 이런 얘기를 하고 있고. 근거가 뭔지는 모르겠으나. 여러 가지 당시에 여론조사가 있었다는 것을 뒷받침하는 정황들이 있고 또 명태균 씨가 본인이 2021년도 서울시장 재보궐선거에서도 결국 오세훈 후보의 당선에 상당한 조력을 했는데 오세훈 후보는 어떻게 당선됐는지도 모른다. 내가 15일 동안 국민들을 속였다는 얘기도 여론조사를 통한 여론조작을 뒷받침하는 그런 본인의 얘기인 게 아닌가 싶습니다. 그래서 이 부분은 저는 어떻게 보면 심각한 여론 왜곡이 고 또 민주주의에 대한 교란일 수 있기 때문에 별도의 수사가 필요한 사항이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
엄경영 소장께서는 여론조사 분야도 잘 알고 계시죠. 이게 여론조작이 가능합니까? 그리고 만약에 했다면 입증이 가능한가요?
[엄경영]
제가 그 상황을 면밀히 살펴봤는데요. 박 의원 말씀하신 녹취록 녹취된 시점이 9월 29일입니다. 9월 29일이고 녹취록으로 보면 그때 여론조사를 하고 있었어요. 그런데 이게 명태균 씨가 시사경남 대표로도 돼 있습니다. 당시에 시사경남하고 뉴데일리라는 인터넷 매체가 9월 23일하고 10월 2일날 여론조사 결과를 발표합니다. 일주일에 1번씩 PNR이 계속 조사했었거든요. 의뢰한 기관이 시사경남하고 뉴데일리였다는 거죠. 공개된 여론조사는 아니었다. 이건 10월 2일 조사랑 9월 23일 조사는 중앙여심위홈페이지에 등록되어 있습니다. 물론 말씀하신 대로 이게 윤석열 후보가 당시에 홍준표 후보를 조금 1.5%포인트 정도 이기는 걸로 당내 경선 나와 있는데. 어쨌든 녹취록 정황으로 보면 9월 29날 조사가 진행되고 있어야 된다. 그런데 그건 아니라는 거죠. 왜냐하면 10월 2일 공개된 여론조사 결과는 1일하고 2일 이틀 동안 조사를 했습니다.
[앵커]
그런데 오늘 녹취를 들어보니까 그렇게 강 씨한테 지시를 하면서 이거 유출할 거니까라는 얘기를 하더라고요.
[엄경영]
그러니까 제가 마저 말씀드리겠습니다. 거기에 2000명이라는 말이 나오거든요. 그런데 공개된 여론조사, 즉 중앙여심위 홈페이지에 등록되어 있는 여론조사는 2000명이 거의 없습니다. 거의 없고 그러면 2000명이 뭐냐. 제가 보기에는 당원 명부로 조사한 겁니다. 그리고 이거 밖으로 유출할 거다 이렇게 얘기한 거 아닙니까? 이건 등록이 아니고 밖으로 유출했다는 표현을 썼는데. 그러니까 누군가한테 보고하러 갈 거다. 저는 그렇게 봤고.
[앵커]
공표하는 게 아니라 누군가한테 보고나 보여줄 것이라는.
[엄경영]
그렇습니다. 그런 의미로 해석했고. 아니면 그때 조사한 그러니까 29일 그 당시에 조사를 진행한 여론조사가 등록돼야 됩니다, 만약에 여론조사가 있었다면. 그래서 중앙여심위 홈페이지에 등록한 건 나름대로 중앙여심위가 철저하게 관리를 합니다. 검증해서 문제가 있으면 그런 내용을 적시를 하고 홈페이지에서 삭제를 하거든요. 그래서 저는 이게 공개된 여론조사를 갖고 조작하지는 않았다 그렇게 보고 있습니다.
[박원석]
그런데 비공개 여론조사를 조작했어도 그건 불법입니다. 왜냐하면 비공개 여론조사도 중앙여심위에 다 등록하도록 되어 있거든요. 공표를 하지 않는다 뿐이지.
[엄경영]
아닙니다.
[박원석]
과거에 명태균 씨가 하고 있던 업체가 비공개 여론조사를 조작한 혐의로 처벌을 받았던 전력이 있어요.
[엄경영]
그런 전력은 있는데 지금도 마찬가지입니다. 전당대회에서 전당 지지율을 물어보지 않으면 이게 등록사항이 아니에요, 신고사항도 아니고. 나중에 확인해 보세요.
[박원석]
저 여론조사는 등록이 됐습니다.
[엄경영]
아닙니다. 29일 여론조사는 등록이 안 되어 있다니까요.
[박원석]
2000개짜리 여론조사 등록됐어요.
[엄경영]
그러니까 29일날 실사를 했던 여론조사는 등록이 안 됐다는 거예요. 등록이 됐다면 중앙여심위 홈페이지에 그게 나와 있거든요. 그런데 그게 없어요.
[앵커]
지금 명태균 씨의 녹취에 나와 있는 그 여론조사 자체가 어떤 여론조사인지, 어느 시기에 이루어진 여론조사인지 지금 명확하지는 않기 때문에 그게 공표가 됐는지 안 됐는지는 한번 팩트체크를 해 봐야 되는 작업이 남아 있는 것 같습니다. 어쨌든 지금 명태균 씨가 내일부터 계속 올리겠다고 이렇게 선언한 상태이기 때문에 내일 또 다른 이야기가 나올 수도 있겠습니다. 재보선 얘기해 볼 텐데요. 내일이 재보궐선거일입니다. 하루 앞두고 한동훈 대표는 또 부산에 갔습니다. 여섯 번째 지원유세인데요. 그런데 이재명 대표는 오늘 재판 일정 때문에 또 발이 묶인 상태에서 온라인 유세를 했는데요. 여야 대표들이 모두 이렇게 부산 금정에 사활을 걸고 있네요.
[박원석]
부산 금정이 네 군데 재보궐선거 중에 가장 격전지가 된 것 같습니다. 원래는 거기가 국민의힘의 텃밭인 지역이어서 2018년도 지방선거 때 구청장을 내준 것 이외에 국민의힘이 진 적이 없는 그런 지역인데다가 2년 전 지방선거에 지금은 작고한 전직 구청장이 62%를 득표한, 어떻게 보면 압도적인 우세지역입니다. 그런데 지금 윤석열 정부 국정운영에 대한 평가가 워낙 안 좋고 최근에 김건희 여사 논란으로 인해서 어떻게 보면 여론이 악화되다 보니까 지지자들이 적극적인 투표에 나서지 않을 가능성이 굉장히 높아 보여요. 그래서 최근에 나온 여론조사를 보더라도 굉장히 미세한 정도로 민주당 후보가 오히려 근소하게 앞서는 그런 여론조사들이 나오고 있어서 국민의힘의 한동훈 대표나 지도부들이 많이 긴장한 것 같고요. 만약 이렇게 원래 절대 우세지역이었던 부산 금정구청장을 내주게 된다면 아마 한동훈 지도부가 많이 흔들릴 가능성이 있습니다. 때문에 한동훈 대표로써는 총력전을 펼 수밖에 없는 그런 선거가 아닌가 싶고. 반대로 민주당은 이기기 어려웠던 지역에서 이외의 승리를 한다면 상당 정도 정국에서 이재명 대표 흔들린 리더십을 보강을 하고 어떻게 보면 향후에 정국 운영의 주도권을 가져올 수 있는 그런 선거가 되다 보니까 양당 다 여기에 사활을 걸고 총력전을 펴고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
조금 전에 명태균 씨 얘기 한참 했지만 어쨌든 지금 여권에서는 잡음이 상당히 많잖아요. 이게 어떻게 작용할지 모르겠네요, 이번 재보선에.
[엄경영]
윤 대통령 지지율이나 국민의힘 지지율이 조금 좋지는 않죠. 그러니까 정부 출범 후에 최저 상태로 나타나고 있는데요. 저는 부산 재보궐선거는 그럼에도 불구하고 여전히 국민의힘 승산 가능성이 높다고 봅니다. 물론 마지막 여론조사에서 오차범위 이내에서 민주 단일후보가 이기는 것으로 나오긴 했는데요. 이게 연령별로 지지율을 살펴보면 60대 이상에서는 국민의힘 지지율이 여전히 흔들리지 않고 있다. 저는 그런 측면에서 그러니까 승부를 바꾸긴 쉽지 않다 이렇게 보고 있고요. 그리고 김영배 의원이 혈세 낭비라고 돌아가신 분한테 그렇게 비판을 해서 유족들한테 피소를 당한 상태고 그리고 조국 대표도 최근에 그런 얘기를 했죠. 만약에 한동훈 대표가 금정구청장 선거에서 패배하면 물러날 거다 이렇게 얘기하면서 오히려 이게 국민의힘에 대한 지지 열기가 조금씩 살아나고 있다. 저는 그런 면에서 부산 금정구청장은 충분히 국민의힘이 승리할 수 있을 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
그러면 녹취를 하나 들어보죠. 국민의힘이 부산 금정에서 패할 경우에, 지금 말씀하셨죠. 조국 대표가 한동훈 대표가 매우 위기에 빠질 것이라고 그렇게 진단했는데 한번 이야기 들어보겠습니다.
[조 국 /조국혁신당 대표 (CBS '박재홍의 한판승부') : 금정구라는 곳이 지금까지 국민의힘의 텃밭이라고 불리는 곳인데 민주당과 조국혁신당이 단일화해서 이 단일화한 후보가 이기게 되면 즉각적으로 집권 세력 내부에 큰 파문이 일어날 것이라고 보고 당장은 한동훈 대표가 대표 자리를 유지할 수 있겠습니까? 설사 단일 후보가 근소한 차로 진다고 하더라도 한동훈 대표는 매우 위기에 빠질 것이라고 저는 생각합니다.]
[앵커]
박 의원님은 어떻게 보십니까? 한동훈 대표의 책임론이 나올까요? 만약에 금정구가 여권 입장에서 잘못된다면?
[박원석]
당 내부에 선거를 만약에 패배하게 되면 그 책임에 대한 의견이 좀 분분할 것 같습니다. 이를테면 당내의 친윤계 그리고 대통령실 쪽에서는 한동훈 대표 책임론을 아무래도 얘기하겠죠. 왜냐하면 한동훈 대표가 선거 지휘를 하고 있고 한동훈 대표가 지난 총선도 비대위원장으로 지휘했는데 결과적으로 참패를 당했지 않습니까? 결국 한동훈 대표의 리더십으로는 선거를 이길 수 없다. 이런 식의 책임론을 유포할 가능성이 높고. 반면에 한동훈 대표 측에서는 결국 지금 이렇게까지 여론이 악화된, 텃밭선거에서마저도 민주당한테 밀리게 되는 이런 여론 악화의 책임은 윤 대통령과 김건희 여사 이슈를 제대로 처리하지 못한 문제 때문이지 그걸 한동훈 책임이라고 얘기할 수 없다. 아마 책임론을 둘러싸고 국민의힘 내부가, 여권 내부가 상당한 내홍에 휩싸일 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
어쨌든 부산 현지에서 많이 가 있어서 그렇기도 합니다마는 그 현지에서 김건희 여사 이야기를 많이 했거든요, 한동훈 대표가. 그것도 어떻게 보세요?
그것도 의도적이라고 보시나요?
[엄경영]
그런 측면이 있다고 봅니다. 한동훈 대표는 최근에 선거 지원을 하면서 현장에서 민심을 많이 듣고 있다. 그런데 김건희 여사에 대한 분노의 민심이 한동훈 대표한테 전달됐고 그것을 윤 대통령한테 전달해 가는 과정에 있다, 이렇게 보고 있고요. 이게 저는 단순히 재보선용만은 아니다. 그러니까 당의 결기, 당의 주도권을 앞으로 행사하겠다. 저는 그런 메시지를 국민들한테 계속 내놓고 있다고 봅니다. 그런 측면에서 저는 이번 재보선 선거를 계기로 해서 국민의힘이 아마 반등의 계기를 찾지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
부산 금정이 국민의힘 입장에서 결코 내줄 수 없는 지역이라면 이제 민주당 입장에서는 전남 영광 아니겠습니까? 거기 판세는 어떻게 보세요?
[박원석]
거기는 지금 민주당과 조국혁신당 그리고 진보당까지 3당이 아주 팽팽한 삼각구도를 형성하고 있는 것으로 최근까지 판세 분석이 되는데요. 민주당으로서는 만약에 영광에서 조국혁신당 혹은 진보당한테 군수 자리를 내주게 되면 호남 지역에서 민주당에 대한 여러 가지 여론이 그다지 좋지 않다. 이런 의견들이 있는데. 그런 여론이 더 짙어지는 결과를 초래하지 않을까 싶고. 아무래도 이재명 대표 책임론이 결국 이재명 대표의 흔들리는 리더십 또 이재명 대표의 사법리스크 이런 게 다시 한 번 부각되는 그런 요인이 되지 않을까 싶은데요. 최종 승부는 뚜껑을 열어봐야 알 것 같습니다, 워낙 팽팽하기 때문에. 그러나 조국혁신당으로써는 쉽지 않은 승부이기는 합니다마는 만약 영광군사를 가져올 수 있다면 호남에 일종의 교두보를 구축하는 그런 성과를 낼 수 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 다 여야가 새 지도부가 출범한 이후에 첫 선거이기 때문에 상당히 사활을 걸고 하는데. 지금 그러면 사전투표율을 보실까요. 지난 금, 토 이렇게 이어졌었죠. 서울시교육감을 빼니까 상당히 높습니다. 전남 영광이 43%가 넘었고요. 곡성이 31%, 부산 금정이 20%가 넘었고 강화가 27%. 일단 영광하고 곡성 이 투표율은 어떻게 읽고 계신가요?
[엄경영]
저도 영광군수 선거가 상당히 치열하게 맞붙고 있는데요. 초기에는 조국혁신당 후보가 상당히 약진을 했었어요. 그런데 선거 중반 들어서면서 진보당 후보가 굉장히 치고 올라왔거든요. 그래서 지금은 삼파전 구도로 진행되고 있는데 조국혁신당하고 진보당이 표를 나누어가지면서 민주당 후보 당선 가능성이 조금 높아지고 있는 게 아닌가 그렇게 분석됩니다.
[앵커]
바로 내일이니까요. 내일 개표가 되는 상황 함께 보고요. 윤석열 대통령하고 한동훈 대표의 독대, 이게 다음 주 초에 진행될 것으로 보이는데요.
한동훈 대표, 연일 발언 수위를 높이는 모습입니다. 한번 오늘 발언 직접 들어보시겠습니다.
[한동훈 / 국민의힘 대표 : 국민이 보시기에 안 좋은 일들이 반복해서 생기고 있습니다. 국민의 걱정과 불안이 커지고 있는 거고요. 제가 이미 말씀드린 조치를 신속히 그리고 반드시 실행하는 것이 필요하다고 생각합니다. (독대는) 개인적인 정담을 나누는 자리가 아니라 대한민국과 국민을 위해서 중요한 현안에 대해서 논의하는 자리 아니겠습니까? 지금 여러분이 생각하시는 여러 가지 일들이 당연히 심도 있게 논의돼야 한다고 생각해요.]
[앵커]
독대가 다음 주 초라고는 하는데 이게 과연 이루어질지. 날짜는 아직까지 잡히지 않고 있어서 말이죠. 그런데 계속해서 발언의 수위를 높이고 있는 게 독대를 염두에 두고 한 것이다. 재보궐을 염두에 두고 한 것이다. 여러 가지 해석들이 나오고 있어서요. 박 의원님 어떻게 보세요?
[박원석]
둘 다겠죠. 일단 선거에서 워낙 여론이 안 좋고 민심이 안 좋으니까 아무래도 한동훈 대표로서는 그런 민심에 부응하는 목소리를 내면서 지지자들의 이탈이나 이런 것들을 최소화하려고 노력하는 것 같고요. 또 한편으로는 독대가 이루어졌을 때 김건희 여사 문제를 분명하게 의지로 짚고 넘어가야 된다. 이런 공개적인 의제설정을 하는 거라고 봅니다. 만약 만났는데 김건희 여사 문제에 대해서 분명하게 맺고 끊는 게 없이 그낭 흐지부지된다면 사실은 독대를 해도 별다른 의미가 없고 한 대표로서는 혹은 당으로서는 성과를 냈다고 보기 어렵거든요. 때문에 김건희 여사 문제에 대해서 분명하게 이전과 다른 그런 대책이 필요하다. 그리고 그걸 논의해서 이전과 다른 결론을 내야 한다. 이걸 대통령을 향해서 압박하고 있는 거라고 보고. 그렇기 때문에 저는 여전히 독대가 이루어질지 불투명하다고 봅니다. 그동안까지 윤 대통령의 성정으로 봤을 때 김건희 여사 문제를 공개적으로 거론하면 그에 대해서 굉장한 거부감을 표했던 게 사실이거든요. 지금 윤 대통령이 여러 가지 궁지에 몰려 있는 게 사실이긴 합니다마는 지금까지의 모습대로라면 저렇게까지 한 대표가 연일 김건희 여사 문제를 공론화하면서 압박하는데 그 독대를 과연 수용할까. 재보궐선거가 내일이기 때문에 언급을 안 하고 있을 뿐이지 독대가 이뤄지지 않을 가능성도 상당히 있다고 봅니다.
[앵커]
소장님은 어떻게 보십니까?
[엄경영]
저는 독대는 100% 성사된다 그렇게 보고 있는데요. 맞습니다. 말씀대로 김건희 여사 문제가 최대 쟁점이긴 하죠. 그런데 문제가 되는 게 17일날 김건희 여사에 대한 도이치모터스 사건을 검찰이 결론을 낸다는 거 아닙니까?
[앵커]
선거 다음 날이네요.
[엄경영]
그렇습니다. 선거 다음 날입니다. 그런데 문제는 이때 만약에 불기소처분을 하게 되면 선택지가 거의 없습니다. 지난번에 한동훈 대표가 김건희 여사의 사과만으로는 특검을 막을 수 없다 이렇게 발언한 적이 있거든요. 그렇다면 사과 가지고는 안 된다고 얘기한 거 아닙니까? 그래서 저는 한동훈 대표가 최근에 인적쇄신 문제를 집중적으로 제기하는 것이 이런 출구전략을 염두에 두고 있다. 그러니까 당장 특검으로 가기에는 지금 시기는 조금 부담스러울 수 있지 않습니까? 그래서 사과로는 안 되니까 이를테면 인적쇄신이라든지 아니면 윤 대통령이 직접 입장을 밝힌다든지 이런 플랜B에 대한 선택지 이런 것들을 공식적으로 요구하고 있는 게 아닌가 저는 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 일각에서 특히 최재성 전 수석이 이렇게 전망을 하고 있더군요. 윤석열 대통령하고 한동훈 대표의 독대가 이게 이별의 수순이 될 것이다. 그러니까 마치 만남을 가지려면 부드럽게 만남을 가져야 되는데 너무 격하게 상대방을 향해 있단 말이죠. 그래서 이런 상태에서 만나면 이게 이별의 수순 아니냐. 윤 대통령이 탈당하는 게 아니냐 이런 전망들을 해서요. 누가 먼저 말씀하실까요.
[엄경영]
저부터 말씀드리겠습니다. 저는 만남 자체도 작은 성과다. 일단 그렇게 말씀드리고 싶고요. 사실 윤 대통령이 탈당하려면 저는 세 가지 조건이 필요하다고 봅니다. 첫 번째가 선거가 임박해야 된다. 그리고 두 번째가 당론은 아니라도 당이 총의를 정해야 한다. 그러니까 공식적으로 요구할 수 있어야 된다는 거죠. 그리고 세 번째가 윤 대통령이 탈당에 대해서 선뜻 동의해야 된다. 그런데 저는 아직까지 그런 환경은 아닌 것 같고요. 그러니까 설사 지금처럼 상황이 안 좋다 하더라도 내년 6~7월쯤 이때쯤이 그 시기가 아닐까. 그전까지는 저는 너무 나간 얘기다, 이렇게 보고 있습니다.
[박원석]
당장에 윤 대통령의 탈당으로까지 나타날지는 모르겠습니다마는 독대가 이루어진다 하더라도 두 사람 사이의 접점을 찾기는 쉽지 않을 것이다. 왜냐하면 한동훈 대표 입장에서는 전면적인 국정쇄신이 아니고서는 지금의 정치적 위기를 돌파하기 어렵고 전면적 국정쇄신의 핵심은 김건희 여사 문제를 원칙대로 처리하는 건데 윤 대통령은 별로 그럴 의사가 현재까지 없어 보여요. 그런데다가 당내 친윤계 반응을 보면 권성동 의원이라든지 최근 들어서 한동훈 대표의 의견에 대해서 굉장히 비판적인 입장을 내고 있거든요. 재보선을 계기로해서 재보선이 끝나고 나서 그런 갈등이 다시 한 번 폭발할 가능성이 있어서 독대를 하더라도 형식적인 수준의 이별은 아니겠지만 정치적인 측면에서는 두 사람이 각자 갈 길 가는 그런 분수령이 될 수도 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
좋은 성과가 나오기는 힘들 것이다. 알겠습니다. 내일 재보궐선거의 결과하고 또 독대랑 한 줄기로 이어져있고요. 그 연결고리들이 어떻게 끝날지 함께 지켜보겠습니다. 다음 주에 어떤 얘기들을 나눌지 궁금해지네요. 엄경영 시대정신연구소장 그리고 박원석 전 정의당 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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