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◆ [YTN 라디오 신율의 뉴스정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2024년 11월 04일 (금요일)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 장성철 공론센터소장, 김민하 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
장성철
- 김 여사 문제로 대통령 권위 땅에 떨어져..국정운영 어려워
- 대구•경북서 18%… 레임덕 넘어 끝난 것
- 尹, 이대로면 이재명에 정치적 무죄 판결 내리는 것..특검 받아야
김민하
- 한동훈이 침묵한 이유? 용산이 싫어해서
- 당정관계 흔드는 건 대통령, 국정 파탄 위험
- 개혁 꺼낸 정부, 이재명 선고까지 버티겠단 것
◆ 신율 : 저는 그 한동훈 대표가 얘기한 세 개. 인적 쇄신 이런 거 대통령이 이 얘기하는 걸 봐서는 안 할 것 같다는 생각이드는 게 뭐냐 하면 현재 추진 중인 개혁 정책의 성과를 국민이 체감할 수 있도록 연내에 잘 마무리해달라 내각이 지시했다 라는 얘기가 아까 보도가 됐는데 제가 이 얘기를 딱 듣는 순간 이 바꾸지 않겠다는 얘기구나 그런 생각이 들었어요. 어떻게 보세요?
■ 장성철 : 대통령은 착각하지 마셔야 되는 게 4대 개혁 플러스 의료 개혁은 불가능합니다. 연내에는. 그러니까 고집과 신념으로 국정 운영할 수가 없어요. 포기할 거는 포기하셔야 될 것 같다. 천지개벽이 일어나도 그거 개혁 안 될 것 같아요. 그래서 포기하시라 그렇게 말씀드린 이유가 지금 될 것 같으세요? 지금 연금 개혁 어떻게 해요? 지금 교육 개혁 어떻게 하고 의료 개혁 어떻게 해요?
◆ 신율 : 저는 사실 여론의 지지가 확고하면 할 수 있어요. 그런데 이게 지지가 이게 너무 좀 이게 낮으니까. 그래서 저는 이게 사실 여론의 지지만큼 좋은 개혁 동력이 어디 있습니까
■ 장성철 : 그럼요. 이게 인기가 없는 정책이잖아요. 국민들한테 더 내고 덜 받으세요. 이러면 좋아할 국민이 없잖아요. 그러면 명분을 갖고 밀어붙여야 되는데 그것도 안 되잖아요. 그래서 김건희 여사 문제 때문에 지금 대통령의 권위가 땅에 떨어졌고 대통령은 조롱과 비아냥 풍자의 대상이 되어버렸기 때문에 저는 현재의 국정 운영과 야당과 여당을 바라보는 관점을 바꾸지 않으신다면 대통령은 식물 대통령이 될 가능성이 높다. 형식적으로 대통령이라는 자리에 앉아 계시지만 어떠한 권력은 행사하시겠지만 권위가 땅에 떨어진 대통령은 국정운영을 하기가 어렵습니다. 이제 저 같아도 불가능할 것 같아요 라고 얘기를 하잖아요. 그러니까 그런 것에 대해서 국민들이 박수를 쳐주거나 아니면 뒷받침해주지는 못할 것 같다 그런 생각이 들고요. 아까 갤럽 여론조사 말씀드렸지만 대구, 경북에서 전통적인 정말 보수의 핵심 지지층에서 18%예요. 긍정 평가가 끝난 거예요. 정권은 이건 레임덕을 넘어서 가지고 국정운영 자체가 불가능해요. 그런데도 아직도 자신들이 우리가 뭘 잘못했는데 다 거짓말이잖아. 지난주 금요일 날 정진석 비서실장 나와서 하는 얘기하셨잖아요.
◆ 신율 : 근데 지금 동아일보 보도입니다마는 이 정책에 집중하겠다. 정치적으로 대응하지 않겠다 지금 이러고 있잖아요.
■ 장성철 : 2년 6개월 동안 그러면 정책에 집중 안 하시고 뭐 하셨어요? 김건희 여사 문제 때문에 발목 잡혀서 거의 아무것도 못 했잖아요. 집권 초기가 인기가 가장 높고 국민들이 많이 기대하는 거 더 잘 아시잖아요. 신율 교수님 그런데 집권 하반기 갈수록 인기가 떨어지는데 어떻게 본인의 정치적인 부담감, 도덕적이고 윤리적인 문제는 감싸 안고 가면서 정책에 집중할 수 있는 동력이 어디서 나오냐고요. 불가능하다니까요. 그러니까 거듭 말씀드리지만 국정운영은 고집과 신념 말로 할 수는 없다. 그렇게 말씀드려요.
◆ 신율 : 지금 장 소장님 의견에 우리 김민하 평론가님도 동의를 하실 텐데 그러면 대통령 측 고위 관계자, 동아일보 보도가 나온 것처럼 명태균씨 관련 의혹과 같은 여러 가지 의혹에 대해서 정치적으로 대응하지 않겠다. 정책에 집중하겠다 이런 얘기는 그럼 왜 나왔을까요? 몰라서 하는 걸까요? 어떻게 보세요?
◇ 김민하 : 그러니까 지금 이제 이 정책에 집중하겠다 라는 말은 그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 그리고 오늘 다른 이제 전문가분 예를 들면 모 컨설턴트분도 이제 비슷한 말씀을 하셨는데 개혁이라는 거는 예를 들면 개혁을 해서 지지율을 올리겠다. 개혁의 성과로 지지율을 올리겠다 이건 착각이다. 지지율이 올라야 개혁을 할 수 있다. 이거는 지금 말씀처럼 다 누구나 사실 아는 거거든요. 대통령실이라고 그걸 모르리라 생각하지 않습니다. 그런데 이렇게 얘기하는 건 지지율이 떨어져 있는데 무슨 정책을 하고 무슨 개혁을 합니까? 그건 불가능한 거거든요. 시간을 끌겠다 라는 얘기처럼 들려요. 사실 그리고 시간을 끌겠다 라는 것은 그런 생각을 혹시 하는 것 아닌가 이 문제를 주도적으로 그러니까 예를 들면 대통령이 나서서 사과하고 그다음에 대통령이 무언가를 내려놓고 무언가를 포기하고 그 무언가를 수용하고 가령 특검을 수용하고 이런 식으로 가겠다는 게 아니라 버티고 있으면 11월 중순에 이재명 대표에 대한 어떤 판결이 나올 것이고 그 판결이 뭔가 나오면 혹시 유죄가 막 나오고 이러면 그래서 혹시라도 대선에 못 나갈 정도의 상당히 충격적인 그러한 판결이 나올 경우에는 일거에 뒤집을 수 있지 않겠는가 이런 기대를 가지고 좀 버텨보겠다 이런 얘기처럼 사실은 이 번역이 될 수 있는 정치권에서 여의도 정치권이라는 데가 그런 데 아닙니까? 무슨 말을 하면 이제 번역을 하니까 번역을 할 수 있는 그런 얘기거든요. 이게 사실 근데 지금 그럴 수 있는 상황이냐 그럴 수 있는 상황조차도 아니지 않는가 우리 국민들이 우리 국민들이 민주당의 문제 그리고 이재명 대표의 사법리스크 그거는 그것 자체로 평가할 겁니다. 그것 자체로 평가할 건데 지금 윤석열 대통령한테 묻고 윤석열 정권에 묻는 것은 지금 윤석열 대통령의 문제와 윤석열 정권의 문제를 어떻게 해결할 거냐를 이제 묻는 거거든요. 그렇기 때문에 TK에서 TK 지역에서 지금 지지율이 바닥인 겁니다. 이거 한번 정말 끝까지 가보자라는 거잖아요. 지금 이 어떤 지지율이 의미하는 바는 이거 한번 어떻게 해결하는지 한번 지켜보겠다 라는 이 신호가 명확하지 않습니까? 지금 민주당이 갑자기 지금 어떤 개과천선해서 TK 지역분들의 어떤 지지를 막 흡수하고 있는 그런 국면이 아닌데도 이렇게 됐다 라는 거는 지금 이 문제를 풀지 않으면 우리는 다음 스테이지로 넘어갈 수 없다 라는 거를 보수 유권자 층이 지금 확실한 신호를 지금 보내고 있는 거잖아요. 그러면 지금 남의 집안에서 일어나는 일을 가지고 우리 집의 문제를 해결 하겠다 이런 태도는 이제 버려야죠. 그런데 아직도 그 기대를 가지고 있는 것 같아서 상당히 지금 그건 상당히 위험한 신호가 아닌가라고 생각을 합니다.
◆ 신율 : 근데 그나마 좀 이 보수들이 아마 다행스럽게 생각한 측면이 있을 것 같은데 국민의힘 지지율하고 대통령 지지율이 디커플링이 됐잖아요. 이게 어떻게 계속 유지하려면 어떻게 돼야 될까요?
■ 장성철 : 한동훈 대표가 어느 정도의 야당의 역할을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 들고요. 이명박 정권 때 지지율이 하락하려고 했을 때 그것이 민주당으로 가지 않고 박근혜 당시 대선 후보에게 갔었잖아요. 그러한 역할 여당 내에서 야당 역할을 하기 때문에 그렇게 야당으로 지금 넘어가지 않고 있다. 중도층의 민심이 그렇게 지금 이재명 대표와 야당으로 넘어가지 않고 있다. 한동훈 대표가 이 댐과 똑같은 역할을 좀 하고 있지 않느냐 그런 좀 생각이 들고요. 저는 이재명 당 대표는 다음번에 차기 유력한 차기 지도자로서 대통령이 되면 안 된다고 생각하는 사람이거든요. 개인적으로도 반대를 하고 그런데 대통령실에서 이 명태균 씨 문제와 관련해서 김건희 여사의 여러 가지 부적절한 문제와 관련해서 해결하려고 하지도 않고 정치적으로 대응하지 않으면요. 이재명 당 대표가 15일, 25일 법률적인 선고를 받아서 유죄 판결이 나오더라도 정치적인 무죄 판결을 대통령실 스스로가 내려주는 것이 아니냐 그런 생각이 들어요. 당신들은 김건희 여사 문제는 이런 도덕적인 문제 윤리적인 문제 법률적인 문제 문제인데 조사조차 하지도 않고 그냥 조사 못하게 하고 이러고 있는데 이재명 대표 법률적으로 문제 있다고 해서 우리한테 왜 손가락질해? 할 말이 없어요. 그래서 저는 대통령실이 계속 정책에 집중하겠다고 그러면 정책 못할 가능성 99%고요. 지지율 떨어질 가능성은 99%예요. 앞으로 저분들은 보수파라는 진영을 생각하지 않고 그냥 자기 자리 그리고 윤석열 대통령의 그냥 임기 끝까지 마치는 것 그게 목표인 것 같아요. 보수파 진영이 큰일 났다 그런 생각이 듭니다.
◆ 신율 : 근데요. 그 민주당 지지율도 그렇게 오르질 않아요. 예 근데 제가 참 특이한 점을 하나 말씀드리려고 했는데 아까 우리 장성철 소장님께서 그런 말씀하셨는데 2016년 12월에 한국갤럽 기준입니다. 박근혜 대통령의 지지율이 45% 떨어졌을 때 국민의힘 지지율 그때 많이 떨어졌어요. 한 17% 이 정도 나왔을 때 근데 그럼 민주당 지지율이 50%가 넘어야 되는데 한국갤럽 기준으로 34%밖에 안 나왔어요. 그러니까 지난주 한국갤럽이 32% 나왔거든요. 그때도 반사이익을 거의 못 봤었어요. 그건 왜 그렇다고 보세요? 지금도 그렇고
◇ 김민하 : 일단 첫째로 이제 뭐 민주당이 지금 국민들의 사랑을 받을 만큼의 그러한 어떤 정치를 하고 있기 때문에 이러한 국면이 조성된 게 아니지 않습니까? 이거는 윤석열 대통령이 일반적인 유권자층 그리고 여기에 더해지고 정치 어떤 전문가들 이게 일반 유권자들이 볼 때 좀 이상한 측면이 있어도 다 이유가 있어서 이런 일이 일어나는 겁니다 라고 해설을 해야 되는, 저희 평론가들도 잘 해설을 할 수 없는 그러한 정치를 윤석열 대통령이 하고 있기 때문에 그러한 상황에 대한 국민들의 평가가 지금 지지율로 반영이 되는 거지 않습니까? 그러니까 민주당이 어떻게 하느냐에 대한 그런 평가하고는 별개로 이 지도자에 대한 국가적 지도자에 대한 평가가 지금 이루어지고 있는 것이기 때문에 민주당의 지지율이 이제 올라가느냐와는 별개의 상황이 벌어지고 있다 이렇게 보고요. 그러면 이 상황을 어떻게 민주당이 이제 어떤 자신들의 어떤 지지율의 상승 국면으로 이끌어 갈 거냐는 별개의 평가가 작동할 것이다. 첫 번째로 그렇게 보고요. 두 번째로 그럼에도 불구하고 어쨌든 범야권의 어떤 전체 지지율의 어떤 움직임이나 이런 것들은 한 번 더 더해가지고 평가할 필요는 있다 이렇게 생각을 합니다. 그걸 보여주는 게 가령 조국혁신당이라든가 이런 다른 정당과의 지지율 합계를 한번 봐야 될 필요도 있고 그다음에 여기서 참고할 만한 게 뭐 지금은 사실은 이제 별 그렇게까지 효용성은 없는 여론조사인데 가끔 그런 여론조사하지 않습니까? 차기 대권주자 지지율 이런 거 지금은 상당히 이른 조사입니다만 의미는 별로 없는데 그 조사할 때 그걸 한번 보긴 해야 돼요. 이 야당에 속한 지도자들의 지지율 합계하고 여당에 속한 대권주자들 지지율 합계하고 이 합계를 보면 그러면 국민들이 어느 정도 범야권과 범여권의 어느 쪽에 어쨌든 간에 사람으로 표상화 되는 거기는 하지만 어느 쪽에 종합적인 신뢰를 보내고 있느냐 이거는 좀 단편적으로 볼 수 있는 측면은 있거든요. 그런데 이 합계를 내보면 물론 단편적이다 이렇게 말씀드립니다만 범야권이 어쨌든 간에 한 게 한 자리 숫자 내지는 두 자리 숫자에 걸칠 정도라도 어느 정도 높기는 합니다. 그런 정도의 어떤 숫자가 나오는 이런 여론조사들이 있긴 있습니다. 그러니까 이거를 단지 이제 민주당이 왜 지지를 얻고 있지 못하느냐라는 문제에 있어서는 민주당이 정치를 제대로 못하고 있기 때문이다 라고 답할 수가 있는 거지만 그렇다면 국민의힘이 현재 시점에서 국민의힘의 정당 지지율이 공고하게 지금 유지가 그냥 쭉 되고 있는 거냐 윤석열 대통령 변수하고 별개로 지금 그렇지는 않은 거다. 이게 윤석열 대통령의 지지율 하락 때문에 국민의힘도 지금 상당한 정치적 타격을 잊고 있는 상황인 거다. 내상이 깊어지고 있는 거다. 이 점은 부인할 수 없는 것이 아니냐 이렇게 생각이 됩니다.
■ 장성철 : 이재명 지도자에 대한 반감과 비호감이 높기 때문에 민주당으로 지지율이 이동하지 않는 것 같고요. 민주당이라는 정당 정통과 역사가 있잖아요. 중산층과 약자를 위한 정당이었고요. IMF를 극복한 정당이었고요. 수도권 집중화를 방지하기 위해서 결단에 의해서 지역 균형 발전을 해왔던 그런 정당이었어요. 민주주의를 위해서 이 나라의 민주주의를 위해서 투쟁했던 분들이 모여서 만든 정당이잖아요. 그런 정당의 전과 4범에 형수에 욕설을 하고 국회의 다수 의석을 자신의 범죄 사실을 좀 보호하려고 방어하려고 이용하는 이재명 당대표에 대해서 국민들이 선뜻 지지가 안 가는 거죠. 그러니까 민주당도 상당히 좀 반성을 해야 될 것 같고 지금이야 윤석열 정권이 상당히 두드려 맞고 있지만 15일과 25일날 이재명 당대표에 대한 1심 판결이 나오게 되면 국민들이 이제 비판의 관점은 민주당으로 갈 수밖에 없을 거예요. 그러니까 그런 지점에서 한동훈 대표에게는 기회가 있다고 보여 지는 측면이 있는 것이고
◆ 신율 : 근데 그게 윤 대통령한테 안 갈 거 아니에요?
■ 장성철 : 그러니까 저는 이제 윤 대통령은 지금 변하지 않는 한 끝났어요. 그러니까 예를 들면 윤석열 대통령이 변했다라고 이제 할 만 하려면 어떻게 해야 되냐 하면 특검 받겠습니다. 위헌적인 요소 이러이러한 것만 제외해 주시고 여야가 합의로 아니면 야당이 단독 처리하십시오. 내가 거부권 행사하지 않겠습니다. 그러거나 본인에게 쓴소리하고 반대했던 사람들을 장관이나 국무총리나 이런 걸 시키는 거죠. 유승민 전 의원 같은 사람을 국무총리나 기재부 장관 시키고 다른 쓴 소리 했던 사람들을 좀 내각이나 아니면 대통령실에 참모로 두면 국민들이 어 대통령 변하려나 이렇게 생각할 수 있을 거고 김건희 여사 문제 때문에 우리 보수우파가 우리 윤석열 정권이 위험에 처해 있는 거 자인합니다. 죄송합니다. 잘못했습니다. 김건희는 지난 대선 때 약속했던 것처럼 내조에만 충실하도록 하겠습니다. 용산이나 한남 등에 두지 않고 그냥 사저로 보내겠습니다. 외국에 순방도 영부인 외교도 하지 않도록 하겠습니다. 이 정도는 해야 국민들이 바뀌는구나 다시 한 번 관심 가져볼까 이렇게 해야지 그냥 그 사람들 돌려막기 하면은요. 김권희 여사 특검 계속 방어하면요. 거부권 행사하면 국민들 지지 안 해요. 끝났다고 봐요. 저는
◆ 신율 : 근데 또 궁금한 게 왜 민주당은 탄핵 얘기를 안 할까요? 그날도 내려오라는 얘기까지는 했는데 탄핵이라는 단어는 등장을 안 했어요. 지난 토요일 날
◇ 김민하 : 지금 이제 국민 여론이나 이런 것들이 윤석열 대통령에게 비판적이고 상당히 이제 지금 말씀하신 것처럼 정권 운영이 어려울 정도의 어떤 그러한 상황에 다다른 건 맞지만 윤석열 대통령을 탄핵을 하는 데 이르른 것이냐 이거는 이제 별개의 문제 아니겠습니까? 그리고 탄핵을 한다 라는 거는 헌법과 법률에 중대한 어떤 위반 사항이 있을 때 그때 이제 탄핵을 하자 이렇게 되는 것일 텐데 절차적으로 보면 의심되는 민주당 입장에서 민주당 입장에서 의심되는 건 굉장히 여러 가지가 있다 라고 말할 수 있겠지만 그러한 것이 그러한 것들을 증명하기 위해서는 그 전 단계에 이를 수 있는 어떠한 뭐 이게 뭐 특검이라든지 또는 어떤 검찰 수사라든지 이런 게 전제가 돼야 되는 거지 않습니까? 그런데 그것들을 관찰을 못 시킨 상황이잖아요.
◇ 김민하 : 그러면 그 단계에서 어떤 탄핵이라는 구호를 물론 이제 뭐 우회적으로는 하는 측면도 있습니다만 일부 의원들이 단일을 만들고 여러 가지 측면에서 그런 것들을 주장하고 그런 측면들이 있습니다만 공식적으로 당 지도부에서 또는 당론의 차원에서 이렇게 언급하기는 상당히 부담스럽다 라는 차원이 있을 겁니다. 그래서 이제 그 얘기를 안 하는 것일 텐데 그런데 이 전체적인 어떤 흐름이나 그런 것들을 봤을 때 윤석열 대통령 예를 들면 지금 보수 언론에서도 그런 해법들은 언급이 되는 거거든요. 가령 임기 단축이라든가 이게 일부 진보적인 시민단체나 이런 데서 지금 들고 나와서 마치 어떤 진보의 의제이다 이렇게 타겟팅이 돼 있는 거지만 지난 총선 때도 사실 보수 언론에서 칼럼에서 이런 데서 이제 언급됐던 해법이기도 한 거예요. 이런 것들은 그래서 뭔가 이런 국면 자체가 윤석열 대통령이 임기를 채워야 되느냐라는 거에 대해서 꼭 탄핵이 아니더라도 그런 논의가 보수에서도 막 진행되고 있는 이 상황 자체가 윤석열 대통령이 국정운영에 있어서 상당한 부담으로 작용할 것이다 작용하고 있다 이런 것들은 부정할 수 없는 사실 아니냐 이렇게 생각이 됩니다.
◆ 신율 : 지금 말씀하시는 거 그 언론의 기본적인 속성은 저는 이렇다고 봅니다. 이념 지향성을 가질 수는 있죠. 특히 이제 신문 같은 데 그런데 이게 정파성과는 구분이 돼야 된다고 봐요. 그러니까 보수 언론이다 그래가지고 이게 자신의 이념에 충실 하는 것과 정파성을 띠는 것하고는 차이가 있거든요. 그런 의미로 우리가 지금 좀 받아들여야 되는 것 아닌가 이런 생각이 드는데 근데 그거 저 자신이 없어서 혹시 그러는 거 아닐까요?
■ 장성철 : 민주당이 탄핵이 되려면 여당 내에서 탄핵 목소리가 나와야 되고 의원들이 움직여야 돼요. 그리고 정치적인 구호로서의 탄핵은 별 소용이 없는 것 같고 민심의 요구가 있어야 된다고 생각이 들거든요. 민심의 요구는 여론조사로도 나올 수 있고
◆ 신율 : 그게 한 15% 아니에요?
■ 장성철 : 한 자릿수자로 떨어져야 되지 않을까 싶기도 하고요. 결국에는 거리에서 유모차가 나와야 될 것 같아요. 그냥 자발적 당원이 아니라 조직된 사람들이 아니라 자발적인 국민들이 아이들 손잡고 아니면 갓난아기 유모차를 이끌고 도저히 참을 수가 없어 한시도 대통령이 그 자리에 있는 거 못 보겠어 그래야 탄핵이 가능한 것이지 그냥 민주당이 지금 탄핵 구호를 외친다고 해서 조국혁신당이 탄핵에 대해서 13가지의 논리적인 근거와 명분을 마련한다고 해서 탄핵되는 건 아닌 것 같고 지금 탄핵이라는 용어를 꺼내면 이재명 대표 재판 방탄하려고 그러는구나 에 관심을 딴 데로 돌리려고 하는구나 이런 비판 받을 수가 있잖아요.
◇ 김민하 : 근데 이제 실제 탄핵이 진행된 2016년 잠깐 떠올려보시면 그때도 민주당이 선제적으로 탄핵 얘기를 하지 않았습니다. 그때 박근혜 전 대통령 스스로 내려와라 하야 주장부터 사실은 했거든요. 그런데 이제 탄핵을 해야 된다 라는 얘기를 이렇게 공세적으로 하고 그랬던 건 사실은 이른바 시민사회 이런 시위의 구호 이런 것부터 시작된 거기 때문에 그 상황 떠올려보시면 사실 이해가 되실 거고 그럼에도 거리로 나가서 하는 거는 여론전은 끌고 가겠다 이런 의도로 이해를 하시면 될 것 같다.
◆ 신율 : 알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
■ 장성철, ◇ 김민하 : 감사합니다.
◆ 신율 : 지금까지 장성철 공론센터 소장 김민하 시사평론가 두 분과 함께했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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■ 대담 : 장성철 공론센터소장, 김민하 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
장성철
- 김 여사 문제로 대통령 권위 땅에 떨어져..국정운영 어려워
- 대구•경북서 18%… 레임덕 넘어 끝난 것
- 尹, 이대로면 이재명에 정치적 무죄 판결 내리는 것..특검 받아야
김민하
- 한동훈이 침묵한 이유? 용산이 싫어해서
- 당정관계 흔드는 건 대통령, 국정 파탄 위험
- 개혁 꺼낸 정부, 이재명 선고까지 버티겠단 것
◆ 신율 : 저는 그 한동훈 대표가 얘기한 세 개. 인적 쇄신 이런 거 대통령이 이 얘기하는 걸 봐서는 안 할 것 같다는 생각이드는 게 뭐냐 하면 현재 추진 중인 개혁 정책의 성과를 국민이 체감할 수 있도록 연내에 잘 마무리해달라 내각이 지시했다 라는 얘기가 아까 보도가 됐는데 제가 이 얘기를 딱 듣는 순간 이 바꾸지 않겠다는 얘기구나 그런 생각이 들었어요. 어떻게 보세요?
■ 장성철 : 대통령은 착각하지 마셔야 되는 게 4대 개혁 플러스 의료 개혁은 불가능합니다. 연내에는. 그러니까 고집과 신념으로 국정 운영할 수가 없어요. 포기할 거는 포기하셔야 될 것 같다. 천지개벽이 일어나도 그거 개혁 안 될 것 같아요. 그래서 포기하시라 그렇게 말씀드린 이유가 지금 될 것 같으세요? 지금 연금 개혁 어떻게 해요? 지금 교육 개혁 어떻게 하고 의료 개혁 어떻게 해요?
◆ 신율 : 저는 사실 여론의 지지가 확고하면 할 수 있어요. 그런데 이게 지지가 이게 너무 좀 이게 낮으니까. 그래서 저는 이게 사실 여론의 지지만큼 좋은 개혁 동력이 어디 있습니까
■ 장성철 : 그럼요. 이게 인기가 없는 정책이잖아요. 국민들한테 더 내고 덜 받으세요. 이러면 좋아할 국민이 없잖아요. 그러면 명분을 갖고 밀어붙여야 되는데 그것도 안 되잖아요. 그래서 김건희 여사 문제 때문에 지금 대통령의 권위가 땅에 떨어졌고 대통령은 조롱과 비아냥 풍자의 대상이 되어버렸기 때문에 저는 현재의 국정 운영과 야당과 여당을 바라보는 관점을 바꾸지 않으신다면 대통령은 식물 대통령이 될 가능성이 높다. 형식적으로 대통령이라는 자리에 앉아 계시지만 어떠한 권력은 행사하시겠지만 권위가 땅에 떨어진 대통령은 국정운영을 하기가 어렵습니다. 이제 저 같아도 불가능할 것 같아요 라고 얘기를 하잖아요. 그러니까 그런 것에 대해서 국민들이 박수를 쳐주거나 아니면 뒷받침해주지는 못할 것 같다 그런 생각이 들고요. 아까 갤럽 여론조사 말씀드렸지만 대구, 경북에서 전통적인 정말 보수의 핵심 지지층에서 18%예요. 긍정 평가가 끝난 거예요. 정권은 이건 레임덕을 넘어서 가지고 국정운영 자체가 불가능해요. 그런데도 아직도 자신들이 우리가 뭘 잘못했는데 다 거짓말이잖아. 지난주 금요일 날 정진석 비서실장 나와서 하는 얘기하셨잖아요.
◆ 신율 : 근데 지금 동아일보 보도입니다마는 이 정책에 집중하겠다. 정치적으로 대응하지 않겠다 지금 이러고 있잖아요.
■ 장성철 : 2년 6개월 동안 그러면 정책에 집중 안 하시고 뭐 하셨어요? 김건희 여사 문제 때문에 발목 잡혀서 거의 아무것도 못 했잖아요. 집권 초기가 인기가 가장 높고 국민들이 많이 기대하는 거 더 잘 아시잖아요. 신율 교수님 그런데 집권 하반기 갈수록 인기가 떨어지는데 어떻게 본인의 정치적인 부담감, 도덕적이고 윤리적인 문제는 감싸 안고 가면서 정책에 집중할 수 있는 동력이 어디서 나오냐고요. 불가능하다니까요. 그러니까 거듭 말씀드리지만 국정운영은 고집과 신념 말로 할 수는 없다. 그렇게 말씀드려요.
◆ 신율 : 지금 장 소장님 의견에 우리 김민하 평론가님도 동의를 하실 텐데 그러면 대통령 측 고위 관계자, 동아일보 보도가 나온 것처럼 명태균씨 관련 의혹과 같은 여러 가지 의혹에 대해서 정치적으로 대응하지 않겠다. 정책에 집중하겠다 이런 얘기는 그럼 왜 나왔을까요? 몰라서 하는 걸까요? 어떻게 보세요?
◇ 김민하 : 그러니까 지금 이제 이 정책에 집중하겠다 라는 말은 그러니까 앞서 말씀하신 것처럼 그리고 오늘 다른 이제 전문가분 예를 들면 모 컨설턴트분도 이제 비슷한 말씀을 하셨는데 개혁이라는 거는 예를 들면 개혁을 해서 지지율을 올리겠다. 개혁의 성과로 지지율을 올리겠다 이건 착각이다. 지지율이 올라야 개혁을 할 수 있다. 이거는 지금 말씀처럼 다 누구나 사실 아는 거거든요. 대통령실이라고 그걸 모르리라 생각하지 않습니다. 그런데 이렇게 얘기하는 건 지지율이 떨어져 있는데 무슨 정책을 하고 무슨 개혁을 합니까? 그건 불가능한 거거든요. 시간을 끌겠다 라는 얘기처럼 들려요. 사실 그리고 시간을 끌겠다 라는 것은 그런 생각을 혹시 하는 것 아닌가 이 문제를 주도적으로 그러니까 예를 들면 대통령이 나서서 사과하고 그다음에 대통령이 무언가를 내려놓고 무언가를 포기하고 그 무언가를 수용하고 가령 특검을 수용하고 이런 식으로 가겠다는 게 아니라 버티고 있으면 11월 중순에 이재명 대표에 대한 어떤 판결이 나올 것이고 그 판결이 뭔가 나오면 혹시 유죄가 막 나오고 이러면 그래서 혹시라도 대선에 못 나갈 정도의 상당히 충격적인 그러한 판결이 나올 경우에는 일거에 뒤집을 수 있지 않겠는가 이런 기대를 가지고 좀 버텨보겠다 이런 얘기처럼 사실은 이 번역이 될 수 있는 정치권에서 여의도 정치권이라는 데가 그런 데 아닙니까? 무슨 말을 하면 이제 번역을 하니까 번역을 할 수 있는 그런 얘기거든요. 이게 사실 근데 지금 그럴 수 있는 상황이냐 그럴 수 있는 상황조차도 아니지 않는가 우리 국민들이 우리 국민들이 민주당의 문제 그리고 이재명 대표의 사법리스크 그거는 그것 자체로 평가할 겁니다. 그것 자체로 평가할 건데 지금 윤석열 대통령한테 묻고 윤석열 정권에 묻는 것은 지금 윤석열 대통령의 문제와 윤석열 정권의 문제를 어떻게 해결할 거냐를 이제 묻는 거거든요. 그렇기 때문에 TK에서 TK 지역에서 지금 지지율이 바닥인 겁니다. 이거 한번 정말 끝까지 가보자라는 거잖아요. 지금 이 어떤 지지율이 의미하는 바는 이거 한번 어떻게 해결하는지 한번 지켜보겠다 라는 이 신호가 명확하지 않습니까? 지금 민주당이 갑자기 지금 어떤 개과천선해서 TK 지역분들의 어떤 지지를 막 흡수하고 있는 그런 국면이 아닌데도 이렇게 됐다 라는 거는 지금 이 문제를 풀지 않으면 우리는 다음 스테이지로 넘어갈 수 없다 라는 거를 보수 유권자 층이 지금 확실한 신호를 지금 보내고 있는 거잖아요. 그러면 지금 남의 집안에서 일어나는 일을 가지고 우리 집의 문제를 해결 하겠다 이런 태도는 이제 버려야죠. 그런데 아직도 그 기대를 가지고 있는 것 같아서 상당히 지금 그건 상당히 위험한 신호가 아닌가라고 생각을 합니다.
◆ 신율 : 근데 그나마 좀 이 보수들이 아마 다행스럽게 생각한 측면이 있을 것 같은데 국민의힘 지지율하고 대통령 지지율이 디커플링이 됐잖아요. 이게 어떻게 계속 유지하려면 어떻게 돼야 될까요?
■ 장성철 : 한동훈 대표가 어느 정도의 야당의 역할을 하고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 들고요. 이명박 정권 때 지지율이 하락하려고 했을 때 그것이 민주당으로 가지 않고 박근혜 당시 대선 후보에게 갔었잖아요. 그러한 역할 여당 내에서 야당 역할을 하기 때문에 그렇게 야당으로 지금 넘어가지 않고 있다. 중도층의 민심이 그렇게 지금 이재명 대표와 야당으로 넘어가지 않고 있다. 한동훈 대표가 이 댐과 똑같은 역할을 좀 하고 있지 않느냐 그런 좀 생각이 들고요. 저는 이재명 당 대표는 다음번에 차기 유력한 차기 지도자로서 대통령이 되면 안 된다고 생각하는 사람이거든요. 개인적으로도 반대를 하고 그런데 대통령실에서 이 명태균 씨 문제와 관련해서 김건희 여사의 여러 가지 부적절한 문제와 관련해서 해결하려고 하지도 않고 정치적으로 대응하지 않으면요. 이재명 당 대표가 15일, 25일 법률적인 선고를 받아서 유죄 판결이 나오더라도 정치적인 무죄 판결을 대통령실 스스로가 내려주는 것이 아니냐 그런 생각이 들어요. 당신들은 김건희 여사 문제는 이런 도덕적인 문제 윤리적인 문제 법률적인 문제 문제인데 조사조차 하지도 않고 그냥 조사 못하게 하고 이러고 있는데 이재명 대표 법률적으로 문제 있다고 해서 우리한테 왜 손가락질해? 할 말이 없어요. 그래서 저는 대통령실이 계속 정책에 집중하겠다고 그러면 정책 못할 가능성 99%고요. 지지율 떨어질 가능성은 99%예요. 앞으로 저분들은 보수파라는 진영을 생각하지 않고 그냥 자기 자리 그리고 윤석열 대통령의 그냥 임기 끝까지 마치는 것 그게 목표인 것 같아요. 보수파 진영이 큰일 났다 그런 생각이 듭니다.
◆ 신율 : 근데요. 그 민주당 지지율도 그렇게 오르질 않아요. 예 근데 제가 참 특이한 점을 하나 말씀드리려고 했는데 아까 우리 장성철 소장님께서 그런 말씀하셨는데 2016년 12월에 한국갤럽 기준입니다. 박근혜 대통령의 지지율이 45% 떨어졌을 때 국민의힘 지지율 그때 많이 떨어졌어요. 한 17% 이 정도 나왔을 때 근데 그럼 민주당 지지율이 50%가 넘어야 되는데 한국갤럽 기준으로 34%밖에 안 나왔어요. 그러니까 지난주 한국갤럽이 32% 나왔거든요. 그때도 반사이익을 거의 못 봤었어요. 그건 왜 그렇다고 보세요? 지금도 그렇고
◇ 김민하 : 일단 첫째로 이제 뭐 민주당이 지금 국민들의 사랑을 받을 만큼의 그러한 어떤 정치를 하고 있기 때문에 이러한 국면이 조성된 게 아니지 않습니까? 이거는 윤석열 대통령이 일반적인 유권자층 그리고 여기에 더해지고 정치 어떤 전문가들 이게 일반 유권자들이 볼 때 좀 이상한 측면이 있어도 다 이유가 있어서 이런 일이 일어나는 겁니다 라고 해설을 해야 되는, 저희 평론가들도 잘 해설을 할 수 없는 그러한 정치를 윤석열 대통령이 하고 있기 때문에 그러한 상황에 대한 국민들의 평가가 지금 지지율로 반영이 되는 거지 않습니까? 그러니까 민주당이 어떻게 하느냐에 대한 그런 평가하고는 별개로 이 지도자에 대한 국가적 지도자에 대한 평가가 지금 이루어지고 있는 것이기 때문에 민주당의 지지율이 이제 올라가느냐와는 별개의 상황이 벌어지고 있다 이렇게 보고요. 그러면 이 상황을 어떻게 민주당이 이제 어떤 자신들의 어떤 지지율의 상승 국면으로 이끌어 갈 거냐는 별개의 평가가 작동할 것이다. 첫 번째로 그렇게 보고요. 두 번째로 그럼에도 불구하고 어쨌든 범야권의 어떤 전체 지지율의 어떤 움직임이나 이런 것들은 한 번 더 더해가지고 평가할 필요는 있다 이렇게 생각을 합니다. 그걸 보여주는 게 가령 조국혁신당이라든가 이런 다른 정당과의 지지율 합계를 한번 봐야 될 필요도 있고 그다음에 여기서 참고할 만한 게 뭐 지금은 사실은 이제 별 그렇게까지 효용성은 없는 여론조사인데 가끔 그런 여론조사하지 않습니까? 차기 대권주자 지지율 이런 거 지금은 상당히 이른 조사입니다만 의미는 별로 없는데 그 조사할 때 그걸 한번 보긴 해야 돼요. 이 야당에 속한 지도자들의 지지율 합계하고 여당에 속한 대권주자들 지지율 합계하고 이 합계를 보면 그러면 국민들이 어느 정도 범야권과 범여권의 어느 쪽에 어쨌든 간에 사람으로 표상화 되는 거기는 하지만 어느 쪽에 종합적인 신뢰를 보내고 있느냐 이거는 좀 단편적으로 볼 수 있는 측면은 있거든요. 그런데 이 합계를 내보면 물론 단편적이다 이렇게 말씀드립니다만 범야권이 어쨌든 간에 한 게 한 자리 숫자 내지는 두 자리 숫자에 걸칠 정도라도 어느 정도 높기는 합니다. 그런 정도의 어떤 숫자가 나오는 이런 여론조사들이 있긴 있습니다. 그러니까 이거를 단지 이제 민주당이 왜 지지를 얻고 있지 못하느냐라는 문제에 있어서는 민주당이 정치를 제대로 못하고 있기 때문이다 라고 답할 수가 있는 거지만 그렇다면 국민의힘이 현재 시점에서 국민의힘의 정당 지지율이 공고하게 지금 유지가 그냥 쭉 되고 있는 거냐 윤석열 대통령 변수하고 별개로 지금 그렇지는 않은 거다. 이게 윤석열 대통령의 지지율 하락 때문에 국민의힘도 지금 상당한 정치적 타격을 잊고 있는 상황인 거다. 내상이 깊어지고 있는 거다. 이 점은 부인할 수 없는 것이 아니냐 이렇게 생각이 됩니다.
■ 장성철 : 이재명 지도자에 대한 반감과 비호감이 높기 때문에 민주당으로 지지율이 이동하지 않는 것 같고요. 민주당이라는 정당 정통과 역사가 있잖아요. 중산층과 약자를 위한 정당이었고요. IMF를 극복한 정당이었고요. 수도권 집중화를 방지하기 위해서 결단에 의해서 지역 균형 발전을 해왔던 그런 정당이었어요. 민주주의를 위해서 이 나라의 민주주의를 위해서 투쟁했던 분들이 모여서 만든 정당이잖아요. 그런 정당의 전과 4범에 형수에 욕설을 하고 국회의 다수 의석을 자신의 범죄 사실을 좀 보호하려고 방어하려고 이용하는 이재명 당대표에 대해서 국민들이 선뜻 지지가 안 가는 거죠. 그러니까 민주당도 상당히 좀 반성을 해야 될 것 같고 지금이야 윤석열 정권이 상당히 두드려 맞고 있지만 15일과 25일날 이재명 당대표에 대한 1심 판결이 나오게 되면 국민들이 이제 비판의 관점은 민주당으로 갈 수밖에 없을 거예요. 그러니까 그런 지점에서 한동훈 대표에게는 기회가 있다고 보여 지는 측면이 있는 것이고
◆ 신율 : 근데 그게 윤 대통령한테 안 갈 거 아니에요?
■ 장성철 : 그러니까 저는 이제 윤 대통령은 지금 변하지 않는 한 끝났어요. 그러니까 예를 들면 윤석열 대통령이 변했다라고 이제 할 만 하려면 어떻게 해야 되냐 하면 특검 받겠습니다. 위헌적인 요소 이러이러한 것만 제외해 주시고 여야가 합의로 아니면 야당이 단독 처리하십시오. 내가 거부권 행사하지 않겠습니다. 그러거나 본인에게 쓴소리하고 반대했던 사람들을 장관이나 국무총리나 이런 걸 시키는 거죠. 유승민 전 의원 같은 사람을 국무총리나 기재부 장관 시키고 다른 쓴 소리 했던 사람들을 좀 내각이나 아니면 대통령실에 참모로 두면 국민들이 어 대통령 변하려나 이렇게 생각할 수 있을 거고 김건희 여사 문제 때문에 우리 보수우파가 우리 윤석열 정권이 위험에 처해 있는 거 자인합니다. 죄송합니다. 잘못했습니다. 김건희는 지난 대선 때 약속했던 것처럼 내조에만 충실하도록 하겠습니다. 용산이나 한남 등에 두지 않고 그냥 사저로 보내겠습니다. 외국에 순방도 영부인 외교도 하지 않도록 하겠습니다. 이 정도는 해야 국민들이 바뀌는구나 다시 한 번 관심 가져볼까 이렇게 해야지 그냥 그 사람들 돌려막기 하면은요. 김권희 여사 특검 계속 방어하면요. 거부권 행사하면 국민들 지지 안 해요. 끝났다고 봐요. 저는
◆ 신율 : 근데 또 궁금한 게 왜 민주당은 탄핵 얘기를 안 할까요? 그날도 내려오라는 얘기까지는 했는데 탄핵이라는 단어는 등장을 안 했어요. 지난 토요일 날
◇ 김민하 : 지금 이제 국민 여론이나 이런 것들이 윤석열 대통령에게 비판적이고 상당히 이제 지금 말씀하신 것처럼 정권 운영이 어려울 정도의 어떤 그러한 상황에 다다른 건 맞지만 윤석열 대통령을 탄핵을 하는 데 이르른 것이냐 이거는 이제 별개의 문제 아니겠습니까? 그리고 탄핵을 한다 라는 거는 헌법과 법률에 중대한 어떤 위반 사항이 있을 때 그때 이제 탄핵을 하자 이렇게 되는 것일 텐데 절차적으로 보면 의심되는 민주당 입장에서 민주당 입장에서 의심되는 건 굉장히 여러 가지가 있다 라고 말할 수 있겠지만 그러한 것이 그러한 것들을 증명하기 위해서는 그 전 단계에 이를 수 있는 어떠한 뭐 이게 뭐 특검이라든지 또는 어떤 검찰 수사라든지 이런 게 전제가 돼야 되는 거지 않습니까? 그런데 그것들을 관찰을 못 시킨 상황이잖아요.
◇ 김민하 : 그러면 그 단계에서 어떤 탄핵이라는 구호를 물론 이제 뭐 우회적으로는 하는 측면도 있습니다만 일부 의원들이 단일을 만들고 여러 가지 측면에서 그런 것들을 주장하고 그런 측면들이 있습니다만 공식적으로 당 지도부에서 또는 당론의 차원에서 이렇게 언급하기는 상당히 부담스럽다 라는 차원이 있을 겁니다. 그래서 이제 그 얘기를 안 하는 것일 텐데 그런데 이 전체적인 어떤 흐름이나 그런 것들을 봤을 때 윤석열 대통령 예를 들면 지금 보수 언론에서도 그런 해법들은 언급이 되는 거거든요. 가령 임기 단축이라든가 이게 일부 진보적인 시민단체나 이런 데서 지금 들고 나와서 마치 어떤 진보의 의제이다 이렇게 타겟팅이 돼 있는 거지만 지난 총선 때도 사실 보수 언론에서 칼럼에서 이런 데서 이제 언급됐던 해법이기도 한 거예요. 이런 것들은 그래서 뭔가 이런 국면 자체가 윤석열 대통령이 임기를 채워야 되느냐라는 거에 대해서 꼭 탄핵이 아니더라도 그런 논의가 보수에서도 막 진행되고 있는 이 상황 자체가 윤석열 대통령이 국정운영에 있어서 상당한 부담으로 작용할 것이다 작용하고 있다 이런 것들은 부정할 수 없는 사실 아니냐 이렇게 생각이 됩니다.
◆ 신율 : 지금 말씀하시는 거 그 언론의 기본적인 속성은 저는 이렇다고 봅니다. 이념 지향성을 가질 수는 있죠. 특히 이제 신문 같은 데 그런데 이게 정파성과는 구분이 돼야 된다고 봐요. 그러니까 보수 언론이다 그래가지고 이게 자신의 이념에 충실 하는 것과 정파성을 띠는 것하고는 차이가 있거든요. 그런 의미로 우리가 지금 좀 받아들여야 되는 것 아닌가 이런 생각이 드는데 근데 그거 저 자신이 없어서 혹시 그러는 거 아닐까요?
■ 장성철 : 민주당이 탄핵이 되려면 여당 내에서 탄핵 목소리가 나와야 되고 의원들이 움직여야 돼요. 그리고 정치적인 구호로서의 탄핵은 별 소용이 없는 것 같고 민심의 요구가 있어야 된다고 생각이 들거든요. 민심의 요구는 여론조사로도 나올 수 있고
◆ 신율 : 그게 한 15% 아니에요?
■ 장성철 : 한 자릿수자로 떨어져야 되지 않을까 싶기도 하고요. 결국에는 거리에서 유모차가 나와야 될 것 같아요. 그냥 자발적 당원이 아니라 조직된 사람들이 아니라 자발적인 국민들이 아이들 손잡고 아니면 갓난아기 유모차를 이끌고 도저히 참을 수가 없어 한시도 대통령이 그 자리에 있는 거 못 보겠어 그래야 탄핵이 가능한 것이지 그냥 민주당이 지금 탄핵 구호를 외친다고 해서 조국혁신당이 탄핵에 대해서 13가지의 논리적인 근거와 명분을 마련한다고 해서 탄핵되는 건 아닌 것 같고 지금 탄핵이라는 용어를 꺼내면 이재명 대표 재판 방탄하려고 그러는구나 에 관심을 딴 데로 돌리려고 하는구나 이런 비판 받을 수가 있잖아요.
◇ 김민하 : 근데 이제 실제 탄핵이 진행된 2016년 잠깐 떠올려보시면 그때도 민주당이 선제적으로 탄핵 얘기를 하지 않았습니다. 그때 박근혜 전 대통령 스스로 내려와라 하야 주장부터 사실은 했거든요. 그런데 이제 탄핵을 해야 된다 라는 얘기를 이렇게 공세적으로 하고 그랬던 건 사실은 이른바 시민사회 이런 시위의 구호 이런 것부터 시작된 거기 때문에 그 상황 떠올려보시면 사실 이해가 되실 거고 그럼에도 거리로 나가서 하는 거는 여론전은 끌고 가겠다 이런 의도로 이해를 하시면 될 것 같다.
◆ 신율 : 알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
■ 장성철, ◇ 김민하 : 감사합니다.
◆ 신율 : 지금까지 장성철 공론센터 소장 김민하 시사평론가 두 분과 함께했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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