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■ 진행 : 김영수 앵커, 이하린 앵커
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
더불어민주당 이재명 대표 공직선거법 위반 1심 선고가 나왔습니다. 징역 1년에 집행유예 2년이 선고됐습니다. 이재명 대표는 도저히 수긍할 수 없다며 항소 의지를 밝혔습니다.[앵커] 이재명 대표 1심 선고가 확정되면의원직을 상실하고 피선거권도 박탈돼 다음 대선에 출마할 수 없게 되는데요. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 이 판결 내용부터 짚어보겠습니다. 어서 오세요.
[앵커]
이재멍 대표, 징역 1년에 집행유예2년이 선고됐습니다. 야당에서는 무죄를 예상했었는데 징역 1년에 집행유예 2년이 나왔는데 예상하셨습니까?
[여상원]
유죄는 당연히 예상했고요. 저는 이 사건을 보면서 이게 한 2년 2개월 동안 재판 한 사건이거든요. 이게 과연 2년 2개월 동안 재판을 할 정도로 사실관계 확정이 어려운 사건이었나, 의문을 가지고 있었어요. 여하튼 법원에서 2년 2개월, 중간에 재판장도 바뀌고는 했지만 제가 볼 때 통상적인 판사라면 이걸 무죄로 한다는 건 저는 말이 안 된다고. 제가 기록을 안 본 상태에서는 너무 나아간 것 같지만, 그런 생각을 했고. 다만 형에 대해서는 징역 1년에 집행유예 2년은 사실 5년 이하의 징역 사건이거든요.
검사가 2년 구형했고. 저는 검사의 2년 구형을 좀 재판부에 대해서 엄하게 처벌해 달라는 취지의 구형으로 봤지 실제로 집행유예를 바라고 했겠냐고 저는 주관적으로 진짜 우리 이재멍 대표 쪽에서 주관적으로 그렇게 생각을 안 했습니다. 그런데 실제 형은 1년에 2년 나온 것으로 보고 상당히 강하게 많이 나왔구나, 이런 생각을 했습니다.
[앵커]
여상원 변호사께서는 판사 출신 변호사잖아요. 그런데 지금 한 30분 정도 걸린 것 같아요. 당초 좀 더 길어질 것이라는 예상이 많았었는데 판결 내용이 완벽히 나오지 않았습니다마는 지금 설명자료가 공개됐고요. 보시니까 재판부가 어떤 점에 주목했다고 보세요?
[여상원]
특히 두 가지가 제일 중요한데요. 호주에 고 김문기 씨와 골프 치러 간 사실, 그게 사진이라든가 주위 증언에서 명백함에도 이재명 대표가 몰랐다. 김문기 씨를 몰랐다. 이게 과연 사실이냐, 아니냐. 그러니까 그걸 알면서 거짓말을 한 거냐, 아니면 정말 몰랐느냐는 건데 재판부로서 재판부가 골프에 관해서 아시는지 모르지만 골프를 조금이라도 아는 사람들은 이거는 명백히 골프를 5시간 칠 정도인데 모른다는 건 허위라는 그런 판단을 했고요.
그다음에 백현동 사건은 이건 많은 증인들이, 공무원들이 국토교통부 공무원 그다음에 성남시 공무원이 나와서 그런 국토교통부의 압박이 없었다, 이걸 증언을 다 했기 때문에 이 부분에 관해서는 이재명 대표 개인의 압박을 느꼈다. 주관적으로 느꼈는지는 모르겠지만 우리가 재판할 때 판단은 통상의 평균인이라면 어떻게 했겠느냐, 이게 기준이거든요.
이재명 대표가 겁이 특별히 많은 사람이라서 국토교통부에서 말 한마디한 것 가지고 압박을 받았다고 한지는 몰라도 재판부는 그렇게 판단하지 않고 통상의 보통인을 기준으로 판단하기 때문에 그 부분까지도 허위사실을 이야기한 걸로, 그렇게 판단하고. 이 부분은 사실 아까도 말씀드린 바와 같이 법리 판단이라기보다도 그런 사실이 거짓말을 했냐 안 했냐, 알았느냐, 몰랐느냐. 어떤 사실 인정에 관한 문제이기 때문에 저는 이게 아까 30분 동안 판결 이유 설명했다고 하는데 아주 복잡한 법리 문제고 이러면 1시간도 할 수 있고 했지만 이건 사실이 있냐 없냐의 문제이기 때문에 그게 30분 정도면 적당했다, 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
김상일 평론가는 일단 야당에서 생각했던 것은 무죄가 나올 것이다라고 예상을 했는데 징역 1년에 집행유예 2년이면 예상보다 무거운 선고가 나온 거예요. 파장이 클 것 같고 충격도 클 것 같거든요. [김상일] 기본적으로 저는 충격이 클 것 같은 게 저는 아예 제 개인적인 예측은 안 했어요.
왜냐하면 저는 법조인도 아니고 제가 볼 때는 이건 약간 상식적으로는 문제가 있겠다라고 생각을 했는데 제가 당의 법조인들과 그리고 제가 개인적으로 아는 판사들한테 물어봤더니 전제는 있었죠. 기록을 자세히 본 게 아니기 때문에 그런 기록에 근거한 건 아니지만 지금 피상적으로 드러나는 것만 보면 무죄가 나오거나 약한 벌금형이 나올 것 같다고 얘기를 했었기 때문에 저도 기본적으로는 개인적인 예상은 안 했지만 그런 얘기를 듣고 있던 중에 전혀 다른, 이런 결과가 나왔기 때문에 상당히 당황스럽고요.
그리고 이것을 그렇게 진짜 방어 일선에 서서 함께 애정을 담아서 막 주장했던 사람들 같은 경우는 상당한 충격이 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 이재명 대표 본인도 지금 장외집회가 예정돼 있고 거기에 참석할 계획이었는데 그 일정을 변경해서 그냥 집으로 갔다는 거 아닙니까, 지금. 그것만 봐도 개인이 지금 느끼는 충격도 상당히 큰 것으로 보인다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 정청래 의원은 믿어지지 않는다, 하늘이 두렵지 않나, 이런 반응을 냈다고 하고요. 일부 지지자들은 눈물을 보이기도 했다고 하는데 앞서 판결 예상을 묻는 질문에 법대로 하겠죠라고 대답했던 이재명 대표, 1심 선고 후에 이재명 대표는 이 같은 입장을 밝혔습니다. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이재명 대표가 짧게 입장을 밝히고 차에 오르는 모습을 지금 보고 계시는데요. 지금 이번 재판부 설명자료를 보니까 유죄 부분은 김문기 관련 허위사실 공표 사실 중에 해외 출장 중 김문기와 골프를 치지 않았다는 부분이 유죄다, 백현동 관련 허위사실 공표 관련 부분도 유죄라고 했는데. 김문기 관련 허위사실 공표 중에 성남시장 재직 시 김문기 존재를 몰랐다. 도지사 되고서 기소된 다음에 알았다는 부분은 무죄를 선고한 거예요.
[여상원]
일부 무죄라고 했는데 제 생각에는 이 부분도 재판부의 판단에 따라서는 유죄로 될 수도 있는 부분이다. 그런데 재판부에서 호주 골프, 해외골프를 유죄로, 그게 아마 가장 큰 부분일 겁니다. 이 사건 공소 사실 중에 가장 주요한 부분인데 이 부분을 유죄로 하면서 이 성남시장 재직시절에 여기서 김문기 씨를 알았냐 몰랐냐, 이 부분에 대해서는 좀 판단을 달리했는데요.
이게 기본적으로 재판부는 뭘로 봤냐면 이재명 대표가 몰랐다고 한 것을 교류가 없었다, 소통이 없었다. 이 부분을 이야기한 것으로 이재명 대표가 주장을 했고 재판부가 그걸 받아들인 것 같아요. 그러니까 김문기 처장, 그 당시에 처장이었죠. 성남개발공사인가요.
그 정도 고위직이면 당연히 안면이 있고 알 수 있는 거 아니냐. 검찰은 그 취지에서 그 정도면 서로 대화도 오갔고 한 거 아니냐, 이렇게 했는데 재판부에서는 알 수는 있을지 몰라도 이재명 대표로서는 김문기 처장과 활발한 소통, 말이 오고가고 어떤 정책에 대해서 결정을 내리고, 이런 게 없었다는. 그래서 사람은 알지 몰라도 나는 방송이나 이런 데서 이야기할 때 나하고 어떤 밀접한 관계도 없고 인식이 없었다. 그런 취지로 해서 무죄가 났는데 이것도 아마 검찰에서 아마 이 부분은 항소를 할 것이고 고등법원에서 다시 한 번 판단이 내려질 것 같습니다.
[앵커]
여상원 변호사의 설명을 들어봤는데요. 그럼 이번에는 법원을 연결해서 자세한 내용을 들어보도록 하겠습니다. 현장에 YTN 법조팀 취재기자가 나가 있는데요. 김철희, 김다현 기자 나와 계시죠?
[기자]
저희는 서울중앙지방법원에 나와 있습니다. 조금 전 이재명 대표의 공직선거법 재판이 끝났는데요. 이곳에서 김철희 기자와 함께 재판부 판단 내용 전해 드리겠습니다. 김 기자, 먼저 재판부 선고 형량 또 세부 판단 이유부터 하나씩 짚어볼까요?
[기자]
조금 전 서울중앙지법은 공직선거법 위반 혐의로 기소된 이재명 민주당 대표에게 징역 1년에 집행유예 2년을 선고했습니다. 판결이 확정되면 이 대표는 국회의원직을 잃고 향후 10년간 피선거권을 박탈당하게 됩니다. 민주당 역시 지난 대선에서 보전받은 선거자금 434억 원을 반환해야 합니다.
재판부는 선고 시작 뒤 20여 분 동안 조목조목 이재명 대표 범행이 유죄인 이유를 설명했습니다. 먼저 김문기 전 처장 관련해서는 '함께 골프를 치지 않았다'는 부분이 허위 사실이라고 판단했습니다.
김 전 처장 사망 전까지 관련 수사가 이어졌던 만큼 이재명 대표도 기억을 환기할 시간이 충분했을 거라는 겁니다. 다만 '김문기 처장을 알았다', 몰랐다 이 부분은 무죄 판단을 내렸는데요.
'어떤 사람을 알았다'는 말이 허위사실 공표 대상에 포함되는지는 엄격하게 판단해야 한다며 무죄 판단을 내린 겁니다. 하지만 두 발언 모두 김문기 처장 관련 혐의에 포함되는 만큼, '포괄일죄'에 따라 따로 무죄 선고를 내리지는 않는다고 설명했습니다.
[기자]
말씀해 주신 김문기 처장 관련 방송 인터뷰 외에도 백현동 관련 허위사실 공표 혐의도 받았었는데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 판단했습니까?
[기자]
먼저 재판부는 '백현동 부지 용도변경'은 박근혜 정부 국토부 요구에 의한 게 아니라, 성남시 스스로 내린 결정이라고 판단했습니다. 결정적으로 성남시 공무원들이 국토부로부터 협박받았다고 볼 수도 없는 만큼 이 대표 관련 발언은 허위라고 판시한 겁니다. 이 대표가 관련 발언을 미리 준비하는 등 고의성까지 인정된다고 못 박았습니다. 이 대표가 국정감사장에서 발언은 국회증언감정법 따라 형사 처분 면제된다는 다툼도 이어왔었는데 역시 마찬가지로 받아들이지 않기로 했습니다.
[기자]
이재명 대표, 선고 전에는 법정에 들어가면서 말을 아끼는 모습이었습니다. 기자들 질문에도 아무던 답을 하지 않았는데요. 그런데 재판이 끝난 뒤에는 구체적인 입장을 밝혔습니다.
[기자]
굳은 표정으로 선고를 지켜보던 이 대표, 주문 낭독이 끝난 뒤에 한동안 재판장을 빤히 쳐다보는 모습도 포착됐습니다. 이후 법원을 나서면서, 수긍이 어려운 결론이라는 점을 강조했는데요. 아직 항소심과 상고심이 남아 있다는 점을 암시하며 법정 다툼을 이어가겠다고 밝혔습니다.
앞서 녹취로 확인하셨지만 구체적으로는 오늘의 이 장면도 대한민국 현대사의 한 장면이 될 것이라며 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아있고, 민심과 역사의 법정은 영원하다, 항소하게 될 것이라고 했습니다.
[기자]
지금까지 저희가 피선거권이 박탈될 수 있는 벌금 100만 원 이상, 또 100만 원 이하, 또 무죄까지 다양한 가능성을 예측해봤잖아요. 그런데 오늘 이 대표가 징역형의 집행유예를 선고받으면서 법원을 찾은 민주당 의원들은 물론 이 대표 지지자들도 충격을 받은 모습이었죠.
[기자]
그렇습니다. 선고 직후 지지 단체는 이 대표가 말도 안 되는 선고를 받았다며 싸워야 한다고 주장도 했습니다. 일부에서는 심한 욕설도 들렸고요. 당황한 표정을 짓기도 했고, 우는 사람도 있었습니다.
민주당 인사들도 선고 직후 말을 잃고 굳은 표정을 보였는데요. 반대로 오늘 집회를 열었던 보수단체 측은 이 대표 이름을 연호하며 박수를 치기도 했습니다. 이 대표가 법원을 빠져나올 때 지지파와 반대파가 서로를 향해 설전을 벌이는 모습도 취재진 카메라에 포착됐습니다.
[기자]
재판부는 선고 이후에 즉각 설명자료를 내놓고 판단 근거를 설명했습니다. 이후 판결문에 적힌 재판부의 판단 근거와 논리까지 이후에 저희가 꼼꼼히 살피고 전달하겠습니다. 지금까지 서울중앙지방법원에서 전해드렸습니다.
[앵커]
1심 선고에서 유무죄도 중요했지만 가장 관심은 벌금 100만 원을 넘기느냐 여부였는데요. 벌금형을 뛰어넘어서 징역 1년에 집행유예 2년이 선고됐다는 속보 전해 드렸습니다.
[앵커]
이와 관련해서 조응천 개혁신당 총괄단장이 이런 전망을 했는데 듣고 오겠습니다.
[앵커]
조응천 단장, 여러 가지 가능성 중에 집행유예형이 나오면 2심, 3심 가서 무죄가 나오지 않는 한 100만 원 밑으로 떨어질 일이 난망하다고 이야기했는데요. 조응천 단장이 법조인 출신이기 때문에 여상원 변호사께서는 조응천 단장의 전망을 어떻게 보세요?
[여상원]
일반적인 말로는 맞습니다. 그리고 지금 법원에 제가 항소심 부장 할 때부터 그때도 이용훈 대법원장 시절이었는데 항소심에서 온정주의에 입각해서 형을 그냥 깎아주지 마라, 변호인 선임되고 하면. 그런 식의 이야기를 했고 결국 항소심은 있죠. 어차피 1심의 판단이 잘됐느냐, 못 됐느냐를 판단하는 거지, 항소심에서 완전히 새로운 재판을 하게 되는 거, 물론 양쪽 면이 다 있습니다마는. 그래서 1심에서 징역 1년에 집행유예 2년이 나오면 항소심에서 비슷하게 유지하는 경향이 있습니다.
그래서 2심에서 이재명 대표가 어떤 식으로 재판 대응 전략을 펼칠지는 몰라도 아까 선고 마치고 나오면서 기본 사실부터 틀렸다. 그건 결국 무슨 말이냐면 나는 계속 부인한다. 재판부가 잘못 판단한 거다. 그게 1심에서 계속 유지되어 왔던 기조입니다. 그걸 항소심에서 계속 유지한다면 항소심에서도 형을 깎아주려면 뭔가 반성을 한다, 내가 잘못했다, 그때 잘못 판단하고 정치적으로 궁지에 몰려서 그랬다. 이런 식으로 나가야 되는데 지금 이재명 대표가 앞에서 한 입장 표명을 보면 앞으로 그럴 가능성이 전혀 없어 보여서 항소심에서도 크게 달라지지는 않을 것이다, 이런 예측이 됩니다.
[앵커]
기본적인 사실관계 인정부터 도저히 수긍하기 어려운 결론이다라는 입장을 이재명 대표가 밝혔는데요. 100만 원 밑으로 떨어질 가능성이 있느냐, 없느냐에 따라서 당내 반응도 달라질 수 있다고 했어요. 그렇게 보세요?
[김상일]
당연하죠. 100만 원 이하로 떨어지면 달라지는 게 두 가지 아닙니까? 첫 번째는 피선거권을 유지한다는 의미가 있고요. 또 하나는 당이 434억을 물어내야 되는 게 사라진다는 것을 의미하기 때문에 이 두 가지가 전부 다 민주당에서는 굉장히 큰 사안이죠. 그래서 첫 번째, 피선거권이 이재명 당대표에게 없다. 그러면 아무리 이재명 당대표를 중심으로 싸워도 이 상황을 근본적으로 바꿀 수 있는 방법은 사라지는 겁니다.
대선에서 이겨서 대통령으로 만들고 이 상황을 바꾸는 것이 가장 이 상황을 바꾸는 정답인데 그 정답지가 사라져버리는 거죠. 그러면 이재명 대표 외에 다른 후보를 세워서 해야 되는데 그렇게 될 때 이재명 대표의 어떤 부분을 그렇게까지 신경 쓸 수 있는 상황, 그리고 이재명 대표를 중심으로 해서 현 정권과 대결을 벌일 수 있는 상황이 올 것이냐.
그러기 어렵다는 거죠, 정치적으로 볼 때. 그래서 당내에서는 그런 부분들이 말로 표현하고 그것들을 미리 예측하고 이러지는 않겠지만 현실적으로 정치적인 경쟁 내지는 대결을 해 나가면서 계속해서 그런 부분이 드러나게 될 것이다, 현실적으로. 그래서 당내 파장은 지금 당장은 없더라도 현실적으로 시간이 지나고 어떤 이벤트가 여야의 공방이라든가 어떤 경쟁적인 모드가 있거나 이럴 때마다 현실적으로 드러나게 될 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 그동안 민주당은 어떤 결과가 나오든 이재명 대표 지도체제는 문제가 없을 것이다라는 입장이었잖아요.
[여상원]
그러니까 그건 이렇게 나올 줄 전혀 예측을 못한 거죠. 그러니까 집행유예가 아니라 벌금형 정도만 나와도 지금 말씀하신 것처럼 앞부분의 김문기 씨 부분은 약간 다툼의 여지가 있어 보이잖아요. 그러니까 그 부분을 무죄로 바꾸면 아마 감형 요소가 될 수도 있는 부분이 나올 수도 있을 겁니다, 제 개인적으로 판단할 때는. 그래서 그런 부분들까지 감안해서 2심, 3심에서 해 보면서 지지자들의 기대심리도 유지하고 단일대오도 유지할 수 있겠다, 이런 생각을 했겠죠. 그런데 집행유예는 이러면 조응천 의원이 얘기한 것처럼 쉽지 않을 텐데라는 생각을 할 수밖에 없는 현실적인 상황이 오는 거예요.
[앵커]
조응천 단장은 집행유예가 나오면 사실상 정치생명이 날아갈 것이고 극한 투쟁으로 갈 것이다라고 전망했어요. 이 발언은 어떻게 보셨습니까?
[여상원]
극한 투쟁으로 조응천 의원이 얘기한 것처럼 가려고 지도부가 하겠죠. 왜냐하면 극한 투쟁을 통해서 시간을 단축해서 빨리 뒤집으려는 노력을 할 거예요. 그런데 그게 안 되고 만약에 형이 확정돼서 피선거권이 사라진다.
그러면 그다음부터의 투쟁은 이재명 대표를 중심으로 하는 것 자체가 의미가 없어진다니까요, 정치적으로. 정치현실. 그러니까 이재명 대표를 지지하냐, 안 하냐의 문제가 아니라 정치의 동력을 이어가는 현실에서 그 동력이 사라진다는 거랑 똑같은 것이기 때문에 극한 투쟁은 제가 볼 때 2심, 3심 전에 있을 수 있습니다, 단기적으로. 그러나 중기적으로, 장기적으로 보면 제가 볼 때는 조응천 의원 말대로 현실적으로는 이재명 대표가 정치적인 의미가 점차 사라질 가능성이 높다고 보는 것이 현실적이라고 생각합니다.
[앵커]
2심 결과가 상당히 지금 중요한 시점인데 2심은 언제쯤 나오게 됩니까?
[여상원]
재판부의 재판 진행의 그거죠. 이거는 제가 볼 때 법리싸움이라면 좀 더 치열할 수 있는데 사실인정 문제라면 이게 그렇게 오래 갈 것인가. 1심에서 2년 2개월 동안 많은 증인, 그다음 모든 주장을 하고 거기에 대한 판단이 다 나왔습니다, 오늘.
나왔기 때문에 2심 재판부로서는 새로운 특별한 증거. 지금 제가 볼 때는 1심 판단을 뒤집을 만한 객관적인 증거, 주장 말고, 말 말고 이거는 없다고 보이기 때문에 2심 재판부의 의지에 따라서 상당히 빠른 시일 내에 나올 수 있지만 이재명 대표라든가 어쨌든 재판 지연 전략을 구사하면서 아까 김상일 평론가님 말씀대로 극한 투쟁을 해서 어떤 정변이 일어난다면 판결이 확정되기 전에 어떤 일을 할 수 있지 않습니까?
그래서 그걸 노리지 않겠는가. 그런데 더 중요한 건 25일날 위증교사 사건의 형이 어떻게 선고되느냐가 또 이재명 대표의 투쟁 동력을 좀 여지를 두느냐, 거기서도 집행유예 이런 식으로 나오면 이재명 대표로서 아무리 본인이 강하게 투쟁하려고 해도 힘들지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
위증교사는 1심이 25일이잖아요. 이재명 대표도 그동안 위증교사와 관련해서는 본인이 페이스북에 글을 많이 올렸었잖아요.
[김상일]
지금 선거법 재판보다 위증교사 재판이 더 심각할 거라고 봤던 거죠. 그리고 민주당 내에서도 그렇게 보고 있고 전체적으로 저도 지난번에 방송에서도 말씀드렸지만 아는 판사들이나 이런 사람들한테 물어봤을 때 선거법은 굉장히 약하게 나올 가능성이 있지만 위증교사는 유죄로 볼 훨씬 가능성이 높다. 이런 얘기를 했었거든요.
그래서 오늘도 보시면 아시겠지만 장외집회가 유죄 전략이 아니에요, 무죄 전략입니다. 왜냐하면 무죄가 나오면 그 기세를 업고 용산으로 가서 항의를 하거나 이런 것들을 퍼포먼스를 하는 게 굉장히 큰 의미가 있잖아요. 그런데 만약에 유죄라면 유죄를 받고서도 계속 싸우는 약간 중도층한테는 수긍하기 어려운 전략이 될 수 있잖아요.
그래서 오늘의 장외집회는 무죄 전략이다. 무죄가 나올 걸 예상한 전략이라고 봤고. 25일에 있는 위증교사 사건은 유죄 전략이라고 본 거예요. 유죄 전략은 오히려 강하게 치받으면서 판결이 있은 후에도 그 동력을 이어가야 하기 때문에 그 분위기를 계속 만들어가는 게 중요하잖아요. 그래서 강하게 거기서 단결을 모으고 장외집회를 세게 하고 이런 것은 유죄 전략이거든요. 그런데 오늘의 장외집회는 무죄 전략으로 본 거죠.
[여상원]
그런데 장외집회 말씀하시니까 한 가지 첨언하자면 법관들의 정서, 이런 걸 전혀 더불어민주당 쪽에서 모르고 국민들이 자발적으로 집회하고 이런 건 어쩔 수 없는데 만약에 더불어민주당에서 국민들의 집회를 이용해서 이재명 대표한테 유리한 결론을 이끌어내고자 한 거라면 그건 진짜 잘못된 거다. 법관들의 정서를 전혀 무시한 거다.
법관들은 정치인도 아니고 검찰하고 다르죠. 어떤 여론에 잘 안 흔들립니다. 그리고 오히려 저런 장외집회, 특히 이재명 무죄라고 주장하면서 하는 장외집회에 대해서 반감을 가지게 됩니다. 물론 반감을 가지고 판결을 하면 안 되지만 법관들의 정서, 이런 걸 전혀 모르고 그걸 무시한 집회가 아닌가.
그게 오늘 집행유예 나온 게 꼭 그걸로 된 게 아니죠. 법관들의 치열한 사실인정과 법리판단이 나왔지만. 더 나쁘게 하지 않겠지만 이재명 대표한테 더 유리하게 나오지 않는다, 저런 집회가. 그래서 앞으로 더불어민주당도 오히려 법원에 대해서 정치적인 견해를 떠나서 공정한 재판을 원한다는. 그러니까 아까 민주당에서 이재명 대표를 마치 호위무사처럼 호위하고 왔더라고요. 그것도 잘못된 거다. 그래서 오히려 겸손 모드, 그러니까 나는 내가 범한 일에 대해서 법원의 공정한 판단을 받아보겠다, 이런 식으로 나오는 게 낫지 않는가, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 민주당 의원 40여 명이 오늘 법원에 왔었는데요. 정작 이재명 대표는 오늘 의원들에게 법원 현장에 오지 말 것을 당부했다고 합니다. 이런 가운데 여당에서는 패거리 정치의 가장 나쁜 모습이라면서 민주당 동원령을 강도 높게 비판했는데요. 여야의 목소리 듣고 오겠습니다.
[앵커]
오늘도 법원 주변에서는 진보단체, 보수단체가 집회를 열었습니다. 찬반집회를 열었는데요. 내일도 민주당 집회가 예고돼 있죠?
[김상일]
내일 집회는 김건희 여사 특검법 그거와 관련된 집회로 보는 게 맞는데요. 오늘 집회는 이재명 대표 선고와 관련된 집회고 더민주혁신회의라는 약간 강성 지지 응원층에서 한 거거든요. 그래서 두 개의 성격은 다르죠. 다르지만 어쨌든 그럼에도 불구하고 미치는 영향은 비슷할 수밖에 없습니다.
그래서 내일 집회에 대해서도 이렇게 굉장히 큰 유죄가 선고된 상황에서 그것을 이어가는 게 맞을지에 대해서 고민을 하게 될 것 같고요. 그러나 어쨌든 큰 게 없다면 위증교사 이후에도 이재명 대표를 중심으로 한동안은 가야 하기 때문에 한동안은 이 대오를 유지하는 쪽으로 해서 집회를 그냥 할 수 있을 가능성도 있다고 저는 생각합니다.
[앵커]
이번 1심 선고가 물론 대법원 확정까지 가야 유지가 되는 것이기는 합니다마는 그대로 유지된다면 국가에서 받은 선거보조금도 반납을 해야 하잖아요. 민주당 차원에서도 큰 타격이 되잖아요.
[김상일]
그렇죠, 맞습니다. 그리고 돈은 정권만 우리가 교체할 수 있다면 그 부분은 해결할 수 있는 부분은 많을 거예요. 솔직히 말해서 우리가 후원금을 걷어도 펀드식으로 걷어도 금방 차잖아요, 몇십 억, 몇백 억이. 그거는 큰 문제가 아닐 거라고 생각하는데. 무엇보다 중요한 거는 어떤 후보를 내세워서 우리가 정권을 교체하겠다는 이 전략 자체가 완전히 흔들리는 겁니다. 후보 자체가 될 수 없는 사람을 중심으로 전략을 짤 수는 없잖아요.
그래서 그 부분에 대한 현실적인 고민을 지금 안 할 수도 없는 상태로 몰고 가게 되는 거죠. 그러니까 이재명 대표만 생각하면 지금 우리가 그런 얘기를 어떻게 해 할지 모르지만 현실인 거예요. 앞으로 그러면 지지자들한테 얘기하거나 아니면 지지자들을 모아서 동력을 더 확대하거나 할 때 여기에 구심점이 없는 상태에서 말하는 것 그리고 현실적으로 존재가 없는 사람에 대해서 이야기하는 것, 이런 게 무슨 의미가 있겠습니까?
이게 훨씬 더 큰 고민으로 다가올 것이고 그렇기 때문에 다른 주자들도 그런 부분에 대해서 슬슬 시간이 지나면 어느 정도 이러한 흥분된 상황이 좀 가라앉으면 약간 차분하게 이야기를 시작할 겁니다. 왜냐하면 이 부분에 대해서 후보 자리를 가고 싶어하는 정치인이나 경쟁자들도 왜 없겠습니까? 있지 않겠습니까? 그래서 분위기를 봐가면서 조금씩 그런 얘기를 시작하게 될 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
개개인이 현실적 고민이 많을 것 같은데.이재명 대표는 오늘 아침 비공개 회의에서 집회 참석은 자제해 달라, 이렇게 당부했다고 하는데요. 어떤 속내였을까요?
[김상일]
그러니까 그때만 해도 자신감이 있었던 거죠. 본인이 수권 능력을 갖춘 지도자의 이미지를 빌드업해가는 게 중요하다고 생각했을 것이고그래서 굉장히 상식적이고 다른 제도를 존중하는 지도자의 모습을 보여주기 위한 메시지였을 거라고 생각을 해요. 그런데 결과가 이렇게 나올 줄 알았으면 그런 여유 있는 행동을 할 그런 여유는 전혀 없었겠죠.
[여상원]
제 생각에는 이재명 대표의 집회 참석 자제, 이거는 법원에 대한 메시지다. 아까 김상일 평론가가 말씀하신 대로 나는 대한민국의 사법제도 존중하고 거기의 판단에 따르겠다. 물론 전제는 아주 약한 형, 또는 무죄를 바랐겠죠. 그래서 법원에 대해서 이번에 얼마 전에 예산도 대폭 올려주고 그런 식으로 법원에 대한 유화책, 검찰에 대해서는 강하게 하면서. 그런데 제 생각에는 이재명 대표는 조응천 단장이 이야기한 대로 앞으로 이게 좋게 바뀔 가능성이 없단 말입니다, 항소심에 가서.
[앵커]
항소심에서 바뀔 가능성도 있지 않나요?
[여상원]
있는데 무죄라든가 100만 원 이하라든지 이게 힘들다는 거죠. 힘들다면 이재명 대표로서는 오히려 막장 싸움, 어차피 엎어치나 매치나 한가지라는 속된 말로 그런 식으로 좀 더 격렬한 투쟁을 벌일 가능성도 있겠다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
과거 이재명 대표가 선거법 위반 혐의로 2심에서 유죄 판결을 받았지만 파기환송이 된 적이 있습니다. 형 강제 입원에 대해서 토론회 때 한 발언이요. 때문에 항소심이나 대법원에서 뒤집힐 가능성도 있는 거 아닙니까?
[여상원]
그 부분에 관해서는 제가 예전에 많이 말씀드렸는데 그거는 법조인으로서 일반적으로 받아들이기 힘든 대법원 판결이었습니다. 대법원에서 아마 7:6으로 결론이 난 것으로 알고 있는데 그거는 법적 상식으로는 수긍하기 힘든 거였지만 그거는 판단이었습니다, 법리적인. 이걸 허위사실 공표로, 본인이 가만히 있는데 누가 물어서 가만히 있었다는 게 허위사실 공표냐, 이런 거였는데 이번 거는 그거하고 성격이 다르기 때문에 대법원에서 바뀐다, 이런 건 기대하기 난망할 겁니다.
[앵커]
민주당 같은 경우에는 공식적으로 어떻게 대응할지 여부가 아직 발표가 안 돼서요. 이재명 대표 같은 경우에는 항소하겠다는 의지를 강하게 밝힌 상황이고요. 어떻게 민주당이 대응을 할 것으로 예상하세요?
[김상일]
그러니까 일단은 시간을 끄는 게 제일 좋은 방법이라는 생각은 들어요. 시간을 끌어서 대선까지 가져가거나 아니면 지금 현 정권에 큰 변화를 일으킬 수 있는 시간을 벌 수 있다면 그게 가장 좋은 전략이겠죠. 그거 외에는 우리 변호사님 말씀하신 극렬투쟁도 저는 큰 의미는 없다고 봅니다. 왜냐하면 기본적으로 후보의 자격이 지금 문제가 되는 상황이 돼버릴 수가 있잖아요.
후보 자체가 될 수 없는. 그렇기 때문에 그런 상황에서의 극렬투쟁이 그거를 바꿀 수 있다라고 하지 않는 한 제가 볼 때는 시간이 흐름에 따라서 이재명 대표의 영향력이나 당의 판단은 달라질 수밖에 없는 거고. 그러면 결국 이 시간을 이 상황 변화나 아니면 선거에 이르게 할 때까지 끌고 갈 수 있느냐라는 부분이 남는데. 그 부분에 대해서 고민이 많을 것 같습니다.
[앵커]
애초에 공직선거법에서 벌금 100만 원 이상이 선고되면 피선거권이 5년 박탈되기 때문에 우리가 이 부분을 집중해서 봤었는데 벌금형을 뛰어넘어서 징역 1년에 집행유예 2년이 나왔습니다. 이 경우 확정될 경우에는 피선거권 박탈이 5년이 아니라 10년으로 늘어난다고요?
[여상원]
시청자분들한테 선거법 위반 사건에 관한 피선거권 박탈입니다. 그래서 벌금형이 선고됐을 경우, 100만 원 이하 80이나 70 이건 피선거권 박탈이 안 됩니다. 100만 원부터인데. 100만 원부터 되는 거는 판결이 확정된 날로부터 5년, 그다음 오늘 같은 경우 집행유예가 선고되지 않았습니까?
1년에 2년. 이건 형을 사는 건 아니죠. 그런데 이 경우에는 집행유예 판결이 확정된 날, 대법원까지 가면 2025년이 될지 2026년이 될지 모르겠지만 그 확정일로부터 10년간 피선거권 박탈. 또 이번의 경우는 아니지만 실형을 받아서 실형을 산다.
형집행을 종료한 날로부터 10년간 피선거권 박탈이 됩니다. 아까 말씀드린 위증교사, 이런 경우에는 벌금형 100만 원, 200만 원, 1000만 원 받아도 선거권 박탈은 안 됩니다, 그건 공직선거법 위반이 아니기 때문에 그 경우에는 실형. 실형이라는 건 자유형이라고 하는데 집행유예나 실형이 선고됐을 때는 피선거권이 박탈됩니다.
[앵커]
그건 5년인가요?
[여상원]
그거는 확인하지 못했습니다.
[앵커]
오늘 김문기 처장을 몰랐다, 이 부분은 법률적으로는 무죄다라고 이야기했고요. 그리고 백현동 용도변경 같은 경우에는 유죄다라고 이야기했는데. 백현동 용도 변경 같은 경우에는 이재명 대표 측 입장은 그렇게 압력으로 느낄 수 있었다라고 주장을 계속해 왔던 거 아니에요. 그걸 법원이 받아들이지 않은 거 아닙니까? 하지만 항소심에서 이 부분을 계속 더 강조하고 그 입장을 유지하고 관철하려고 하지 않겠습니까?
[여상원]
당연하겠죠. 그렇게 하는데 제가 아까 말씀드린 바와 같이 우리가 이재명 대표라는 특정한 개인을 상대로 국토교통부의 공문, 이런 걸 압박으로 받아들였느냐, 안 받아들였느냐를 판단하는 게 아닙니다, 법원은. 보통 일반적인 사람이라면 국토교통부 공문이 왔을 때 이걸 압박으로 받아들이느냐, 이 문제이기 때문에 이재명 대표가 계속 주장하는 건 본인이 그렇게 느꼈다는 것, 이거는 물론 판단할 때 약간의 참고는 되겠지만 기본적으로 제가 판사고 그다음 일반적인 사람이라면 이건 받아들이기 힘든 주장으로 보이기 때문에 어차피 이건 법리판단이 아니고 사실인정 문제입니다.
[앵커]
그렇다면 민주당 입장에서는 2심에서 무죄 아니면 100만 원 이하로 나와야 하는 게 첫째 목표가 되는 거잖아요. 그렇게 되면 전략을 바꿀 수 있는 가능성도 있다는데. 전략을 바꿀 가능성을 낮다고 보시는 거죠?
[여상원]
저는 낮다고 봅니다. 왜냐하면 조응천 단장이 이야기한 대로 지금 1심형을 볼 때 2심에서 100만 원 이하 하기가 아까 조응천 단장이 판사도 아닌데 잘 알더라고요. 그게 확실하다면 어떨지 모르겠지만 제가 보기에는 형과 집행유예 기간이 줄어들거나,벌금이 300 정도 이렇게 줄어들 가능성은 있지만 100만 원 이하로 줄이기에는 너무 사안이 이번에 1심 판단이 아주 강하게 나왔기 때문에 2심에서 다른 사정이 없으면, 지금 1심같이 계속적으로 이재명 대표가 부인 일관으로 가면 해줄 수가 없습니다.
[앵커]
국토부 협박 관련 발언에서는 지금 이재명 대표 측 주장은 국토부의 압박을 받았고 느낀 대로 말했을 뿐이다. 이것에 대해서 검찰은 국토부 압박은 없었고 단순한 협조 요청에 불과했다고 했고요. 또 하나는 국정감사 발언은 면책대상이다, 이렇게 이재명 대표 측에서 주장했고 검찰은 당선 목적이 명백해서 당락에 영향을 미치는 발언이었다, 이렇게 했는데 그럼 검찰 측 주장을 재판부가 거의 다 받아들였다, 이렇게 볼 수 있겠죠.
[여상원]
그게 방송이나 공공된 장소에서 당선을 목적으로 허위사실을 이야기하면 처벌하기 때문에 검찰 주장을 법원이 수용한 것으로 보입니다.
[앵커]
이재명 대표가 법원을 빠져나오면서 입장을 밝히는 화면을 보고 계시는데요. 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아 있다. 그리고 민심과 역사의 법정은 영원하다고 이야기했고 국민 여러분도 상식과 정의에 입각해 판단해 보시면 충분히 결론에 이를 수 있을 것이다라고 덧붙였어요. 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아 있다. 법정에서 더 강력하게 다투겠다는 의지의 표명 아니겠습니까?
[김상일]
의지 표명이었는지 저는 잘 모르겠는데 원론적인 이야기잖아요. 그래서 제가 듣기에는 전혀 예상하지 못한 상황이어서 굉장히 약간 당혹스러운 상황이라 원론적인 이야기만 하고 갈 수밖에 없었던 거 아닌가. 예를 들어서 검찰을 비난한다거나 아니면 법원의 문제를 지적한다거나 이런 것들이 적극적으로 있었으면 재심이나 3심에 가서 최종심에 가서 이런 부분을 가지고 내가 열심히 싸울 거야라는 의지가 드러나겠지만 지금의 이야기는 그러한 어떤 것들은 없거든요.
다시 말해서 준비가 안 돼 발언이었다는 느낌이 좀 드는 거예요, 제가 볼 때. 그래서 예상치 못한 생각이 들고요. 지금 말씀해 주신 것처럼 두 가지잖아요. 김문기 씨 몰랐다는 거 하나하고 백현동. 그런데 백현동 부분은 지금 상대적으로 굉장히 확실하게 판결이 나온 것 같고. 김문기 씨 부분에 대해서는 그래도 일부 유죄 부분도 있고 이런 상황이기 때문에 그 부분을 가지고 좀 더 강하게 다퉈볼 수 있는 여지가 있지 않을까 저는 그런 생각이 좀 드는데 그런 경우에 무죄까지 가기는 어렵고. 그러나 형을 좀 약화시킬 수 있는 부분은 되지 않을까. 개인적으로는 그렇게 생각을 해봅니다마는 또 법조인들이 머리를 모으면 또 다른 신의 한 수를 찾아낼 수도 있을지 모르죠.
[앵커]
여당 의원들의 반응을 자막으로 보여드리고 있습니다. 나경원 의원은 용기 있는 사법부 판단에 경의를 표한다.그 리고 김용태 의원은 자유민주주의의 최후 보루 판단에 감사한다. 그리고 전체적으로 사필귀정이다, 이런 여당의 반응이 나오고 있는데. 앞으로 대법원 판결까지 남았지만 여당은 이 이재명 대표 사법리스크에 대해서 어떻게 대응해 나갈 것이라고 보세요?
[김상일]
그러니까 여당은 이렇게 비난을 함으로써 이 시간 동안 자신들의 오류나 자신들의 허물이 안 보이기를 바랄 거예요. 그렇지만 반대로 이걸 강하게 비난하면 비난할수록 제가 볼 때는 그러면 당신들에 대해서는이라는 질문으로 돌아올 것 같거든요.
그래서 저는 여당은 오히려 전략적으로 드라이하게 가야 하지 않을까, 이런 생각이 들거든요. 이걸 너무 강하게 부각하면 중도층 입장에서 볼 때는 양쪽 다 가히 좋아보이지 않아요. 그렇기 때문에 이재명 대표는 저렇게 했는데 당신들은 하나도 안 하고 그러면 가겠다는 거야? 이런 부분이 상당히 부각이 될 수 있습니다.
지금 민주당 입장에서는 이재명 대표를 중심으로 힘을 모아나가기가 어려운 상황이 됐다고 말씀드렸잖아요, 현실적으로. 그러면 이럴 때는 자신들이 반사이익을 받을 수 있는 모습을 보여주는 게 저는 가장 좋은 전략이라고 생각하거든요. 그런데 그것도 약간 난망하잖아요, 여건이. 그래서 지금 가장 이거를 드라이하게 대하면서도 자신들이 여당으로서 능력을 보여주는 전략들을 고민할 텐데 제가 볼 때 그렇게 쉬워 보이지는 않을 것 같아요.
가장 좋은 건 가장 기본적으로 대통령과 김건희 여사의 태도가 변하는 모습을 보여주는 거예요. 말과 행동으로 보여주면 제일 좋겠지만 말과 행동으로 안 된다면 인사나 이런 것으로라도 보여줘야 하는데 그런 부분도 보여주기가 쉽지 않은 상황이라고 보입니다.
[여상원]
저도 김상일 평론가 말씀에 100% 동감하는 게 좀 전에 나경원 의원, 김용태 의원이 감사하다, 이런 말을 했는데 저게 자기 당에 불리한 게 나왔을 때 저런 말을 했으면 훌륭하다고 그러는데 양당이 똑같아요. 자기한테 불리하면 사법부는 죽었다, 자기한테 유리한 거 나오면 용기 있다 이러는데 제발 정치권이 사법부의 판단에 대해서 좀 객관적으로 겸허하게 받아들이는 모습을 보여야지 자기한테 유리한 거 나오면 환호하는 모습, 이런 게 보이는 게 결국 정치의 사법부에 대한 관여다.
그래서 이럴 때일수록 자기한테 유리한 거 나오면 겸손하게 그다음에 불리한 거 나오면 더 겸손하게 이렇게 하는 게 국민들한테 사법부를 존중하고. 사실 정치인도 법을 존중해야 하잖아요. 법원의 판단이 왜 있냐면 양쪽을 떠나서 공정한 곳에서 판단을 받게 만드는 건데요.
이걸 정치인들이 계속 비난하면 일반 국민들도 사법부를 믿지 못합니다. 그래서 이재명 대표 사건만이 아니라 사법부의 판단을 가지고 아전인수격이나 이런 식으로 해석한 것은 결코 이롭지 않다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 이재명 대표 선거법 위반 1심 선고 징역 1년에 집행유예 2년이 선고되면서 적지 않은 파장이 예상되고 있고요. 더불어민주당의 공식입장이 아직 나오지 않은 것 같아요.
[김상일] 나오기가 쉽지 않을 거예요.
아까도 제가 말씀드렸지만 큰 파고가 오는 경험들을 정치권에서 많이 경험을 해봤잖아요. 그런데 그럴 때일수록 제가 볼 때는 빨리 반응하는 게 좋지가 않습니다.
많은 사람들과 토론을 하고 주변을 다 짚어보고 가는 게 좋은 거니까 저는 바깥에서 막 보챈다고 해서 빨리 입장을 내는 거는 그렇게 현명한 방법이 아니라는 생각이 들고요. 그리고 조금은 떨어져 있는, 제가 완전히 이재명 대표 측근 그룹에 들어가 있는 것은 아니기 때문에 약간 떨어져 있는 입장에서 보면 아까 말씀드린 대로 지금 이 상황에서 어떻게 하면 시간을 길게 가져가서 이재명 대표의 위치를 계속 가져갈 수 있느냐, 이게 가장 큰 관건일 거예요.
그 위치라는 것은 후보로서 정권을 교체시킬 수 있는 후보로서의 위상인 거예요. 그 위상을 가져갈 수 있는 안이 아니라면 모든 게 난망한 겁니다. 예를 들어서 옆에서 측근이라는 사람들이 너무 세게 막 여기서 격하게 반응을 하면 지금 당장은 시원할지 모르지만 조금 지나면 어떤 오해에 싸이냐면 저렇게 해서 강성 지지자들을 자기가 가져가려고 하네. 다시 말해서 바통을 이어가려고 하네, 이런 오해를 받을 수가 있거든요.
그러니까 지금 가장 중요한 건 이재명 대표의 위상 유지를 할 수 있는 게 뭐냐를 중심으로 생각해야지 이걸 만약에 여권을 공격하거나 법원을 공격하기 위해서 나를 중심으로 함께 공격하자, 이러면 내가 중심이 되겠다는 걸로 오해할 수 있는 거예요. 그러니까 예를 들어서 추미애 의원이라든가 정청래 의원이라든가 이런 사례를 보면 그거를 막 하면 다음 당대표는 내가 할게 이렇게 말하는 것하고 비슷해질 수 있는 우려가 있습니다.
[앵커]
정청래 의원은 믿어지지 않는다, 하늘이 무섭지 않느냐 이런 반응을 냈었네요.
[김상일]
그러니까 그런 강한 발언은 자기와 강성 지지자들의 마음의 발언인 것이지 이재명 대표를 중심으로 한 발언은 아니에요. 이재명 대표의 중심을 둔 발언은 이 상황에서 이재명 대표의 위상을 어떻게 유지할 것이냐인 거죠.
[앵커]
그래서 법원을 비판한다거나 또 상대 당을 비난한다거나 그런 즉각적인 대응보다는 좀 더 숙고하고 이재명 대표의 위상을 유지할 수 있는 그러한 민주당의 입장이 나와야 한다.
[김상일]
그게 아니면 다 개인적인 정치장사로 치부할 수 있는 정도다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
한동훈 대표가 사법부 결정에 경의를 표한다고 그랬고요. 여당이 더 변화하고 쇄신할 것이라고 했습니다. 한동훈 대표 최근에 윤석열 대통령과 각을 좀 세우다가 다시 봉합하는 모습을 보였잖아요. 한동훈 대표가 어떤 입장을 표명하면서 당을 이끌어야 된다고 보세요?
[김상일]
그러니까 우리는 변화와 쇄신을 해나가겠습니다. 그리고 국민의 눈높이를 지키겠습니다. 그렇기 때문에 우리는 지금 야당과 이재명 대표의 저런 모습을 비난할 수 있고 비난할 자격이 있습니다. 그리고 우리는 저런 모습을 보여드리지 않겠습니다, 이 얘기를 할 수 있어야 반사이익이 오는 거죠. 그런데 지금의 모습은 그렇지 못해요.
[앵커]
국민의힘이 국민과 함께 사법부의 독립과 공정에 대한 의지를 지키겠다고 했기 때문에 이 부분에 대해서, 특히 특검법에 대해서도 새로운 입장을 밝혀야 한다고 보세요? [김상일] 그거는 전략적으로는 단계가 있을지 모르지만 최종적으로는 말씀하신 대로 입장을 분명하게 국민들한테 인식되게 하는 행위는 계속해야 된다고 저는 봐요.
만약에 국민들이 볼 때 한동훈 대표의 태세가 전환됐네. 민심 중심이 아니라 여의도 사투리로 민주당을 보고 용산을 보고 정치를 하네, 기득권 정치를 하네. 이렇게 보는 순간 그러한 명분들은 제가 볼 때는 다 사라지거든요. 그렇기 때문에 그런 얘기를 안 하고 법원의 얘기만 잘라서 한 것 아닌가, 저런 거는 굉장히 전략적으로 고민해서 나온 발언으로 보이기는 해요.
[여상원]
제 생각에는 한동훈 대표 공당의 대표로서 이번 판결은 온 국민의 관심사였기 때문에 발언을 하는 거는 있을 수 있는데. 제 생각에 더 좋았을 것은 이렇게 했으면 좋았을 뻔했어요. 이런 사법적인 문제 이걸 법원에 맡겨놓고 우리는 민생에 좀 집중하자, 이렇게 나갔으면 더 좋지 않았을까. 완전히 법원이 우리 편이다, 이런 느낌을 주는 발언을 계속하면서 지금 그렇지 않아도 특검에 찬성하는 여론보다 훨씬 우세한 이런 상황에서 이런 판결 하나 가지고, 저는 이런 판결 하나라고 봅니다.
그거 가지고 마치 사법부가 완전히 우리 편을 들고 이런 식의 느낌이 드는 발언보다는 사법적인 문제는 사법부에 맡기고 우리는 국민의 민생을 위해서 최선을 다하자, 오히려 야당에 그런 제안을 하는 것. 이런 게 더 좋게 보이는 모습이 아닐까, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
특검에 대한 여론을 말씀해 주셨는데 앞서 박찬대 원내대표는 윤 대통령이 김 여사 특검법을 또 거부하면 비참한 최후를 맞게 될 거라고 압박을 했고요. 이철규 의원은 거대 야당의 횡포에 올라타는 의원들은 없을 거라며 맞받았는데요. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이재명 대표 1심 선고가 예상보다 강하게 나오면서 정국에 큰 파장이 일고 있는 상황인데요. 민주당 같은 경우에는 김건희 여사 특검법 발의했고 본회의를 통과시켰잖아요. 그리고 압박하는 그런 상황이에요. 그런데 오늘 박찬대 원내대표의 말은 비참한 최후라는 표현까지 들어갔거든요. 앞으로 어떻게 전략을 펼 것으로 보세요?
[김상일]
그러니까 지금 민주당한테 숙제가 두 개가 생겼죠. 하나는 우리가 가지고 있는 후보의 위상을 어떻게 지켜나갈 것인가. 이게 하나가 생긴 거고요. 또 하나는 정권교체를 위해서 상대방에 대한 정치적인 공략을 어떻게 해나갈 것이냐 이렇게 두 개인 건데 두 개를 별개로 할 수는 있어요.
두 개를 별개로 할 수는 있습니다. 그렇지만 이것이 위상을 지켜나가는 것이 만약에 어렵다고 한다면 새로운 방향으로 나갈 수도 있잖아요. 그렇게 됐을 때 어떻게 될 것인가 이걸 고민하게 되는데 그런 상황에서는 제가 볼 때는 결국에는 여당 쪽에 부담이 훨씬 더 커질 거라고 봐요.
왜냐하면 이쪽은 어쨌든 국민들이 볼 때 저기는 어느 정도 심판을 했어. 내지는 해결을 했어. 중도층에서 만약에 그렇게 본다면 지금 해결이 안 되어 있는 부분이 훨씬 커 보이지 않겠습니까? 그러면 특검법에 대해서 오히려 국민들의 민심이, 지지가 갈 가능성도 상당히 있다. 저는 이렇게도 생각을 해요.
[앵커]
김 여사 특검법은 거부권 행사를 요청하기로 했잖아요, 여당이. 그러면 28일날 재의결할 거 아닙니까? 지난번 4표보다 이탈표가 더 나올 것이다, 더 나오지 않을 것이다 여러 가지 분석 전망이 엇갈렸는데 김상일 평론가는 이번 판결을 계기로 어떤 변화가 있을 거라고 보세요?
[김상일]
지금의 판결을 계기로 지금 이게 단기간에 이루어지는 일이라 단기간에는 제가 볼 때는 반대하는 쪽에 편승하는 기류가 더 있을 수 있어요, 단기적으로는. 그러나 민주당도 이걸 포기하지 않을 거예요. 그러면 중기적이나 장기적으로 본다면 기본적으로 우리 쪽의 압력이 훨씬 더 세지네. 그리고 전략적으로 생각해 볼 때 우리가 믿는 거는 이재명 대표였는데 우리가 믿는 이재명 대표가 사라진다면 우리가 믿을 곳이 없네. 이렇게 고민하는 의원들이 생길 수 있다고 봐요.
그러면 그 의원들은 어떻게 해야 돼요? 지금 상황에서 우리가 변하고 우리가 지지를 확보할 수 있는 방향으로 가야 된다는 고민이 커질 수 있다고 저는 봅니다. 그러면 중기적으로는 특검을 어떻게든 해야 한다.
우리가 적극적으로 나서서라도 만들어서라도 발의를 해서라도 해야 한다 쪽으로 갈 수 있는 여지가 충분히 있다고 봅니다. [여상원] 그런데 제 생각에 지금 특검을 강력하게 더불어민주당이 밀어붙일 때 이재명 대표를 지키기 위한 극렬한 반응 아닌가. 이런 대응이 나올 수 있는 거죠.
그래서 28일이잖아요, 재표결이. 그런데 25일날 아까 말씀드린 위증교사 사건 선고가 있을 거란 말입니다. 이런 게 있을 때 국민의힘 내에서 이게 원심력이 작용할까, 구심력이 작용할까 할 때 단기적으로는 구심력이 작용할 가능성이 크다.
특히 25일날 위증교사 사건에서 이재명 대표가 또 집행유예 이상의 형을 받으면. 그래서 국민의힘의 반대 이게 동력을 얻지 않을까, 단기적으로. 그래서 4명이 저번에 이탈했었는데 이번에 4명까지 이탈하기는 쉽지 않을 것이다. 그 이후에 사태가 변해서 어떻게 될지는 모르지만 지금은 좀 쉽지 않지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 갤럽 여론조사가 나왔습니다. 임기 반환점을 돈 윤석열 대통령의 지지율이 20%로 소폭 올랐는데요. 그래픽을 보여주시죠. 윤 대통령 담화가 지지층에 영향을 미친 걸까요?
[김상일]
그러니까 저게 10%에 대한 충격이 굉장히 컸을 거예요. 국민들한테. 특히 지지층한테 컸을 거예요. 그래서 이렇게 되면 너무 큰일이 갑자기 나는 것 아니야? 이렇게 생각을 해서 지지층에서 조금 결집하는 현상이 저는 생겼다고 보는데 그렇게 큰 영향을 줄 정도로 생긴 거는 아니라고 봅니다.
다음주에 결과를 봐야 되겠지만 저 정도면 오차범위 내이고 그다음에 내부적으로 뜯어봐도 대구경북 지역하고 70대에서 일어난 일이거든요. 그래서 전반적인 추세에 영향을 주기는 좀 어려운 상황이라서 다음 주에는 저것이 다시 올라가는 추세가 아니라 떨어지는 추세로. 그러니까 지금 조정 국면으로 들어간 것 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 갤럽 조사는 차기 대선주자 갤럽 여론조사가 나오지 않아서 저희가 보여드릴 수는 없는데 최근에는 이재명 대표가 계속 차기 대선주자 1위를 달렸었잖아요. 이번 1심 판결이 영향을 얼마 정도 미칠 것으로 보세요?
[김상일]
제가 아까도 말씀드렸지만 감정의 구간이 있고 현실의 구간이 있다고 저는 보는 거예요. 감정의 구간에서는 이재명 대표 어떻게 하냐, 막 이러면서 같이 투쟁하자, 이럴 수 있지만 현실의 구간에서는 자격 자체가 지금 없어져버리는 상황이 되는 것 아니겠습니까? 그러면 자격 자체가 없어지는 상황에 대해서 누군가 고민할지 않을 수 없는 상황으로 중기적으로 장기적으로 점점 갈 수밖에 없죠.
그러면 그런 걸 고민하는 사람들이 현실적인 고민을 하는 사람들이 많아질수록 말은 힘을 얻어갈 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그래서 제가 볼 때 단기적인 것과 중기적인 거는 그리고 현실적인 구간은 차이가 많이 날 것이다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 정당 지지율도 나왔는데요. 그래픽을 보여주시면 좋겠습니다. 오늘 나온 조사에서 국민의힘 지지율이 현 정부 출범 이후에 가장 낮은 수치를 나타내기도 했는데요. 역시 오늘 선고가 정치권에 파장이 클 것으로 예상이 되는 만큼 앞으로 정당지지도는 어떻게 변할 거라고 보세요?
[여상원]
계속적인 이재명 대표의 사법리스크가 현실화할 때 그리고 국민들이 이걸 오늘 같은 경우는 양쪽 다 격앙된 반응이거든요, 흥분되고. 이게 시간이 지나면서 이게 차분해지면서 과연 어떤 선택을 할 것인가. 다음 주, 그다음 위증교사 나오고 나서 국민들이 아까 말씀하신 이성의 구간으로 갈 때 그걸 다시 봐야지. 지금 현재 단기적으로 오히려 이재명 대표에 대한 동정여론, 이런 게 있어서 더 올라갈 수도 있죠. 그렇지만 현실로 돌아가서 지금은 이제 안 되겠구나, 이럴 때 지지율 다시 봐야 된다. 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재명 민주당 대표 공직선거법 위반 1심 판결 징역 1년에 집행유예 2년 선고받은 데 대한 정치권 파장을 짚어봤습니다. 지금까지 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
더불어민주당 이재명 대표 공직선거법 위반 1심 선고가 나왔습니다. 징역 1년에 집행유예 2년이 선고됐습니다. 이재명 대표는 도저히 수긍할 수 없다며 항소 의지를 밝혔습니다.[앵커] 이재명 대표 1심 선고가 확정되면의원직을 상실하고 피선거권도 박탈돼 다음 대선에 출마할 수 없게 되는데요. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 이 판결 내용부터 짚어보겠습니다. 어서 오세요.
[앵커]
이재멍 대표, 징역 1년에 집행유예2년이 선고됐습니다. 야당에서는 무죄를 예상했었는데 징역 1년에 집행유예 2년이 나왔는데 예상하셨습니까?
[여상원]
유죄는 당연히 예상했고요. 저는 이 사건을 보면서 이게 한 2년 2개월 동안 재판 한 사건이거든요. 이게 과연 2년 2개월 동안 재판을 할 정도로 사실관계 확정이 어려운 사건이었나, 의문을 가지고 있었어요. 여하튼 법원에서 2년 2개월, 중간에 재판장도 바뀌고는 했지만 제가 볼 때 통상적인 판사라면 이걸 무죄로 한다는 건 저는 말이 안 된다고. 제가 기록을 안 본 상태에서는 너무 나아간 것 같지만, 그런 생각을 했고. 다만 형에 대해서는 징역 1년에 집행유예 2년은 사실 5년 이하의 징역 사건이거든요.
검사가 2년 구형했고. 저는 검사의 2년 구형을 좀 재판부에 대해서 엄하게 처벌해 달라는 취지의 구형으로 봤지 실제로 집행유예를 바라고 했겠냐고 저는 주관적으로 진짜 우리 이재멍 대표 쪽에서 주관적으로 그렇게 생각을 안 했습니다. 그런데 실제 형은 1년에 2년 나온 것으로 보고 상당히 강하게 많이 나왔구나, 이런 생각을 했습니다.
[앵커]
여상원 변호사께서는 판사 출신 변호사잖아요. 그런데 지금 한 30분 정도 걸린 것 같아요. 당초 좀 더 길어질 것이라는 예상이 많았었는데 판결 내용이 완벽히 나오지 않았습니다마는 지금 설명자료가 공개됐고요. 보시니까 재판부가 어떤 점에 주목했다고 보세요?
[여상원]
특히 두 가지가 제일 중요한데요. 호주에 고 김문기 씨와 골프 치러 간 사실, 그게 사진이라든가 주위 증언에서 명백함에도 이재명 대표가 몰랐다. 김문기 씨를 몰랐다. 이게 과연 사실이냐, 아니냐. 그러니까 그걸 알면서 거짓말을 한 거냐, 아니면 정말 몰랐느냐는 건데 재판부로서 재판부가 골프에 관해서 아시는지 모르지만 골프를 조금이라도 아는 사람들은 이거는 명백히 골프를 5시간 칠 정도인데 모른다는 건 허위라는 그런 판단을 했고요.
그다음에 백현동 사건은 이건 많은 증인들이, 공무원들이 국토교통부 공무원 그다음에 성남시 공무원이 나와서 그런 국토교통부의 압박이 없었다, 이걸 증언을 다 했기 때문에 이 부분에 관해서는 이재명 대표 개인의 압박을 느꼈다. 주관적으로 느꼈는지는 모르겠지만 우리가 재판할 때 판단은 통상의 평균인이라면 어떻게 했겠느냐, 이게 기준이거든요.
이재명 대표가 겁이 특별히 많은 사람이라서 국토교통부에서 말 한마디한 것 가지고 압박을 받았다고 한지는 몰라도 재판부는 그렇게 판단하지 않고 통상의 보통인을 기준으로 판단하기 때문에 그 부분까지도 허위사실을 이야기한 걸로, 그렇게 판단하고. 이 부분은 사실 아까도 말씀드린 바와 같이 법리 판단이라기보다도 그런 사실이 거짓말을 했냐 안 했냐, 알았느냐, 몰랐느냐. 어떤 사실 인정에 관한 문제이기 때문에 저는 이게 아까 30분 동안 판결 이유 설명했다고 하는데 아주 복잡한 법리 문제고 이러면 1시간도 할 수 있고 했지만 이건 사실이 있냐 없냐의 문제이기 때문에 그게 30분 정도면 적당했다, 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
김상일 평론가는 일단 야당에서 생각했던 것은 무죄가 나올 것이다라고 예상을 했는데 징역 1년에 집행유예 2년이면 예상보다 무거운 선고가 나온 거예요. 파장이 클 것 같고 충격도 클 것 같거든요. [김상일] 기본적으로 저는 충격이 클 것 같은 게 저는 아예 제 개인적인 예측은 안 했어요.
왜냐하면 저는 법조인도 아니고 제가 볼 때는 이건 약간 상식적으로는 문제가 있겠다라고 생각을 했는데 제가 당의 법조인들과 그리고 제가 개인적으로 아는 판사들한테 물어봤더니 전제는 있었죠. 기록을 자세히 본 게 아니기 때문에 그런 기록에 근거한 건 아니지만 지금 피상적으로 드러나는 것만 보면 무죄가 나오거나 약한 벌금형이 나올 것 같다고 얘기를 했었기 때문에 저도 기본적으로는 개인적인 예상은 안 했지만 그런 얘기를 듣고 있던 중에 전혀 다른, 이런 결과가 나왔기 때문에 상당히 당황스럽고요.
그리고 이것을 그렇게 진짜 방어 일선에 서서 함께 애정을 담아서 막 주장했던 사람들 같은 경우는 상당한 충격이 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 이재명 대표 본인도 지금 장외집회가 예정돼 있고 거기에 참석할 계획이었는데 그 일정을 변경해서 그냥 집으로 갔다는 거 아닙니까, 지금. 그것만 봐도 개인이 지금 느끼는 충격도 상당히 큰 것으로 보인다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 정청래 의원은 믿어지지 않는다, 하늘이 두렵지 않나, 이런 반응을 냈다고 하고요. 일부 지지자들은 눈물을 보이기도 했다고 하는데 앞서 판결 예상을 묻는 질문에 법대로 하겠죠라고 대답했던 이재명 대표, 1심 선고 후에 이재명 대표는 이 같은 입장을 밝혔습니다. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이재명 대표가 짧게 입장을 밝히고 차에 오르는 모습을 지금 보고 계시는데요. 지금 이번 재판부 설명자료를 보니까 유죄 부분은 김문기 관련 허위사실 공표 사실 중에 해외 출장 중 김문기와 골프를 치지 않았다는 부분이 유죄다, 백현동 관련 허위사실 공표 관련 부분도 유죄라고 했는데. 김문기 관련 허위사실 공표 중에 성남시장 재직 시 김문기 존재를 몰랐다. 도지사 되고서 기소된 다음에 알았다는 부분은 무죄를 선고한 거예요.
[여상원]
일부 무죄라고 했는데 제 생각에는 이 부분도 재판부의 판단에 따라서는 유죄로 될 수도 있는 부분이다. 그런데 재판부에서 호주 골프, 해외골프를 유죄로, 그게 아마 가장 큰 부분일 겁니다. 이 사건 공소 사실 중에 가장 주요한 부분인데 이 부분을 유죄로 하면서 이 성남시장 재직시절에 여기서 김문기 씨를 알았냐 몰랐냐, 이 부분에 대해서는 좀 판단을 달리했는데요.
이게 기본적으로 재판부는 뭘로 봤냐면 이재명 대표가 몰랐다고 한 것을 교류가 없었다, 소통이 없었다. 이 부분을 이야기한 것으로 이재명 대표가 주장을 했고 재판부가 그걸 받아들인 것 같아요. 그러니까 김문기 처장, 그 당시에 처장이었죠. 성남개발공사인가요.
그 정도 고위직이면 당연히 안면이 있고 알 수 있는 거 아니냐. 검찰은 그 취지에서 그 정도면 서로 대화도 오갔고 한 거 아니냐, 이렇게 했는데 재판부에서는 알 수는 있을지 몰라도 이재명 대표로서는 김문기 처장과 활발한 소통, 말이 오고가고 어떤 정책에 대해서 결정을 내리고, 이런 게 없었다는. 그래서 사람은 알지 몰라도 나는 방송이나 이런 데서 이야기할 때 나하고 어떤 밀접한 관계도 없고 인식이 없었다. 그런 취지로 해서 무죄가 났는데 이것도 아마 검찰에서 아마 이 부분은 항소를 할 것이고 고등법원에서 다시 한 번 판단이 내려질 것 같습니다.
[앵커]
여상원 변호사의 설명을 들어봤는데요. 그럼 이번에는 법원을 연결해서 자세한 내용을 들어보도록 하겠습니다. 현장에 YTN 법조팀 취재기자가 나가 있는데요. 김철희, 김다현 기자 나와 계시죠?
[기자]
저희는 서울중앙지방법원에 나와 있습니다. 조금 전 이재명 대표의 공직선거법 재판이 끝났는데요. 이곳에서 김철희 기자와 함께 재판부 판단 내용 전해 드리겠습니다. 김 기자, 먼저 재판부 선고 형량 또 세부 판단 이유부터 하나씩 짚어볼까요?
[기자]
조금 전 서울중앙지법은 공직선거법 위반 혐의로 기소된 이재명 민주당 대표에게 징역 1년에 집행유예 2년을 선고했습니다. 판결이 확정되면 이 대표는 국회의원직을 잃고 향후 10년간 피선거권을 박탈당하게 됩니다. 민주당 역시 지난 대선에서 보전받은 선거자금 434억 원을 반환해야 합니다.
재판부는 선고 시작 뒤 20여 분 동안 조목조목 이재명 대표 범행이 유죄인 이유를 설명했습니다. 먼저 김문기 전 처장 관련해서는 '함께 골프를 치지 않았다'는 부분이 허위 사실이라고 판단했습니다.
김 전 처장 사망 전까지 관련 수사가 이어졌던 만큼 이재명 대표도 기억을 환기할 시간이 충분했을 거라는 겁니다. 다만 '김문기 처장을 알았다', 몰랐다 이 부분은 무죄 판단을 내렸는데요.
'어떤 사람을 알았다'는 말이 허위사실 공표 대상에 포함되는지는 엄격하게 판단해야 한다며 무죄 판단을 내린 겁니다. 하지만 두 발언 모두 김문기 처장 관련 혐의에 포함되는 만큼, '포괄일죄'에 따라 따로 무죄 선고를 내리지는 않는다고 설명했습니다.
[기자]
말씀해 주신 김문기 처장 관련 방송 인터뷰 외에도 백현동 관련 허위사실 공표 혐의도 받았었는데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 판단했습니까?
[기자]
먼저 재판부는 '백현동 부지 용도변경'은 박근혜 정부 국토부 요구에 의한 게 아니라, 성남시 스스로 내린 결정이라고 판단했습니다. 결정적으로 성남시 공무원들이 국토부로부터 협박받았다고 볼 수도 없는 만큼 이 대표 관련 발언은 허위라고 판시한 겁니다. 이 대표가 관련 발언을 미리 준비하는 등 고의성까지 인정된다고 못 박았습니다. 이 대표가 국정감사장에서 발언은 국회증언감정법 따라 형사 처분 면제된다는 다툼도 이어왔었는데 역시 마찬가지로 받아들이지 않기로 했습니다.
[기자]
이재명 대표, 선고 전에는 법정에 들어가면서 말을 아끼는 모습이었습니다. 기자들 질문에도 아무던 답을 하지 않았는데요. 그런데 재판이 끝난 뒤에는 구체적인 입장을 밝혔습니다.
[기자]
굳은 표정으로 선고를 지켜보던 이 대표, 주문 낭독이 끝난 뒤에 한동안 재판장을 빤히 쳐다보는 모습도 포착됐습니다. 이후 법원을 나서면서, 수긍이 어려운 결론이라는 점을 강조했는데요. 아직 항소심과 상고심이 남아 있다는 점을 암시하며 법정 다툼을 이어가겠다고 밝혔습니다.
앞서 녹취로 확인하셨지만 구체적으로는 오늘의 이 장면도 대한민국 현대사의 한 장면이 될 것이라며 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아있고, 민심과 역사의 법정은 영원하다, 항소하게 될 것이라고 했습니다.
[기자]
지금까지 저희가 피선거권이 박탈될 수 있는 벌금 100만 원 이상, 또 100만 원 이하, 또 무죄까지 다양한 가능성을 예측해봤잖아요. 그런데 오늘 이 대표가 징역형의 집행유예를 선고받으면서 법원을 찾은 민주당 의원들은 물론 이 대표 지지자들도 충격을 받은 모습이었죠.
[기자]
그렇습니다. 선고 직후 지지 단체는 이 대표가 말도 안 되는 선고를 받았다며 싸워야 한다고 주장도 했습니다. 일부에서는 심한 욕설도 들렸고요. 당황한 표정을 짓기도 했고, 우는 사람도 있었습니다.
민주당 인사들도 선고 직후 말을 잃고 굳은 표정을 보였는데요. 반대로 오늘 집회를 열었던 보수단체 측은 이 대표 이름을 연호하며 박수를 치기도 했습니다. 이 대표가 법원을 빠져나올 때 지지파와 반대파가 서로를 향해 설전을 벌이는 모습도 취재진 카메라에 포착됐습니다.
[기자]
재판부는 선고 이후에 즉각 설명자료를 내놓고 판단 근거를 설명했습니다. 이후 판결문에 적힌 재판부의 판단 근거와 논리까지 이후에 저희가 꼼꼼히 살피고 전달하겠습니다. 지금까지 서울중앙지방법원에서 전해드렸습니다.
[앵커]
1심 선고에서 유무죄도 중요했지만 가장 관심은 벌금 100만 원을 넘기느냐 여부였는데요. 벌금형을 뛰어넘어서 징역 1년에 집행유예 2년이 선고됐다는 속보 전해 드렸습니다.
[앵커]
이와 관련해서 조응천 개혁신당 총괄단장이 이런 전망을 했는데 듣고 오겠습니다.
[앵커]
조응천 단장, 여러 가지 가능성 중에 집행유예형이 나오면 2심, 3심 가서 무죄가 나오지 않는 한 100만 원 밑으로 떨어질 일이 난망하다고 이야기했는데요. 조응천 단장이 법조인 출신이기 때문에 여상원 변호사께서는 조응천 단장의 전망을 어떻게 보세요?
[여상원]
일반적인 말로는 맞습니다. 그리고 지금 법원에 제가 항소심 부장 할 때부터 그때도 이용훈 대법원장 시절이었는데 항소심에서 온정주의에 입각해서 형을 그냥 깎아주지 마라, 변호인 선임되고 하면. 그런 식의 이야기를 했고 결국 항소심은 있죠. 어차피 1심의 판단이 잘됐느냐, 못 됐느냐를 판단하는 거지, 항소심에서 완전히 새로운 재판을 하게 되는 거, 물론 양쪽 면이 다 있습니다마는. 그래서 1심에서 징역 1년에 집행유예 2년이 나오면 항소심에서 비슷하게 유지하는 경향이 있습니다.
그래서 2심에서 이재명 대표가 어떤 식으로 재판 대응 전략을 펼칠지는 몰라도 아까 선고 마치고 나오면서 기본 사실부터 틀렸다. 그건 결국 무슨 말이냐면 나는 계속 부인한다. 재판부가 잘못 판단한 거다. 그게 1심에서 계속 유지되어 왔던 기조입니다. 그걸 항소심에서 계속 유지한다면 항소심에서도 형을 깎아주려면 뭔가 반성을 한다, 내가 잘못했다, 그때 잘못 판단하고 정치적으로 궁지에 몰려서 그랬다. 이런 식으로 나가야 되는데 지금 이재명 대표가 앞에서 한 입장 표명을 보면 앞으로 그럴 가능성이 전혀 없어 보여서 항소심에서도 크게 달라지지는 않을 것이다, 이런 예측이 됩니다.
[앵커]
기본적인 사실관계 인정부터 도저히 수긍하기 어려운 결론이다라는 입장을 이재명 대표가 밝혔는데요. 100만 원 밑으로 떨어질 가능성이 있느냐, 없느냐에 따라서 당내 반응도 달라질 수 있다고 했어요. 그렇게 보세요?
[김상일]
당연하죠. 100만 원 이하로 떨어지면 달라지는 게 두 가지 아닙니까? 첫 번째는 피선거권을 유지한다는 의미가 있고요. 또 하나는 당이 434억을 물어내야 되는 게 사라진다는 것을 의미하기 때문에 이 두 가지가 전부 다 민주당에서는 굉장히 큰 사안이죠. 그래서 첫 번째, 피선거권이 이재명 당대표에게 없다. 그러면 아무리 이재명 당대표를 중심으로 싸워도 이 상황을 근본적으로 바꿀 수 있는 방법은 사라지는 겁니다.
대선에서 이겨서 대통령으로 만들고 이 상황을 바꾸는 것이 가장 이 상황을 바꾸는 정답인데 그 정답지가 사라져버리는 거죠. 그러면 이재명 대표 외에 다른 후보를 세워서 해야 되는데 그렇게 될 때 이재명 대표의 어떤 부분을 그렇게까지 신경 쓸 수 있는 상황, 그리고 이재명 대표를 중심으로 해서 현 정권과 대결을 벌일 수 있는 상황이 올 것이냐.
그러기 어렵다는 거죠, 정치적으로 볼 때. 그래서 당내에서는 그런 부분들이 말로 표현하고 그것들을 미리 예측하고 이러지는 않겠지만 현실적으로 정치적인 경쟁 내지는 대결을 해 나가면서 계속해서 그런 부분이 드러나게 될 것이다, 현실적으로. 그래서 당내 파장은 지금 당장은 없더라도 현실적으로 시간이 지나고 어떤 이벤트가 여야의 공방이라든가 어떤 경쟁적인 모드가 있거나 이럴 때마다 현실적으로 드러나게 될 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 그동안 민주당은 어떤 결과가 나오든 이재명 대표 지도체제는 문제가 없을 것이다라는 입장이었잖아요.
[여상원]
그러니까 그건 이렇게 나올 줄 전혀 예측을 못한 거죠. 그러니까 집행유예가 아니라 벌금형 정도만 나와도 지금 말씀하신 것처럼 앞부분의 김문기 씨 부분은 약간 다툼의 여지가 있어 보이잖아요. 그러니까 그 부분을 무죄로 바꾸면 아마 감형 요소가 될 수도 있는 부분이 나올 수도 있을 겁니다, 제 개인적으로 판단할 때는. 그래서 그런 부분들까지 감안해서 2심, 3심에서 해 보면서 지지자들의 기대심리도 유지하고 단일대오도 유지할 수 있겠다, 이런 생각을 했겠죠. 그런데 집행유예는 이러면 조응천 의원이 얘기한 것처럼 쉽지 않을 텐데라는 생각을 할 수밖에 없는 현실적인 상황이 오는 거예요.
[앵커]
조응천 단장은 집행유예가 나오면 사실상 정치생명이 날아갈 것이고 극한 투쟁으로 갈 것이다라고 전망했어요. 이 발언은 어떻게 보셨습니까?
[여상원]
극한 투쟁으로 조응천 의원이 얘기한 것처럼 가려고 지도부가 하겠죠. 왜냐하면 극한 투쟁을 통해서 시간을 단축해서 빨리 뒤집으려는 노력을 할 거예요. 그런데 그게 안 되고 만약에 형이 확정돼서 피선거권이 사라진다.
그러면 그다음부터의 투쟁은 이재명 대표를 중심으로 하는 것 자체가 의미가 없어진다니까요, 정치적으로. 정치현실. 그러니까 이재명 대표를 지지하냐, 안 하냐의 문제가 아니라 정치의 동력을 이어가는 현실에서 그 동력이 사라진다는 거랑 똑같은 것이기 때문에 극한 투쟁은 제가 볼 때 2심, 3심 전에 있을 수 있습니다, 단기적으로. 그러나 중기적으로, 장기적으로 보면 제가 볼 때는 조응천 의원 말대로 현실적으로는 이재명 대표가 정치적인 의미가 점차 사라질 가능성이 높다고 보는 것이 현실적이라고 생각합니다.
[앵커]
2심 결과가 상당히 지금 중요한 시점인데 2심은 언제쯤 나오게 됩니까?
[여상원]
재판부의 재판 진행의 그거죠. 이거는 제가 볼 때 법리싸움이라면 좀 더 치열할 수 있는데 사실인정 문제라면 이게 그렇게 오래 갈 것인가. 1심에서 2년 2개월 동안 많은 증인, 그다음 모든 주장을 하고 거기에 대한 판단이 다 나왔습니다, 오늘.
나왔기 때문에 2심 재판부로서는 새로운 특별한 증거. 지금 제가 볼 때는 1심 판단을 뒤집을 만한 객관적인 증거, 주장 말고, 말 말고 이거는 없다고 보이기 때문에 2심 재판부의 의지에 따라서 상당히 빠른 시일 내에 나올 수 있지만 이재명 대표라든가 어쨌든 재판 지연 전략을 구사하면서 아까 김상일 평론가님 말씀대로 극한 투쟁을 해서 어떤 정변이 일어난다면 판결이 확정되기 전에 어떤 일을 할 수 있지 않습니까?
그래서 그걸 노리지 않겠는가. 그런데 더 중요한 건 25일날 위증교사 사건의 형이 어떻게 선고되느냐가 또 이재명 대표의 투쟁 동력을 좀 여지를 두느냐, 거기서도 집행유예 이런 식으로 나오면 이재명 대표로서 아무리 본인이 강하게 투쟁하려고 해도 힘들지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
위증교사는 1심이 25일이잖아요. 이재명 대표도 그동안 위증교사와 관련해서는 본인이 페이스북에 글을 많이 올렸었잖아요.
[김상일]
지금 선거법 재판보다 위증교사 재판이 더 심각할 거라고 봤던 거죠. 그리고 민주당 내에서도 그렇게 보고 있고 전체적으로 저도 지난번에 방송에서도 말씀드렸지만 아는 판사들이나 이런 사람들한테 물어봤을 때 선거법은 굉장히 약하게 나올 가능성이 있지만 위증교사는 유죄로 볼 훨씬 가능성이 높다. 이런 얘기를 했었거든요.
그래서 오늘도 보시면 아시겠지만 장외집회가 유죄 전략이 아니에요, 무죄 전략입니다. 왜냐하면 무죄가 나오면 그 기세를 업고 용산으로 가서 항의를 하거나 이런 것들을 퍼포먼스를 하는 게 굉장히 큰 의미가 있잖아요. 그런데 만약에 유죄라면 유죄를 받고서도 계속 싸우는 약간 중도층한테는 수긍하기 어려운 전략이 될 수 있잖아요.
그래서 오늘의 장외집회는 무죄 전략이다. 무죄가 나올 걸 예상한 전략이라고 봤고. 25일에 있는 위증교사 사건은 유죄 전략이라고 본 거예요. 유죄 전략은 오히려 강하게 치받으면서 판결이 있은 후에도 그 동력을 이어가야 하기 때문에 그 분위기를 계속 만들어가는 게 중요하잖아요. 그래서 강하게 거기서 단결을 모으고 장외집회를 세게 하고 이런 것은 유죄 전략이거든요. 그런데 오늘의 장외집회는 무죄 전략으로 본 거죠.
[여상원]
그런데 장외집회 말씀하시니까 한 가지 첨언하자면 법관들의 정서, 이런 걸 전혀 더불어민주당 쪽에서 모르고 국민들이 자발적으로 집회하고 이런 건 어쩔 수 없는데 만약에 더불어민주당에서 국민들의 집회를 이용해서 이재명 대표한테 유리한 결론을 이끌어내고자 한 거라면 그건 진짜 잘못된 거다. 법관들의 정서를 전혀 무시한 거다.
법관들은 정치인도 아니고 검찰하고 다르죠. 어떤 여론에 잘 안 흔들립니다. 그리고 오히려 저런 장외집회, 특히 이재명 무죄라고 주장하면서 하는 장외집회에 대해서 반감을 가지게 됩니다. 물론 반감을 가지고 판결을 하면 안 되지만 법관들의 정서, 이런 걸 전혀 모르고 그걸 무시한 집회가 아닌가.
그게 오늘 집행유예 나온 게 꼭 그걸로 된 게 아니죠. 법관들의 치열한 사실인정과 법리판단이 나왔지만. 더 나쁘게 하지 않겠지만 이재명 대표한테 더 유리하게 나오지 않는다, 저런 집회가. 그래서 앞으로 더불어민주당도 오히려 법원에 대해서 정치적인 견해를 떠나서 공정한 재판을 원한다는. 그러니까 아까 민주당에서 이재명 대표를 마치 호위무사처럼 호위하고 왔더라고요. 그것도 잘못된 거다. 그래서 오히려 겸손 모드, 그러니까 나는 내가 범한 일에 대해서 법원의 공정한 판단을 받아보겠다, 이런 식으로 나오는 게 낫지 않는가, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 민주당 의원 40여 명이 오늘 법원에 왔었는데요. 정작 이재명 대표는 오늘 의원들에게 법원 현장에 오지 말 것을 당부했다고 합니다. 이런 가운데 여당에서는 패거리 정치의 가장 나쁜 모습이라면서 민주당 동원령을 강도 높게 비판했는데요. 여야의 목소리 듣고 오겠습니다.
[앵커]
오늘도 법원 주변에서는 진보단체, 보수단체가 집회를 열었습니다. 찬반집회를 열었는데요. 내일도 민주당 집회가 예고돼 있죠?
[김상일]
내일 집회는 김건희 여사 특검법 그거와 관련된 집회로 보는 게 맞는데요. 오늘 집회는 이재명 대표 선고와 관련된 집회고 더민주혁신회의라는 약간 강성 지지 응원층에서 한 거거든요. 그래서 두 개의 성격은 다르죠. 다르지만 어쨌든 그럼에도 불구하고 미치는 영향은 비슷할 수밖에 없습니다.
그래서 내일 집회에 대해서도 이렇게 굉장히 큰 유죄가 선고된 상황에서 그것을 이어가는 게 맞을지에 대해서 고민을 하게 될 것 같고요. 그러나 어쨌든 큰 게 없다면 위증교사 이후에도 이재명 대표를 중심으로 한동안은 가야 하기 때문에 한동안은 이 대오를 유지하는 쪽으로 해서 집회를 그냥 할 수 있을 가능성도 있다고 저는 생각합니다.
[앵커]
이번 1심 선고가 물론 대법원 확정까지 가야 유지가 되는 것이기는 합니다마는 그대로 유지된다면 국가에서 받은 선거보조금도 반납을 해야 하잖아요. 민주당 차원에서도 큰 타격이 되잖아요.
[김상일]
그렇죠, 맞습니다. 그리고 돈은 정권만 우리가 교체할 수 있다면 그 부분은 해결할 수 있는 부분은 많을 거예요. 솔직히 말해서 우리가 후원금을 걷어도 펀드식으로 걷어도 금방 차잖아요, 몇십 억, 몇백 억이. 그거는 큰 문제가 아닐 거라고 생각하는데. 무엇보다 중요한 거는 어떤 후보를 내세워서 우리가 정권을 교체하겠다는 이 전략 자체가 완전히 흔들리는 겁니다. 후보 자체가 될 수 없는 사람을 중심으로 전략을 짤 수는 없잖아요.
그래서 그 부분에 대한 현실적인 고민을 지금 안 할 수도 없는 상태로 몰고 가게 되는 거죠. 그러니까 이재명 대표만 생각하면 지금 우리가 그런 얘기를 어떻게 해 할지 모르지만 현실인 거예요. 앞으로 그러면 지지자들한테 얘기하거나 아니면 지지자들을 모아서 동력을 더 확대하거나 할 때 여기에 구심점이 없는 상태에서 말하는 것 그리고 현실적으로 존재가 없는 사람에 대해서 이야기하는 것, 이런 게 무슨 의미가 있겠습니까?
이게 훨씬 더 큰 고민으로 다가올 것이고 그렇기 때문에 다른 주자들도 그런 부분에 대해서 슬슬 시간이 지나면 어느 정도 이러한 흥분된 상황이 좀 가라앉으면 약간 차분하게 이야기를 시작할 겁니다. 왜냐하면 이 부분에 대해서 후보 자리를 가고 싶어하는 정치인이나 경쟁자들도 왜 없겠습니까? 있지 않겠습니까? 그래서 분위기를 봐가면서 조금씩 그런 얘기를 시작하게 될 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
개개인이 현실적 고민이 많을 것 같은데.이재명 대표는 오늘 아침 비공개 회의에서 집회 참석은 자제해 달라, 이렇게 당부했다고 하는데요. 어떤 속내였을까요?
[김상일]
그러니까 그때만 해도 자신감이 있었던 거죠. 본인이 수권 능력을 갖춘 지도자의 이미지를 빌드업해가는 게 중요하다고 생각했을 것이고그래서 굉장히 상식적이고 다른 제도를 존중하는 지도자의 모습을 보여주기 위한 메시지였을 거라고 생각을 해요. 그런데 결과가 이렇게 나올 줄 알았으면 그런 여유 있는 행동을 할 그런 여유는 전혀 없었겠죠.
[여상원]
제 생각에는 이재명 대표의 집회 참석 자제, 이거는 법원에 대한 메시지다. 아까 김상일 평론가가 말씀하신 대로 나는 대한민국의 사법제도 존중하고 거기의 판단에 따르겠다. 물론 전제는 아주 약한 형, 또는 무죄를 바랐겠죠. 그래서 법원에 대해서 이번에 얼마 전에 예산도 대폭 올려주고 그런 식으로 법원에 대한 유화책, 검찰에 대해서는 강하게 하면서. 그런데 제 생각에는 이재명 대표는 조응천 단장이 이야기한 대로 앞으로 이게 좋게 바뀔 가능성이 없단 말입니다, 항소심에 가서.
[앵커]
항소심에서 바뀔 가능성도 있지 않나요?
[여상원]
있는데 무죄라든가 100만 원 이하라든지 이게 힘들다는 거죠. 힘들다면 이재명 대표로서는 오히려 막장 싸움, 어차피 엎어치나 매치나 한가지라는 속된 말로 그런 식으로 좀 더 격렬한 투쟁을 벌일 가능성도 있겠다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
과거 이재명 대표가 선거법 위반 혐의로 2심에서 유죄 판결을 받았지만 파기환송이 된 적이 있습니다. 형 강제 입원에 대해서 토론회 때 한 발언이요. 때문에 항소심이나 대법원에서 뒤집힐 가능성도 있는 거 아닙니까?
[여상원]
그 부분에 관해서는 제가 예전에 많이 말씀드렸는데 그거는 법조인으로서 일반적으로 받아들이기 힘든 대법원 판결이었습니다. 대법원에서 아마 7:6으로 결론이 난 것으로 알고 있는데 그거는 법적 상식으로는 수긍하기 힘든 거였지만 그거는 판단이었습니다, 법리적인. 이걸 허위사실 공표로, 본인이 가만히 있는데 누가 물어서 가만히 있었다는 게 허위사실 공표냐, 이런 거였는데 이번 거는 그거하고 성격이 다르기 때문에 대법원에서 바뀐다, 이런 건 기대하기 난망할 겁니다.
[앵커]
민주당 같은 경우에는 공식적으로 어떻게 대응할지 여부가 아직 발표가 안 돼서요. 이재명 대표 같은 경우에는 항소하겠다는 의지를 강하게 밝힌 상황이고요. 어떻게 민주당이 대응을 할 것으로 예상하세요?
[김상일]
그러니까 일단은 시간을 끄는 게 제일 좋은 방법이라는 생각은 들어요. 시간을 끌어서 대선까지 가져가거나 아니면 지금 현 정권에 큰 변화를 일으킬 수 있는 시간을 벌 수 있다면 그게 가장 좋은 전략이겠죠. 그거 외에는 우리 변호사님 말씀하신 극렬투쟁도 저는 큰 의미는 없다고 봅니다. 왜냐하면 기본적으로 후보의 자격이 지금 문제가 되는 상황이 돼버릴 수가 있잖아요.
후보 자체가 될 수 없는. 그렇기 때문에 그런 상황에서의 극렬투쟁이 그거를 바꿀 수 있다라고 하지 않는 한 제가 볼 때는 시간이 흐름에 따라서 이재명 대표의 영향력이나 당의 판단은 달라질 수밖에 없는 거고. 그러면 결국 이 시간을 이 상황 변화나 아니면 선거에 이르게 할 때까지 끌고 갈 수 있느냐라는 부분이 남는데. 그 부분에 대해서 고민이 많을 것 같습니다.
[앵커]
애초에 공직선거법에서 벌금 100만 원 이상이 선고되면 피선거권이 5년 박탈되기 때문에 우리가 이 부분을 집중해서 봤었는데 벌금형을 뛰어넘어서 징역 1년에 집행유예 2년이 나왔습니다. 이 경우 확정될 경우에는 피선거권 박탈이 5년이 아니라 10년으로 늘어난다고요?
[여상원]
시청자분들한테 선거법 위반 사건에 관한 피선거권 박탈입니다. 그래서 벌금형이 선고됐을 경우, 100만 원 이하 80이나 70 이건 피선거권 박탈이 안 됩니다. 100만 원부터인데. 100만 원부터 되는 거는 판결이 확정된 날로부터 5년, 그다음 오늘 같은 경우 집행유예가 선고되지 않았습니까?
1년에 2년. 이건 형을 사는 건 아니죠. 그런데 이 경우에는 집행유예 판결이 확정된 날, 대법원까지 가면 2025년이 될지 2026년이 될지 모르겠지만 그 확정일로부터 10년간 피선거권 박탈. 또 이번의 경우는 아니지만 실형을 받아서 실형을 산다.
형집행을 종료한 날로부터 10년간 피선거권 박탈이 됩니다. 아까 말씀드린 위증교사, 이런 경우에는 벌금형 100만 원, 200만 원, 1000만 원 받아도 선거권 박탈은 안 됩니다, 그건 공직선거법 위반이 아니기 때문에 그 경우에는 실형. 실형이라는 건 자유형이라고 하는데 집행유예나 실형이 선고됐을 때는 피선거권이 박탈됩니다.
[앵커]
그건 5년인가요?
[여상원]
그거는 확인하지 못했습니다.
[앵커]
오늘 김문기 처장을 몰랐다, 이 부분은 법률적으로는 무죄다라고 이야기했고요. 그리고 백현동 용도변경 같은 경우에는 유죄다라고 이야기했는데. 백현동 용도 변경 같은 경우에는 이재명 대표 측 입장은 그렇게 압력으로 느낄 수 있었다라고 주장을 계속해 왔던 거 아니에요. 그걸 법원이 받아들이지 않은 거 아닙니까? 하지만 항소심에서 이 부분을 계속 더 강조하고 그 입장을 유지하고 관철하려고 하지 않겠습니까?
[여상원]
당연하겠죠. 그렇게 하는데 제가 아까 말씀드린 바와 같이 우리가 이재명 대표라는 특정한 개인을 상대로 국토교통부의 공문, 이런 걸 압박으로 받아들였느냐, 안 받아들였느냐를 판단하는 게 아닙니다, 법원은. 보통 일반적인 사람이라면 국토교통부 공문이 왔을 때 이걸 압박으로 받아들이느냐, 이 문제이기 때문에 이재명 대표가 계속 주장하는 건 본인이 그렇게 느꼈다는 것, 이거는 물론 판단할 때 약간의 참고는 되겠지만 기본적으로 제가 판사고 그다음 일반적인 사람이라면 이건 받아들이기 힘든 주장으로 보이기 때문에 어차피 이건 법리판단이 아니고 사실인정 문제입니다.
[앵커]
그렇다면 민주당 입장에서는 2심에서 무죄 아니면 100만 원 이하로 나와야 하는 게 첫째 목표가 되는 거잖아요. 그렇게 되면 전략을 바꿀 수 있는 가능성도 있다는데. 전략을 바꿀 가능성을 낮다고 보시는 거죠?
[여상원]
저는 낮다고 봅니다. 왜냐하면 조응천 단장이 이야기한 대로 지금 1심형을 볼 때 2심에서 100만 원 이하 하기가 아까 조응천 단장이 판사도 아닌데 잘 알더라고요. 그게 확실하다면 어떨지 모르겠지만 제가 보기에는 형과 집행유예 기간이 줄어들거나,벌금이 300 정도 이렇게 줄어들 가능성은 있지만 100만 원 이하로 줄이기에는 너무 사안이 이번에 1심 판단이 아주 강하게 나왔기 때문에 2심에서 다른 사정이 없으면, 지금 1심같이 계속적으로 이재명 대표가 부인 일관으로 가면 해줄 수가 없습니다.
[앵커]
국토부 협박 관련 발언에서는 지금 이재명 대표 측 주장은 국토부의 압박을 받았고 느낀 대로 말했을 뿐이다. 이것에 대해서 검찰은 국토부 압박은 없었고 단순한 협조 요청에 불과했다고 했고요. 또 하나는 국정감사 발언은 면책대상이다, 이렇게 이재명 대표 측에서 주장했고 검찰은 당선 목적이 명백해서 당락에 영향을 미치는 발언이었다, 이렇게 했는데 그럼 검찰 측 주장을 재판부가 거의 다 받아들였다, 이렇게 볼 수 있겠죠.
[여상원]
그게 방송이나 공공된 장소에서 당선을 목적으로 허위사실을 이야기하면 처벌하기 때문에 검찰 주장을 법원이 수용한 것으로 보입니다.
[앵커]
이재명 대표가 법원을 빠져나오면서 입장을 밝히는 화면을 보고 계시는데요. 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아 있다. 그리고 민심과 역사의 법정은 영원하다고 이야기했고 국민 여러분도 상식과 정의에 입각해 판단해 보시면 충분히 결론에 이를 수 있을 것이다라고 덧붙였어요. 현실의 법정은 아직 두 번 더 남아 있다. 법정에서 더 강력하게 다투겠다는 의지의 표명 아니겠습니까?
[김상일]
의지 표명이었는지 저는 잘 모르겠는데 원론적인 이야기잖아요. 그래서 제가 듣기에는 전혀 예상하지 못한 상황이어서 굉장히 약간 당혹스러운 상황이라 원론적인 이야기만 하고 갈 수밖에 없었던 거 아닌가. 예를 들어서 검찰을 비난한다거나 아니면 법원의 문제를 지적한다거나 이런 것들이 적극적으로 있었으면 재심이나 3심에 가서 최종심에 가서 이런 부분을 가지고 내가 열심히 싸울 거야라는 의지가 드러나겠지만 지금의 이야기는 그러한 어떤 것들은 없거든요.
다시 말해서 준비가 안 돼 발언이었다는 느낌이 좀 드는 거예요, 제가 볼 때. 그래서 예상치 못한 생각이 들고요. 지금 말씀해 주신 것처럼 두 가지잖아요. 김문기 씨 몰랐다는 거 하나하고 백현동. 그런데 백현동 부분은 지금 상대적으로 굉장히 확실하게 판결이 나온 것 같고. 김문기 씨 부분에 대해서는 그래도 일부 유죄 부분도 있고 이런 상황이기 때문에 그 부분을 가지고 좀 더 강하게 다퉈볼 수 있는 여지가 있지 않을까 저는 그런 생각이 좀 드는데 그런 경우에 무죄까지 가기는 어렵고. 그러나 형을 좀 약화시킬 수 있는 부분은 되지 않을까. 개인적으로는 그렇게 생각을 해봅니다마는 또 법조인들이 머리를 모으면 또 다른 신의 한 수를 찾아낼 수도 있을지 모르죠.
[앵커]
여당 의원들의 반응을 자막으로 보여드리고 있습니다. 나경원 의원은 용기 있는 사법부 판단에 경의를 표한다.그 리고 김용태 의원은 자유민주주의의 최후 보루 판단에 감사한다. 그리고 전체적으로 사필귀정이다, 이런 여당의 반응이 나오고 있는데. 앞으로 대법원 판결까지 남았지만 여당은 이 이재명 대표 사법리스크에 대해서 어떻게 대응해 나갈 것이라고 보세요?
[김상일]
그러니까 여당은 이렇게 비난을 함으로써 이 시간 동안 자신들의 오류나 자신들의 허물이 안 보이기를 바랄 거예요. 그렇지만 반대로 이걸 강하게 비난하면 비난할수록 제가 볼 때는 그러면 당신들에 대해서는이라는 질문으로 돌아올 것 같거든요.
그래서 저는 여당은 오히려 전략적으로 드라이하게 가야 하지 않을까, 이런 생각이 들거든요. 이걸 너무 강하게 부각하면 중도층 입장에서 볼 때는 양쪽 다 가히 좋아보이지 않아요. 그렇기 때문에 이재명 대표는 저렇게 했는데 당신들은 하나도 안 하고 그러면 가겠다는 거야? 이런 부분이 상당히 부각이 될 수 있습니다.
지금 민주당 입장에서는 이재명 대표를 중심으로 힘을 모아나가기가 어려운 상황이 됐다고 말씀드렸잖아요, 현실적으로. 그러면 이럴 때는 자신들이 반사이익을 받을 수 있는 모습을 보여주는 게 저는 가장 좋은 전략이라고 생각하거든요. 그런데 그것도 약간 난망하잖아요, 여건이. 그래서 지금 가장 이거를 드라이하게 대하면서도 자신들이 여당으로서 능력을 보여주는 전략들을 고민할 텐데 제가 볼 때 그렇게 쉬워 보이지는 않을 것 같아요.
가장 좋은 건 가장 기본적으로 대통령과 김건희 여사의 태도가 변하는 모습을 보여주는 거예요. 말과 행동으로 보여주면 제일 좋겠지만 말과 행동으로 안 된다면 인사나 이런 것으로라도 보여줘야 하는데 그런 부분도 보여주기가 쉽지 않은 상황이라고 보입니다.
[여상원]
저도 김상일 평론가 말씀에 100% 동감하는 게 좀 전에 나경원 의원, 김용태 의원이 감사하다, 이런 말을 했는데 저게 자기 당에 불리한 게 나왔을 때 저런 말을 했으면 훌륭하다고 그러는데 양당이 똑같아요. 자기한테 불리하면 사법부는 죽었다, 자기한테 유리한 거 나오면 용기 있다 이러는데 제발 정치권이 사법부의 판단에 대해서 좀 객관적으로 겸허하게 받아들이는 모습을 보여야지 자기한테 유리한 거 나오면 환호하는 모습, 이런 게 보이는 게 결국 정치의 사법부에 대한 관여다.
그래서 이럴 때일수록 자기한테 유리한 거 나오면 겸손하게 그다음에 불리한 거 나오면 더 겸손하게 이렇게 하는 게 국민들한테 사법부를 존중하고. 사실 정치인도 법을 존중해야 하잖아요. 법원의 판단이 왜 있냐면 양쪽을 떠나서 공정한 곳에서 판단을 받게 만드는 건데요.
이걸 정치인들이 계속 비난하면 일반 국민들도 사법부를 믿지 못합니다. 그래서 이재명 대표 사건만이 아니라 사법부의 판단을 가지고 아전인수격이나 이런 식으로 해석한 것은 결코 이롭지 않다, 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 이재명 대표 선거법 위반 1심 선고 징역 1년에 집행유예 2년이 선고되면서 적지 않은 파장이 예상되고 있고요. 더불어민주당의 공식입장이 아직 나오지 않은 것 같아요.
[김상일] 나오기가 쉽지 않을 거예요.
아까도 제가 말씀드렸지만 큰 파고가 오는 경험들을 정치권에서 많이 경험을 해봤잖아요. 그런데 그럴 때일수록 제가 볼 때는 빨리 반응하는 게 좋지가 않습니다.
많은 사람들과 토론을 하고 주변을 다 짚어보고 가는 게 좋은 거니까 저는 바깥에서 막 보챈다고 해서 빨리 입장을 내는 거는 그렇게 현명한 방법이 아니라는 생각이 들고요. 그리고 조금은 떨어져 있는, 제가 완전히 이재명 대표 측근 그룹에 들어가 있는 것은 아니기 때문에 약간 떨어져 있는 입장에서 보면 아까 말씀드린 대로 지금 이 상황에서 어떻게 하면 시간을 길게 가져가서 이재명 대표의 위치를 계속 가져갈 수 있느냐, 이게 가장 큰 관건일 거예요.
그 위치라는 것은 후보로서 정권을 교체시킬 수 있는 후보로서의 위상인 거예요. 그 위상을 가져갈 수 있는 안이 아니라면 모든 게 난망한 겁니다. 예를 들어서 옆에서 측근이라는 사람들이 너무 세게 막 여기서 격하게 반응을 하면 지금 당장은 시원할지 모르지만 조금 지나면 어떤 오해에 싸이냐면 저렇게 해서 강성 지지자들을 자기가 가져가려고 하네. 다시 말해서 바통을 이어가려고 하네, 이런 오해를 받을 수가 있거든요.
그러니까 지금 가장 중요한 건 이재명 대표의 위상 유지를 할 수 있는 게 뭐냐를 중심으로 생각해야지 이걸 만약에 여권을 공격하거나 법원을 공격하기 위해서 나를 중심으로 함께 공격하자, 이러면 내가 중심이 되겠다는 걸로 오해할 수 있는 거예요. 그러니까 예를 들어서 추미애 의원이라든가 정청래 의원이라든가 이런 사례를 보면 그거를 막 하면 다음 당대표는 내가 할게 이렇게 말하는 것하고 비슷해질 수 있는 우려가 있습니다.
[앵커]
정청래 의원은 믿어지지 않는다, 하늘이 무섭지 않느냐 이런 반응을 냈었네요.
[김상일]
그러니까 그런 강한 발언은 자기와 강성 지지자들의 마음의 발언인 것이지 이재명 대표를 중심으로 한 발언은 아니에요. 이재명 대표의 중심을 둔 발언은 이 상황에서 이재명 대표의 위상을 어떻게 유지할 것이냐인 거죠.
[앵커]
그래서 법원을 비판한다거나 또 상대 당을 비난한다거나 그런 즉각적인 대응보다는 좀 더 숙고하고 이재명 대표의 위상을 유지할 수 있는 그러한 민주당의 입장이 나와야 한다.
[김상일]
그게 아니면 다 개인적인 정치장사로 치부할 수 있는 정도다, 저는 이렇게 생각합니다.
[앵커]
한동훈 대표가 사법부 결정에 경의를 표한다고 그랬고요. 여당이 더 변화하고 쇄신할 것이라고 했습니다. 한동훈 대표 최근에 윤석열 대통령과 각을 좀 세우다가 다시 봉합하는 모습을 보였잖아요. 한동훈 대표가 어떤 입장을 표명하면서 당을 이끌어야 된다고 보세요?
[김상일]
그러니까 우리는 변화와 쇄신을 해나가겠습니다. 그리고 국민의 눈높이를 지키겠습니다. 그렇기 때문에 우리는 지금 야당과 이재명 대표의 저런 모습을 비난할 수 있고 비난할 자격이 있습니다. 그리고 우리는 저런 모습을 보여드리지 않겠습니다, 이 얘기를 할 수 있어야 반사이익이 오는 거죠. 그런데 지금의 모습은 그렇지 못해요.
[앵커]
국민의힘이 국민과 함께 사법부의 독립과 공정에 대한 의지를 지키겠다고 했기 때문에 이 부분에 대해서, 특히 특검법에 대해서도 새로운 입장을 밝혀야 한다고 보세요? [김상일] 그거는 전략적으로는 단계가 있을지 모르지만 최종적으로는 말씀하신 대로 입장을 분명하게 국민들한테 인식되게 하는 행위는 계속해야 된다고 저는 봐요.
만약에 국민들이 볼 때 한동훈 대표의 태세가 전환됐네. 민심 중심이 아니라 여의도 사투리로 민주당을 보고 용산을 보고 정치를 하네, 기득권 정치를 하네. 이렇게 보는 순간 그러한 명분들은 제가 볼 때는 다 사라지거든요. 그렇기 때문에 그런 얘기를 안 하고 법원의 얘기만 잘라서 한 것 아닌가, 저런 거는 굉장히 전략적으로 고민해서 나온 발언으로 보이기는 해요.
[여상원]
제 생각에는 한동훈 대표 공당의 대표로서 이번 판결은 온 국민의 관심사였기 때문에 발언을 하는 거는 있을 수 있는데. 제 생각에 더 좋았을 것은 이렇게 했으면 좋았을 뻔했어요. 이런 사법적인 문제 이걸 법원에 맡겨놓고 우리는 민생에 좀 집중하자, 이렇게 나갔으면 더 좋지 않았을까. 완전히 법원이 우리 편이다, 이런 느낌을 주는 발언을 계속하면서 지금 그렇지 않아도 특검에 찬성하는 여론보다 훨씬 우세한 이런 상황에서 이런 판결 하나 가지고, 저는 이런 판결 하나라고 봅니다.
그거 가지고 마치 사법부가 완전히 우리 편을 들고 이런 식의 느낌이 드는 발언보다는 사법적인 문제는 사법부에 맡기고 우리는 국민의 민생을 위해서 최선을 다하자, 오히려 야당에 그런 제안을 하는 것. 이런 게 더 좋게 보이는 모습이 아닐까, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
특검에 대한 여론을 말씀해 주셨는데 앞서 박찬대 원내대표는 윤 대통령이 김 여사 특검법을 또 거부하면 비참한 최후를 맞게 될 거라고 압박을 했고요. 이철규 의원은 거대 야당의 횡포에 올라타는 의원들은 없을 거라며 맞받았는데요. 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이재명 대표 1심 선고가 예상보다 강하게 나오면서 정국에 큰 파장이 일고 있는 상황인데요. 민주당 같은 경우에는 김건희 여사 특검법 발의했고 본회의를 통과시켰잖아요. 그리고 압박하는 그런 상황이에요. 그런데 오늘 박찬대 원내대표의 말은 비참한 최후라는 표현까지 들어갔거든요. 앞으로 어떻게 전략을 펼 것으로 보세요?
[김상일]
그러니까 지금 민주당한테 숙제가 두 개가 생겼죠. 하나는 우리가 가지고 있는 후보의 위상을 어떻게 지켜나갈 것인가. 이게 하나가 생긴 거고요. 또 하나는 정권교체를 위해서 상대방에 대한 정치적인 공략을 어떻게 해나갈 것이냐 이렇게 두 개인 건데 두 개를 별개로 할 수는 있어요.
두 개를 별개로 할 수는 있습니다. 그렇지만 이것이 위상을 지켜나가는 것이 만약에 어렵다고 한다면 새로운 방향으로 나갈 수도 있잖아요. 그렇게 됐을 때 어떻게 될 것인가 이걸 고민하게 되는데 그런 상황에서는 제가 볼 때는 결국에는 여당 쪽에 부담이 훨씬 더 커질 거라고 봐요.
왜냐하면 이쪽은 어쨌든 국민들이 볼 때 저기는 어느 정도 심판을 했어. 내지는 해결을 했어. 중도층에서 만약에 그렇게 본다면 지금 해결이 안 되어 있는 부분이 훨씬 커 보이지 않겠습니까? 그러면 특검법에 대해서 오히려 국민들의 민심이, 지지가 갈 가능성도 상당히 있다. 저는 이렇게도 생각을 해요.
[앵커]
김 여사 특검법은 거부권 행사를 요청하기로 했잖아요, 여당이. 그러면 28일날 재의결할 거 아닙니까? 지난번 4표보다 이탈표가 더 나올 것이다, 더 나오지 않을 것이다 여러 가지 분석 전망이 엇갈렸는데 김상일 평론가는 이번 판결을 계기로 어떤 변화가 있을 거라고 보세요?
[김상일]
지금의 판결을 계기로 지금 이게 단기간에 이루어지는 일이라 단기간에는 제가 볼 때는 반대하는 쪽에 편승하는 기류가 더 있을 수 있어요, 단기적으로는. 그러나 민주당도 이걸 포기하지 않을 거예요. 그러면 중기적이나 장기적으로 본다면 기본적으로 우리 쪽의 압력이 훨씬 더 세지네. 그리고 전략적으로 생각해 볼 때 우리가 믿는 거는 이재명 대표였는데 우리가 믿는 이재명 대표가 사라진다면 우리가 믿을 곳이 없네. 이렇게 고민하는 의원들이 생길 수 있다고 봐요.
그러면 그 의원들은 어떻게 해야 돼요? 지금 상황에서 우리가 변하고 우리가 지지를 확보할 수 있는 방향으로 가야 된다는 고민이 커질 수 있다고 저는 봅니다. 그러면 중기적으로는 특검을 어떻게든 해야 한다.
우리가 적극적으로 나서서라도 만들어서라도 발의를 해서라도 해야 한다 쪽으로 갈 수 있는 여지가 충분히 있다고 봅니다. [여상원] 그런데 제 생각에 지금 특검을 강력하게 더불어민주당이 밀어붙일 때 이재명 대표를 지키기 위한 극렬한 반응 아닌가. 이런 대응이 나올 수 있는 거죠.
그래서 28일이잖아요, 재표결이. 그런데 25일날 아까 말씀드린 위증교사 사건 선고가 있을 거란 말입니다. 이런 게 있을 때 국민의힘 내에서 이게 원심력이 작용할까, 구심력이 작용할까 할 때 단기적으로는 구심력이 작용할 가능성이 크다.
특히 25일날 위증교사 사건에서 이재명 대표가 또 집행유예 이상의 형을 받으면. 그래서 국민의힘의 반대 이게 동력을 얻지 않을까, 단기적으로. 그래서 4명이 저번에 이탈했었는데 이번에 4명까지 이탈하기는 쉽지 않을 것이다. 그 이후에 사태가 변해서 어떻게 될지는 모르지만 지금은 좀 쉽지 않지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 갤럽 여론조사가 나왔습니다. 임기 반환점을 돈 윤석열 대통령의 지지율이 20%로 소폭 올랐는데요. 그래픽을 보여주시죠. 윤 대통령 담화가 지지층에 영향을 미친 걸까요?
[김상일]
그러니까 저게 10%에 대한 충격이 굉장히 컸을 거예요. 국민들한테. 특히 지지층한테 컸을 거예요. 그래서 이렇게 되면 너무 큰일이 갑자기 나는 것 아니야? 이렇게 생각을 해서 지지층에서 조금 결집하는 현상이 저는 생겼다고 보는데 그렇게 큰 영향을 줄 정도로 생긴 거는 아니라고 봅니다.
다음주에 결과를 봐야 되겠지만 저 정도면 오차범위 내이고 그다음에 내부적으로 뜯어봐도 대구경북 지역하고 70대에서 일어난 일이거든요. 그래서 전반적인 추세에 영향을 주기는 좀 어려운 상황이라서 다음 주에는 저것이 다시 올라가는 추세가 아니라 떨어지는 추세로. 그러니까 지금 조정 국면으로 들어간 것 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 갤럽 조사는 차기 대선주자 갤럽 여론조사가 나오지 않아서 저희가 보여드릴 수는 없는데 최근에는 이재명 대표가 계속 차기 대선주자 1위를 달렸었잖아요. 이번 1심 판결이 영향을 얼마 정도 미칠 것으로 보세요?
[김상일]
제가 아까도 말씀드렸지만 감정의 구간이 있고 현실의 구간이 있다고 저는 보는 거예요. 감정의 구간에서는 이재명 대표 어떻게 하냐, 막 이러면서 같이 투쟁하자, 이럴 수 있지만 현실의 구간에서는 자격 자체가 지금 없어져버리는 상황이 되는 것 아니겠습니까? 그러면 자격 자체가 없어지는 상황에 대해서 누군가 고민할지 않을 수 없는 상황으로 중기적으로 장기적으로 점점 갈 수밖에 없죠.
그러면 그런 걸 고민하는 사람들이 현실적인 고민을 하는 사람들이 많아질수록 말은 힘을 얻어갈 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그래서 제가 볼 때 단기적인 것과 중기적인 거는 그리고 현실적인 구간은 차이가 많이 날 것이다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 정당 지지율도 나왔는데요. 그래픽을 보여주시면 좋겠습니다. 오늘 나온 조사에서 국민의힘 지지율이 현 정부 출범 이후에 가장 낮은 수치를 나타내기도 했는데요. 역시 오늘 선고가 정치권에 파장이 클 것으로 예상이 되는 만큼 앞으로 정당지지도는 어떻게 변할 거라고 보세요?
[여상원]
계속적인 이재명 대표의 사법리스크가 현실화할 때 그리고 국민들이 이걸 오늘 같은 경우는 양쪽 다 격앙된 반응이거든요, 흥분되고. 이게 시간이 지나면서 이게 차분해지면서 과연 어떤 선택을 할 것인가. 다음 주, 그다음 위증교사 나오고 나서 국민들이 아까 말씀하신 이성의 구간으로 갈 때 그걸 다시 봐야지. 지금 현재 단기적으로 오히려 이재명 대표에 대한 동정여론, 이런 게 있어서 더 올라갈 수도 있죠. 그렇지만 현실로 돌아가서 지금은 이제 안 되겠구나, 이럴 때 지지율 다시 봐야 된다. 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재명 민주당 대표 공직선거법 위반 1심 판결 징역 1년에 집행유예 2년 선고받은 데 대한 정치권 파장을 짚어봤습니다. 지금까지 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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