장성철
- 내란 옹호 여당 의원들, 법률적 책임 각오해야
- 일부 의원들 개별 행동에 당 존폐 좌우될 수도
김민하
- 국민의힘, 집권 여당으로서 합리적 모습 사라져
- 尹, 수사는 안 받고 탄핵재판은 출석? ‘시간끌기’
- 내란 옹호 여당 의원들, 법률적 책임 각오해야
- 일부 의원들 개별 행동에 당 존폐 좌우될 수도
김민하
- 국민의힘, 집권 여당으로서 합리적 모습 사라져
- 尹, 수사는 안 받고 탄핵재판은 출석? ‘시간끌기’
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◆ [YTN 라디오 신율의 뉴스정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2025년 01월 06일 (월요일)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 장성철 공론센터소장, 김민하 시사평론가
장성철
- 尹, 본인 유리한 시점에 탄핵심판 출석할 것
- 與, 탄핵소추안 재의결 주장… 무리하다
김민하
- 尹, 단순 내란 부정 아닌 사법 근간 부정하는 게 문제
- 조기대선 걱정에 탄핵 시간끌기? 국익에 무슨 도움?
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◆신율:신율의 뉴스 장면 승부 2부, 정치김앤장 계속 이어질 텐데요. 지금 스튜디오에는 김민하 시사평론가, 장성철 공론센터소장 두 분 나와 계십니다. 중요한 얘기, 중요한 아이템 두 개가 뭐냐? 오늘 그 42명인가요? 국민의힘 의원들이 그 한남동 본관에 가서 밥도 먹고 나왔을걸요, 아마?
◇장성철: 있었는데 바로 그게 또 헛소문이다라는...
◆신율: 점심 때 되면 밥도 뭐 라면 같이 먹을 수 있는 건데 어떻게 보셨어요?
◇장성철: 그분들 대부분이 이제 지역으로 보면 영남 그리고 비례대표 의원들이 많이 있잖아요. 대부분이 영남 쪽 의원들이 많던데 지역적인 한계가 있는 것 같고요. 또 몇 분들은 대통령실에서 같이 대통령과 근무했던 그런 분들이더라고요. 그래서 그분들의 정치적인 선택에 대해서는 뭐라고 하고 싶지는 않은데 나중에 만약에 국가수사본부에서 체포영장을 발부받아서 집행하러 갔는데 실질적으로 국회의원들이 막으면서 체포영장 집행을 방해를 하게 되면 현행범으로 체포될 수 있다라는 법률적인 책임은 져야 될 것 같다 그런 생각이 듭니다. 그래서 지금 국민의힘 지도부에서는 아 그냥 의원들 개별적인 행동이에요 라고 하면서 선을 긋고 있지만 어쨌든 국민의힘은 지역적으로 보면 영남당인 거 맞잖아요. 그분들의 목소리도 의총에서 보면 제일 크고 그분들의 판단과 생각에 의해서 당의 이미지가 바뀌어 갈 수 있다고 보여지거든요. 그렇다면 당 자체가 대단히 위험스러운 상황으로 몰려가는 것이 아니냐 그런 좀 생각이 들고요. 그분들은 자랑스러워하겠죠. 지역에서는 강하게 지지하는 사람들이 와 잘했어 후원도 더 많이 할 거고 다음번에도 또 뽑아줄게 이렇게 박수 치는 사람이 많겠지만 철저하게 영남당으로 위축되고 왜소화되는 중요한 계기가 이번에 마련된 것이 아니냐 그래서 그분들의 정치적인 미래야 배지를 한 번 더 달 수 있겠지만 국민의 힘이라는 보수 우파 정당이 국민들에게 버림받는 중요한 계기가 될 것 같다라는 생각이 듭니다.
◆신율: 잠깐 질문이요. 공천을 받아야지 배지를 또 다는 거 아니에요 그런데 그럼 그때까지 소위 말하는 윤 대통령의 영향력이 그 안에 있다, 그건 좀 아니지 않나요?
◇장성철: 당원들이 뽑잖아요. 우리 당 지도부를 그렇기 때문에 영남 지역의 당원들이 많기 때문에 그 사람들이 또 당대표 되는거죠.
◆신율: 친윤이든 아니든.
◇장성철: 우리 진영 지켰네, 우리가 뽑은 선출한 대통령 지켰네, 의리 있네, 아 다음에 너희들 또 뽑아줄게 이제 이런 식이 되는 거죠. 그럼 이제 수도권 중부권 다 이제 폭망이 되는 거죠. 그래서 영남당이 되는 거예요
◆신율: 어떻게 보세요? 김민하 평론가님.
◈김민하: 저도 전적으로 동의를 하고요. 이런 모습에 대해서 그 무엇보다도 지금 집권 여당 아니겠습니까? 집권 여당이라면 무엇보다도 우선해야 될 게 지금 이 헌정 체제에 기초해 가지고 통치하는 거를 먼저 우선해야 되는 그런 사람들이다라는 거를 먼저 보여줘야 되는 것이고요.
◆신율: 죄송한데 그 통치라는 단어 신선하지 않아요? 70년대 60년대에 들었던 얘기를 다시 듣게 될지 진짜 몰랐어요.
◈김민하: 그러게 말이에요. 그리고 이런 모습을 보여줘야 지금 이 사실은 이제 통치라는 것도 지금 이제 옛날 방식에 좀 오염돼 있어서 그런 이제 이 단어긴 한데 엄밀히 얘기하면 뭐 가치 중립적인 단어 아닙니까? 사실은 단어 자체는.
◆신율: 저는 통치가 아니라 정치가 맞다고 생각하는 사람이기 때문에.
◈김민하: 그렇죠. 그런데 이제 집권 여당이라는 뉘앙스를 좀 살리고 싶어서 일부러 그 단어를 좀 써봤습니다마는 그러니까 뭐 그런 이제 지금의 여당이 특히나 이 불법 계엄 선포 이 문제 이후에 어디로 갈 것이냐를 보여줘야 되는 상태이기 때문에 원래 상식적이고 합리적으로 가려면 아 그런 불법 계엄이라든가 이런 거 하고는 우리는 관계없고 앞으로는 이런 이 문제하고는 완전히 선을 긋고 새롭고 합리적인 보수의 어떤 모습을 보여주겠습니다. 이런 거를 지금 막 보여주면서 이 전열을 재정비하고 이래도 모자랄 판에 그게 아니라 우리는 불법 계엄을 엄호하고 뭐 어떤 유권자들에게는 대한민국에는 이런 불법 계엄이 필요했을 수도 있어라는 어떤 잘못된 메시지를 줄 수도 있는 그러한 이런 행위를 하는 거에 대해서 단기적으로는 그 앞에 있는 이 집회 탄핵 반대하는 어떤 유권자들이 참석한 집회에 참가자들에게 환호를 받고 장 사장이 말씀하신 영남 지역의 일부 당원들에게 환호를 받을지는 몰라도 당 전체가 아주 외소화되고 이 나라의 한 축인 메이저 보수 정당이 완전히 형해화되는 길로 갈 수밖에 없는 그러한 길로 지금 발을 들여놓고 있는 거거든요. 그렇게 해 가지고 어떻게 다시 이 나라를 다스릴 수 있는 여당의 지위를 다시라고 하면 지금 여당이니까 계속 이 여당의 지위를 가져갈 수 있을 것이냐 저는 심각한 의문이 제기될 것이다 이렇게 생각을 합니다.
◇장성철: 오늘 오전에 제가 이제 윤석열 대통령을 강하게 옹호하고 지지하는 유튜버 분들 한번 다 들어가 봤어요. 그러니까 신혜식, 이봉규, 서정욱, 배승희, 홍철기 이렇게 들어가 봤거든요. 거기 썸네일이 아주 대단해요. 이제 공수처 끝났다, 윤석열 복귀한다. 이제 윤석열이 이겼다, 뭐 내란 혐의 다 벗었다, 이제 비상계엄 맞다 막 이런 썸네일을 막 다 달아놨더라고요. 그런 것을 보면 그런 사람들의 주장을 뭐 속칭 말하는 태극기 부대 극렬한 지지층들이 그거를 보고 그것에 대해서 또 그 영남 쪽 의원들에게 압박을 가하고 그 영남 쪽 의원들이 다시 관저나 윤석열 대통령 옹호하는 모습 보이고 이게 악순환이 계속 반복되는 것 같아요. 자기들끼리. 그래서 저러한 패턴과 루틴이요.
◆신율: 계속 강화되는 거죠. 계속.
◇장성철: 강화되는 것 같아요. 저 패턴이 끊기지 않을 것 같아요. 걱정입니다.
◆신율: 지금 장 소장이 그 말씀하시는데 석동현 변호사가 이런 말씀을 하셨대요. 윤석열 대통령이 법정에서 탄핵 정당성을 밝히고 대통령직에 복귀할 것이다 뭐 있나요? 이거 뭘 밝힐 게 있나? 아니 뭐 이론적으로 하면 대통령이 모든 걸 다 하니까 그럴 수도 있죠. 어떻게 보세요?
◈김민하: 근데 이제 변호인의 입장이니까..
◆신율: 이분은 변호인은 아니죠. 변호인 대변인 그냥 대변인 비슷한 역할을 하시는거죠.
◈김민하: 선임계를 내지는 않은 것이고 다만 이제 어떤 계약을 맺었는지는 제가 모르겠습니다. 선임계를 내지는 않고 그러나 일종의 공보 담당 비슷하게 지금 계속 나와서 말씀을 하시는데 어쨌든 변호인을 자처하고 있으니까 뭐 저런 얘기를 할 수 있겠죠. 그런데 여기서 중요한 거는 직접 나오겠다 이 부분인 것 같고 탄핵 심판에 직접 나오겠다는 말씀 아닙니까? 이 헌법재판소 탄핵심판에 나온다는 얘기인 거잖아요.
◆신율: 그렇겠죠. 그리고 단순히 나온다는 게 아니라 탄핵의 그러니까 정당성을 밝힌다 이 얘기는 뭐냐 하면 본인이 2개 아니에요? 부정 선거 또는 그 종북 세력이 2개 아니에요? 거기에 대한 정당성을 밝히겠다. 이건 뭔가 지금 밝히지 않은 걸 밝힐 수 있다 이런 의미가 아닌가 해서 여쭤본 거예요.
◈김민하: 그런데 이제 지금 뭐 그런 게 있다면 밝혀졌으면 좋겠고 부디 밝혀졌으면 좋겠는데 지금 체포 영장이 발부되고 뭐 이 난리가 났지 않습니까? 그리고 계엄 선포를 하는 건 12월 3일에 선포가 됐고 지금 지금 한 달이 넘게 이러고 있습니다. 나라가 탄핵 소추안이 가결이 되고 뭐 이 난리가 나고 이게 한 달이 넘게 이러고 있는데 그동안 그것은 내놓지 않았지 않습니까? 어떤 비상 계엄을 선포했어야만 하는 이 국민 대다수가 동의할 수 있는 그러한 확정적인 어떤 증거랄지 뭐 이런 것들은 내놓지 않은 상태지 않습니까? 그리고 대국민 담화를 통해서 이야기했던 여러 이유들 야당이 예산을 깎았다 국무위원들을 탄핵했다 그리고 뭐 여러 가지 뭐 등등의 일이 있었다라는 거는 언론이 팩트 체크를 해 보니까 그중에 일부는 또 사실관계도 안 맞고 뭐 이랬던 거거든요. 예산을 깎았다라고 한 부분에 대해서 물론 예산이 감액된 예산이 통과된 것은 맞습니다만 세부적으로 윤석열 대통령이 언급했던 예를 들면 원전 예산을 깎았다 뭐 R&D를 어떻게 했다 이런 거 팩트 체크해 보니까는 안맞다고 하지 않습니까? 그러니까 이런 거를 보면은 이제 와서 그러면 헌법재판소의 탄핵심판정에 가서 그 재판하는 데 가서 새롭게 내놓을 어떤 스모킹건이 있어서 이렇게 말씀을 하시는 거냐에 대해서는 저는 가능성을 놓고 보면 그거라기보다는 직접 당사자가 나와서 일종의 변론을 직접 하게 되면은 이제 그것까지 이제 이 헌법재판소가 그거는 지금 시간 끌기인 것 같으니까 필요 없습니다라고 하기는 어려운 거 아니겠습니까? 기회를 줘야 되는 거 아니겠습니까? 일종의 시간 끌기 전략처럼 이제 가는 그러한 이제 가능성도 있는 것이 아닌가 그런 전략이 아닐까 이런 생각도 드는 것이어서 그것이 적절한가에 대한 의문이 상당히 든다 이런 말씀을 드리겠습니다.
◇장성철: 제가 생각하기에 상식적이지도 않고 이상한 분의 얘기에 대해서 우리 저명한 정치학자이신 신율 교수님께서 그들의 억지와 소음에 대해서 너무 큰 의미를 부여하지 않았으면 좋겠다라는 생각이 들고요. 대통령을 지금 지키겠다라고 하는 40명의 의원들에게 좀 묻고 싶어요. 그러면 대통령이 탄핵 심판에서 이겨 가지고 되돌아와서 대통령직에 복귀를 해요. 그럼 지난 2년 6개월 동안 행했던 그 통치 방식에 찬성하는 거예요. 공정과 정의는 잃어버려서 자기 부인 수사 제대로 못 받게 하고 검찰을 동원해서 무혐의 처분을 하고 명태균 씨나 천공이나 건진이나 이런 사람들이 여러 가지 조언도 하고 국정 운영에 개입하는 그런 모습 보이고 당에 개입해가지고 당 대표 이 사람 세워라, 저 사람 세운다, 너 그만둬라, 너는 그만두지 말아라 이렇게 얘기하는 그런 시대로 되돌아가고 싶은 건지 그분들에게 좀 묻고 싶습니다.
◆신율: 법사, 보살 이렇게 이 말씀하시니까 개인으로 뭐 답답해 가지고 뭐 보는 거, 저는 그거 뭐라고 얘기하는 건 아니에요. 문제는 뭐냐 하면 공적 영역에서 그런 분들의 얘기가 거론된다는 사실 자체가 이게 말이 안 되기 때문에 우리가 얘기를 하는 건데요. 그런데 또 하나 중요한 건 이 내란죄가 빠진 것 이거는 뭐 탄핵 소추 사유에서 빠지는 건지 아니면 헌법재판소가 결정을 하는 과정에서 유무죄를 판단하지 말라는 것인지 모르겠는데 어떻게 보세요?
◈김민하: 일단 헌법재판소의 탄핵 심판이라는 거는 징계 재판의 성격이지 않습니까? 우리가 일반적으로 생각하는 형사 재판이나 형사재판이나 민사 재판이 아닌 거거든요. 형사 재판의 절차를 준용하지만 그대로 따르지 않습니다. 그래서 그건 이제 우리가 박근혜 전 대통령 탄핵하면서 사실 이미 확인한 바 있지 않습니까? 그 절차를 그래서 먼저 이제 강조를 해 드리면서 지금 국회 측에 탄핵소추안은 이제 탄핵소추단의 설명을 보면 지금 말씀하신 내용 중에 내란죄를 구성하는 사실 관계들이 있지 않습니까? 그 사실관계들을 다 지금 뭐 들어내 가지고 그거를 없던 걸로 하겠다 이런 얘기 같지는 않아요. 그런 얘기가 아니라 예를 들면은 제가 이거를 좀 쉽게 얘기하기 위해서 좀 비유를 들자면 어떤 회사 내에서 직원들끼리의 폭행 사건이 일어났는데 때린 사람이 너는 폭행을 했으니까 징계를 당해야 돼라고 했더니 아니 내가 폭행을 했는지 여부는 수사기관이 수사를 하고 또 재판을 하고 그렇게 해서 확정돼야 폭행죄가 확정이 돼야지. 그래야지 그걸 징계 사유로 삼을 수 있는 것이지 내가 폭행을 했는지 안 했는지 지금 수사도 안 받았는데 왜 그걸 이유로 나를 징계를 하려고 합니까? 이렇게 얘기를 하니 그리고 그거를 다투지 않으면 안 된다고 하니 절차상 그렇게 하지 않고 폭행이라는 부분을 때린 사실관계들로만 얘기를 하겠다. 그래서 주먹이 턱에 맞아서 전치 3주 이상의 그러한 진단이 나왔고 그래서 이 3시간 동안 정신을 못 차렸고 이런 사실관계들이 확인이 되면 징계 가능한 것 아니냐. 이렇게 다투겠다는 걸로 지금 보이거든요. 비유를 하자면 그렇다라고 하면 이것에 대해서는 헌법재판소 그동안의 이 절차를 보면 헌법재판소가 내에서는 그냥 그것만 가지고 판단을 해서 징계 사유냐 아니냐를 판단하면 된다 이런 얘기로 보이고요. 만약에 이게 아니라 할지라도 만약에 이 탄핵소추단에서 이 내용은 다 빼고 싶습니다라고 얘기한다 할지라도 아까 징계 재판의 성격이 있다고 말씀드리지 않았습니까? 헌법재판관들이 아니야 이건 한번 우리가 징계를 하기 위해서는 따져봐야 될 내용이야라고 판단을 하면은 그거는 헌법재판관들이 따지면 됩니다. 그건 또 오늘 한 얘기가 그거지 않습니까? 헌법재판소가 그래서 이 내용을 가지고 지금 국민의힘에서 마치 내란죄라는 게 애초에 이제 완전히 다 없어진 것처럼 이렇게 주장을 하면서 사기 탄핵이다 이렇게 얘기를 하는 거는 제가 볼 때는 이 내용을 모르지 않을 텐데 국민의힘이 왜냐하면 박근혜 대통령 탄핵할 때 권성동 원내대표가 그때 탄핵소추단의 위원장이었잖아요. 그때 똑같은 얘기를 했었거든요. 그 당시에 그렇기 때문에 이렇게 얘기를 하는 거는 좀 과도한 얘기를 하는 것이 아닌가 그렇게 생각이 좀 듭니다.
◇장성철: 100% 동의를 하는데 빌미는 준 것 같아요. 그 어떤 빌미냐 하면..
◆신율: 민주당이 빌미를 줬다.
◇장성철: 네. 국민의힘 측에서 이제 이런 얘기를 하는 거죠. 아니 국회에서 탄핵 의결했을 때 내란죄와 한 축이 있었고 비상계엄 헌법 위반 이런 한 축이 있었다. 그런데 만약 국회에서 탄핵 의결할 때 내란죄를 빼버렸으면 국민의힘에 12명 찬성한 사람들 중에서 5명이라도 야 이거 그냥 비상계엄 헌법 위반 이거 가지고 대통령을 탄핵하나? 이건 좀 심한 거 아니야? 이렇게 생각을 바꿨으면은 국회에서 탄핵 의결이 안 됐을 거다. 그러면 헌법재판소에 탄핵 심판까지도 가는 것이 불가능해진다. 그러니까 이거는 중대한 탄핵 의결에 반박을 할 수 있는 여러 가지 문제가 있는 내란죄 혐의를 뺀 거다 이렇게 이제 정리하고 있는 거잖아요. 그거에 대한 이제 빌미는 준 거는 맞는 것 같은데 이것과 관련해서 홍준표 대구시장께서 이러더라고요. 내란죄 뺀 것은 탄핵 의결에 이건 무효일 수도 있고 또한 헌법재판소에서 재판하는 것도 이거는 말이 안 돼라는 식으로 얘기를 하던데 비율을 짜장면을 시켰는데 짜장을 빼고 오면 그게 짜장면이냐. 이런 식의 얘기를 하잖아요. 그런데 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 붕어빵에 붕어가 없어도 붕어빵이다. 그렇게 좀 말씀드리고 싶어요. 비상계엄이 헌법을 위반하고 법률을 위반했기 때문에 헌법재판소에서는 그걸 갖고 탄핵 심판을 하는 것이고 내란죄를 빼는 것이 좋겠냐, 마는 것이 좋겠냐 그것을 넣고 판단할까, 빼고 판단할까 그런 것조차도 헌법재판소에서 판단하는 것이지 그거를 자꾸 특정한 진영에서 문제 제기하는 것도 좀 무리가 있어 보이고 이전에 박근혜 전 대통령 탄핵했을 때 권성동 당시 국회 탄핵소추위원장이 얘기했잖아요. 뇌물 문제 그런 거 다 빼고 그냥 이 헌법 심판에만 집중하기 위해서 그렇게 하는 거다. 어쨌든 형사적인 유무죄를 가리는 것은 헌법재판소에서 하는 게 아니다라는 식으로 얘기를 했기 때문에 국민의힘 측에서는 분명히 문제 제기는 할 수 있지만 이것이 탄핵 심판이 어 맞아 이거 국회에서 의결을 다시 해라고 국회로 다시 헌법재판소에서 되돌릴 만한 일은 아닌 것 같다라는 생각이 듭니다.
◈김민하: 제가 장성철 소장님이 전해 주신 저 국민의힘의 앞서 말씀해 주신 입장 있지 않습니까? 그 입장에 대해서 참 의문을 갖고 있는데 한편 이 한 축은 비상계엄의 어떤 위헌성 그다음에 한 축은 내란죄다 이게 양축이다 이렇게 주장을 주장을 설명을 하고 있지만 이번과 같은 경우에 이 사실관계를 놓고 비상계엄이 위헌이다라고 하는 거는 그게 형사 법정에 가면 그게 내란이죠. 지금 상황에서는 지금 비상계엄이 위헌인 이유는 첫째로 이 전시나 사변에 준하지 않는 상황인데 요건에 맞지 않는데 이것을 선포했고 그것을 선포한 상황에 나온 포고령이 이 원래 비상계엄 이 계엄사령부가 관할하지 않는 입법부에 대해서 입법부의 활동을 금지한 것이 된 것이고 그게 바로 내란죄의 구성 요건이 되는 국헌문란의 목적을 충족하기 때문이고 그리고 군대가 와가지고 이 국회에 들어갔지 않습니까? 이게 폭동에 해당하기 때문이고 그래서 국헌 문란을 목적으로 폭동을 일으켰다의 정의에 맞기 때문에 그래서 사실은 지금 국민의힘이 구성하고 있는 이 논리 한 축은 비상 계엄이 위헌이다라는 거 하고 한쪽은 내란죄의 형사법적인 증명이다 하고 이 두 개를 또 완전히 뭐 무 자르듯이 잘라가지고 한쪽을 뺐다 이렇게 말할 수 있는 것은 아닌 것 같거든요. 제 생각에는 그래서 장 소장님도 말씀으로 다 반론을 실질적으로 해 주셨지만 또 하나 이제 제가 다시 한 번 강조 말씀드리는 게 이 형사법적인 내란죄 여부는 어차피 형사 법정에서 가려야 될 문제인 것이고 그런데 지금 탄핵 심판 과정에 윤석열 대통령 측의 변호인들이 심지어는 윤석열 정권에서 임명된 검사들이 작성한 김용현 전 국방부 장관의 공소장에 들어 있는 그 사실관계에 그런 것들에 대한 수사 기록을 헌법재판소에 제출하는 것조차도 지금 안 된다라고 주장하고 있는 이런 판국입니다. 그리고 공수처의 수사권이 없다 등등의 내란죄를 수사하는 것에 대한 근본적인 것부터 아주 빌드업을 다 부정할 것처럼 쌓아가고 있는 그런 과정 아니겠습니까? 그래서 이런 게 시간 지연의 의도가 있다 라고 하는 것 때문에 이 조정하는 어떤 그런 주장을 하고 있는 건데 그런 차원에서 이루어지고 있는 얘기인 것이지 이거를 뭐 내란죄에 해당하는 사실관계들을 다 제외했다 이런 내용은 아니다 이렇게 말씀드리는 겁니다.
◆신율: 그런데 이제 반대죠. 국민의힘은 민주당이 그렇게 하는 이유가 이게 대선 전 조기 대선 빨리 하려고 하는 거 아니냐. 그러니까 사실은 그 얘기를 공식적으로 하고 싶은데 그거를 얘기를 하면 좀 너무 적나라하니까 그냥 다른 얘기를 하는 거 아니에요?
◇장성철: 그렇게 봐야죠. 어쨌든 내란죄 유무죄를 다투기 시작을 하고 만약에 윤석열 대통령 측에서 아니 지금 1심 진행되고 있는데 그거 보고 지금 판단합시다라고 시간을 질질 끌게 되면 헌법재판소도 좀 곤란해질 부분들이 있고 그럼 그것도 우리 같이 한번 따져봅시다 라고 하면 탄핵 심판이 길어질 거 아니에요? 그러면 이재명 대표가 기본적으로 2심에서 유죄 받거나 대법원에서 확정 판결 날 때까지 시간을 질질 끌 수 있다 그렇게 이제 생각을 하는 것 같아요. 그래서 이 부분과 관련해서는 각 당이 좀 정치적인 이해관계가 있어 보이고 어쨌든 아까 말씀드렸듯이 김민하 평론가 말씀이 맞는데 국민의힘 측이나 윤석열 대통령 측이 반격할 수 있는 빌미를 준 것 결국에는 이재명 대표 조기 대선 해 가지고 빨리 대통령 만들려고 지금 헌법재판소에 처음 탄핵 심판 요지서 낸 거 그거 바꾼 거 아니야 이러한 문제 제기에 그렇게 민주당도 썩 떳떳하지만은 못한 것 같다라는 생각도 들어요.
◈김민하: 이재명 대표 조기 대선 때문 아니냐라고 하는 것에 대해서는 민주당 내부에 그렇게 생각하는 사람이 없을 수 없는 거죠. 그런 계산도 아마 있을 거라고 생각은 하는데 다만 이런 부분이 있을 것 같습니다. 그런 계산이 있다라고 하는 것과 별개로 오히려 이 방금 말씀드렸다시피 윤석열 대통령 측에서 시간을 계속 끌어가지고 윤석열 대통령이 하루라도 더 임기를 더 길게 가져가야 되고 그걸 통해서 뭔가 지금의 이 상황을 계속 이 길게 가져가는 게 대한민국의 국익에 그러면 이제 도움이 되는 것이냐, 다들 그거에 대해서 국민들이 동의하는 거냐 이것부터 먼저 답을 하는 게 맞는 거 아니냐. 국민의힘은 그거에 대해서 먼저 생각을 해 봐야 될 것 같고요. 이런 이유가 하나도 없는데 윤석열 대통령이 지금 빨리 이 탄핵 심판의 결론을 윤석열 대통령에 대한 탄핵 심판의 결론을 내려야 될 이유가 하등의 이유가 하나도 없는데 민주당이 빨리 이거 무조건 이 결론을 내렸으면 좋겠다. 왜냐하면 우리는 무조건 이재명 대표의 선거법 2심 결과가 나오기 전에 대선을 해야겠기에 이런 이유만으로 지금 추진을 하고 있다라고 하면 그것에 대해서는 그러지 마라 이렇게 일치단결된 목소리로 이걸 할 수 있는 거겠지만 그렇지가 않지 않습니까? 지금 상황이 그렇다고 하면은 이거를 이 국민의힘이 전국에다가 현수막을 걸어가지고 그래도 이재명은 안 된다 이거 하나만 가지고 지금 국민들에게 윤석열 대통령이 더 임기를 가져가야 되는 그 이유를 설명하기에는 지금 이유가 부족한 거 아니냐 이렇게 좀 말씀드리겠습니다.
◆신율: 우리 박지혜 PD가 이제 제가 지금 말씀드린 두 개의 여론조사는 찾아주실 거라고 제가 굳건히 믿고 있습니다. 자 뭐냐 하면 한국 여론 평판연구소가 대통령 지지도 40%짜리가 있어요. 그다음에 오늘 에너지경제신문이 리얼미터에 의뢰해서 한 여론조사 국민의힘 지지율이 32%인가 뭐 이 정도까지 올라왔어요. 자 이거 어떻게 보세요?
◇장성철: 한국여론평판연구소 평판연구소인가 거기서 한 거는 조금 좀 이해가 되지 않은 수치인 것 같고요.
◆신율: 아시아투데이가 한국여론평판연구소에 의뢰를 한 겁니다.
◇장성철: 대선 후보가 아마 김문수 노동부 장관이 대선 후보 1위가 나왔을 거예요.
◆신율: 한동훈 대표랑 동률입니다.
◇장성철: 그러니까 그런 거를 보면 조금 좀 우리가 알고 있는 예상할 수 있는 그런 거랑은 조금 좀 다른 결과가 나와서 좀 맞을까 좀 그런 생각이 들고 리얼미터에 이제 국민의힘 지지율이 오른 것은 결국엔 특정 나이 그리고 특정 지역에서의 결집도가 높아졌다. 그것이 국민의힘 지지율을 끌어올렸다라고 볼 수밖에 없죠. 그분들 중에 뭐 어느 정도는 그래 비상계엄 뭐가 잘못됐어 탄핵이 잘못된 거지라고 생각하는 분들도 계시지만 이렇게 해가지고 헌법재판소 재판 빨리 하면 이재명 대표 대통령 되겠네. 그럼 그거는 막아야지. 그럼 우리 보수 우파 결집하자. 이런 효과가 더 컸던 것 같아요. 그래서 윤석열 대통령을 옹호하고 방어를 한다. 그분들이 다 그렇게 보기는 좀 어려운 것 같고요. 특정 지역과 나이의 결집도가 지지율 상승 견인 효과를 불러일으켰다 그렇게 보여져요. 근데 그걸로 선거를 이길 수가 없잖아요.
◇장성철: 그 결집하는 거지 어쨌든 민주당과의 지지율 차이가 10% 정도 이상 차이가 나는 것이고 많은 중도층에서도 아직은 국민의힘보다는 뭐 민주당이나 아니면 아직 입장 유보가 더 많거든요. 그래서 이걸 가지고 국민의힘이나 윤석열 대통령 측에서 봐. 우리가 이렇게 우기니까 이게 통하잖아!
◆신율: 그렇게 생각할까봐...
◇장성철: 보수 우파 유튜버들 이 사람들 정말 대단하네, 이 사람들과 더욱더 내가 소통해야 되겠네. 이렇게 생각하면 망하는 지름길이 되는 거죠.
◈김민하: 그 윤석열 대통령 지지율 40% 정도 나온 한국여론평판 연구소 그 조사의 경우에는 제가 볼 때는 좀 이 표집이 편향적으로 되는 구조가 있지 않았나 제가 문항지를 한번 봤습니다. 이게 신기해서 좀 그랬는데 1번 문항에서 윤석열 대통령 지지하느냐 물어보고 2번 문항에서 정당 지지율 물어보고 3번 문항에서 질문이 이렇게 됩니다. 윤석열 대통령 체포 영장에 대한 불법 논란에도 불구하고 공수처가 현직 대통령을 강제 연행하는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 이렇게 물어보고, 4번 문항에서 윤석열 대통령이 비상계엄 선포 이후로 언급한 선관위 전산 시스템의 해킹 및 부정 선거 가능성에 대한 의혹 해소를 위해서 선관위 선거 시스템에 대한 공개 검증이 필요하다고 생각하십니까? 필요 없다고 생각하십니까? 이렇게 물어봅니다. 그러면 제가 볼 때는 이 단계에서 아마 대개 이제 좀 반대쪽에 있는 성향의 이제 사람들은 아마 전화를 아마 끊었을 것으로 예상이 돼서 좀 그런 특성이 있는 여론조사가 아니냐라고 추정이 되고 그래서 아마 상대적으로 다른 여론조사에 비해서 높게 나왔을 가능성이 있다. 이 말씀을 드리고 리얼미터 여론조사의 경우에는 ars 여론조사의 경우에 아까 말씀 주신 것처럼 이제 아까는 특정 연령대나 뭐 이런 말씀 주셨는데 이게 좀 이 정치 고관여층이라고 부릅니다만 지지층 중에서도 이제 열성 지지층이 많이 응답을 하는 측면들이 있지 않습니까? 최근에 국민의힘이 이렇게 좀 열심히 좀 대응을 하고 좀 이렇게 뭐 바쁘게 움직이고 또 이재명 대표 얘기 현수막 열심히 걸고 이러다 보니까 뭔가 할 말이 있다라고 이 열성 지지층들은 생각을 하는 것 같아요. 이 국면에 사실은 원래 합리적 중도적 지지층은 우리가 참 할 말이 없어 이렇게 생각해서 여론 조사에 응답을 좀 덜 할 텐데 여성 지지층들은 우리가 할 말 있는 국면이야 이렇게 생각해서 좀 적극적으로 응답을 하는 측면들이 있는 것 같습니다. 그래서 보수 결집 뭐 이런 것처럼 이제 수치가 좀 나오고 그래서 박근혜 전 대통령 탄핵했을 때보다는 보수가 좀 버티는 그런 효과로 이어지는 그런 이제 현상처럼 보이는 것 같은데 장 소장님 말씀하신 것처럼 이게 뭐 보수 정치가 거듭나고 그다음에 국민의 신뢰를 회복하는 데 좋은 약으로 쓰일 것 같지는 않아요. 말씀하신 대로 그래서 저는 이것도 상당히 앞으로 우려가 되는 바가 있어서 이런 숫자에 도출되면 안 된다라는 말씀에 저도 100% 동의합니다.
◆신율: 원래 그 ars 조사는 진짜 이 기계가 계속 물어보는 거기 때문에 중도층의 응답률이 그렇게 높지는 않다라고 우리가 얘기를 많이 하죠. 그래서 이거 이렇게 잘 나와 이러고서 이게 또 잘못 판단하면 참 여러 가지가 있으니까 제가 말씀을 드린 거였는데 제가 방금 말씀드린 여론 조사 두 가지 한국여론평판연구소가 아시아투데이의 의뢰로 지난 1월 3일부터 4일 양일간 전국 18세 이상 천명을 대상으로 무선 ars 방식의 여론조사를 실시한 거고요. 또 하나는 에너지경제신문 의뢰로 리얼미터가 1월 2일 3일 양일간 전국 18세 이상 1,001명을 대상으로 한 ars 방식의 여론조사임을 말씀을 드립니다. 두 여론조사 모두 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참고하시면 됩니다. 자 마지막으로 이 탄핵 프로세스 빨리 끝날까요? 어떻게 보세요?
◇장성철: 4월 18일 이전에는 헌법재판소에서..
◆신율: 2월 말 막 이러던데 그건 아닌가요?
◇장성철: 그럴 수도 있겠죠. 그런데 어쨌든 제가 예측하기로는 4월 18일 날에 대통령 임명 2명의 재판관이 임기가 만료되니까 그 이전에 무조건 헌법재판소에서는 탄핵 심판을 완성하려고 완결을 지으려고 노력할 것 같다. 그것이 뭐 2월이든 3월이든 그 이전에 될 것 같아요.
◈김민하: 저도 마찬가지로 생각을 하고 속도가 헌법재판소가 상당히 이 속도가 빨라야 빠를 수밖에 없다라고 일단은 일정을 상정하고 있는 것 같고요. 저는 빠르면 2월 말에도 뭐 가능할 것이다. 저는 그렇게 봅니다. 빠르면.
◆신율: 빠르면 근데 이게 다섯 번 지금 예고가 돼 있죠.
◇장성철: 그런데 윤석열 대통령 측에서 그랬잖아요. 대통령이 적절한 시점에 나와 가지고 헌법재판소 가가지고 본인의 얘기를 할 거예요. 그거는 이 재판 속도가 빨라지면은 잠깐 내가 할 말이 많아. 이렇게 손 들고 나올 가능성이 있어요. 그러면 또 질질 끌 수 있겠죠.
◆신율: 알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣죠. 지금까지 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가 두 분과 함께 했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2025년 01월 06일 (월요일)
■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수
■ 대담 : 장성철 공론센터소장, 김민하 시사평론가
장성철
- 尹, 본인 유리한 시점에 탄핵심판 출석할 것
- 與, 탄핵소추안 재의결 주장… 무리하다
김민하
- 尹, 단순 내란 부정 아닌 사법 근간 부정하는 게 문제
- 조기대선 걱정에 탄핵 시간끌기? 국익에 무슨 도움?
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◆신율:신율의 뉴스 장면 승부 2부, 정치김앤장 계속 이어질 텐데요. 지금 스튜디오에는 김민하 시사평론가, 장성철 공론센터소장 두 분 나와 계십니다. 중요한 얘기, 중요한 아이템 두 개가 뭐냐? 오늘 그 42명인가요? 국민의힘 의원들이 그 한남동 본관에 가서 밥도 먹고 나왔을걸요, 아마?
◇장성철: 있었는데 바로 그게 또 헛소문이다라는...
◆신율: 점심 때 되면 밥도 뭐 라면 같이 먹을 수 있는 건데 어떻게 보셨어요?
◇장성철: 그분들 대부분이 이제 지역으로 보면 영남 그리고 비례대표 의원들이 많이 있잖아요. 대부분이 영남 쪽 의원들이 많던데 지역적인 한계가 있는 것 같고요. 또 몇 분들은 대통령실에서 같이 대통령과 근무했던 그런 분들이더라고요. 그래서 그분들의 정치적인 선택에 대해서는 뭐라고 하고 싶지는 않은데 나중에 만약에 국가수사본부에서 체포영장을 발부받아서 집행하러 갔는데 실질적으로 국회의원들이 막으면서 체포영장 집행을 방해를 하게 되면 현행범으로 체포될 수 있다라는 법률적인 책임은 져야 될 것 같다 그런 생각이 듭니다. 그래서 지금 국민의힘 지도부에서는 아 그냥 의원들 개별적인 행동이에요 라고 하면서 선을 긋고 있지만 어쨌든 국민의힘은 지역적으로 보면 영남당인 거 맞잖아요. 그분들의 목소리도 의총에서 보면 제일 크고 그분들의 판단과 생각에 의해서 당의 이미지가 바뀌어 갈 수 있다고 보여지거든요. 그렇다면 당 자체가 대단히 위험스러운 상황으로 몰려가는 것이 아니냐 그런 좀 생각이 들고요. 그분들은 자랑스러워하겠죠. 지역에서는 강하게 지지하는 사람들이 와 잘했어 후원도 더 많이 할 거고 다음번에도 또 뽑아줄게 이렇게 박수 치는 사람이 많겠지만 철저하게 영남당으로 위축되고 왜소화되는 중요한 계기가 이번에 마련된 것이 아니냐 그래서 그분들의 정치적인 미래야 배지를 한 번 더 달 수 있겠지만 국민의 힘이라는 보수 우파 정당이 국민들에게 버림받는 중요한 계기가 될 것 같다라는 생각이 듭니다.
◆신율: 잠깐 질문이요. 공천을 받아야지 배지를 또 다는 거 아니에요 그런데 그럼 그때까지 소위 말하는 윤 대통령의 영향력이 그 안에 있다, 그건 좀 아니지 않나요?
◇장성철: 당원들이 뽑잖아요. 우리 당 지도부를 그렇기 때문에 영남 지역의 당원들이 많기 때문에 그 사람들이 또 당대표 되는거죠.
◆신율: 친윤이든 아니든.
◇장성철: 우리 진영 지켰네, 우리가 뽑은 선출한 대통령 지켰네, 의리 있네, 아 다음에 너희들 또 뽑아줄게 이제 이런 식이 되는 거죠. 그럼 이제 수도권 중부권 다 이제 폭망이 되는 거죠. 그래서 영남당이 되는 거예요
◆신율: 어떻게 보세요? 김민하 평론가님.
◈김민하: 저도 전적으로 동의를 하고요. 이런 모습에 대해서 그 무엇보다도 지금 집권 여당 아니겠습니까? 집권 여당이라면 무엇보다도 우선해야 될 게 지금 이 헌정 체제에 기초해 가지고 통치하는 거를 먼저 우선해야 되는 그런 사람들이다라는 거를 먼저 보여줘야 되는 것이고요.
◆신율: 죄송한데 그 통치라는 단어 신선하지 않아요? 70년대 60년대에 들었던 얘기를 다시 듣게 될지 진짜 몰랐어요.
◈김민하: 그러게 말이에요. 그리고 이런 모습을 보여줘야 지금 이 사실은 이제 통치라는 것도 지금 이제 옛날 방식에 좀 오염돼 있어서 그런 이제 이 단어긴 한데 엄밀히 얘기하면 뭐 가치 중립적인 단어 아닙니까? 사실은 단어 자체는.
◆신율: 저는 통치가 아니라 정치가 맞다고 생각하는 사람이기 때문에.
◈김민하: 그렇죠. 그런데 이제 집권 여당이라는 뉘앙스를 좀 살리고 싶어서 일부러 그 단어를 좀 써봤습니다마는 그러니까 뭐 그런 이제 지금의 여당이 특히나 이 불법 계엄 선포 이 문제 이후에 어디로 갈 것이냐를 보여줘야 되는 상태이기 때문에 원래 상식적이고 합리적으로 가려면 아 그런 불법 계엄이라든가 이런 거 하고는 우리는 관계없고 앞으로는 이런 이 문제하고는 완전히 선을 긋고 새롭고 합리적인 보수의 어떤 모습을 보여주겠습니다. 이런 거를 지금 막 보여주면서 이 전열을 재정비하고 이래도 모자랄 판에 그게 아니라 우리는 불법 계엄을 엄호하고 뭐 어떤 유권자들에게는 대한민국에는 이런 불법 계엄이 필요했을 수도 있어라는 어떤 잘못된 메시지를 줄 수도 있는 그러한 이런 행위를 하는 거에 대해서 단기적으로는 그 앞에 있는 이 집회 탄핵 반대하는 어떤 유권자들이 참석한 집회에 참가자들에게 환호를 받고 장 사장이 말씀하신 영남 지역의 일부 당원들에게 환호를 받을지는 몰라도 당 전체가 아주 외소화되고 이 나라의 한 축인 메이저 보수 정당이 완전히 형해화되는 길로 갈 수밖에 없는 그러한 길로 지금 발을 들여놓고 있는 거거든요. 그렇게 해 가지고 어떻게 다시 이 나라를 다스릴 수 있는 여당의 지위를 다시라고 하면 지금 여당이니까 계속 이 여당의 지위를 가져갈 수 있을 것이냐 저는 심각한 의문이 제기될 것이다 이렇게 생각을 합니다.
◇장성철: 오늘 오전에 제가 이제 윤석열 대통령을 강하게 옹호하고 지지하는 유튜버 분들 한번 다 들어가 봤어요. 그러니까 신혜식, 이봉규, 서정욱, 배승희, 홍철기 이렇게 들어가 봤거든요. 거기 썸네일이 아주 대단해요. 이제 공수처 끝났다, 윤석열 복귀한다. 이제 윤석열이 이겼다, 뭐 내란 혐의 다 벗었다, 이제 비상계엄 맞다 막 이런 썸네일을 막 다 달아놨더라고요. 그런 것을 보면 그런 사람들의 주장을 뭐 속칭 말하는 태극기 부대 극렬한 지지층들이 그거를 보고 그것에 대해서 또 그 영남 쪽 의원들에게 압박을 가하고 그 영남 쪽 의원들이 다시 관저나 윤석열 대통령 옹호하는 모습 보이고 이게 악순환이 계속 반복되는 것 같아요. 자기들끼리. 그래서 저러한 패턴과 루틴이요.
◆신율: 계속 강화되는 거죠. 계속.
◇장성철: 강화되는 것 같아요. 저 패턴이 끊기지 않을 것 같아요. 걱정입니다.
◆신율: 지금 장 소장이 그 말씀하시는데 석동현 변호사가 이런 말씀을 하셨대요. 윤석열 대통령이 법정에서 탄핵 정당성을 밝히고 대통령직에 복귀할 것이다 뭐 있나요? 이거 뭘 밝힐 게 있나? 아니 뭐 이론적으로 하면 대통령이 모든 걸 다 하니까 그럴 수도 있죠. 어떻게 보세요?
◈김민하: 근데 이제 변호인의 입장이니까..
◆신율: 이분은 변호인은 아니죠. 변호인 대변인 그냥 대변인 비슷한 역할을 하시는거죠.
◈김민하: 선임계를 내지는 않은 것이고 다만 이제 어떤 계약을 맺었는지는 제가 모르겠습니다. 선임계를 내지는 않고 그러나 일종의 공보 담당 비슷하게 지금 계속 나와서 말씀을 하시는데 어쨌든 변호인을 자처하고 있으니까 뭐 저런 얘기를 할 수 있겠죠. 그런데 여기서 중요한 거는 직접 나오겠다 이 부분인 것 같고 탄핵 심판에 직접 나오겠다는 말씀 아닙니까? 이 헌법재판소 탄핵심판에 나온다는 얘기인 거잖아요.
◆신율: 그렇겠죠. 그리고 단순히 나온다는 게 아니라 탄핵의 그러니까 정당성을 밝힌다 이 얘기는 뭐냐 하면 본인이 2개 아니에요? 부정 선거 또는 그 종북 세력이 2개 아니에요? 거기에 대한 정당성을 밝히겠다. 이건 뭔가 지금 밝히지 않은 걸 밝힐 수 있다 이런 의미가 아닌가 해서 여쭤본 거예요.
◈김민하: 그런데 이제 지금 뭐 그런 게 있다면 밝혀졌으면 좋겠고 부디 밝혀졌으면 좋겠는데 지금 체포 영장이 발부되고 뭐 이 난리가 났지 않습니까? 그리고 계엄 선포를 하는 건 12월 3일에 선포가 됐고 지금 지금 한 달이 넘게 이러고 있습니다. 나라가 탄핵 소추안이 가결이 되고 뭐 이 난리가 나고 이게 한 달이 넘게 이러고 있는데 그동안 그것은 내놓지 않았지 않습니까? 어떤 비상 계엄을 선포했어야만 하는 이 국민 대다수가 동의할 수 있는 그러한 확정적인 어떤 증거랄지 뭐 이런 것들은 내놓지 않은 상태지 않습니까? 그리고 대국민 담화를 통해서 이야기했던 여러 이유들 야당이 예산을 깎았다 국무위원들을 탄핵했다 그리고 뭐 여러 가지 뭐 등등의 일이 있었다라는 거는 언론이 팩트 체크를 해 보니까 그중에 일부는 또 사실관계도 안 맞고 뭐 이랬던 거거든요. 예산을 깎았다라고 한 부분에 대해서 물론 예산이 감액된 예산이 통과된 것은 맞습니다만 세부적으로 윤석열 대통령이 언급했던 예를 들면 원전 예산을 깎았다 뭐 R&D를 어떻게 했다 이런 거 팩트 체크해 보니까는 안맞다고 하지 않습니까? 그러니까 이런 거를 보면은 이제 와서 그러면 헌법재판소의 탄핵심판정에 가서 그 재판하는 데 가서 새롭게 내놓을 어떤 스모킹건이 있어서 이렇게 말씀을 하시는 거냐에 대해서는 저는 가능성을 놓고 보면 그거라기보다는 직접 당사자가 나와서 일종의 변론을 직접 하게 되면은 이제 그것까지 이제 이 헌법재판소가 그거는 지금 시간 끌기인 것 같으니까 필요 없습니다라고 하기는 어려운 거 아니겠습니까? 기회를 줘야 되는 거 아니겠습니까? 일종의 시간 끌기 전략처럼 이제 가는 그러한 이제 가능성도 있는 것이 아닌가 그런 전략이 아닐까 이런 생각도 드는 것이어서 그것이 적절한가에 대한 의문이 상당히 든다 이런 말씀을 드리겠습니다.
◇장성철: 제가 생각하기에 상식적이지도 않고 이상한 분의 얘기에 대해서 우리 저명한 정치학자이신 신율 교수님께서 그들의 억지와 소음에 대해서 너무 큰 의미를 부여하지 않았으면 좋겠다라는 생각이 들고요. 대통령을 지금 지키겠다라고 하는 40명의 의원들에게 좀 묻고 싶어요. 그러면 대통령이 탄핵 심판에서 이겨 가지고 되돌아와서 대통령직에 복귀를 해요. 그럼 지난 2년 6개월 동안 행했던 그 통치 방식에 찬성하는 거예요. 공정과 정의는 잃어버려서 자기 부인 수사 제대로 못 받게 하고 검찰을 동원해서 무혐의 처분을 하고 명태균 씨나 천공이나 건진이나 이런 사람들이 여러 가지 조언도 하고 국정 운영에 개입하는 그런 모습 보이고 당에 개입해가지고 당 대표 이 사람 세워라, 저 사람 세운다, 너 그만둬라, 너는 그만두지 말아라 이렇게 얘기하는 그런 시대로 되돌아가고 싶은 건지 그분들에게 좀 묻고 싶습니다.
◆신율: 법사, 보살 이렇게 이 말씀하시니까 개인으로 뭐 답답해 가지고 뭐 보는 거, 저는 그거 뭐라고 얘기하는 건 아니에요. 문제는 뭐냐 하면 공적 영역에서 그런 분들의 얘기가 거론된다는 사실 자체가 이게 말이 안 되기 때문에 우리가 얘기를 하는 건데요. 그런데 또 하나 중요한 건 이 내란죄가 빠진 것 이거는 뭐 탄핵 소추 사유에서 빠지는 건지 아니면 헌법재판소가 결정을 하는 과정에서 유무죄를 판단하지 말라는 것인지 모르겠는데 어떻게 보세요?
◈김민하: 일단 헌법재판소의 탄핵 심판이라는 거는 징계 재판의 성격이지 않습니까? 우리가 일반적으로 생각하는 형사 재판이나 형사재판이나 민사 재판이 아닌 거거든요. 형사 재판의 절차를 준용하지만 그대로 따르지 않습니다. 그래서 그건 이제 우리가 박근혜 전 대통령 탄핵하면서 사실 이미 확인한 바 있지 않습니까? 그 절차를 그래서 먼저 이제 강조를 해 드리면서 지금 국회 측에 탄핵소추안은 이제 탄핵소추단의 설명을 보면 지금 말씀하신 내용 중에 내란죄를 구성하는 사실 관계들이 있지 않습니까? 그 사실관계들을 다 지금 뭐 들어내 가지고 그거를 없던 걸로 하겠다 이런 얘기 같지는 않아요. 그런 얘기가 아니라 예를 들면은 제가 이거를 좀 쉽게 얘기하기 위해서 좀 비유를 들자면 어떤 회사 내에서 직원들끼리의 폭행 사건이 일어났는데 때린 사람이 너는 폭행을 했으니까 징계를 당해야 돼라고 했더니 아니 내가 폭행을 했는지 여부는 수사기관이 수사를 하고 또 재판을 하고 그렇게 해서 확정돼야 폭행죄가 확정이 돼야지. 그래야지 그걸 징계 사유로 삼을 수 있는 것이지 내가 폭행을 했는지 안 했는지 지금 수사도 안 받았는데 왜 그걸 이유로 나를 징계를 하려고 합니까? 이렇게 얘기를 하니 그리고 그거를 다투지 않으면 안 된다고 하니 절차상 그렇게 하지 않고 폭행이라는 부분을 때린 사실관계들로만 얘기를 하겠다. 그래서 주먹이 턱에 맞아서 전치 3주 이상의 그러한 진단이 나왔고 그래서 이 3시간 동안 정신을 못 차렸고 이런 사실관계들이 확인이 되면 징계 가능한 것 아니냐. 이렇게 다투겠다는 걸로 지금 보이거든요. 비유를 하자면 그렇다라고 하면 이것에 대해서는 헌법재판소 그동안의 이 절차를 보면 헌법재판소가 내에서는 그냥 그것만 가지고 판단을 해서 징계 사유냐 아니냐를 판단하면 된다 이런 얘기로 보이고요. 만약에 이게 아니라 할지라도 만약에 이 탄핵소추단에서 이 내용은 다 빼고 싶습니다라고 얘기한다 할지라도 아까 징계 재판의 성격이 있다고 말씀드리지 않았습니까? 헌법재판관들이 아니야 이건 한번 우리가 징계를 하기 위해서는 따져봐야 될 내용이야라고 판단을 하면은 그거는 헌법재판관들이 따지면 됩니다. 그건 또 오늘 한 얘기가 그거지 않습니까? 헌법재판소가 그래서 이 내용을 가지고 지금 국민의힘에서 마치 내란죄라는 게 애초에 이제 완전히 다 없어진 것처럼 이렇게 주장을 하면서 사기 탄핵이다 이렇게 얘기를 하는 거는 제가 볼 때는 이 내용을 모르지 않을 텐데 국민의힘이 왜냐하면 박근혜 대통령 탄핵할 때 권성동 원내대표가 그때 탄핵소추단의 위원장이었잖아요. 그때 똑같은 얘기를 했었거든요. 그 당시에 그렇기 때문에 이렇게 얘기를 하는 거는 좀 과도한 얘기를 하는 것이 아닌가 그렇게 생각이 좀 듭니다.
◇장성철: 100% 동의를 하는데 빌미는 준 것 같아요. 그 어떤 빌미냐 하면..
◆신율: 민주당이 빌미를 줬다.
◇장성철: 네. 국민의힘 측에서 이제 이런 얘기를 하는 거죠. 아니 국회에서 탄핵 의결했을 때 내란죄와 한 축이 있었고 비상계엄 헌법 위반 이런 한 축이 있었다. 그런데 만약 국회에서 탄핵 의결할 때 내란죄를 빼버렸으면 국민의힘에 12명 찬성한 사람들 중에서 5명이라도 야 이거 그냥 비상계엄 헌법 위반 이거 가지고 대통령을 탄핵하나? 이건 좀 심한 거 아니야? 이렇게 생각을 바꿨으면은 국회에서 탄핵 의결이 안 됐을 거다. 그러면 헌법재판소에 탄핵 심판까지도 가는 것이 불가능해진다. 그러니까 이거는 중대한 탄핵 의결에 반박을 할 수 있는 여러 가지 문제가 있는 내란죄 혐의를 뺀 거다 이렇게 이제 정리하고 있는 거잖아요. 그거에 대한 이제 빌미는 준 거는 맞는 것 같은데 이것과 관련해서 홍준표 대구시장께서 이러더라고요. 내란죄 뺀 것은 탄핵 의결에 이건 무효일 수도 있고 또한 헌법재판소에서 재판하는 것도 이거는 말이 안 돼라는 식으로 얘기를 하던데 비율을 짜장면을 시켰는데 짜장을 빼고 오면 그게 짜장면이냐. 이런 식의 얘기를 하잖아요. 그런데 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 붕어빵에 붕어가 없어도 붕어빵이다. 그렇게 좀 말씀드리고 싶어요. 비상계엄이 헌법을 위반하고 법률을 위반했기 때문에 헌법재판소에서는 그걸 갖고 탄핵 심판을 하는 것이고 내란죄를 빼는 것이 좋겠냐, 마는 것이 좋겠냐 그것을 넣고 판단할까, 빼고 판단할까 그런 것조차도 헌법재판소에서 판단하는 것이지 그거를 자꾸 특정한 진영에서 문제 제기하는 것도 좀 무리가 있어 보이고 이전에 박근혜 전 대통령 탄핵했을 때 권성동 당시 국회 탄핵소추위원장이 얘기했잖아요. 뇌물 문제 그런 거 다 빼고 그냥 이 헌법 심판에만 집중하기 위해서 그렇게 하는 거다. 어쨌든 형사적인 유무죄를 가리는 것은 헌법재판소에서 하는 게 아니다라는 식으로 얘기를 했기 때문에 국민의힘 측에서는 분명히 문제 제기는 할 수 있지만 이것이 탄핵 심판이 어 맞아 이거 국회에서 의결을 다시 해라고 국회로 다시 헌법재판소에서 되돌릴 만한 일은 아닌 것 같다라는 생각이 듭니다.
◈김민하: 제가 장성철 소장님이 전해 주신 저 국민의힘의 앞서 말씀해 주신 입장 있지 않습니까? 그 입장에 대해서 참 의문을 갖고 있는데 한편 이 한 축은 비상계엄의 어떤 위헌성 그다음에 한 축은 내란죄다 이게 양축이다 이렇게 주장을 주장을 설명을 하고 있지만 이번과 같은 경우에 이 사실관계를 놓고 비상계엄이 위헌이다라고 하는 거는 그게 형사 법정에 가면 그게 내란이죠. 지금 상황에서는 지금 비상계엄이 위헌인 이유는 첫째로 이 전시나 사변에 준하지 않는 상황인데 요건에 맞지 않는데 이것을 선포했고 그것을 선포한 상황에 나온 포고령이 이 원래 비상계엄 이 계엄사령부가 관할하지 않는 입법부에 대해서 입법부의 활동을 금지한 것이 된 것이고 그게 바로 내란죄의 구성 요건이 되는 국헌문란의 목적을 충족하기 때문이고 그리고 군대가 와가지고 이 국회에 들어갔지 않습니까? 이게 폭동에 해당하기 때문이고 그래서 국헌 문란을 목적으로 폭동을 일으켰다의 정의에 맞기 때문에 그래서 사실은 지금 국민의힘이 구성하고 있는 이 논리 한 축은 비상 계엄이 위헌이다라는 거 하고 한쪽은 내란죄의 형사법적인 증명이다 하고 이 두 개를 또 완전히 뭐 무 자르듯이 잘라가지고 한쪽을 뺐다 이렇게 말할 수 있는 것은 아닌 것 같거든요. 제 생각에는 그래서 장 소장님도 말씀으로 다 반론을 실질적으로 해 주셨지만 또 하나 이제 제가 다시 한 번 강조 말씀드리는 게 이 형사법적인 내란죄 여부는 어차피 형사 법정에서 가려야 될 문제인 것이고 그런데 지금 탄핵 심판 과정에 윤석열 대통령 측의 변호인들이 심지어는 윤석열 정권에서 임명된 검사들이 작성한 김용현 전 국방부 장관의 공소장에 들어 있는 그 사실관계에 그런 것들에 대한 수사 기록을 헌법재판소에 제출하는 것조차도 지금 안 된다라고 주장하고 있는 이런 판국입니다. 그리고 공수처의 수사권이 없다 등등의 내란죄를 수사하는 것에 대한 근본적인 것부터 아주 빌드업을 다 부정할 것처럼 쌓아가고 있는 그런 과정 아니겠습니까? 그래서 이런 게 시간 지연의 의도가 있다 라고 하는 것 때문에 이 조정하는 어떤 그런 주장을 하고 있는 건데 그런 차원에서 이루어지고 있는 얘기인 것이지 이거를 뭐 내란죄에 해당하는 사실관계들을 다 제외했다 이런 내용은 아니다 이렇게 말씀드리는 겁니다.
◆신율: 그런데 이제 반대죠. 국민의힘은 민주당이 그렇게 하는 이유가 이게 대선 전 조기 대선 빨리 하려고 하는 거 아니냐. 그러니까 사실은 그 얘기를 공식적으로 하고 싶은데 그거를 얘기를 하면 좀 너무 적나라하니까 그냥 다른 얘기를 하는 거 아니에요?
◇장성철: 그렇게 봐야죠. 어쨌든 내란죄 유무죄를 다투기 시작을 하고 만약에 윤석열 대통령 측에서 아니 지금 1심 진행되고 있는데 그거 보고 지금 판단합시다라고 시간을 질질 끌게 되면 헌법재판소도 좀 곤란해질 부분들이 있고 그럼 그것도 우리 같이 한번 따져봅시다 라고 하면 탄핵 심판이 길어질 거 아니에요? 그러면 이재명 대표가 기본적으로 2심에서 유죄 받거나 대법원에서 확정 판결 날 때까지 시간을 질질 끌 수 있다 그렇게 이제 생각을 하는 것 같아요. 그래서 이 부분과 관련해서는 각 당이 좀 정치적인 이해관계가 있어 보이고 어쨌든 아까 말씀드렸듯이 김민하 평론가 말씀이 맞는데 국민의힘 측이나 윤석열 대통령 측이 반격할 수 있는 빌미를 준 것 결국에는 이재명 대표 조기 대선 해 가지고 빨리 대통령 만들려고 지금 헌법재판소에 처음 탄핵 심판 요지서 낸 거 그거 바꾼 거 아니야 이러한 문제 제기에 그렇게 민주당도 썩 떳떳하지만은 못한 것 같다라는 생각도 들어요.
◈김민하: 이재명 대표 조기 대선 때문 아니냐라고 하는 것에 대해서는 민주당 내부에 그렇게 생각하는 사람이 없을 수 없는 거죠. 그런 계산도 아마 있을 거라고 생각은 하는데 다만 이런 부분이 있을 것 같습니다. 그런 계산이 있다라고 하는 것과 별개로 오히려 이 방금 말씀드렸다시피 윤석열 대통령 측에서 시간을 계속 끌어가지고 윤석열 대통령이 하루라도 더 임기를 더 길게 가져가야 되고 그걸 통해서 뭔가 지금의 이 상황을 계속 이 길게 가져가는 게 대한민국의 국익에 그러면 이제 도움이 되는 것이냐, 다들 그거에 대해서 국민들이 동의하는 거냐 이것부터 먼저 답을 하는 게 맞는 거 아니냐. 국민의힘은 그거에 대해서 먼저 생각을 해 봐야 될 것 같고요. 이런 이유가 하나도 없는데 윤석열 대통령이 지금 빨리 이 탄핵 심판의 결론을 윤석열 대통령에 대한 탄핵 심판의 결론을 내려야 될 이유가 하등의 이유가 하나도 없는데 민주당이 빨리 이거 무조건 이 결론을 내렸으면 좋겠다. 왜냐하면 우리는 무조건 이재명 대표의 선거법 2심 결과가 나오기 전에 대선을 해야겠기에 이런 이유만으로 지금 추진을 하고 있다라고 하면 그것에 대해서는 그러지 마라 이렇게 일치단결된 목소리로 이걸 할 수 있는 거겠지만 그렇지가 않지 않습니까? 지금 상황이 그렇다고 하면은 이거를 이 국민의힘이 전국에다가 현수막을 걸어가지고 그래도 이재명은 안 된다 이거 하나만 가지고 지금 국민들에게 윤석열 대통령이 더 임기를 가져가야 되는 그 이유를 설명하기에는 지금 이유가 부족한 거 아니냐 이렇게 좀 말씀드리겠습니다.
◆신율: 우리 박지혜 PD가 이제 제가 지금 말씀드린 두 개의 여론조사는 찾아주실 거라고 제가 굳건히 믿고 있습니다. 자 뭐냐 하면 한국 여론 평판연구소가 대통령 지지도 40%짜리가 있어요. 그다음에 오늘 에너지경제신문이 리얼미터에 의뢰해서 한 여론조사 국민의힘 지지율이 32%인가 뭐 이 정도까지 올라왔어요. 자 이거 어떻게 보세요?
◇장성철: 한국여론평판연구소 평판연구소인가 거기서 한 거는 조금 좀 이해가 되지 않은 수치인 것 같고요.
◆신율: 아시아투데이가 한국여론평판연구소에 의뢰를 한 겁니다.
◇장성철: 대선 후보가 아마 김문수 노동부 장관이 대선 후보 1위가 나왔을 거예요.
◆신율: 한동훈 대표랑 동률입니다.
◇장성철: 그러니까 그런 거를 보면 조금 좀 우리가 알고 있는 예상할 수 있는 그런 거랑은 조금 좀 다른 결과가 나와서 좀 맞을까 좀 그런 생각이 들고 리얼미터에 이제 국민의힘 지지율이 오른 것은 결국엔 특정 나이 그리고 특정 지역에서의 결집도가 높아졌다. 그것이 국민의힘 지지율을 끌어올렸다라고 볼 수밖에 없죠. 그분들 중에 뭐 어느 정도는 그래 비상계엄 뭐가 잘못됐어 탄핵이 잘못된 거지라고 생각하는 분들도 계시지만 이렇게 해가지고 헌법재판소 재판 빨리 하면 이재명 대표 대통령 되겠네. 그럼 그거는 막아야지. 그럼 우리 보수 우파 결집하자. 이런 효과가 더 컸던 것 같아요. 그래서 윤석열 대통령을 옹호하고 방어를 한다. 그분들이 다 그렇게 보기는 좀 어려운 것 같고요. 특정 지역과 나이의 결집도가 지지율 상승 견인 효과를 불러일으켰다 그렇게 보여져요. 근데 그걸로 선거를 이길 수가 없잖아요.
◇장성철: 그 결집하는 거지 어쨌든 민주당과의 지지율 차이가 10% 정도 이상 차이가 나는 것이고 많은 중도층에서도 아직은 국민의힘보다는 뭐 민주당이나 아니면 아직 입장 유보가 더 많거든요. 그래서 이걸 가지고 국민의힘이나 윤석열 대통령 측에서 봐. 우리가 이렇게 우기니까 이게 통하잖아!
◆신율: 그렇게 생각할까봐...
◇장성철: 보수 우파 유튜버들 이 사람들 정말 대단하네, 이 사람들과 더욱더 내가 소통해야 되겠네. 이렇게 생각하면 망하는 지름길이 되는 거죠.
◈김민하: 그 윤석열 대통령 지지율 40% 정도 나온 한국여론평판 연구소 그 조사의 경우에는 제가 볼 때는 좀 이 표집이 편향적으로 되는 구조가 있지 않았나 제가 문항지를 한번 봤습니다. 이게 신기해서 좀 그랬는데 1번 문항에서 윤석열 대통령 지지하느냐 물어보고 2번 문항에서 정당 지지율 물어보고 3번 문항에서 질문이 이렇게 됩니다. 윤석열 대통령 체포 영장에 대한 불법 논란에도 불구하고 공수처가 현직 대통령을 강제 연행하는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 이렇게 물어보고, 4번 문항에서 윤석열 대통령이 비상계엄 선포 이후로 언급한 선관위 전산 시스템의 해킹 및 부정 선거 가능성에 대한 의혹 해소를 위해서 선관위 선거 시스템에 대한 공개 검증이 필요하다고 생각하십니까? 필요 없다고 생각하십니까? 이렇게 물어봅니다. 그러면 제가 볼 때는 이 단계에서 아마 대개 이제 좀 반대쪽에 있는 성향의 이제 사람들은 아마 전화를 아마 끊었을 것으로 예상이 돼서 좀 그런 특성이 있는 여론조사가 아니냐라고 추정이 되고 그래서 아마 상대적으로 다른 여론조사에 비해서 높게 나왔을 가능성이 있다. 이 말씀을 드리고 리얼미터 여론조사의 경우에는 ars 여론조사의 경우에 아까 말씀 주신 것처럼 이제 아까는 특정 연령대나 뭐 이런 말씀 주셨는데 이게 좀 이 정치 고관여층이라고 부릅니다만 지지층 중에서도 이제 열성 지지층이 많이 응답을 하는 측면들이 있지 않습니까? 최근에 국민의힘이 이렇게 좀 열심히 좀 대응을 하고 좀 이렇게 뭐 바쁘게 움직이고 또 이재명 대표 얘기 현수막 열심히 걸고 이러다 보니까 뭔가 할 말이 있다라고 이 열성 지지층들은 생각을 하는 것 같아요. 이 국면에 사실은 원래 합리적 중도적 지지층은 우리가 참 할 말이 없어 이렇게 생각해서 여론 조사에 응답을 좀 덜 할 텐데 여성 지지층들은 우리가 할 말 있는 국면이야 이렇게 생각해서 좀 적극적으로 응답을 하는 측면들이 있는 것 같습니다. 그래서 보수 결집 뭐 이런 것처럼 이제 수치가 좀 나오고 그래서 박근혜 전 대통령 탄핵했을 때보다는 보수가 좀 버티는 그런 효과로 이어지는 그런 이제 현상처럼 보이는 것 같은데 장 소장님 말씀하신 것처럼 이게 뭐 보수 정치가 거듭나고 그다음에 국민의 신뢰를 회복하는 데 좋은 약으로 쓰일 것 같지는 않아요. 말씀하신 대로 그래서 저는 이것도 상당히 앞으로 우려가 되는 바가 있어서 이런 숫자에 도출되면 안 된다라는 말씀에 저도 100% 동의합니다.
◆신율: 원래 그 ars 조사는 진짜 이 기계가 계속 물어보는 거기 때문에 중도층의 응답률이 그렇게 높지는 않다라고 우리가 얘기를 많이 하죠. 그래서 이거 이렇게 잘 나와 이러고서 이게 또 잘못 판단하면 참 여러 가지가 있으니까 제가 말씀을 드린 거였는데 제가 방금 말씀드린 여론 조사 두 가지 한국여론평판연구소가 아시아투데이의 의뢰로 지난 1월 3일부터 4일 양일간 전국 18세 이상 천명을 대상으로 무선 ars 방식의 여론조사를 실시한 거고요. 또 하나는 에너지경제신문 의뢰로 리얼미터가 1월 2일 3일 양일간 전국 18세 이상 1,001명을 대상으로 한 ars 방식의 여론조사임을 말씀을 드립니다. 두 여론조사 모두 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지를 참고하시면 됩니다. 자 마지막으로 이 탄핵 프로세스 빨리 끝날까요? 어떻게 보세요?
◇장성철: 4월 18일 이전에는 헌법재판소에서..
◆신율: 2월 말 막 이러던데 그건 아닌가요?
◇장성철: 그럴 수도 있겠죠. 그런데 어쨌든 제가 예측하기로는 4월 18일 날에 대통령 임명 2명의 재판관이 임기가 만료되니까 그 이전에 무조건 헌법재판소에서는 탄핵 심판을 완성하려고 완결을 지으려고 노력할 것 같다. 그것이 뭐 2월이든 3월이든 그 이전에 될 것 같아요.
◈김민하: 저도 마찬가지로 생각을 하고 속도가 헌법재판소가 상당히 이 속도가 빨라야 빠를 수밖에 없다라고 일단은 일정을 상정하고 있는 것 같고요. 저는 빠르면 2월 말에도 뭐 가능할 것이다. 저는 그렇게 봅니다. 빠르면.
◆신율: 빠르면 근데 이게 다섯 번 지금 예고가 돼 있죠.
◇장성철: 그런데 윤석열 대통령 측에서 그랬잖아요. 대통령이 적절한 시점에 나와 가지고 헌법재판소 가가지고 본인의 얘기를 할 거예요. 그거는 이 재판 속도가 빨라지면은 잠깐 내가 할 말이 많아. 이렇게 손 들고 나올 가능성이 있어요. 그러면 또 질질 끌 수 있겠죠.
◆신율: 알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣죠. 지금까지 장성철 공론센터 소장, 김민하 시사평론가 두 분과 함께 했습니다.
YTN 박지혜 (parkjihye@ytnradio.co.kr)
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