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■ 진행 : 유다원 앵커, 김명근 앵커
■ 출연 : 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
서울구치소에 수감 중인 윤 대통령이 유혈 사태가 없었기에 내란이 될 수 없다고거듭 주장했습니다.
[앵커]
민심은 어떻게 반응할까요? 조청래 전 여의도연구원 부원장,김만흠 전 국회 입법조사처장과 여론의 흐름 확인해보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
구속기소된 윤석열 대통령, 오늘 다시 한 번 변호인단을 통해서 입장을 밝혔습니다. 유혈사태가 없었는데 어떻게 내란이냐라면서 불만을 드러냈는데 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
윤 대통령 입장에서는 그럴 만하지 않습니까? 왜냐하면 국헌문란이 입증이 된 적이 없습니다. 유혈사태도 없었고요. 체포조의 실체도 진술이 엇갈린 가운데 이렇게 나오는 것이지, 입증이 된 적이 없고 그다음에 국회가 계엄해제 발의했을 때 바로 법에 따라서 했고요. 비상계엄도 대통령의 권한으로도 행사를 했고 유일하게 그걸 해제할 수 있는 국회가 해제 결의를 했을 때 바로 따랐다, 이렇게 지금 얘기하고 있는 거 아닙니까?
그러니까 지금 정권을 찬탈할 목적이 있었던 것도 아니고 그다음에 실제로 그 과정에서 위법한 활동을 한 게 증명된 게 없는데 야당이 반복적으로 내란 프레임을 계속 제기하고 그걸 언론이 반복한다고 해서 입증된 건 아니다. 그래서 이게 무슨 내란죄고 나는 승복할 수 없다, 이 말씀을 하신 거고요. 이건 헌법재판소 심판 과정하고 형사재판 과정에서 법리를 다투면서 입증 과정을 거쳐야 하기 때문에 그 마음을 윤 대통령께서 간접 표현하신 것으로 저는 이해합니다.
[앵커]
위법행위가 없었다, 국헌문란의 목적이 없다라는 점을 강조를 한 것 같거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[김만흠]
내란 부분을 본인이 탄핵하기 위해서 그런 얘기를 한 것 같은데요. 다른 위헌적인 부분 관련해서는 상당수 사람들이 위헌의 소지가 있다라는 얘기를 하고 있습니다. 다만 그게 국헌을 문란시킨다는 차원에서 내란에 해당될 것인가. 2개를 다투고 있죠. 애초에 국헌문란 목적이 있는 것인가, 그다음에 폭동이 동원된 것인가, 이런 얘기를 하고 있습니다.
그런데 아시다시피 거대 야당이 지배하는 국회 독재 때문에 나라가 위기에 있다고 판단해서 이걸 했다는 건데 보통 우리나라의 비상계엄이 국민에게 알리기 위해서 하는 조치입니까? 그게 아니죠. 병력을 동원해서 공공질서 안녕을 유지하기 위해서 하는 것인데요. 그리고 일반 국민이 아니라 대통령의 경우에 나라 사정에 대해 충분히 알릴 수 있는 야당의 독재가 문제라면 그것을 알릴 수 있는 창구가 많죠. 국민들 대담을 통해서 할 수도 있는 것이고 기자회견을 통해서도 할 수 있는 것이고요. 그리고 무엇보다도 야당이 독재를 하고 있다고 판단한다면 국민들로부터 신뢰를 받아야 될 것 아니겠습니까?
대통령의 행보가 국민들로부터 신뢰를 받는다면 야당의 그런 행보가 비판을 받을 수 있겠죠. 그런데 야당이 상당 부분 무리하게 밀어붙이는 것들이 있었죠. 탄핵 정치를 주도했었고 탄핵도 탄핵 자체의 목적보다는 직무정지를 시키려고 했던 것들이 있었고, 이런 부분에 대해서 설득력 있게 국민들에게 얘기하려면 윤석열 대통령이 다른 부분에서 국민들에게 뭔가 신뢰를 받아야 되는데 오랫동안 계속해서 국민들이 봤을 때 압도적인 다수가 대통령이 국정운영을 잘못하고 있다, 그런 벌거숭이 임금님 차원이 돼서 비상계엄을 통해서 국민들에게 위기 상황을 알리려고 했다, 이것은 설득력 있어 보이는 말은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
윤 대통령 측에서 나오는 입장이 김건희 여사에 대한 걱정을 나타냈는데 건강이 안 좋은데 체포 뒤에 못 봤다. 걱정이 된다라는 반응이었습니다. 면회 가능성도 현재로서는 낮다고 하죠?
[조청래]
일단 변호인 접견을 제외하고는 일반인 면회가 금지되어 있는 상태입니다, 휴일에는. 공휴일에는 금지되어 있기 때문에 아마도 설 연휴 기간에는 이런 흐름대로라면 김건희 여사가 면회를 하기 힘들 것 같고요. 일반 면회는 평일날 하루 한 번으로 정해져 있습니다, 그 얘기고 아마 윤 대통령 입장에서는 이런 여러 가지 충격적인 최근의 일들 과정에서 김건희 여사가 큰 충격을 받고 건강도 안 좋고 한 걸 걱정하지 않겠습니까? 누구라도 가장이면 아내를 걱정하고 가족을 걱정할 거라고 봅니다.
[앵커]
이번에는 최근 여론조사를 하나씩 살펴보면서 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 윤석열 대통령에 대한 탄핵 찬반을 물어봤는데요. 찬성이 60%, 반대가 35%로 나타났습니다. 그리고 다음 그래픽도 보면 비상계엄 명분으로 윤 대통령이 주장했던 부정선거 부분이 있었죠. 53%, YTN의 조사였는데 절반 이상이 동의를 하지 않았거든요. 일단 대통령이 구속기소 되기 전의 조사였어요. 이 흐름을 어떻게 보시나요?
[김만흠]
그렇기는 하지만 대통령의 행보, 탄핵 문제에 대해서는 국민들의 여론이 그렇게 좋지 않죠. 뒤에 살펴보겠습니다마는 정당 지지도는 비슷비슷하게 나와도 탄핵이라든가 윤석열 대통령의 행보에 대해서는 국민들의 부정적인 평가가 많습니다. 그럼에도 불구하고 조금이라도 반대가 나온 배경은 최근에 이런 탄핵을 둘러싼 논란이 과거 박근혜 대통령 시기하고 다르게 정파적인 성격을 띠고 있습니다.
당시 박근혜 대통령 시기는 소수의 이른바 태극기 부대라고 하는 쪽들이 탄핵을 반대하는 쪽도 있었지만 보편적인 국민들은 다수가 그냥 당시에 이른바 국정농단에 대해서 문제를 제기하고 탄핵에 동조하는 것이었습니다. 그런데 이번은 조사에 나왔다시피 국민들의 압도적인 다수가 탄핵에 대해서 동의를 하고 있고 그다음에 선관위 선거부정 문제에 동조하고 있지 않지만 그때만큼은 동조하지 않는다.
왜냐하면 정파적인 배경이 되는 데는 이게 국회에서 야당과의 충돌 과정에다가 확대되는 과정 속에서 대통령의 자폭 비슷하게 비상계엄이 비슷하게 된 것 아니겠습니까? 이 비상계엄의 실패 이후에 탄핵이 진행되고 있지만 비상계엄이 터지기 전에도 이미 탄핵의 방법으로써 윤석열 대통령을 끌어내려야 한다, 또 심지어는 3년이 너무 길다. 선거 구호가 나와서 일정하게 정파적인 성격이 동원되고 있음에도 불구하고 국민들의 다수가 탄핵에 대해서 동조하고 있는 형편이다라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그럼에도 국민의힘에서는 연일 검찰과 공수처를 비판하고 있습니다. 대외적인 입장과는 다르게 국민의힘에서 윤석열 대통령과 이른바 헤어질 결심을 하는 게 아니냐, 이런 이야기도 나오고 있는데 조기 대선 채비를 할 거라는 관측도 나와요. 할 거라고 보십니까?
[조청래]
그렇게 보시는 게 맞고요. 공수처의 행태는 사실 수사권이 있다라는 부분, 그다음에 영장을 적절하지 못한 과정으로 불법적으로 청구해서 그걸 집행하는 과정에도 법 위반 혐의가 있는 행동들을 했기 때문에 이 부분은 제가 볼 때 윤석열 대통령의 헌재 심판이나 형사법 재판하고 별개로 이건 법률적으로 혹은 그 행위에 대해서 책임 소재를 밝히는 후속조치들이 두고두고 있을 거라고 저도 생각합니다.
국민의힘뿐만 아니라 국민들도 그렇게 생각하시는 분들이 많을 거예요. 그런 거고. 지금 윤석열 대통령과 거리를 두려고 하는 움직임에 대한 말씀을 하셨는데 저는 국민의힘에서는 그런 일이 없다고 봅니다. 대통령에 대한 탄핵이 인용되기 전까지 국민의힘은 여전히 여당으로서 입지를 가지고 있고요.
국정을 운영하고 정국을 운영하는 데 있어서 중요 일익으로 역할을 자임하고 있기 때문에 탄핵심판에 대한 결론이 나올 때까지는 그런 식의 갈라치기라든가 거리두기는 없을 거라고 봅니다. 다만 마음이 좀 급해진 잠재적 대선주자 중에 몇몇 분들이 개인적으로 메시지 정치를 하고 존재감을 부각시키는 과정에서 이 말씀들을 하시는데요. 저는 매우 부적절하다. 누가 됐든지 간에 일단 국민의힘 후보가 되어야 되는데 벌써부터 그렇게 움직여서 되겠습니까? 저는 적절하지 못하다고 봅니다.
[김만흠]
현실적으로는 조기 대선 국면으로 갈 수밖에 없는 그런 측면이 있습니다. 왜냐하면 이미 야당은 그렇게 나서고 있고요. 그런데 야당은 비교적 나서고 준비하고 있는데 여당에서는 지금 대통령의 기강만 기다리고 복귀하기를 기다리다가는 상황이 달라질 수 있겠죠. 그리고 알다시피 지금 혹시 국민들 다수는 탄핵이 되어야 된다는 입장이지만 또 삼십몇 퍼센트가량은 탄핵에 대해서 반대하는 쪽도 있고요.
또 헌재가 결정하는 것이니까 결과가 어떻게 나올지 모르죠. 기각이 될 수도 있는데 저는 기각이 된다고 하더라도 대통령이 다시 리더십을 발휘할 수 있을까 이런 상황에서 여러 가지 등등을 감안했을 때 이후에 현재 여당 쪽에서도 새로운 리더십을 준비할 수밖에 없는 그런 상황이다라고 봅니다.
그리고 계속해서 언론들에서 차기 주자 관련 비교를 하고 있는데 한쪽에서는 우리는 조기 대선 동의하지 않는다라고 거부하면 오히려 상황하고 어긋나는 비현실적인 접근이 되는 거죠. [앵커] 그런가 하면 다음 여론조사를 함께 볼 텐데 차기 대통령감으로는 누가 적합하냐고 생각하는지 물었습니다. 보시는 것처럼 이재명 민주당 대표가 35%로 가장 높게 나왔고요.
SBS가 의뢰한 조사였습니다. 다음 조사도 보면 중앙일보가 갤럽에 의뢰해서 했던 조사였는데 역시 이재명 대표가 36%로 가장 높게 나타났습니다. 사법리스크가 아직 남아있는데도 지지세가 가장 높았거든요. 어떻게 보시나요?
[조청래]
노출 효과죠. 2022년 대통령 선거 때 이재명 대표가 민주당 대선후보였고요. 전국을 상대로 선거운동을 했던 분이고 2022년 8월부터 민주당 대표가 돼서 지금까지 4년 이상을 당대표를 하고 있지 않습니까? 대선주자급으로 끊임없이 윤석열 대통령의 반대편에서 견제를 하고 정국 이슈를 던지면서 존재감을 부각시켜왔기 때문에 지금 국민의힘 잠재 후보들은 그동안 존재감을 드러낼 수 있는 시간적 여유도 없었고요.
또 시도지사들은 행정력에 묶여서, 각자 역할에 묶여서 그런 활동을 할 수도 없었습니다. 간헐적으로 메시지 정치를 하는 것 외에는. 그래서 그 정도의 차이가 나는 건 당연하다고 보는 게 맞고요. 다만 제가 이 말씀을 드릴 수 있습니다. 이재명 대표가 4년 넘게 양지에서 활동을 해왔는데도 불구하고 이번에 계엄 정국이라든가 탄핵심판 정국에서 압도적으로 유리한 지지율을 가져가지 못하는 것은 이재명 대표에 대한 국민의 시각이 매우 차갑고 냉정하다라는 것을 반증하는 것이기도 하고요. 지금 상황에서 이러면 나중에 인물 대결로 가는 대선에서는 확장성이 있겠느냐. 저는 그게 없다고 봅니다. 그 한계를 드러낸다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
지적한 대로 예전의 대세론 같은 경우라면 서로 치열하게 다퉜던 한쪽이 자폭을 한 상태이기 때문에 오히려 날개를 달아야 하는데 전체적인 기세로 봤을 때는 조금 꺾인 상황이란 말이죠. 그리고 지표가 다른 여당 후보들에 비해서 그나마 압도적으로 나오는 배경은 사실상 현재까지는 단일 후보죠. 간혹 조사에서는 김동연 지사라든가 우원식 의장, 과거에 총리로 경쟁했던 이낙연 총리 등등이 간혹 거론되기는 하지만 현재로서 조사에서는 한 사람만 놓고 하는 거니까요.
반면에 여당 후보들은 누가 뚜렷하게 정비가 된 상황이 아니죠. 그러다 보니까 잠재적인 가능성 있는 사람들이 분산돼서 나온 그런 상황이라 그래서 현재 다른 사람보다는 많이 나오는 거지만 30% 초중반 가지고는 대세를 말하기는 어렵다. 오히려 걱정해야 할 것은 오히려 지난번보다, 비상계엄 터지기 이전보다도 꺾인다는 점이 이 상황을 심각하게 봐야 한다고 봅니다.
[앵커]
계속해서 지금 저희가 SBS가 의뢰한 여론조사 결과랑 중앙일보 여론조사 결과들을 보여드리고 있는데 이재명 대표에 대한 차기 대통령 선호도 퍼센트가 35%랑 36% 이렇게 나오고 있습니다. 하지만 비호감도 역시 높다는 게 이재명 대표의 한계로 작용하고 있는데 지난 대선보다 못한 지지율로 박스권에 갇혔다라는 평도 있고 임종석 전 실장이라든지 김동연 경기지사가 입장을 내고 있습니다. 이거 어떻게 풀어야 할까요?
[김만흠]
비호감도 높다. 그런 얘기는 일반적으로는 지지도가 가장 높은 사람이 비호감도도 가장 높습니다. 같이 따라갑니다. 아무래도 선두를 달리고 있으면 거기에 대한 견제가 나오기 때문에 그렇게 되는 것인데요. 그런데 40%대의 지지를 받고 있다가 비호감도가 50% 정도 된다면 일반적인 현상인데 지지도가 30%대 초반인데 비호감도가 47%로 나온다, 그것은 조금 심각하게 봐야 합니다.
그러다 보니까 과연 이대로 될 것인가 해서 이른바 범야권 내부에서 다른 사람들 대안도 나와야 되고 여러 사람의 다양한 경쟁을 해야 한다라고 이야기하고 있습니다. 지금쯤 분위기가 어떻게 바뀔지 모르겠습니다. 예전에는 이런 문제가 불거졌을 때 지난 11월 15일날 선거법 위반 1심 결과 유죄로 나왔을 때 아마 최민희 의원이 그런 얘기를 했던 것 같은데요.
이러다 보니까 뭔가 이재명 대표가 불안한 것처럼 비명계가 움직이고 있다고 하는데 움직이다가는 죽는다. 자기라도 나서서 죽이겠다라고 얘기했었는데 지금 비명계의 움직임을 두고 그렇게 할 상황인가, 그런 정도 얘기는 못하고 있는 것 같고 오히려 상당수의 사람들은 이제는 이재명 대표가 아닌 다른 사람들의 움직임도 주목하고 있는 것 같습니다.
그런데 이재명 대표의 경우는 사람들이 보기에 따라서는 사법리스크의 향배만 가지고 얘기하고 있는데 사법리스크 문제를 제외하더라도 과연 현재까지 민주당을 이끌어왔던 방식, 반대 세력을 수박 등등으로 갈라치기 한다든가 지금 그 확대된 방식이 현재는 이게 만약에 그런 방식으로 국가 체제를 운영한다고 했을 경우에 반대 세력을 혹시 내란 동조 세력으로 하면 어떻게 할 것인가, 이런 등등의 리더십 스타일에 대한 불안감, 위험성도 국민들이 같이 인식하고 있는 부분이 있어서 이 대표든 민주당이든 간에 단지 사법리스크 문제뿐만 아니라 리더십 자체에 대한 것도 다시 한 번 성찰해 볼 필요가 있다 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 지지율이라든지 비호감도 모두 앞서고 있는 이재명 대표인데 이번에는 이재명 대표를 기준으로 양자대결을 해보겠습니다. 조사기관마다 살펴볼 텐데요. 먼저 YTN이 의뢰한 조사에 따르면 이재명 대표와 오세훈 서울시장 41% 동률이 나왔고 홍준표 대구시장과도 역시 같았습니다. 김문수 장관과는 조금 차이가 났고요.
다음 그래픽도 함께 보시죠. 중앙일보가 갤럽에 의뢰한 조사였고 이재명 대표가 다들 오차범위 내에서 접전을 펼치고 있습니다. 김문수 장관보다는 조금 높은 것으로 나타났는데 어떻게 보십니까? 동률도 나타나고 하는 것 같은데요.
[조청래]
지금 각 언론의 여론조사를, 각 후보들을 나열한 조사를 보면 민주당 잠재 후보 합한 것하고 국민의힘 잠재 후보 합한 수치가 비슷하게 나와요. 그게 뭐냐 하면 1:1 구도로 갔을 때는 진영 결집력이 생겨서 각 당의 핵심 지지층을 중심으로 해서 표 결집 현상이 일어나니까 오차범위 내로 승부가 갈리는 게 나타나는 거거든요. 그러니까 비등비등하게 나오는 게 맞고요.
다만 제가 꼭 지적하고 싶은 건 이겁니다. 지금 현재 윤석열 대통령에 대한 탄핵이 인용된 상황이 아닙니다. 그러니까 유권자들 중에 윤석열 대통령의 탄핵을 반대하는 분들이 많아요. 일정 부분 있습니다. 기각될 거라고 보는 분도 있고. 이분들이 1:1 여론조사 전화를 받았을 때 상당한 거부감을 가지거나 불참 의사를 가질 수도 있기 때문에 지금 나오는 이재명 대표와 국민의힘 잠재 후보 간의 이 비율은 제가 볼 때는 확장성이 국민의힘 잠재 후보에게 조금이라도 더 있다고 봅니다, 나중에 구도가 실제로 만들어지면. 그러나 지금까지는 어쨌든 양 진영의 후보들을 합한 값들이 1:1 구도로 반영돼서 나오는 국면이다, 이렇게 이해하고 있습니다.
[앵커]
이재명 대표가 격차를 크게 벌리는 여론조사 결과도 있었고 오히려 김문수 고용노동부 장관이 앞서는 여론조사도 지금은 없었습니다마는 이전에 있었거든요. 이런 이유는 어떻게 보십니까?
[김만흠]
글쎄요, 대체로 비슷비슷하게 경쟁하는 그런 상황 같습니다. 조금 전에 조 부위원장 얘기했다시피 최근 조사들은 여야가 상당히 적극적인 세력들이 응답을 하는 것 같습니다. 최근 정세가 강경 대립하고 있는 진영 구도이기 때문에 그런 측면도 있지만 조사 내용들을 보면 예전보다는 무당층이라든가 모르겠다는 비율이 상당히 적습니다. 양쪽이 적극적으로 대답하는 경향이 있습니다.
그래서 적극적인 응답을 하는 경향이 있는데 특이한 것은 아까 나왔던 SBS 조사라든가 이런 것은 상당히 차이가 있어 보여서 특이하기는 합니다. 뒤에서 보겠지만 정당 지지율은 다른 조사하고 비슷하게 나오는데 그것만 왜 이렇게 차이가 날까. 저는 조금 이해가 안 되는 부분이어서 어쨌든 요즘은 조사를 다양한 여론조사기관들에서 하니까 시청자들은 여러 가지 조사들을 통합해서 종합적으로 판단해 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
일단 지금 보신 것처럼 여권에서는 김문수 장관이 존재감을 드러내고 있거든요. 이게 보수세력이 결집하는 현상 때문일까요?
[조청래]
저는 그렇게 봅니다. 그러니까 각 후보의 입지라는 것은 어느 시기에나 똑같이 나타나는 건 아닙니다. 정치 상황이나 정세의 영향을 크게 받아요. 지금처럼 계엄 사태 이후의 정국, 그다음에 현직 대통령이 탄핵심판을 받고 있는 정국에서는 특히 더 민감하게 움직이는, 특히 국민의힘 지지층에서 볼 때 훨씬 더 중요한 가치로 부각되는 측면들이 있기 때문에 그런 부분 흐름을 타고 있는 것 같고요.
그다음에 후보가 누구든지 간에 상대 후보가 누구냐에 따라서 많이 달라집니다. 예를 들면 민주당이 이재명 대표의 일극체제라고 본다면 이재명 대표에 대한 이미지들이 있잖아요. 예를 들면 진영상의 이념성향이라든가 혹은 현금 포퓰리즘에 대한 부분, 국가 운영에 대한 부분, 이 부분에 이재명 대표와 맞설 후보가 누구냐 하는 그런 대립각에서 보는 상황도 있고요. 그다음에 우리가 보통 중도 확장성 얘기를 하는데 이게 중도층이라는 게 가치중립적으로 뚝 떨어진 별개의 여론 집단이 있는 게 아닙니다.
이것도 분석을 해 보면 안에 중도 우파가 있고 중도 좌파가 있고 중도 중에서도 또 중도가 있고 그렇거든요. 결국에는 뭐냐 하면 국민의힘을 통해서 보수세력이 뭉치는, 보수세력이 결집되는 정도에 따라서 중도 우파가 끌림을 받게 되고, 그 영향을 받게 되기 때문에 지금으로서는 딱 예단해서 어느 후보가 확장성이 있다 없다. 이 후보의 표 결집력이 있다 없다라고 얘기할 수 없다고 봅니다.
[앵커]
두 분 계속 말씀을 해 주시지만 정당 지지율 추이는 지금 양당이 비슷한 모습을 보이고 있습니다. 국민의힘이 민주당을 소폭 앞서는 모습도 있고 양당이 팽팽하게 나타났는데 국민의힘이 선전하는 겁니까? 아니면 민주당이 부진한 겁니까?
[김만흠]
이게 지금 우리나라 정당 정치가 잘못되고 있다는 걸 보여주는 겁니다. 아시다시피 이전에 비한다면 국민의힘은 상승하는 추세고 민주당은 조금 하락하는 추세이기 때문에 서로 비슷비슷한 거 아니겠습니까? 그러면 우리가 일반적인 정당 민주주의 이론에 따른다면 국민들에게 국민의힘이 더 호소력을 보이기 때문에 상승해야 하는데 그게 아니라 최근에 국민의힘이 색다른 것을 보여주고 있는 게 아니죠. 아시다시피 그나마 조금 국민의힘이 긍정적으로 올라갈 여지는 위기 의식을 느껴서 지지세력이 집결하고 있다.
이 정도고. 나머지 아까 윤석열 대통령 최근에 했던 발언 등등을 봤을 때 국민들이 공감하는 쪽보다는 뭔가 국민들의 일반적인 감정하고 안 맞는 얘기도 하고 있고, 그런 데 같이 가고 있단 말이죠. 우리가 기억할 겁니다.
2022년 대선을 두고 비호감 대선이라고 했단 말이죠. 양쪽 주요 경쟁자가 당시에 윤석열, 이재명 두 사람 다 그렇게 국민들이 보기에 아주 적절한 사람이 아닌데 대결하고 있다라는 것인데 이후에도 마찬가지였습니다.
윤석열 대통령 지지도도 낮았지만 국회를 장악하고 있는 야당, 민주당도 마찬가지였다고 해서 우리가 불량정치의 공생 이런 얘기하고 있었죠. 최근에는 윤석열 대통령이 자폭을 해버렸기 때문에 나머지 민주당은 기회를 잡아야 되는데 다른 한편으로는 지금 민주당이 오히려 다시 국민들의 주목을 받고 있단 말이죠. 국민들이 봤을 때 민주당의 최근의 행보가 마땅치 않기 때문에 오히려 주목을 받으면서 다른 한편으로 심판을 받고 있는 이런 상황이다.
이상적으로 본다면 사실상 두 정당 다 옛날 여론조사 같으면 두 정당이 퇴출되고 국민들은 새로운 해 맞듯이 새롭게 나오면 좋겠는데 유감스럽게도 한국의 정당 정치가 두 정당의 독점 체제입니다. 못하는 세력이, 상대방이 패배하면 조금 올라가고 이쪽이 패배하면 올라가고, 하향 경쟁하는 추세인데 뭔가 개헌이든 정치개혁이든 할 기회가 있으면 이런 독점 체제를 바꾸는 것이 일차적인 우선 과제가 돼야 할 겁니다.
[앵커]
그러면 굳이 따지자면 민주당이 부진한 거라고 보시는 거죠?
[김만흠]
현재는 그렇죠. 왜냐하면 한쪽은 정말 비상계엄이라는 특단의 조치, 없는 조치를 통해서 자폭을 해버린 상태고, 지금 대통령이 직무가 정지돼서 탄핵심판을 받고 있고 내란은 결과가 어떻게 나올지 모르겠지만 형사적으로 구속까지 돼 있는 상황 아니겠습니까? 그럼에도 불구하고 치고 나가지 못한다.
아까 그걸 가지고이재명 민주주의가 9부 능선을 넘어섰다고 하지만 그건 민주당이 현재의 한국 민주주의를 이끌고 있다고 국민들이 공감을 해 줬을 때 하는 얘기인데 지금 상황이 지지도가 비슷하게 나오는 상황 아니겠습니까? 그러다 보니까 반대쪽에서는 사법리스크가 9부 능선으로 가고 있다, 이런 비판적인 지적까지 나오고 있는 거죠.
[앵커]
그리고 차기 대선에 대한 인식 조사도 있었습니다. 역시 접전으로 나타났는데 함께 그래픽 보겠습니다. YTN이 조사를 했던 여론조사인데 일단 야권후보 당선에 답을 했던 사람들이 47%로 나타났고 여당 후보 당선에 45%로 나타나면서 지금 접전을 펼치고 있습니다. 그리고 다음 그래픽도 보면 SBS의 조사인데요. 50%와 42%로 7%포인트 차이가 났거든요. 조금 더 야당 후보가 당선되어야 한다라는 응답이 앞섰어요. 어떻게 보세요?
[조청래]
그러니까 정권교체냐, 정권연장이냐 이 얘기인데 2017년 사례와 비교해 보면 정권교체 비율이 확연하게 낮아요. 아마도 조금 전에 말씀하셨지만 민주당의 헛발질이나 이재명 대표의 사법리스크, 그다음에 계엄 사태가 시간이 쭉 진행되면서 방어권이 행사되고 하면서 국민 여론이 균형을 잡아가는 이런 게 영향이 있겠죠. 있겠지만 저는 이렇게 생각합니다. 뭐냐 하면 지금 시점에서 정권교체냐 연장이냐가 어느 쪽이 몇 퍼센트 높냐 이건 별 의미가 없습니다.
추세로 볼 때 국민들의 마음이 어느 방향으로 움직이고 있느냐, 추세가 어디로 가느냐 이렇게 경향을 보는 거로 봐야 되고요. 현 시점은 현직 대통령인 윤석열 대통령에 대한 형사재판을 앞두고 있고 탄핵심판이 진행되고 있는 상황이기 때문에 윤석열 대통령에 대한 부정적 이미지가 정권교체냐 연장이냐에 일정 부분 투영될 수밖에 없는 결과로 나오는 거거든요. 그런데 만약에 탄핵이 인용이 돼서 조기 대선으로 간다면 윤석열 대통령에 대한 평가나 그 부정적 이미지는 상당 부분 줄어들 거고요. 새롭게 대선 후보로 올라오는 두 당의 후보 간의 이미지라든가 인물 대결이 더 직접적으로 투영되면서 지금 교체냐 연장이냐 하는 것도 더 출렁거릴 수 있다. 수치의 변화가 나타날 수 있다고 봅니다.
[앵커]
다음으로 개헌에 대한 이야기를 해 보겠습니다. 현재는 5년 단임 대통령제인데 이걸 바꿔야 하는가에 대한 여론조사를 했었는데요. 필요성에 대해서는 공감대가 형성됐지만 시기에 있어서는 온도차이가 있습니다. 잠깐 보면서 얘기하면 개헌에 대해서 찬성한다가 41%고 반대가 37%, 오차범위 내에서 접전을 벌이고 있는데 이 부분에 대한 의견을 한번 여쭤보도록 하겠습니다. 필요성도 보면 필요하지만 시간이 필요하다가 51%고 필요하지 않다가 24%로 나타났습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
개헌에 관한 국민들의 의견은 그때그때 정국적인 상황을 많이 반영하는 것 같습니다. 예전에 개헌 얘기가 나올 때마다 반복적인 계기가 뭐였냐면 대통령의 무슨 문제라든가 대통령의 실패를 계기로 개헌 얘기가 나왔단 말이죠. 그러면서 우리나라의 정치가 대통령 권력을 둘러싸고 무한 경쟁을 하고 있다. 더구나 이것이 승자독식의 구조여서 뭔가 비생산적인 정치가 되고 있다, 이런 지적이었는데요.
최근의 상황은 대통령 권력뿐만 아니라 의회 권력도 똑같이 문제가 한 번 뽑아놓고 나면 국민들하고 상관없이 정치라는 것이 국민들의 요구를 받으면서 국민들의 지지를 놓고 경쟁해야 하는데 그들끼리의 권력 경쟁만 하고 있다. 그래서 과연 의회 권력이든 대통령 권력이든 국민들이 어떻게 통제할 수 있을까, 이게 좀 앞으로 초점이 될 겁니다.
우리가 요새 미국 정치 예를 들면 트럼프 정부 들어서서 그렇게 미국 정치도 좋은 모델은 아닙니다마는 미국의 개헌의 역사를 보면 전부 뭐였느냐, 기존의 권력을 통제하는 방향이었습니다. 권력을 통제하고 국민들의 기본권을 얼마나 살려줄 것인가, 그런 관점인데 만약에 우리도 개헌을 한다면 그동안에는 대통령 권력에 대한 통제, 분산만 있었는데 한 번 뽑아놓은 사람들이 자신들의 4년 동안, 5년 동안의 자기들의 권력에 의한 행동을 할 만한 것을 어떻게 고칠 것인가, 이 방향으로 가야 할 겁니다.
우리 앵커들도 보시겠지만 최근에 우리 국회에서도 국회의원들 활동하는 것 보는 오히려 예전보다 제가 표현이 그렇습니다마는 여러 가지 자질이 훨씬 더 좋은 방향이 아니라 이상한 방향으로 가고 있습니다. 그럼에도 불구하고 대통령의 5년 임기처럼 국회의원들도 4년 임기가 보장이 돼버린단 말이죠. 그래서 앞으로 만약에 개헌을 한다면 이런 국민들의 대의 권력으로 뽑힌 사람들을 어떤 방식으로 통제하고 책임지게 할 것인가, 이것을 강화하는 방향으로 가야 할 겁니다.
[앵커]
개헌 이야기가 나올 때는 정국 상황이 반영됐다라고 말씀해 주셨는데 지금 상황이 반영됐기 때문에 이런 조사가 나온 걸까요? 이런 조사가 나온 이유에 대해서 어떻게 보십니까? 개헌의 필요성.
[조청래]
87년 체제에 대한 그간의 찬반 논란들이 계속 있었고 이번에 이 정국을 거치면서 특히 법률적인 미비점이라든가 헌법상의 미비점 이런 것도 드러났기 때문에 이게 아마 제가 볼 때 시간이 갈수록 개헌 필요성에 대한 요구들이 조금씩 더 높아질 거라고 봐요. 다만 이게 언제 가능하냐 이건데 우선 개헌은 개헌 이슈, 대상 무엇을 바꿀 거냐 하는 것에 대한 국민적 합의가 필요합니다. 시간이 많이 걸려요.
예를 들면 권력 구조 개편만 할 거냐, 아니면 영토 조항이라든가 새로운 환경적 가치라든가 21세기 가치들을 반영할 거냐, 국민의 기본권에 대한 부분들을 새롭게 정립할 거냐 하는 개헌 대상에 대한 게 있어야 되고요. 과정상으로도 국회에서 3분의 2 이상이 찬성을 해야 되니까 여야 합의가 따라야 되고 그다음에 국민투표를 거쳐야 하기 때문에 국민들에게 홍보하고 알려드리고 설명하는 시간이 필요한데 지금과 같이 이렇게 급변하는 상황에서 할 수 있겠습니까?
어렵죠. 충분히 시간을 가져가야 되고요. 제가 볼 때는 다음 대통령 누군가가 해야 될 것이고 지금 잠재적 후보들도 이걸 이슈로 제기하는 분도 있지만 이재명 대표 같은 경우 시큰둥하잖아요. 왜냐하면 첫 번째 이유가 개헌 이슈가 지금 어국 이슈를 빨아들일 거라고 보는 거기 때문에 민주당이 주도하는 그립을 세게 가져가기 위해서는 다른 주제가 끼어드는 걸 원치 않는 거거든요. 반대로 국민의힘 일부 주자가 이 문제를 제기하는 것은 정국 드라이브의 이슈로 잡아가겠다라는 정치적 의도를 가진 것이기 때문에 그렇습니다. 그래서 각자가 자기 셈법에 따라서 가고 있는데 옳지 못하고요. 미래지향적으로 적정한 시점에 충분히 확보된 합법적인 규제와 과정을 통해서 국민의힘의 동의를 얻어서 하는 게 맞다고 봅니다.
[김만흠]
개헌 관련해서 이런 말씀을 드릴 수 있겠습니다. 시간이 필요하고 쉽지 않은 것은 분명해 보입니다. 우선 지금 대세를 주도하는 쪽들은 개헌을 통해서 상황이 바뀌어지기를 바라지 않을 거고 현재 국민의힘 쪽에서 개헌 얘기를 하고 있는데 국민의힘은 최근에 비상계엄 사태에 대한 여러 가지 내부의 책임도 있고 하니까 한국정치를 근본적으로 뭔가 새롭게 시작하자 하다 보니 개헌 문제가 나옵니다. 나오는데 지금 이게 개헌 문제가 이제 새롭게 논의하고 연구할 과제는 아닙니다.
역대 국회의장이 모두 개헌을 제1의 본인의 국회의장 과제로 생각했습니다. 역대 대통령도 임기 초반에는 거부했었지만 대개 임기 말쯤 가면 우리나라 제도를 바꾸는 게 필요하다라는 얘기였습니다. 그래서 87년에 이른바 대통령 직선제 방식 하나만 민주주의를 얘기했었는데 지금 경험해 보니까 비상계엄 사태, 탄핵 사태를 겪고 있다시피 그냥 대통령 선거든 국회의원 선거든 한번 뽑는다고 해서 민주주의가 되는 것이 아니라 어떤 방식으로 뽑고 이들이 어떻게 했을 때 국민을 두려워하고 책임지려고 하는 방식으로 갈 것인가, 이런 문제에 대한 고민이 필요하고 이미 연구 차원에서는 돼 있는 상태입니다. 다만 집행을 지금까지 못하고 이런저런 정치적으로 상황 때문에 지금까지 와버렸다가 이번에 탄핵을 계기로 다시 한 번 거론되고 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
서울구치소에 수감 중인 윤 대통령이 유혈 사태가 없었기에 내란이 될 수 없다고거듭 주장했습니다.
[앵커]
민심은 어떻게 반응할까요? 조청래 전 여의도연구원 부원장,김만흠 전 국회 입법조사처장과 여론의 흐름 확인해보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
구속기소된 윤석열 대통령, 오늘 다시 한 번 변호인단을 통해서 입장을 밝혔습니다. 유혈사태가 없었는데 어떻게 내란이냐라면서 불만을 드러냈는데 어떻게 보셨습니까?
[조청래]
윤 대통령 입장에서는 그럴 만하지 않습니까? 왜냐하면 국헌문란이 입증이 된 적이 없습니다. 유혈사태도 없었고요. 체포조의 실체도 진술이 엇갈린 가운데 이렇게 나오는 것이지, 입증이 된 적이 없고 그다음에 국회가 계엄해제 발의했을 때 바로 법에 따라서 했고요. 비상계엄도 대통령의 권한으로도 행사를 했고 유일하게 그걸 해제할 수 있는 국회가 해제 결의를 했을 때 바로 따랐다, 이렇게 지금 얘기하고 있는 거 아닙니까?
그러니까 지금 정권을 찬탈할 목적이 있었던 것도 아니고 그다음에 실제로 그 과정에서 위법한 활동을 한 게 증명된 게 없는데 야당이 반복적으로 내란 프레임을 계속 제기하고 그걸 언론이 반복한다고 해서 입증된 건 아니다. 그래서 이게 무슨 내란죄고 나는 승복할 수 없다, 이 말씀을 하신 거고요. 이건 헌법재판소 심판 과정하고 형사재판 과정에서 법리를 다투면서 입증 과정을 거쳐야 하기 때문에 그 마음을 윤 대통령께서 간접 표현하신 것으로 저는 이해합니다.
[앵커]
위법행위가 없었다, 국헌문란의 목적이 없다라는 점을 강조를 한 것 같거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[김만흠]
내란 부분을 본인이 탄핵하기 위해서 그런 얘기를 한 것 같은데요. 다른 위헌적인 부분 관련해서는 상당수 사람들이 위헌의 소지가 있다라는 얘기를 하고 있습니다. 다만 그게 국헌을 문란시킨다는 차원에서 내란에 해당될 것인가. 2개를 다투고 있죠. 애초에 국헌문란 목적이 있는 것인가, 그다음에 폭동이 동원된 것인가, 이런 얘기를 하고 있습니다.
그런데 아시다시피 거대 야당이 지배하는 국회 독재 때문에 나라가 위기에 있다고 판단해서 이걸 했다는 건데 보통 우리나라의 비상계엄이 국민에게 알리기 위해서 하는 조치입니까? 그게 아니죠. 병력을 동원해서 공공질서 안녕을 유지하기 위해서 하는 것인데요. 그리고 일반 국민이 아니라 대통령의 경우에 나라 사정에 대해 충분히 알릴 수 있는 야당의 독재가 문제라면 그것을 알릴 수 있는 창구가 많죠. 국민들 대담을 통해서 할 수도 있는 것이고 기자회견을 통해서도 할 수 있는 것이고요. 그리고 무엇보다도 야당이 독재를 하고 있다고 판단한다면 국민들로부터 신뢰를 받아야 될 것 아니겠습니까?
대통령의 행보가 국민들로부터 신뢰를 받는다면 야당의 그런 행보가 비판을 받을 수 있겠죠. 그런데 야당이 상당 부분 무리하게 밀어붙이는 것들이 있었죠. 탄핵 정치를 주도했었고 탄핵도 탄핵 자체의 목적보다는 직무정지를 시키려고 했던 것들이 있었고, 이런 부분에 대해서 설득력 있게 국민들에게 얘기하려면 윤석열 대통령이 다른 부분에서 국민들에게 뭔가 신뢰를 받아야 되는데 오랫동안 계속해서 국민들이 봤을 때 압도적인 다수가 대통령이 국정운영을 잘못하고 있다, 그런 벌거숭이 임금님 차원이 돼서 비상계엄을 통해서 국민들에게 위기 상황을 알리려고 했다, 이것은 설득력 있어 보이는 말은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
윤 대통령 측에서 나오는 입장이 김건희 여사에 대한 걱정을 나타냈는데 건강이 안 좋은데 체포 뒤에 못 봤다. 걱정이 된다라는 반응이었습니다. 면회 가능성도 현재로서는 낮다고 하죠?
[조청래]
일단 변호인 접견을 제외하고는 일반인 면회가 금지되어 있는 상태입니다, 휴일에는. 공휴일에는 금지되어 있기 때문에 아마도 설 연휴 기간에는 이런 흐름대로라면 김건희 여사가 면회를 하기 힘들 것 같고요. 일반 면회는 평일날 하루 한 번으로 정해져 있습니다, 그 얘기고 아마 윤 대통령 입장에서는 이런 여러 가지 충격적인 최근의 일들 과정에서 김건희 여사가 큰 충격을 받고 건강도 안 좋고 한 걸 걱정하지 않겠습니까? 누구라도 가장이면 아내를 걱정하고 가족을 걱정할 거라고 봅니다.
[앵커]
이번에는 최근 여론조사를 하나씩 살펴보면서 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 윤석열 대통령에 대한 탄핵 찬반을 물어봤는데요. 찬성이 60%, 반대가 35%로 나타났습니다. 그리고 다음 그래픽도 보면 비상계엄 명분으로 윤 대통령이 주장했던 부정선거 부분이 있었죠. 53%, YTN의 조사였는데 절반 이상이 동의를 하지 않았거든요. 일단 대통령이 구속기소 되기 전의 조사였어요. 이 흐름을 어떻게 보시나요?
[김만흠]
그렇기는 하지만 대통령의 행보, 탄핵 문제에 대해서는 국민들의 여론이 그렇게 좋지 않죠. 뒤에 살펴보겠습니다마는 정당 지지도는 비슷비슷하게 나와도 탄핵이라든가 윤석열 대통령의 행보에 대해서는 국민들의 부정적인 평가가 많습니다. 그럼에도 불구하고 조금이라도 반대가 나온 배경은 최근에 이런 탄핵을 둘러싼 논란이 과거 박근혜 대통령 시기하고 다르게 정파적인 성격을 띠고 있습니다.
당시 박근혜 대통령 시기는 소수의 이른바 태극기 부대라고 하는 쪽들이 탄핵을 반대하는 쪽도 있었지만 보편적인 국민들은 다수가 그냥 당시에 이른바 국정농단에 대해서 문제를 제기하고 탄핵에 동조하는 것이었습니다. 그런데 이번은 조사에 나왔다시피 국민들의 압도적인 다수가 탄핵에 대해서 동의를 하고 있고 그다음에 선관위 선거부정 문제에 동조하고 있지 않지만 그때만큼은 동조하지 않는다.
왜냐하면 정파적인 배경이 되는 데는 이게 국회에서 야당과의 충돌 과정에다가 확대되는 과정 속에서 대통령의 자폭 비슷하게 비상계엄이 비슷하게 된 것 아니겠습니까? 이 비상계엄의 실패 이후에 탄핵이 진행되고 있지만 비상계엄이 터지기 전에도 이미 탄핵의 방법으로써 윤석열 대통령을 끌어내려야 한다, 또 심지어는 3년이 너무 길다. 선거 구호가 나와서 일정하게 정파적인 성격이 동원되고 있음에도 불구하고 국민들의 다수가 탄핵에 대해서 동조하고 있는 형편이다라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
그럼에도 국민의힘에서는 연일 검찰과 공수처를 비판하고 있습니다. 대외적인 입장과는 다르게 국민의힘에서 윤석열 대통령과 이른바 헤어질 결심을 하는 게 아니냐, 이런 이야기도 나오고 있는데 조기 대선 채비를 할 거라는 관측도 나와요. 할 거라고 보십니까?
[조청래]
그렇게 보시는 게 맞고요. 공수처의 행태는 사실 수사권이 있다라는 부분, 그다음에 영장을 적절하지 못한 과정으로 불법적으로 청구해서 그걸 집행하는 과정에도 법 위반 혐의가 있는 행동들을 했기 때문에 이 부분은 제가 볼 때 윤석열 대통령의 헌재 심판이나 형사법 재판하고 별개로 이건 법률적으로 혹은 그 행위에 대해서 책임 소재를 밝히는 후속조치들이 두고두고 있을 거라고 저도 생각합니다.
국민의힘뿐만 아니라 국민들도 그렇게 생각하시는 분들이 많을 거예요. 그런 거고. 지금 윤석열 대통령과 거리를 두려고 하는 움직임에 대한 말씀을 하셨는데 저는 국민의힘에서는 그런 일이 없다고 봅니다. 대통령에 대한 탄핵이 인용되기 전까지 국민의힘은 여전히 여당으로서 입지를 가지고 있고요.
국정을 운영하고 정국을 운영하는 데 있어서 중요 일익으로 역할을 자임하고 있기 때문에 탄핵심판에 대한 결론이 나올 때까지는 그런 식의 갈라치기라든가 거리두기는 없을 거라고 봅니다. 다만 마음이 좀 급해진 잠재적 대선주자 중에 몇몇 분들이 개인적으로 메시지 정치를 하고 존재감을 부각시키는 과정에서 이 말씀들을 하시는데요. 저는 매우 부적절하다. 누가 됐든지 간에 일단 국민의힘 후보가 되어야 되는데 벌써부터 그렇게 움직여서 되겠습니까? 저는 적절하지 못하다고 봅니다.
[김만흠]
현실적으로는 조기 대선 국면으로 갈 수밖에 없는 그런 측면이 있습니다. 왜냐하면 이미 야당은 그렇게 나서고 있고요. 그런데 야당은 비교적 나서고 준비하고 있는데 여당에서는 지금 대통령의 기강만 기다리고 복귀하기를 기다리다가는 상황이 달라질 수 있겠죠. 그리고 알다시피 지금 혹시 국민들 다수는 탄핵이 되어야 된다는 입장이지만 또 삼십몇 퍼센트가량은 탄핵에 대해서 반대하는 쪽도 있고요.
또 헌재가 결정하는 것이니까 결과가 어떻게 나올지 모르죠. 기각이 될 수도 있는데 저는 기각이 된다고 하더라도 대통령이 다시 리더십을 발휘할 수 있을까 이런 상황에서 여러 가지 등등을 감안했을 때 이후에 현재 여당 쪽에서도 새로운 리더십을 준비할 수밖에 없는 그런 상황이다라고 봅니다.
그리고 계속해서 언론들에서 차기 주자 관련 비교를 하고 있는데 한쪽에서는 우리는 조기 대선 동의하지 않는다라고 거부하면 오히려 상황하고 어긋나는 비현실적인 접근이 되는 거죠. [앵커] 그런가 하면 다음 여론조사를 함께 볼 텐데 차기 대통령감으로는 누가 적합하냐고 생각하는지 물었습니다. 보시는 것처럼 이재명 민주당 대표가 35%로 가장 높게 나왔고요.
SBS가 의뢰한 조사였습니다. 다음 조사도 보면 중앙일보가 갤럽에 의뢰해서 했던 조사였는데 역시 이재명 대표가 36%로 가장 높게 나타났습니다. 사법리스크가 아직 남아있는데도 지지세가 가장 높았거든요. 어떻게 보시나요?
[조청래]
노출 효과죠. 2022년 대통령 선거 때 이재명 대표가 민주당 대선후보였고요. 전국을 상대로 선거운동을 했던 분이고 2022년 8월부터 민주당 대표가 돼서 지금까지 4년 이상을 당대표를 하고 있지 않습니까? 대선주자급으로 끊임없이 윤석열 대통령의 반대편에서 견제를 하고 정국 이슈를 던지면서 존재감을 부각시켜왔기 때문에 지금 국민의힘 잠재 후보들은 그동안 존재감을 드러낼 수 있는 시간적 여유도 없었고요.
또 시도지사들은 행정력에 묶여서, 각자 역할에 묶여서 그런 활동을 할 수도 없었습니다. 간헐적으로 메시지 정치를 하는 것 외에는. 그래서 그 정도의 차이가 나는 건 당연하다고 보는 게 맞고요. 다만 제가 이 말씀을 드릴 수 있습니다. 이재명 대표가 4년 넘게 양지에서 활동을 해왔는데도 불구하고 이번에 계엄 정국이라든가 탄핵심판 정국에서 압도적으로 유리한 지지율을 가져가지 못하는 것은 이재명 대표에 대한 국민의 시각이 매우 차갑고 냉정하다라는 것을 반증하는 것이기도 하고요. 지금 상황에서 이러면 나중에 인물 대결로 가는 대선에서는 확장성이 있겠느냐. 저는 그게 없다고 봅니다. 그 한계를 드러낸다 이렇게 봅니다.
[앵커]
어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
지적한 대로 예전의 대세론 같은 경우라면 서로 치열하게 다퉜던 한쪽이 자폭을 한 상태이기 때문에 오히려 날개를 달아야 하는데 전체적인 기세로 봤을 때는 조금 꺾인 상황이란 말이죠. 그리고 지표가 다른 여당 후보들에 비해서 그나마 압도적으로 나오는 배경은 사실상 현재까지는 단일 후보죠. 간혹 조사에서는 김동연 지사라든가 우원식 의장, 과거에 총리로 경쟁했던 이낙연 총리 등등이 간혹 거론되기는 하지만 현재로서 조사에서는 한 사람만 놓고 하는 거니까요.
반면에 여당 후보들은 누가 뚜렷하게 정비가 된 상황이 아니죠. 그러다 보니까 잠재적인 가능성 있는 사람들이 분산돼서 나온 그런 상황이라 그래서 현재 다른 사람보다는 많이 나오는 거지만 30% 초중반 가지고는 대세를 말하기는 어렵다. 오히려 걱정해야 할 것은 오히려 지난번보다, 비상계엄 터지기 이전보다도 꺾인다는 점이 이 상황을 심각하게 봐야 한다고 봅니다.
[앵커]
계속해서 지금 저희가 SBS가 의뢰한 여론조사 결과랑 중앙일보 여론조사 결과들을 보여드리고 있는데 이재명 대표에 대한 차기 대통령 선호도 퍼센트가 35%랑 36% 이렇게 나오고 있습니다. 하지만 비호감도 역시 높다는 게 이재명 대표의 한계로 작용하고 있는데 지난 대선보다 못한 지지율로 박스권에 갇혔다라는 평도 있고 임종석 전 실장이라든지 김동연 경기지사가 입장을 내고 있습니다. 이거 어떻게 풀어야 할까요?
[김만흠]
비호감도 높다. 그런 얘기는 일반적으로는 지지도가 가장 높은 사람이 비호감도도 가장 높습니다. 같이 따라갑니다. 아무래도 선두를 달리고 있으면 거기에 대한 견제가 나오기 때문에 그렇게 되는 것인데요. 그런데 40%대의 지지를 받고 있다가 비호감도가 50% 정도 된다면 일반적인 현상인데 지지도가 30%대 초반인데 비호감도가 47%로 나온다, 그것은 조금 심각하게 봐야 합니다.
그러다 보니까 과연 이대로 될 것인가 해서 이른바 범야권 내부에서 다른 사람들 대안도 나와야 되고 여러 사람의 다양한 경쟁을 해야 한다라고 이야기하고 있습니다. 지금쯤 분위기가 어떻게 바뀔지 모르겠습니다. 예전에는 이런 문제가 불거졌을 때 지난 11월 15일날 선거법 위반 1심 결과 유죄로 나왔을 때 아마 최민희 의원이 그런 얘기를 했던 것 같은데요.
이러다 보니까 뭔가 이재명 대표가 불안한 것처럼 비명계가 움직이고 있다고 하는데 움직이다가는 죽는다. 자기라도 나서서 죽이겠다라고 얘기했었는데 지금 비명계의 움직임을 두고 그렇게 할 상황인가, 그런 정도 얘기는 못하고 있는 것 같고 오히려 상당수의 사람들은 이제는 이재명 대표가 아닌 다른 사람들의 움직임도 주목하고 있는 것 같습니다.
그런데 이재명 대표의 경우는 사람들이 보기에 따라서는 사법리스크의 향배만 가지고 얘기하고 있는데 사법리스크 문제를 제외하더라도 과연 현재까지 민주당을 이끌어왔던 방식, 반대 세력을 수박 등등으로 갈라치기 한다든가 지금 그 확대된 방식이 현재는 이게 만약에 그런 방식으로 국가 체제를 운영한다고 했을 경우에 반대 세력을 혹시 내란 동조 세력으로 하면 어떻게 할 것인가, 이런 등등의 리더십 스타일에 대한 불안감, 위험성도 국민들이 같이 인식하고 있는 부분이 있어서 이 대표든 민주당이든 간에 단지 사법리스크 문제뿐만 아니라 리더십 자체에 대한 것도 다시 한 번 성찰해 볼 필요가 있다 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 지지율이라든지 비호감도 모두 앞서고 있는 이재명 대표인데 이번에는 이재명 대표를 기준으로 양자대결을 해보겠습니다. 조사기관마다 살펴볼 텐데요. 먼저 YTN이 의뢰한 조사에 따르면 이재명 대표와 오세훈 서울시장 41% 동률이 나왔고 홍준표 대구시장과도 역시 같았습니다. 김문수 장관과는 조금 차이가 났고요.
다음 그래픽도 함께 보시죠. 중앙일보가 갤럽에 의뢰한 조사였고 이재명 대표가 다들 오차범위 내에서 접전을 펼치고 있습니다. 김문수 장관보다는 조금 높은 것으로 나타났는데 어떻게 보십니까? 동률도 나타나고 하는 것 같은데요.
[조청래]
지금 각 언론의 여론조사를, 각 후보들을 나열한 조사를 보면 민주당 잠재 후보 합한 것하고 국민의힘 잠재 후보 합한 수치가 비슷하게 나와요. 그게 뭐냐 하면 1:1 구도로 갔을 때는 진영 결집력이 생겨서 각 당의 핵심 지지층을 중심으로 해서 표 결집 현상이 일어나니까 오차범위 내로 승부가 갈리는 게 나타나는 거거든요. 그러니까 비등비등하게 나오는 게 맞고요.
다만 제가 꼭 지적하고 싶은 건 이겁니다. 지금 현재 윤석열 대통령에 대한 탄핵이 인용된 상황이 아닙니다. 그러니까 유권자들 중에 윤석열 대통령의 탄핵을 반대하는 분들이 많아요. 일정 부분 있습니다. 기각될 거라고 보는 분도 있고. 이분들이 1:1 여론조사 전화를 받았을 때 상당한 거부감을 가지거나 불참 의사를 가질 수도 있기 때문에 지금 나오는 이재명 대표와 국민의힘 잠재 후보 간의 이 비율은 제가 볼 때는 확장성이 국민의힘 잠재 후보에게 조금이라도 더 있다고 봅니다, 나중에 구도가 실제로 만들어지면. 그러나 지금까지는 어쨌든 양 진영의 후보들을 합한 값들이 1:1 구도로 반영돼서 나오는 국면이다, 이렇게 이해하고 있습니다.
[앵커]
이재명 대표가 격차를 크게 벌리는 여론조사 결과도 있었고 오히려 김문수 고용노동부 장관이 앞서는 여론조사도 지금은 없었습니다마는 이전에 있었거든요. 이런 이유는 어떻게 보십니까?
[김만흠]
글쎄요, 대체로 비슷비슷하게 경쟁하는 그런 상황 같습니다. 조금 전에 조 부위원장 얘기했다시피 최근 조사들은 여야가 상당히 적극적인 세력들이 응답을 하는 것 같습니다. 최근 정세가 강경 대립하고 있는 진영 구도이기 때문에 그런 측면도 있지만 조사 내용들을 보면 예전보다는 무당층이라든가 모르겠다는 비율이 상당히 적습니다. 양쪽이 적극적으로 대답하는 경향이 있습니다.
그래서 적극적인 응답을 하는 경향이 있는데 특이한 것은 아까 나왔던 SBS 조사라든가 이런 것은 상당히 차이가 있어 보여서 특이하기는 합니다. 뒤에서 보겠지만 정당 지지율은 다른 조사하고 비슷하게 나오는데 그것만 왜 이렇게 차이가 날까. 저는 조금 이해가 안 되는 부분이어서 어쨌든 요즘은 조사를 다양한 여론조사기관들에서 하니까 시청자들은 여러 가지 조사들을 통합해서 종합적으로 판단해 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
일단 지금 보신 것처럼 여권에서는 김문수 장관이 존재감을 드러내고 있거든요. 이게 보수세력이 결집하는 현상 때문일까요?
[조청래]
저는 그렇게 봅니다. 그러니까 각 후보의 입지라는 것은 어느 시기에나 똑같이 나타나는 건 아닙니다. 정치 상황이나 정세의 영향을 크게 받아요. 지금처럼 계엄 사태 이후의 정국, 그다음에 현직 대통령이 탄핵심판을 받고 있는 정국에서는 특히 더 민감하게 움직이는, 특히 국민의힘 지지층에서 볼 때 훨씬 더 중요한 가치로 부각되는 측면들이 있기 때문에 그런 부분 흐름을 타고 있는 것 같고요.
그다음에 후보가 누구든지 간에 상대 후보가 누구냐에 따라서 많이 달라집니다. 예를 들면 민주당이 이재명 대표의 일극체제라고 본다면 이재명 대표에 대한 이미지들이 있잖아요. 예를 들면 진영상의 이념성향이라든가 혹은 현금 포퓰리즘에 대한 부분, 국가 운영에 대한 부분, 이 부분에 이재명 대표와 맞설 후보가 누구냐 하는 그런 대립각에서 보는 상황도 있고요. 그다음에 우리가 보통 중도 확장성 얘기를 하는데 이게 중도층이라는 게 가치중립적으로 뚝 떨어진 별개의 여론 집단이 있는 게 아닙니다.
이것도 분석을 해 보면 안에 중도 우파가 있고 중도 좌파가 있고 중도 중에서도 또 중도가 있고 그렇거든요. 결국에는 뭐냐 하면 국민의힘을 통해서 보수세력이 뭉치는, 보수세력이 결집되는 정도에 따라서 중도 우파가 끌림을 받게 되고, 그 영향을 받게 되기 때문에 지금으로서는 딱 예단해서 어느 후보가 확장성이 있다 없다. 이 후보의 표 결집력이 있다 없다라고 얘기할 수 없다고 봅니다.
[앵커]
두 분 계속 말씀을 해 주시지만 정당 지지율 추이는 지금 양당이 비슷한 모습을 보이고 있습니다. 국민의힘이 민주당을 소폭 앞서는 모습도 있고 양당이 팽팽하게 나타났는데 국민의힘이 선전하는 겁니까? 아니면 민주당이 부진한 겁니까?
[김만흠]
이게 지금 우리나라 정당 정치가 잘못되고 있다는 걸 보여주는 겁니다. 아시다시피 이전에 비한다면 국민의힘은 상승하는 추세고 민주당은 조금 하락하는 추세이기 때문에 서로 비슷비슷한 거 아니겠습니까? 그러면 우리가 일반적인 정당 민주주의 이론에 따른다면 국민들에게 국민의힘이 더 호소력을 보이기 때문에 상승해야 하는데 그게 아니라 최근에 국민의힘이 색다른 것을 보여주고 있는 게 아니죠. 아시다시피 그나마 조금 국민의힘이 긍정적으로 올라갈 여지는 위기 의식을 느껴서 지지세력이 집결하고 있다.
이 정도고. 나머지 아까 윤석열 대통령 최근에 했던 발언 등등을 봤을 때 국민들이 공감하는 쪽보다는 뭔가 국민들의 일반적인 감정하고 안 맞는 얘기도 하고 있고, 그런 데 같이 가고 있단 말이죠. 우리가 기억할 겁니다.
2022년 대선을 두고 비호감 대선이라고 했단 말이죠. 양쪽 주요 경쟁자가 당시에 윤석열, 이재명 두 사람 다 그렇게 국민들이 보기에 아주 적절한 사람이 아닌데 대결하고 있다라는 것인데 이후에도 마찬가지였습니다.
윤석열 대통령 지지도도 낮았지만 국회를 장악하고 있는 야당, 민주당도 마찬가지였다고 해서 우리가 불량정치의 공생 이런 얘기하고 있었죠. 최근에는 윤석열 대통령이 자폭을 해버렸기 때문에 나머지 민주당은 기회를 잡아야 되는데 다른 한편으로는 지금 민주당이 오히려 다시 국민들의 주목을 받고 있단 말이죠. 국민들이 봤을 때 민주당의 최근의 행보가 마땅치 않기 때문에 오히려 주목을 받으면서 다른 한편으로 심판을 받고 있는 이런 상황이다.
이상적으로 본다면 사실상 두 정당 다 옛날 여론조사 같으면 두 정당이 퇴출되고 국민들은 새로운 해 맞듯이 새롭게 나오면 좋겠는데 유감스럽게도 한국의 정당 정치가 두 정당의 독점 체제입니다. 못하는 세력이, 상대방이 패배하면 조금 올라가고 이쪽이 패배하면 올라가고, 하향 경쟁하는 추세인데 뭔가 개헌이든 정치개혁이든 할 기회가 있으면 이런 독점 체제를 바꾸는 것이 일차적인 우선 과제가 돼야 할 겁니다.
[앵커]
그러면 굳이 따지자면 민주당이 부진한 거라고 보시는 거죠?
[김만흠]
현재는 그렇죠. 왜냐하면 한쪽은 정말 비상계엄이라는 특단의 조치, 없는 조치를 통해서 자폭을 해버린 상태고, 지금 대통령이 직무가 정지돼서 탄핵심판을 받고 있고 내란은 결과가 어떻게 나올지 모르겠지만 형사적으로 구속까지 돼 있는 상황 아니겠습니까? 그럼에도 불구하고 치고 나가지 못한다.
아까 그걸 가지고이재명 민주주의가 9부 능선을 넘어섰다고 하지만 그건 민주당이 현재의 한국 민주주의를 이끌고 있다고 국민들이 공감을 해 줬을 때 하는 얘기인데 지금 상황이 지지도가 비슷하게 나오는 상황 아니겠습니까? 그러다 보니까 반대쪽에서는 사법리스크가 9부 능선으로 가고 있다, 이런 비판적인 지적까지 나오고 있는 거죠.
[앵커]
그리고 차기 대선에 대한 인식 조사도 있었습니다. 역시 접전으로 나타났는데 함께 그래픽 보겠습니다. YTN이 조사를 했던 여론조사인데 일단 야권후보 당선에 답을 했던 사람들이 47%로 나타났고 여당 후보 당선에 45%로 나타나면서 지금 접전을 펼치고 있습니다. 그리고 다음 그래픽도 보면 SBS의 조사인데요. 50%와 42%로 7%포인트 차이가 났거든요. 조금 더 야당 후보가 당선되어야 한다라는 응답이 앞섰어요. 어떻게 보세요?
[조청래]
그러니까 정권교체냐, 정권연장이냐 이 얘기인데 2017년 사례와 비교해 보면 정권교체 비율이 확연하게 낮아요. 아마도 조금 전에 말씀하셨지만 민주당의 헛발질이나 이재명 대표의 사법리스크, 그다음에 계엄 사태가 시간이 쭉 진행되면서 방어권이 행사되고 하면서 국민 여론이 균형을 잡아가는 이런 게 영향이 있겠죠. 있겠지만 저는 이렇게 생각합니다. 뭐냐 하면 지금 시점에서 정권교체냐 연장이냐가 어느 쪽이 몇 퍼센트 높냐 이건 별 의미가 없습니다.
추세로 볼 때 국민들의 마음이 어느 방향으로 움직이고 있느냐, 추세가 어디로 가느냐 이렇게 경향을 보는 거로 봐야 되고요. 현 시점은 현직 대통령인 윤석열 대통령에 대한 형사재판을 앞두고 있고 탄핵심판이 진행되고 있는 상황이기 때문에 윤석열 대통령에 대한 부정적 이미지가 정권교체냐 연장이냐에 일정 부분 투영될 수밖에 없는 결과로 나오는 거거든요. 그런데 만약에 탄핵이 인용이 돼서 조기 대선으로 간다면 윤석열 대통령에 대한 평가나 그 부정적 이미지는 상당 부분 줄어들 거고요. 새롭게 대선 후보로 올라오는 두 당의 후보 간의 이미지라든가 인물 대결이 더 직접적으로 투영되면서 지금 교체냐 연장이냐 하는 것도 더 출렁거릴 수 있다. 수치의 변화가 나타날 수 있다고 봅니다.
[앵커]
다음으로 개헌에 대한 이야기를 해 보겠습니다. 현재는 5년 단임 대통령제인데 이걸 바꿔야 하는가에 대한 여론조사를 했었는데요. 필요성에 대해서는 공감대가 형성됐지만 시기에 있어서는 온도차이가 있습니다. 잠깐 보면서 얘기하면 개헌에 대해서 찬성한다가 41%고 반대가 37%, 오차범위 내에서 접전을 벌이고 있는데 이 부분에 대한 의견을 한번 여쭤보도록 하겠습니다. 필요성도 보면 필요하지만 시간이 필요하다가 51%고 필요하지 않다가 24%로 나타났습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
개헌에 관한 국민들의 의견은 그때그때 정국적인 상황을 많이 반영하는 것 같습니다. 예전에 개헌 얘기가 나올 때마다 반복적인 계기가 뭐였냐면 대통령의 무슨 문제라든가 대통령의 실패를 계기로 개헌 얘기가 나왔단 말이죠. 그러면서 우리나라의 정치가 대통령 권력을 둘러싸고 무한 경쟁을 하고 있다. 더구나 이것이 승자독식의 구조여서 뭔가 비생산적인 정치가 되고 있다, 이런 지적이었는데요.
최근의 상황은 대통령 권력뿐만 아니라 의회 권력도 똑같이 문제가 한 번 뽑아놓고 나면 국민들하고 상관없이 정치라는 것이 국민들의 요구를 받으면서 국민들의 지지를 놓고 경쟁해야 하는데 그들끼리의 권력 경쟁만 하고 있다. 그래서 과연 의회 권력이든 대통령 권력이든 국민들이 어떻게 통제할 수 있을까, 이게 좀 앞으로 초점이 될 겁니다.
우리가 요새 미국 정치 예를 들면 트럼프 정부 들어서서 그렇게 미국 정치도 좋은 모델은 아닙니다마는 미국의 개헌의 역사를 보면 전부 뭐였느냐, 기존의 권력을 통제하는 방향이었습니다. 권력을 통제하고 국민들의 기본권을 얼마나 살려줄 것인가, 그런 관점인데 만약에 우리도 개헌을 한다면 그동안에는 대통령 권력에 대한 통제, 분산만 있었는데 한 번 뽑아놓은 사람들이 자신들의 4년 동안, 5년 동안의 자기들의 권력에 의한 행동을 할 만한 것을 어떻게 고칠 것인가, 이 방향으로 가야 할 겁니다.
우리 앵커들도 보시겠지만 최근에 우리 국회에서도 국회의원들 활동하는 것 보는 오히려 예전보다 제가 표현이 그렇습니다마는 여러 가지 자질이 훨씬 더 좋은 방향이 아니라 이상한 방향으로 가고 있습니다. 그럼에도 불구하고 대통령의 5년 임기처럼 국회의원들도 4년 임기가 보장이 돼버린단 말이죠. 그래서 앞으로 만약에 개헌을 한다면 이런 국민들의 대의 권력으로 뽑힌 사람들을 어떤 방식으로 통제하고 책임지게 할 것인가, 이것을 강화하는 방향으로 가야 할 겁니다.
[앵커]
개헌 이야기가 나올 때는 정국 상황이 반영됐다라고 말씀해 주셨는데 지금 상황이 반영됐기 때문에 이런 조사가 나온 걸까요? 이런 조사가 나온 이유에 대해서 어떻게 보십니까? 개헌의 필요성.
[조청래]
87년 체제에 대한 그간의 찬반 논란들이 계속 있었고 이번에 이 정국을 거치면서 특히 법률적인 미비점이라든가 헌법상의 미비점 이런 것도 드러났기 때문에 이게 아마 제가 볼 때 시간이 갈수록 개헌 필요성에 대한 요구들이 조금씩 더 높아질 거라고 봐요. 다만 이게 언제 가능하냐 이건데 우선 개헌은 개헌 이슈, 대상 무엇을 바꿀 거냐 하는 것에 대한 국민적 합의가 필요합니다. 시간이 많이 걸려요.
예를 들면 권력 구조 개편만 할 거냐, 아니면 영토 조항이라든가 새로운 환경적 가치라든가 21세기 가치들을 반영할 거냐, 국민의 기본권에 대한 부분들을 새롭게 정립할 거냐 하는 개헌 대상에 대한 게 있어야 되고요. 과정상으로도 국회에서 3분의 2 이상이 찬성을 해야 되니까 여야 합의가 따라야 되고 그다음에 국민투표를 거쳐야 하기 때문에 국민들에게 홍보하고 알려드리고 설명하는 시간이 필요한데 지금과 같이 이렇게 급변하는 상황에서 할 수 있겠습니까?
어렵죠. 충분히 시간을 가져가야 되고요. 제가 볼 때는 다음 대통령 누군가가 해야 될 것이고 지금 잠재적 후보들도 이걸 이슈로 제기하는 분도 있지만 이재명 대표 같은 경우 시큰둥하잖아요. 왜냐하면 첫 번째 이유가 개헌 이슈가 지금 어국 이슈를 빨아들일 거라고 보는 거기 때문에 민주당이 주도하는 그립을 세게 가져가기 위해서는 다른 주제가 끼어드는 걸 원치 않는 거거든요. 반대로 국민의힘 일부 주자가 이 문제를 제기하는 것은 정국 드라이브의 이슈로 잡아가겠다라는 정치적 의도를 가진 것이기 때문에 그렇습니다. 그래서 각자가 자기 셈법에 따라서 가고 있는데 옳지 못하고요. 미래지향적으로 적정한 시점에 충분히 확보된 합법적인 규제와 과정을 통해서 국민의힘의 동의를 얻어서 하는 게 맞다고 봅니다.
[김만흠]
개헌 관련해서 이런 말씀을 드릴 수 있겠습니다. 시간이 필요하고 쉽지 않은 것은 분명해 보입니다. 우선 지금 대세를 주도하는 쪽들은 개헌을 통해서 상황이 바뀌어지기를 바라지 않을 거고 현재 국민의힘 쪽에서 개헌 얘기를 하고 있는데 국민의힘은 최근에 비상계엄 사태에 대한 여러 가지 내부의 책임도 있고 하니까 한국정치를 근본적으로 뭔가 새롭게 시작하자 하다 보니 개헌 문제가 나옵니다. 나오는데 지금 이게 개헌 문제가 이제 새롭게 논의하고 연구할 과제는 아닙니다.
역대 국회의장이 모두 개헌을 제1의 본인의 국회의장 과제로 생각했습니다. 역대 대통령도 임기 초반에는 거부했었지만 대개 임기 말쯤 가면 우리나라 제도를 바꾸는 게 필요하다라는 얘기였습니다. 그래서 87년에 이른바 대통령 직선제 방식 하나만 민주주의를 얘기했었는데 지금 경험해 보니까 비상계엄 사태, 탄핵 사태를 겪고 있다시피 그냥 대통령 선거든 국회의원 선거든 한번 뽑는다고 해서 민주주의가 되는 것이 아니라 어떤 방식으로 뽑고 이들이 어떻게 했을 때 국민을 두려워하고 책임지려고 하는 방식으로 갈 것인가, 이런 문제에 대한 고민이 필요하고 이미 연구 차원에서는 돼 있는 상태입니다. 다만 집행을 지금까지 못하고 이런저런 정치적으로 상황 때문에 지금까지 와버렸다가 이번에 탄핵을 계기로 다시 한 번 거론되고 있다고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회 입법조사처장과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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