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■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분을 모셨습니다. 어서 오세요. 탄핵심판 5차 변론에서 핵심 증인들의 엇갈린 진술들이 쏟아져 나왔습니다. 관련 영상부터 보시죠.
[앵커]
홍장원, 여인형, 이진우. 어제 5차 변론기일에 나온 핵심 증인들의 셈법은 지금 영상으로 보신 것처럼 엇갈렸습니다. 김형주 전 의원 나오셨는데요. 홍장원 전 차장, 여인형 전 사령관이 체포라는 말 써가면서 명단 줄줄이 나한테 불러줬다 했는데 여인형 전 사령관 얘기는 좀 다른 것 같습니다.
[김형주]
그렇습니다. 그러니까 검찰에서 얘기한 것과 또 헌법재판소에서 나온 얘기가 달라졌어요. 대혼란스러운 부분이 있었다고 생각이 들고요. 한편으로 저는 이렇게 생각 듭니다. 그렇고 홍장원 국정원 1차장의 의견 진술은 일관됩니다. 일관되는 데 비하여 방첩사령관, 수방사령관이 입장을 달리 함으로써 상당히 홍장원 전 차장에 대한 증거능력을 줄이려고 하는, 좀 손상시키려고 하는 그런 의도가 있었다고 생각이 들고. 가장 실망스러운 것은 어쨌든 아직 우리가 사실이 무엇인지는 잘 모릅니다마는 그날 우리가 전 국민과 함께 본 것은 군인들이 어쨌든 의사당 안에 유리창을 깨고 난입한 건 사실이고 그게 요원이든 의원이든 간에 어쨌든 일정 정도의 체포까지는 아니더라도 의도를 갖고 있었고 누군가 지시를 했다라고 하는 것은 사실일 겁니다.
그럼에도 불구하고 대통령께서는 마치 호수에 뜬 달처럼 아무 일도 일어나지 않았다라는 식으로 얘기하는 것은 상당히 그와 관련된 수많은 진실을 알고 있는 군인들에게 상당한 실망감을 출 것이다. 뻔뻔스럽게 거짓말한다라는 생각을 갖기에 충분하다, 그런 말씀을 드립니다.
[앵커]
홍장원 전 차장은 내가 토씨 하나까지 다 기억한다고 이번에도 주장을 했는데 윤 대통령 측에서는 진술의 신빙성이 떨어진다, 이런 입장인 거죠?
[홍석준]
그렇습니다. 아무래도 어제 5차 변론기일이 중요한 의미가 있었는데 왜냐하면 지금 현재 민주당이나 일부에서 주장하는 이번 비상계엄이 국헌문란과 내란 혐의로 가장 심도 있게 주장되는 근거가 정치인 체포입니다. 정치인 체포 관련된 이슈를 가지고 어제 했는데 가장 핵심적인 증인이 3명 나왔죠. 그리고 그 세 명 중 여인형 방첩사령관은 대통령 측에서 했지만 홍장원 그리고 이진우 수방사령관은 국회 소추인단의 증인으로 나왔습니다.
그런데 지금 홍장원 메모라고 하는 그런 것들이 제가 봤을 때는 상당히 과거 박근혜 대통령 때 있었던 태블릿PC화되고 있다. 무슨 말이냐면 굉장히 증거능력으로서 신뢰성이 굉장히 상실해 있다. 심지어 홍장원 차장의 뇌피셜로 그 명단을 적은 것이 아닌가, 이런 강한 의구심이 들 수밖에 없습니다. 그렇게 생각하는 근거는 첫 번째는 일단 홍장원 차장 말이 계속 바뀝니다. 처음에는 대통령부터 싹 잡아들이라는 이야기 속에는 정치인 명단도 포함되어 있다고 하더라도 나중에는 그것은 대통령으로부터 듣지 않고 여인형 방첩사령관으로부터 들었다고 이야기했는데 여인형 전 방첩사령관의 이야기는 그렇게 한 이야기가 아니다 하면서 나중에 이야기가 나오겠습니다마는 여러 가지 시간대라든지 여러 가지 문제 제기를 했으면서, 특히 거기 메모장에 보면 체포를 해서 구금하는 방첩사 구금 이렇게 되어 있는데 방첩사 과천에는 구금시설이 없다는 것이 국회에서 방첩사 참모장이 이야기했습니다.
여인형 사령관이 과연 자기의 구금시설이 없는 상황에서 그걸 또 홍장원 차장에게 이야기를 했겠느냐. 그 메모장에 나온 내용 중에서도 굉장히 사실과 다른 그런 내용이 많았다고 현재 다 밝혀지고 있는 만큼 홍장원 차장이 했던 발언, 그리고 메모장의 신뢰성이 상당히 의심받을 수밖에 없는 것으로 보입니다.
[앵커]
어제 재판관도 그 메모장의 신빙성에 대해서 의문을 제기하는 질문을 하기도 했는데 홍장원 전 차장의 증언은 여인형 전 사령관이 불러주길래 휘갈겨서 막 쓴 거다, 이렇게 증언을 했어요.
[김형주]
그렇습니다. 14명에서 16명 정도 되는 정도가 있었다라고 하는 부분들인데 물론 그것은 형사재판에서 더 많이 재판 과정에서 검증될 거라고 보여지는데 지금 제가 이해할 수 없는 것은 대통령께서 홍장원 1차장에 대하여 실제적으로 그것은 간첩 잘 잡으라고 얘기한 것이다, 이렇게 말한 부분은 저는 석연치 않다고 생각합니다. 그 바쁜 시간에 홍장원 차장도 방금 우리 방송에서 봤습니다마는 여러 사람하고 통화를 했는데 대공수사권도 없는 국정원에 대고 굉장히 급격하게 국회의원들은 막 운집되고 있고 여러 군데 선관위도 체크하고 있는 상황 속에서 한가롭게 대공수사권 줄 테니까 간첩 잘 잡아라, 이런 얘기한다는 것이 말이 맞지 않다라고 하는 부분이고요. 그런 의미에서 그것은 아마 뒤집어질 수 있는 그런 부분이고, 홍장원 차장에 대해서 여러 가지 증거능력에 있어서는 일관성이 없어 보입니다마는 그럼에도 불구하고 그렇다고 대통령 측의 주장이 우리에게 설득력을 준다, 저는 그렇게도 보지 않습니다.
[앵커]
정치인이 아니라 간첩이다. 이게 개연성이 있느냐, 이런 질문이신데 그건 어떻게 생각하십니까?
[홍석준]
그건 당연한 거죠. 왜냐하면 국정원 1차장은 위치가 해외 파트입니다. 해외 파트이기 때문에 당연히 국내 정치인이 아니라 해외, 특히 간첩 이야기일 수밖에 없는 것이고 특히 대통령께서 어제 말씀을 했지만 처음에 홍장원 차장하고 통화를 하려고 했을 때는 홍장원 차장이 비화폰이 없고 저녁식사 중에 하나 여덟 시 몇 분에 비상계엄 이야기 비슷한 이야기를 하시면서 나중에 전화할 테니 받아라. 첫 번째 통화를 하고 난 다음에, 그때 당시에 첫 번째 통화 때는 윤석열 대통령께서 국정원정 조 원장이 그때 해외로 나간 줄 착각을 하고 홍장원 차장에게 이야기를 했는데 비상계엄 국무회의 때 조태용 원장이 와서, 해외 안 나가느냐. 내일 나갑니다, 얘기를 해서 그런 얘기를 하면서 그래서 홍장원 차장한테 전화를 하겠다, 받아라, 이런 어떤 것 때문에 11시 가까이 돼서 전화를 했다는 거 아닙니까?
그러면 혹시 비상계엄으로 인해서 포고령 위반으로 인한 정치인의 체포 그런 필요성이 있으면 조태용 원장한테 이야기를 하면 되지 왜 해외 파트 홍장원 차장한테 이야기를 할 필요가 전혀 없는 것이죠. 그렇기 때문에 대통령께서 굳이 싹 잡아들여라, 그런 표현 속에는 간첩일 수밖에 없다는 게 명확한 것이고, 또 한 가지 분명히 틀린 게 뭐냐 하면 홍장원 차장이 어떤 이야기를 했냐면 나는 대통령과 신뢰가 깊어서 그런 이야기를 들었지만 나는 실행하지 않았다고 이야기를 했는데 그런데 어제 신문에서 밝혔지만 대통령과 직접 홍장원 차장이 통화를 한 것이 어제 처음이었답니다. 그러니까 전부 다 지금 현재 홍장원 차장 이야기가 깨지고 있다고 봅니다.
[앵커]
이 부분은 어떻게 생각하십니까?
[김형주]
그런 부분에 대해서 왜 조태용 원장이 아니고 홍장원 1차장이냐. 또 해외 파트다라고 했는데 그때의 관점은 해외 파트, 내부 파트의 문제가 아니고 외교부 출신의 국정원장이 이 일에 적절한가에 대한 판단. 그리고 홍장원 차장은 그래도 육사 출신이라는 측면, 군인 출신이라는 측면. 그런 것이 우선순위로 고려됐을 것이다, 저는 그렇게 보고 1차장이 해외 파트니 국내 파트니 그런 걸 고려할 수 있는 상황은 아니었다. 즉 우리 편이냐, 나의 계엄 지시를 따를 수 있는 사람이냐, 누가 더 조금 더 마셜한, 무력적인 접근 방법에 적절한가에 대해서 의도적으로 저는 국정원장은 적절하지 않다고 판단했을 가능성이 높다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어제 증인으로 나온 이진우 전 수방사령관은 나머지 증인들과 다른 결의 증언을 하기도 했는데요. 이진우 전 수방사령관, 어제 변론에서 어떤 얘기를 했는지 내용을 잠깐 들어보겠습니다.
[앵커]
그래도 검찰총장까지 지낸 대통령인데 위법한 것은 할 리는 없다고 본인 스스로는 판단을 했다는 거예요.
[홍석준]
그렇습니다. 아무래도 이진우 수방사령관 입장에서는 방금 앵커께서 말씀하신 것처럼 대통령이 민주당의 줄탄핵이라든지 국정 마비를 시키는 이런 의도에서 어떻게 보면 국난을 타개하기 위한 고육지책으로 생각을 했겠고, 어떻게 보면 또 군인으로서는 국군 최고통수권자인 대통령의 명령에 따르는 것이 당연했겠죠. 그런데 어제 굉장히 중요한 이야기들이 많이 나왔는데 이진우 수방사령관의 이야기가 가장 하이라이트라고 봅니다. 왜냐하면 지금 검찰 조서, 공소장에 어떻게 되어 있냐면 이진우 사령관에게 대통령께서 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 4인 1조로 국회의원 끌어내라, 이렇게 나왔습니다.
그런데 그런 대통령의 지시를 받은 적이 없었다고 분명히 이야기를 했고 그다음에 본인이 또 형사소송을 받고 있기 때문에 좀 말은 아꼈습니다마는 그러나 정황적으로 대통령께서 그렇게 말할 리가 없다는 여러 가지 이야기를 했어요. 예를 들면 이런 이야기죠. 대통령도 실탄이라든지 이런 무장이 안 된 것을 알고 있었다는 이야기. 그다음에 또 우리가 그때 나간 병력이 불과 몇 명 되지도 않았는데 4인 1조라는 그런 것이 될 리가 없었다는 그런 이야기를 했습니다. 상식적으로 생각했을 때 당시에 본회의에 들어간 국회의원들 200명 이상이었었고 그다음에 주변 국회에 직원이나 보좌관들이 있었지 않습니까?
그러면 4인 1조로 들쳐업고 오려면 최소한 800명 이상이, 그것도 국회 보좌관들의 저항을 뚫고 해야 되는데 그 당시에 수방사는 얼마 가지도 않았습니다. 그렇기 때문에 과연 그런 상황에서 대통령이 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 4인 1조로 끌어내라? 이렇게 한 것은 아니다라고 분명히 이야기를 했고 그러면 왜 그런 진술이 있었느냐에 대해서도 이진우 사령관 같은 경우는 본인의 이야기가 아닌 제3자의 이야기를 공소장에 담았다. 이런 표현을 한 것이 저는 이번 탄핵 심리에 있어서 굉장한 분수령이 될 것 같습니다.
[앵커]
이진우 전 사령관의 어제 진술 내용, 윤 대통령에 대한 충정입니까? 아니면 본인의 재판 전략입니까? 어떻게 봐야 됩니까?
[김형주]
재판 전략으로 봐야죠. 그리고 한편으로는 이진우 수방사령관의 말이 맞는 면도 있습니다. 군인적 관점에서 대통령은 통수권자이고 공식적으로 방송에다 대가 한 부분에 대해서 거부하기 어렵다.
[앵커]
그것을 당장 위법인지 아닌지 따져 볼 겨를이 어디 있냐 이런 얘기였어요.
[김형주]
네, 말하자면 계엄사령관이 그런 데 대한 공식적으로 대통령이 하신 말씀에 따르는 것이 군인의 기본 원칙이다. 사실은 맞는 얘기입니다. 다만 그다음 부분은 우리가 흔히 많은 육사 출신의 장군들, 국방장관 등이 소위 독사파, 독일사관학교파인데 독일에서 군인들을 가르치는 것은 시민적 관점에서 가르치는 거거든요. 아무리 대통령의 군 통수권자의 지시라 하더라도 그것이 과연 정합성이 있느냐, 또 헌법 안에 있느냐를 따져볼 필요가 있다는 부분이 있다고 보여지고, 거기까지 요구하기는 어렵습니다마는 제가 홍 위원님 전제에 대해서 비판하고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 200명이었다면 800명이라는데 200명이었으면 이미 게임이 끝난 거죠. 그렇지 않고 이게 200명이 안 됐으니까 이것을 말하자면 저지해서 100명이나 150명, 아직 200명 되기 전이니까 빨리 의사당 안에 있는 사람들을 끄집어내라. 그런데 실제적으로 보면 거기서 오산이 있었던 것 같아요.
그렇게 빠른 시간 내에 의원들이 190명 이상 몰려든 부분에 대한 감지를 못 했을 부분이 있지만 어쨌든 국민 전체가 본 과정 속에서 카메라가 있는 데서 군인들이 국회의사당을 유리창을 깨고 난입했다라고 하는 부분은 사실은 숨길 수 없는 사실 아니겠습니까? 그러면 왜 밖에서 헌법재판관의 질문처럼 본회의장을 밖으로 못 들어가게 방어했으면 됐지 왜 굳이 안에까지 들어갔느냐에 대한 부분이, 그리고 체포하지 않고 체포라든지 아니면 말하자면 본회의의 계엄을 무산시키는 의결 행위를 방해하지 않는 목적으로, 그렇게 무리하게 가야 될 이유가 있었느냐는 질문에 대해서는 수방사령관이나 방첩사령관이나 대통령 측도 답을 해야 된다고 봅니다.
[앵커]
그런데 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 끌어내라는 지시를 받았다. 이 부분이 언론에서도 상당히 주목했던 부분인데 이진우 전 사령관 심경이 변화한 겁니까? 아니면 어떻게 이해를 해야 합니까?
[김형주]
사실은 그런 부분에 있어서는 일정 정도 회유가 있었을 수도 있고요. 이 부분은 헌재에서의 문제하고 또 본재판에서 어떻게 진술한 부분에 대해서 동의할지는 두고봐야 될 부분이라고 보고. 부분적으로는 대통령 지지율이 오른다든지 정치적 상황에 있어서도 한편으로 다 대통령을 싸잡아서 비판하는 것이 나한테 어떻게 될까? 또 혹은 대통령의 탄핵이 이루어지지 않았을 경우에 대통령이 다시 자리에 갔을 때 나는 어떻게 되나? 이런 고민이 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[홍석준]
제가 한말씀 드리면 지금 앵커께서 말씀하신 그런 부분이 공소장에 있었고 많은 언론에서 보도했기 때문에 국민들의 인식이 있는 것인데 우리가 검찰의 공소장의 신뢰성에 대해서 예를 들면 이재명 대표 같은 경우는 공직선거법이라든지 대장동이라든지 수많은 검찰의 조서나 수사에 대해서는 이게 신작 소설이라는 이야기하면서 심지어 그런 조사를 한 검찰을 탄핵을 시켰습니다. 그래서 우리가 검찰의 공소장을 어디까지 볼 것인가, 이런 문제는 우리가 기본적으로 형사소송법이 바뀌었기 때문에 검찰 조서의 증거로서의 능력이 없는 가운데 저는 주목하는 부분이 이렇습니다.
우리 대한민국 군대가 얼마나 강력한 군대입니까? 경찰이 얼마나 강력한 경찰입니까? 그런데 만약에 대통령이 진짜 체포 지시가 있었다. 그러면 시도가 있었을 것이고 그 시도가 있었으면 그게 100% 성공하지 않더라도 최소한 한두 명이라도 체포를 한다든지 아니면 한두 명이라도 나는 체포를 하려고 했는데 내가 빠져나왔다, 싸웠다, 이렇게 해야 하는데 그런 움직임 자체가 전혀 없었습니다. 그렇기 때문에 이런 게 과연 체포 이런 말들 자체가 저는 처음부터 굉장히 의심스러울 수밖에 없다는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 이번 탄핵심판의 핵심쟁점 중 하나가 정치인 체포 지시를 윤석열 대통령이 했는가, 이 부분 아니겠습니까? 지금까지 진행된 변론기일의 증언들을 모아 보면 이게 더 이상 논쟁의 여지가 없이 굳어졌다고 보세요, 분위기가? 아니면 앞으로 논쟁적 요소가 커졌다고 보세요?
[김형주]
저는 대통령께서 그런 말씀하실 수 있다고 봅니다. 상황이 제대로 돌아가지 않았기 때문에 감정적인 발언. 원래 계획하지 않은 과한 발언이 있을 수 있다고 보는 부분이 있고요. 또 하나는 그런 시도가 있었으나 실제로 그날 헬기 타고 온 군인들이 왜 가는지, 어디로 가는지도 모르고 투입됐다. 실제적으로 실행이 제대로 밑에까지 지침이 내려오지 않았다. 혹은 중간에 있는 중간급의 사령관들이 이 지시가 너무 과하다, 본인이 판단했을 때 우리 군의 입장이나 개인의 입장에서 적절하지 않았다고 생각해서 지시를 받았으나 실탄을 갖고 가지 마라. 혹시 만에 하나 사람을 죽일 수도 있기 때문에. 그런 중간적인 판단이 있기 때문에 향후 형사재판 과정에서 낱낱이 밝혀질 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어제 변론기일에서 윤석열 대통령이 호수 위에 달 그림자를 쫓는 기분이다, 이런 얘기를 했는데요. 어떤 얘기인지 들어보시죠.
물 위에 뜬 달 그림자. 상당히 은유적 표현을 썼는데 그러니까 실체가 안 보인다. 본인의 억울함을 호소한 의미일까요? 어떻게 해석하셨습니까?
[홍석준]
그렇습니다. 호수 위에 달 그림자는 쫓아가면 쫓아갈수록 잡을 수 없는 허상인데 지금 이야기되고 있는 정치인 체포가 바로 그런 것이다라는 비유적 표현을 쓰신 것 같습니다. 예를 들면 지금 대통령은 거기에 대해서 아무런 언급도 없는데 이것이 마치 사실인 것처럼 지금 현재 보도가 되고 검찰 공소장이 있는데, 실체를 파면 팔수록 정치인 체포 시도도 없었고 정치인 체포된 건 더더구나 없는 것이죠. 예를 들면 이런 겁니다. 만약에 정치인 체포 이야기가 나온다면 국회 의결을 방해하려는 목적으로, 원천적으로 차단할 목적으로 정당의 대표라든지 우원식 국회의장이라든지 이런 사람들의 체포를 목적으로 하는 것이겠죠. 그렇지 않습니까?
그런데 저는 도저히 이해할 수 없는 게 이 체포 명단에 보면 김명수 전 대법원장이라든지 또 권순일 전 대법관이라든지 이런 사람들의 명단도 있는 거예요. 그런데 왜 그러면 이런 분들을 체포하려고 하지? 도저히 이해를 할 수 없는. 또 김어준 씨, 여론조사기관 꽃도 명단에 있는데 이건 도대체 뭐냐? 목적 자체가 성립되지 않는다. 그리고 다시 말씀드리면 여인형 전 방첩사령관 같은 경우는 과거 12.12와 비교한다면 전두환 대통령같이 비상계엄 시에는 총합동수사본부의 사령관입니다. 이런 사령관이 과연 국정원 1차장에게 법적인 권한도 없고 인원도 없고 그리고 그렇게 할 역량도 없는 국정원 제1차장에게 정치인 체포를 하라고 그 명단을 미주알고주알로 불러준다? 상식적으로 이런 일은 일어나지 않았다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 여인형 전 사령관은 김용현 전 장관한테 명단을 받았다는 이야기는 인정을 한 부분이 있고 그리고 모든 수사와 재판이 정치인 체포 실체를 밝히는 데 집중되고 있는 상황에서 윤 대통령이 이렇게 헛것을 보고 있다고 하니까 이것을 어떻게 이해를 해야 될지 의아한 분도 있을 것 같아요.
[김형주]
그러니까 지금 불러주신 명단처럼 윤 대통령이 실제로 본인은 검찰총장까지 한 법률전문가이시면서도 본인이 국정을 운영해가는 것은 매우 자의적이고 주관적으로 생각해 왔다. 일반적으로 이해할 수 없는 정도의 생각을 했다. 그야말로 박균택 의원이 얘기했던 것처럼 호수 위에 뜬 달처럼 그렇게 국정운영을 해왔지 않느냐. 실제로 자기가 정말 큰 일이에요. 자기가 군 통수권자로서 그런 지시를 내렸는데 아무 일도 일어나지 않았다. 얼마나 허망한 일입니까? 군인들이 아무도 그걸 제대로 수행하지 않았다, 이건 큰 일입니다. 북한이 넘어왔는데 대통령께서 지시 내렸는데 아무 일도 일어나지 않았다? 엄청난 일이에요.
그런 부분을 스스로 자기가 아무렇지도 않듯이 자기 입으로 아무 일도 일어나지 않았는데 왜 나한테, 이렇게 얘기하는 게 정말 뻔뻔스러운 일이라고 저는 생각합니다. 그러니까 실제로 아까 오히려 수방사령관 얘기처럼 이행해야 돼요. 그런 면에서 당당하게 얘기해야 되는데 내가 지시를 했지만 아무 일도 일어나지 않았기 때문에 뭐가 문제인데? 이것이 그러면 왜 아무 일도 일어나지 않을 정도의 비상계엄을 해서 국민을 이렇게 놀라게 하고 실제로 우리나라 국제적인 코리아 리스크를 이렇게 크게 만듭니까? 몇 십조, 몇 백조의 국가적 손실을 보게 합니까? 아무 일도 일어나지 않는 일과 관련해서. 그거 누가 책임집니까? 그런 식의 문제는 저는... 그다음에 예를 들면 이상민 장관 얘기했지만 언론사 단수조치해라. 그것도 사실로 나오고 있지 않습니까? 실질적으로 그러한 것은 기본적인 맥락과 계획이 있었다는 것을 이야기해 주는 것 아니겠습니까?
[앵커]
단전, 단수 조치는 수사가 이루어져서...
[김형주]
연결되지는 않지만 기본적으로 본인이 계획한 것이 수포로 돌아간 것에 대해서 아무것도 아닌 것처럼 꼬리자르기하고 있다, 그렇게 생각합니다.
[홍석준]
그런데 방금 말씀하신 단전, 단수는 아니라고 이야기도 하셨습니다마는 아무 일도 안 일어났다는 이 표현은 어떤 의미냐면 지금 현재 민주당과 일부 좌파 진영에서 이야기하고 있는 체포라든지 봉쇄라든지 또 일부 피해라든지 그런 일들이 아무 일도 일어나지 않았다는 것이죠. 그래서 애초에 대통령이 계획했던 즉 민주당이 탄핵폭주, 예산폭주, 입법폭주, 특검폭주로 인한 국정마비에 대한 경고를 하기 위한 비상계엄. 그런데 그게 과연 그런 목적으로 비상계엄을 하는 게 맞느냐 안 맞느냐는 별론으로 하고 그렇게 출동을 시킨 이후에는 사실은 대통령은 체포의 체 자도 꺼내지 않았다고 하지 않습니까? 그 이후에 주장되고 있는 일은 아무 일도 일어나지 않았다, 이런 언급을 하신 것이죠.
[앵커]
어쨌든 6차 변론기일이 이어질 것이고 핵심 증인들이 또 추가로 나와서 증언을 할 것이기 때문에 탄핵심판의 흐름이 어느 쪽으로 흘러갈지는 봐야 할 것 같고요. 탄핵심판 일정이 진행이 될수록 조기대선 열릴지, 안 열릴지 확정되지 않았지만 조기대선에 대한 관심이 높아지고 있습니다. 최근 여권 잠룡 여론조사에서는 김문수 장관이 상당히 선전하고 있는 분위기인데요. 기자들의 질문에 어떤 답변을 했는지 들어보시죠.
상당히 조심스러운 반응인데요. 김문수 장관, 어쨌든 여권 후보 여론조사 1위를 계속하고 있는데 그 여론조사 보면서 전혀 생각 안 한다, 이거는 믿어야 됩니까? 어떻습니까?
[김형주]
지금 현재 저렇게 말씀하시는 것이 가장 자기 선거에 도움이 되죠.
[앵커]
모범답안이다?
[김형주]
네, 예를 들면 윤 대통령 지지자들의 전폭적인 지지를 받고 있는데 홍 시장의 스탠스가 엇갈리는 거 아닙니까? 윤 대통령 탄핵되면 안 된다 해놓고 장이 열렸는데 안 나갈 수 있나, 이렇게 얘기하는 것은 홍 시장스럽습니다마는 말하자면 김문수 장관이야말로 이 스탠스를 유지하는 발언을 할 때만이 자기 지지율을 지킬 수 있고 더 올릴 수 있는 거죠. 그렇지 않고 나도 나가겠다, 그런 순간 윤 대통령 지지자들의 김문수 장관에 대한 지지는 빠질 수밖에 없어요. 왜냐하면 윤통을 지킬 줄 알았는데 윤통이 탄핵이 인용되는 것을 전제로 자기 준비를 한다? 이건 말이 안 된다. 이렇게 볼 수 있기 때문에 속으로는 지금 저는 표정관리에 들어갔다, 이렇게 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
표정관리하고 있다, 이렇게 분석을 하셨는데 왜 지지율이 본인이 이렇게 높은 것 같냐, 기자들이 물어보니까 지나고 보니까 내 말이 다 맞아서 그런 것 아니냐, 또 이렇게 답변을 했더라고요.
[홍석준]
저는 그 말씀이 맞다고 봅니다. 왜냐하면 김문수 장관에 대한 지지율이 높은 것은 지금 현재 많은 국민들, 특히 우파보수진영에 있는 국민들이 지금 현재 윤석열 대통령에 관련된 체포, 수사 이것이 굉장히 불법적이고 탄핵심리 과정에서 굉장히 억울하다는 분노의 불길이 김문수 장관의 지지도로 옮겨가고 있다, 그렇게 생각을 합니다. 그런데 사실은 많은 사람들이 김문수 장관에 대해서 사실 그동안 잘 몰랐습니다. 그런데 탄핵 과정에서 서영교 의원이 굉장히 무례하게 국무위원들한테 인사하시오, 사과하시오, 이렇게 했을 때 자리를 꿋꿋하게 지키고 있는 것이라든지 그런 것 때문에 김문수 장관이 포커스가 되는데 이분이 알고 보니까 지금 현재 상황에서는 그 어렵다는 경기도에서 3선, 또 경기도 재선 도지사를 하셨고 또 그리고 이때까지 언행을 보니까 이분이야말로 우파 보수진영에, 또 그리고 현재 대한민국의 지도자구나 하는 것들을 국민들이 새롭게 조명을 받고 있다. 어떻게 보면 역주행을 하고 있는 그런 형국이기 때문에 저 표현은 어떻게 보면 맞을 것 같고.
[앵커]
이게 일시적인 거라고 보세요, 아니면 나중에 혹시라도 경선 치러져도 장기적으로 쭉 이어질 거라고 보세요?
[홍석준]
일시적이지 않죠. 제가 이야기한 말씀처럼 지금 현재 윤석열 대통령의 억울함, 분노 이런 어떤 것들이 지금 현재 수사와 탄핵심리가 계속 지속될 거 아닙니까? 이게 지속되는 한은 계속 김문수 장관의 지지율이 어느 정도 지탱이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
우상호 전 의원은 민주당에게 가장 위협적인 후보를 꼽으라고 하면 오세훈 시장이다, 이렇게 답변을 했습니다. 실제로 이재명 대표를 상수로 두고 양자대결 여론조사한 결과를 꼼꼼히 보면 오세훈 시장이 후보가 됐을 때 그 격차가 가장 좁더라고요.
[김형주]
그렇습니다. 서울, 충청 부분에 있어서 상당히 지난번 대선 결과 여러 가지 보면 그런 결과를 낳을 수밖에 없고. 예컨대 이번 계엄 과정에서 가장 자유로운 사람은 한동훈 전 대표일 수 있는데 과연 한 대표가 국민의힘의 현재 이런 분위기 속에서 후보가 될 수 있는지도 난망하고 그런 부분에 대해서 이것저것을 종합해 보면 후보 가능성과 그다음에 이번 탄핵 과정에서 자유로운 부분, 일정 정도의 자유로운 부분이 있는 거죠. 비판적인 윤 대통령 감싸기를 하면서도 조금 더 문제 제기를 했던 부분이 있었기 때문에. 그렇게 종합적으로 보면 오세훈 시장이 무난할 수 있지 않느냐, 또 중도확장성도 있다, 이렇게 의원이 보는 것 같고요. 실질적으로 보면 서울, 충청을 이길 수 있는 후보가 대통령이 된다고 봐도 과언이 아닐 겁니다. 그런 부분에 대한 소구력이 있는 것이죠. [앵커] 어쨌든 대선 가면 항상 중도층 경쟁이라고 하는데 앞으로 많은 변수가 있겠습니다마는 지금 나오는 양자대결 조사나 충청권 조사를 보면 오세훈 카드가 중도층 잡기에는 유리한가? 이런 얘기가 돌 수 있을 것 같아요.
[홍석준]
그렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 그런데 지금 우리가 여론조사는 흐름을 봐야 하는데 한 달 정도 전만 하더라도 이재명 대표의 지지율과 국민의힘 후보들의 지지율 다 합쳐도 이재명 대표 반도 안 될 때도 있었습니다. 그만큼 지금 국민의힘 후보들이 정말 욱일승천하고 있고 지금 현재 이재명 대표의 지지율은 저는 굉장히 위험하다고 봅니다. 왜냐하면 사법리스크가 있는 상황에서 만약에 3월 중으로 공직선거법 항소심이 지금 현재 1심 판결처럼 징역형으로 결정되게 된다면 아마 이재명 대표의 지지율은 폭랄할 뿐만 아니라 민주당 내에서도 후보 교체론이나 이런 것들이 본격적으로 불붙을 가능성이 굉장히 많다, 그렇게 보여지는 것이고. 그럼에도 불구하고 오세훈 시장도 물론 괴장히 중도확장력에서 평가받고 있습니다마는 지금 전반적인 상황에서 민주당, 특히 이재명 대표에 대한 반감이 굉장히 큰 것이 사실이기 때문에 국민의힘 후보들 같은 경우는 내가 나가도 이길 수 있다, 이런 어떤 자신감이 굉장히 있을 것 같습니다.
[앵커]
김문수 장관, 오세훈 시장 이야기해 봤는데 자칭, 타칭 킹 메이커로 불리는 김종인 전 위원장이 한동훈 전 대표를 만났다고 그래서 화제가 됐더라고요. 이 만남은 그냥 만난 건 아니겠죠?
[김형주]
한편으로 보면 한동훈 대표가 이번 대선판에 뛰어들어야 되는데 그냥 혼자 나온다기보다는 소위 보수 원로들과의 만남을 통해서, 그런 뉴스를 통해서 자천타천으로 복귀하는 그런 그림 아니겠느냐. 최근에 또 일부 보수 원로 언론인을 만났다, 그런 얘기도 들었습니다. 그런 부분에 대해서 나름대로 당내의 진입장벽이 한동훈 대표한테 굉장히 높은 편입니다. 거의 쫓겨나가다시피했기 때문에. 최근에도 보면 당협위원장들이 상당수 많이 서울구치소 가서 절대적인 상황 속에서 개인적으로 개인전을 통해서 대선후보가 되는 것은 쉽지 않기 때문에 보수판 전체를 흔들 수 있는 명망가 집단과 원로를 통해서 진입하겠다. 그런 스케줄로 보여집니다. 그리고 실질적으로 보면 그런 의미에서 최근 언더73이라든지 또 세대교체론이라든지 이런 것을 통해서 낡은 보수 프레임과 새로운 보수 프레임으로, 또 한편으로 이준석 대표하고 당 안팎으로의 공조, 이런 것을 통해서 한번 판은 뒤집어보겠다는 전략이 아닌가, 그렇게 보입니다.
[앵커]
김종인 전 위원장이 좋아하는 단어가 별의 순간이잖아요. 이번에 한동훈 전 대표 만나서도 그 단어를 언급했을까요?
[김형주]
글쎄요, 지금은 이미 처음에 별의 순간이라고 하는 부분에 있어서 고민이 많을 겁니다. 왜냐하면 윤석열 대통령의 은혜 속에서 한동훈 대표가 태어났다고, 별의 순간을 느낀 사람의 자유로움도 한계가 있다라는 측면도 있을 수 있는데 또 하나 걱정은 이번에 만약에 조기대선이 있다면 인수위 없이 바로 시작하는 것인데 김종인 위원장이 말씀하셨다시피 젊은 세대, 세대교체론이 이 타이밍하고 적절하지 않아요. 실제로 대선이 있다면, 3월 말에 된다면 6월 말에 될 텐데, 선거 다음 날 바로 대통령인데 얼마나 많은 자기 지지자들과 함께. 트럼프만 하더라도 4000명의 인사를 꾸리고 1만 명의 인적 데이터베이스를 가지고 재선에 성공하지 않았습니까? 그런 준비들을 가지기에는 세대교체론이 안 맞아떨어지는 부분도 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어떤 명분으로 돌아올 것인가, 한동훈 전 대표가. 2말3초 복귀 이런 얘기들이 흘러나고 있는데 어떻습니까? 당내에서 한동훈 전 대표가 다시 활약할 수 있는 토대가 만들어질 수 있다고 보십니까?
[홍석준]
저는 굉장히 어렵다고 봅니다. 왜냐하면 정치에서, 특히 대통령 같은 이런 큰 정치에서는 결국은 명분과 타이밍인데 저는 일단 한동훈 대표가 그동안 보면 굉장히 급한 것 같아요. 타이밍을 너무 급하게 잡고 있다.
[앵커]
지금도 좀 급한 겁니까?
[홍석준]
그렇죠. 예를 들면 비대위원장해서 총선에 참패를 하고 다음 당 대표 선거가 있는데 사실 그때 나오지 말아야 합니다. 두 달도 안 돼서 당대표 선거에 나와서 당대표 되고 난 다음에 지금 탄핵이 됐지 않습니까? 탄핵이 됐는데 탄핵되고 만약에 저는 그렇지 않다고 봅니다마는 조기 대선, 조기만 좋아하는 대선이고 조기대선이 일어날 것 같지는 않습니다마는 만약에 일어난다면 또 당대표로서 탄핵의 책임이 있는데 또 출마를 한다? 일단 타이밍적으로 너무 조급하다.
[앵커]
조기대선도 확정 안 됐는데.
[홍석준]
네, 그다음에 현재 명분도 보면 과연 명분이 있느냐. 한동훈 대표가 정치적으로 전국적인 지지도를 얻은 것은 민주당 의원들과의 대정부질문에서 티키타카를 통해서 한동훈이 참 명석하다, 그리고 순발력 있다, 그런 이미지가 우파 보수 진영에서 굉장히 올라왔는데 그런데 결국은 비대위원장으로 총선 참패했고 또 당대표로서도 보여주지 못하고 대통령의 탄핵을 초래하는 데 책임을 질 수밖에 없는 이런 위치에서 과연 그러면 명분이 뭐 있느냐. 조금 전에 우리 김 의원님 말씀하셨습니다마는 과연 지금 현재 이 상황에서 명분을 세대교체론으로 끌고 나오는 게 맞느냐. 이런 면에서는 저는 당내 경쟁에 있어서 결코 쉬운 환경은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
김 전 의원님, 간략하게 지금 타이밍 얘기하셨는데 너무 급하다. 조기 대선 할지 안 할지 모르는데. 그런데 만약에 조기 대선이 결정되고 나오면 또 너무 늦다, 이런 시각도 있는 것 아닙니까?
[김형주]
그렇습니다. 지금 애매하기는 하지만 어차피 대선판에 뛰어들면 지금 나올 수밖에 없습니다. 왜냐하면 준비할 시간이 너무 없어요. 그래서 예컨대 한동훈 대표의 경우에는 당내 굉장히 어려운 부분이 있기 때문에 조직을 만들어가야 되고요. 그리고 정책도 만들어야 되고. 사실 준비할 게 굉장히 많습니다. 시간이 부족하죠. 탄핵이 인용되고 두 달 만에 대선 치르기에는 전국적 지지, 그리고 당내에서 후보가 되는 과정이 만만치 않기 때문에 솔직히 저는 홍준표 시장이 좀 더 솔직하다고 봅니다. 이전 상황에서 같은 여당의 윤 대통령이 탄핵되는 것은 내가 반기는 일은 아니지만 어쩔 수 없는 상황에서 플랜B는 준비될 수밖에 없지 않느냐라고 당당히 나와서 준비해 나가는 과정이 맞지 눈치보다가 뒤에 와서 마지막에 대통령 되고 난 다음에, 지금 대통령 마찬가지잖아요. 인수위 과정에서 뭘 했습니까? 청와대에서 용산 나오는 얘기밖에 안 하다 보니까 정권의 무능함을 가지고 결국 계엄으로 갈 수밖에 없는 그런 구조라고 저는 평가할 수밖에 없어요.
[앵커]
어쨌든 이분도 요즘 대선에 마음이 가 있을 것 같은데요. 더불어민주당 이재명 대표, 요즘 연일 중도 행보를 이어가고 있는데 오늘 아침에 국민의힘을 향해서 발목잡는 여당, 산당이라는 표현을 썼는데 이게 무슨 얘기인지 들어보시죠.
[앵커]
추경 편성 강조하고 있는 이재명 대표. 산당, 이런 신조어까지 이야기한 것 같은데요. 어떻게 들으셨습니까?
[홍석준]
지금 이재명 대표, 여러 가지 복잡할 겁니다. 현재 사법리스크가 있어서 이 문제로도 복잡한데 그래서 사법리스크는 결국 최대한 재판을 지연하기 위해서 지금 위헌법률심판 제청도 하지 않았습니까? 그다음에 보이는 것은 우클릭하고 경제 이야기를 많이 합니다. 그런데 저는 그 자체가 사실 좋은 면이죠. 그러나 이재명 대표가 그동안 했던 말하고 너무 좀 다르기 때문에 저는 국민들이 믿지 않을 거라고 봅니다. 예를 들면 최근에는 미국 이야기하면서 박선원 의원 같은 경우에는 트럼프를 노벨상 추천해야 된다고 하고 또 이재명 대표 같은 경우, 일본의 군사력 강화 이런 게 우리나라에게 도움이 된다. 이렇게 얘기했는데 과거에 어떤 이야기했습니까?
결국은 후쿠시마 오염수 그 문제 때문에 제2의 태평양 전쟁을 선언하는 것이라든지 또 한미 합동훈련에 대해서 자위대가 한반도 진주하는 것 아니냐라든지 또 미국의 점령군이다, 그런 이야기가 있기 때문에 과연 이재명 대표의 말을 신뢰할 국민이 있을까 걱정스럽고, 최근에 또 추경 이야기를 합니다마는 저는 불과 한 달 정도 전에 헌정 사상 최초로 야당으로 수정, 삭감 예산을 했는데 그때는 또 언제고 갑자기 추경을 이야기하니까 참 뜬금없다, 이런 인식을 많이 했습니다.
[앵커]
뜬금없다, 달라졌다. 이런 얘기보다는 이재명 대표는 유연하다, 이런 얘기를 좀 듣고 싶어하는 것 같은데 최근 행보가 일종의 대선전략 아니겠습니까? 어떻게 평가하십니까?
[김형주]
본인은 중도 확장을 위해서 저런 얘기를 하는데 제일 큰 문제는 본인이 일극체체로 만든 민주당이 따라가주지를 못해요. 그게 가장 넘어야 할 산이라고 봅니다. 지난번에 금투세도 마찬가지고 당내 논쟁을 쉽게 정리하지 못하는. 그러니까 실제로 당에서도 사실은 갑자기 저렇게 우클릭을 하니까 미처 받춰주지를 못하는. 그러니까 민주적 공론화를 통해서 기본사회론이든지 금투세든 세법 개정이라든지 여러 가지 반도체 관련된 예산 부분을 같이 논의해 가는 과정이면 유연하게 따라갈 수 있는 당이 받쳐주지를 못해요.
그러니까 사실은 마음만 급하고 혼자서 달리기 하는데 대선이라고 하는 것은 전체적으로 팀워크가 중요합니다. 그래서 아까 제가 얘기한 것도 이준석이든 한동훈이든 지금 어느 누구도 팀 빌딩을 못한 상태에 있는데 민주당이 더 큰 문제는 뭐냐 하면 너무 공룡화된 큰 그룹 자체가 이재명 대표의 머릿속을 이해를 못하고 있다. 저는 그게 가장 큰 문제다라고 봅니다.
[앵커]
우클릭이 대표의 워딩만으로 되는 것은 아니다, 이런 지적을 주셨습니다. 지금까지 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분을 모셨습니다. 어서 오세요. 탄핵심판 5차 변론에서 핵심 증인들의 엇갈린 진술들이 쏟아져 나왔습니다. 관련 영상부터 보시죠.
[앵커]
홍장원, 여인형, 이진우. 어제 5차 변론기일에 나온 핵심 증인들의 셈법은 지금 영상으로 보신 것처럼 엇갈렸습니다. 김형주 전 의원 나오셨는데요. 홍장원 전 차장, 여인형 전 사령관이 체포라는 말 써가면서 명단 줄줄이 나한테 불러줬다 했는데 여인형 전 사령관 얘기는 좀 다른 것 같습니다.
[김형주]
그렇습니다. 그러니까 검찰에서 얘기한 것과 또 헌법재판소에서 나온 얘기가 달라졌어요. 대혼란스러운 부분이 있었다고 생각이 들고요. 한편으로 저는 이렇게 생각 듭니다. 그렇고 홍장원 국정원 1차장의 의견 진술은 일관됩니다. 일관되는 데 비하여 방첩사령관, 수방사령관이 입장을 달리 함으로써 상당히 홍장원 전 차장에 대한 증거능력을 줄이려고 하는, 좀 손상시키려고 하는 그런 의도가 있었다고 생각이 들고. 가장 실망스러운 것은 어쨌든 아직 우리가 사실이 무엇인지는 잘 모릅니다마는 그날 우리가 전 국민과 함께 본 것은 군인들이 어쨌든 의사당 안에 유리창을 깨고 난입한 건 사실이고 그게 요원이든 의원이든 간에 어쨌든 일정 정도의 체포까지는 아니더라도 의도를 갖고 있었고 누군가 지시를 했다라고 하는 것은 사실일 겁니다.
그럼에도 불구하고 대통령께서는 마치 호수에 뜬 달처럼 아무 일도 일어나지 않았다라는 식으로 얘기하는 것은 상당히 그와 관련된 수많은 진실을 알고 있는 군인들에게 상당한 실망감을 출 것이다. 뻔뻔스럽게 거짓말한다라는 생각을 갖기에 충분하다, 그런 말씀을 드립니다.
[앵커]
홍장원 전 차장은 내가 토씨 하나까지 다 기억한다고 이번에도 주장을 했는데 윤 대통령 측에서는 진술의 신빙성이 떨어진다, 이런 입장인 거죠?
[홍석준]
그렇습니다. 아무래도 어제 5차 변론기일이 중요한 의미가 있었는데 왜냐하면 지금 현재 민주당이나 일부에서 주장하는 이번 비상계엄이 국헌문란과 내란 혐의로 가장 심도 있게 주장되는 근거가 정치인 체포입니다. 정치인 체포 관련된 이슈를 가지고 어제 했는데 가장 핵심적인 증인이 3명 나왔죠. 그리고 그 세 명 중 여인형 방첩사령관은 대통령 측에서 했지만 홍장원 그리고 이진우 수방사령관은 국회 소추인단의 증인으로 나왔습니다.
그런데 지금 홍장원 메모라고 하는 그런 것들이 제가 봤을 때는 상당히 과거 박근혜 대통령 때 있었던 태블릿PC화되고 있다. 무슨 말이냐면 굉장히 증거능력으로서 신뢰성이 굉장히 상실해 있다. 심지어 홍장원 차장의 뇌피셜로 그 명단을 적은 것이 아닌가, 이런 강한 의구심이 들 수밖에 없습니다. 그렇게 생각하는 근거는 첫 번째는 일단 홍장원 차장 말이 계속 바뀝니다. 처음에는 대통령부터 싹 잡아들이라는 이야기 속에는 정치인 명단도 포함되어 있다고 하더라도 나중에는 그것은 대통령으로부터 듣지 않고 여인형 방첩사령관으로부터 들었다고 이야기했는데 여인형 전 방첩사령관의 이야기는 그렇게 한 이야기가 아니다 하면서 나중에 이야기가 나오겠습니다마는 여러 가지 시간대라든지 여러 가지 문제 제기를 했으면서, 특히 거기 메모장에 보면 체포를 해서 구금하는 방첩사 구금 이렇게 되어 있는데 방첩사 과천에는 구금시설이 없다는 것이 국회에서 방첩사 참모장이 이야기했습니다.
여인형 사령관이 과연 자기의 구금시설이 없는 상황에서 그걸 또 홍장원 차장에게 이야기를 했겠느냐. 그 메모장에 나온 내용 중에서도 굉장히 사실과 다른 그런 내용이 많았다고 현재 다 밝혀지고 있는 만큼 홍장원 차장이 했던 발언, 그리고 메모장의 신뢰성이 상당히 의심받을 수밖에 없는 것으로 보입니다.
[앵커]
어제 재판관도 그 메모장의 신빙성에 대해서 의문을 제기하는 질문을 하기도 했는데 홍장원 전 차장의 증언은 여인형 전 사령관이 불러주길래 휘갈겨서 막 쓴 거다, 이렇게 증언을 했어요.
[김형주]
그렇습니다. 14명에서 16명 정도 되는 정도가 있었다라고 하는 부분들인데 물론 그것은 형사재판에서 더 많이 재판 과정에서 검증될 거라고 보여지는데 지금 제가 이해할 수 없는 것은 대통령께서 홍장원 1차장에 대하여 실제적으로 그것은 간첩 잘 잡으라고 얘기한 것이다, 이렇게 말한 부분은 저는 석연치 않다고 생각합니다. 그 바쁜 시간에 홍장원 차장도 방금 우리 방송에서 봤습니다마는 여러 사람하고 통화를 했는데 대공수사권도 없는 국정원에 대고 굉장히 급격하게 국회의원들은 막 운집되고 있고 여러 군데 선관위도 체크하고 있는 상황 속에서 한가롭게 대공수사권 줄 테니까 간첩 잘 잡아라, 이런 얘기한다는 것이 말이 맞지 않다라고 하는 부분이고요. 그런 의미에서 그것은 아마 뒤집어질 수 있는 그런 부분이고, 홍장원 차장에 대해서 여러 가지 증거능력에 있어서는 일관성이 없어 보입니다마는 그럼에도 불구하고 그렇다고 대통령 측의 주장이 우리에게 설득력을 준다, 저는 그렇게도 보지 않습니다.
[앵커]
정치인이 아니라 간첩이다. 이게 개연성이 있느냐, 이런 질문이신데 그건 어떻게 생각하십니까?
[홍석준]
그건 당연한 거죠. 왜냐하면 국정원 1차장은 위치가 해외 파트입니다. 해외 파트이기 때문에 당연히 국내 정치인이 아니라 해외, 특히 간첩 이야기일 수밖에 없는 것이고 특히 대통령께서 어제 말씀을 했지만 처음에 홍장원 차장하고 통화를 하려고 했을 때는 홍장원 차장이 비화폰이 없고 저녁식사 중에 하나 여덟 시 몇 분에 비상계엄 이야기 비슷한 이야기를 하시면서 나중에 전화할 테니 받아라. 첫 번째 통화를 하고 난 다음에, 그때 당시에 첫 번째 통화 때는 윤석열 대통령께서 국정원정 조 원장이 그때 해외로 나간 줄 착각을 하고 홍장원 차장에게 이야기를 했는데 비상계엄 국무회의 때 조태용 원장이 와서, 해외 안 나가느냐. 내일 나갑니다, 얘기를 해서 그런 얘기를 하면서 그래서 홍장원 차장한테 전화를 하겠다, 받아라, 이런 어떤 것 때문에 11시 가까이 돼서 전화를 했다는 거 아닙니까?
그러면 혹시 비상계엄으로 인해서 포고령 위반으로 인한 정치인의 체포 그런 필요성이 있으면 조태용 원장한테 이야기를 하면 되지 왜 해외 파트 홍장원 차장한테 이야기를 할 필요가 전혀 없는 것이죠. 그렇기 때문에 대통령께서 굳이 싹 잡아들여라, 그런 표현 속에는 간첩일 수밖에 없다는 게 명확한 것이고, 또 한 가지 분명히 틀린 게 뭐냐 하면 홍장원 차장이 어떤 이야기를 했냐면 나는 대통령과 신뢰가 깊어서 그런 이야기를 들었지만 나는 실행하지 않았다고 이야기를 했는데 그런데 어제 신문에서 밝혔지만 대통령과 직접 홍장원 차장이 통화를 한 것이 어제 처음이었답니다. 그러니까 전부 다 지금 현재 홍장원 차장 이야기가 깨지고 있다고 봅니다.
[앵커]
이 부분은 어떻게 생각하십니까?
[김형주]
그런 부분에 대해서 왜 조태용 원장이 아니고 홍장원 1차장이냐. 또 해외 파트다라고 했는데 그때의 관점은 해외 파트, 내부 파트의 문제가 아니고 외교부 출신의 국정원장이 이 일에 적절한가에 대한 판단. 그리고 홍장원 차장은 그래도 육사 출신이라는 측면, 군인 출신이라는 측면. 그런 것이 우선순위로 고려됐을 것이다, 저는 그렇게 보고 1차장이 해외 파트니 국내 파트니 그런 걸 고려할 수 있는 상황은 아니었다. 즉 우리 편이냐, 나의 계엄 지시를 따를 수 있는 사람이냐, 누가 더 조금 더 마셜한, 무력적인 접근 방법에 적절한가에 대해서 의도적으로 저는 국정원장은 적절하지 않다고 판단했을 가능성이 높다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어제 증인으로 나온 이진우 전 수방사령관은 나머지 증인들과 다른 결의 증언을 하기도 했는데요. 이진우 전 수방사령관, 어제 변론에서 어떤 얘기를 했는지 내용을 잠깐 들어보겠습니다.
[앵커]
그래도 검찰총장까지 지낸 대통령인데 위법한 것은 할 리는 없다고 본인 스스로는 판단을 했다는 거예요.
[홍석준]
그렇습니다. 아무래도 이진우 수방사령관 입장에서는 방금 앵커께서 말씀하신 것처럼 대통령이 민주당의 줄탄핵이라든지 국정 마비를 시키는 이런 의도에서 어떻게 보면 국난을 타개하기 위한 고육지책으로 생각을 했겠고, 어떻게 보면 또 군인으로서는 국군 최고통수권자인 대통령의 명령에 따르는 것이 당연했겠죠. 그런데 어제 굉장히 중요한 이야기들이 많이 나왔는데 이진우 수방사령관의 이야기가 가장 하이라이트라고 봅니다. 왜냐하면 지금 검찰 조서, 공소장에 어떻게 되어 있냐면 이진우 사령관에게 대통령께서 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 4인 1조로 국회의원 끌어내라, 이렇게 나왔습니다.
그런데 그런 대통령의 지시를 받은 적이 없었다고 분명히 이야기를 했고 그다음에 본인이 또 형사소송을 받고 있기 때문에 좀 말은 아꼈습니다마는 그러나 정황적으로 대통령께서 그렇게 말할 리가 없다는 여러 가지 이야기를 했어요. 예를 들면 이런 이야기죠. 대통령도 실탄이라든지 이런 무장이 안 된 것을 알고 있었다는 이야기. 그다음에 또 우리가 그때 나간 병력이 불과 몇 명 되지도 않았는데 4인 1조라는 그런 것이 될 리가 없었다는 그런 이야기를 했습니다. 상식적으로 생각했을 때 당시에 본회의에 들어간 국회의원들 200명 이상이었었고 그다음에 주변 국회에 직원이나 보좌관들이 있었지 않습니까?
그러면 4인 1조로 들쳐업고 오려면 최소한 800명 이상이, 그것도 국회 보좌관들의 저항을 뚫고 해야 되는데 그 당시에 수방사는 얼마 가지도 않았습니다. 그렇기 때문에 과연 그런 상황에서 대통령이 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 4인 1조로 끌어내라? 이렇게 한 것은 아니다라고 분명히 이야기를 했고 그러면 왜 그런 진술이 있었느냐에 대해서도 이진우 사령관 같은 경우는 본인의 이야기가 아닌 제3자의 이야기를 공소장에 담았다. 이런 표현을 한 것이 저는 이번 탄핵 심리에 있어서 굉장한 분수령이 될 것 같습니다.
[앵커]
이진우 전 사령관의 어제 진술 내용, 윤 대통령에 대한 충정입니까? 아니면 본인의 재판 전략입니까? 어떻게 봐야 됩니까?
[김형주]
재판 전략으로 봐야죠. 그리고 한편으로는 이진우 수방사령관의 말이 맞는 면도 있습니다. 군인적 관점에서 대통령은 통수권자이고 공식적으로 방송에다 대가 한 부분에 대해서 거부하기 어렵다.
[앵커]
그것을 당장 위법인지 아닌지 따져 볼 겨를이 어디 있냐 이런 얘기였어요.
[김형주]
네, 말하자면 계엄사령관이 그런 데 대한 공식적으로 대통령이 하신 말씀에 따르는 것이 군인의 기본 원칙이다. 사실은 맞는 얘기입니다. 다만 그다음 부분은 우리가 흔히 많은 육사 출신의 장군들, 국방장관 등이 소위 독사파, 독일사관학교파인데 독일에서 군인들을 가르치는 것은 시민적 관점에서 가르치는 거거든요. 아무리 대통령의 군 통수권자의 지시라 하더라도 그것이 과연 정합성이 있느냐, 또 헌법 안에 있느냐를 따져볼 필요가 있다는 부분이 있다고 보여지고, 거기까지 요구하기는 어렵습니다마는 제가 홍 위원님 전제에 대해서 비판하고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 200명이었다면 800명이라는데 200명이었으면 이미 게임이 끝난 거죠. 그렇지 않고 이게 200명이 안 됐으니까 이것을 말하자면 저지해서 100명이나 150명, 아직 200명 되기 전이니까 빨리 의사당 안에 있는 사람들을 끄집어내라. 그런데 실제적으로 보면 거기서 오산이 있었던 것 같아요.
그렇게 빠른 시간 내에 의원들이 190명 이상 몰려든 부분에 대한 감지를 못 했을 부분이 있지만 어쨌든 국민 전체가 본 과정 속에서 카메라가 있는 데서 군인들이 국회의사당을 유리창을 깨고 난입했다라고 하는 부분은 사실은 숨길 수 없는 사실 아니겠습니까? 그러면 왜 밖에서 헌법재판관의 질문처럼 본회의장을 밖으로 못 들어가게 방어했으면 됐지 왜 굳이 안에까지 들어갔느냐에 대한 부분이, 그리고 체포하지 않고 체포라든지 아니면 말하자면 본회의의 계엄을 무산시키는 의결 행위를 방해하지 않는 목적으로, 그렇게 무리하게 가야 될 이유가 있었느냐는 질문에 대해서는 수방사령관이나 방첩사령관이나 대통령 측도 답을 해야 된다고 봅니다.
[앵커]
그런데 총을 쏴서라도 문을 부수고 들어가서 끌어내라는 지시를 받았다. 이 부분이 언론에서도 상당히 주목했던 부분인데 이진우 전 사령관 심경이 변화한 겁니까? 아니면 어떻게 이해를 해야 합니까?
[김형주]
사실은 그런 부분에 있어서는 일정 정도 회유가 있었을 수도 있고요. 이 부분은 헌재에서의 문제하고 또 본재판에서 어떻게 진술한 부분에 대해서 동의할지는 두고봐야 될 부분이라고 보고. 부분적으로는 대통령 지지율이 오른다든지 정치적 상황에 있어서도 한편으로 다 대통령을 싸잡아서 비판하는 것이 나한테 어떻게 될까? 또 혹은 대통령의 탄핵이 이루어지지 않았을 경우에 대통령이 다시 자리에 갔을 때 나는 어떻게 되나? 이런 고민이 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[홍석준]
제가 한말씀 드리면 지금 앵커께서 말씀하신 그런 부분이 공소장에 있었고 많은 언론에서 보도했기 때문에 국민들의 인식이 있는 것인데 우리가 검찰의 공소장의 신뢰성에 대해서 예를 들면 이재명 대표 같은 경우는 공직선거법이라든지 대장동이라든지 수많은 검찰의 조서나 수사에 대해서는 이게 신작 소설이라는 이야기하면서 심지어 그런 조사를 한 검찰을 탄핵을 시켰습니다. 그래서 우리가 검찰의 공소장을 어디까지 볼 것인가, 이런 문제는 우리가 기본적으로 형사소송법이 바뀌었기 때문에 검찰 조서의 증거로서의 능력이 없는 가운데 저는 주목하는 부분이 이렇습니다.
우리 대한민국 군대가 얼마나 강력한 군대입니까? 경찰이 얼마나 강력한 경찰입니까? 그런데 만약에 대통령이 진짜 체포 지시가 있었다. 그러면 시도가 있었을 것이고 그 시도가 있었으면 그게 100% 성공하지 않더라도 최소한 한두 명이라도 체포를 한다든지 아니면 한두 명이라도 나는 체포를 하려고 했는데 내가 빠져나왔다, 싸웠다, 이렇게 해야 하는데 그런 움직임 자체가 전혀 없었습니다. 그렇기 때문에 이런 게 과연 체포 이런 말들 자체가 저는 처음부터 굉장히 의심스러울 수밖에 없다는 겁니다.
[앵커]
어쨌든 이번 탄핵심판의 핵심쟁점 중 하나가 정치인 체포 지시를 윤석열 대통령이 했는가, 이 부분 아니겠습니까? 지금까지 진행된 변론기일의 증언들을 모아 보면 이게 더 이상 논쟁의 여지가 없이 굳어졌다고 보세요, 분위기가? 아니면 앞으로 논쟁적 요소가 커졌다고 보세요?
[김형주]
저는 대통령께서 그런 말씀하실 수 있다고 봅니다. 상황이 제대로 돌아가지 않았기 때문에 감정적인 발언. 원래 계획하지 않은 과한 발언이 있을 수 있다고 보는 부분이 있고요. 또 하나는 그런 시도가 있었으나 실제로 그날 헬기 타고 온 군인들이 왜 가는지, 어디로 가는지도 모르고 투입됐다. 실제적으로 실행이 제대로 밑에까지 지침이 내려오지 않았다. 혹은 중간에 있는 중간급의 사령관들이 이 지시가 너무 과하다, 본인이 판단했을 때 우리 군의 입장이나 개인의 입장에서 적절하지 않았다고 생각해서 지시를 받았으나 실탄을 갖고 가지 마라. 혹시 만에 하나 사람을 죽일 수도 있기 때문에. 그런 중간적인 판단이 있기 때문에 향후 형사재판 과정에서 낱낱이 밝혀질 것이다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어제 변론기일에서 윤석열 대통령이 호수 위에 달 그림자를 쫓는 기분이다, 이런 얘기를 했는데요. 어떤 얘기인지 들어보시죠.
물 위에 뜬 달 그림자. 상당히 은유적 표현을 썼는데 그러니까 실체가 안 보인다. 본인의 억울함을 호소한 의미일까요? 어떻게 해석하셨습니까?
[홍석준]
그렇습니다. 호수 위에 달 그림자는 쫓아가면 쫓아갈수록 잡을 수 없는 허상인데 지금 이야기되고 있는 정치인 체포가 바로 그런 것이다라는 비유적 표현을 쓰신 것 같습니다. 예를 들면 지금 대통령은 거기에 대해서 아무런 언급도 없는데 이것이 마치 사실인 것처럼 지금 현재 보도가 되고 검찰 공소장이 있는데, 실체를 파면 팔수록 정치인 체포 시도도 없었고 정치인 체포된 건 더더구나 없는 것이죠. 예를 들면 이런 겁니다. 만약에 정치인 체포 이야기가 나온다면 국회 의결을 방해하려는 목적으로, 원천적으로 차단할 목적으로 정당의 대표라든지 우원식 국회의장이라든지 이런 사람들의 체포를 목적으로 하는 것이겠죠. 그렇지 않습니까?
그런데 저는 도저히 이해할 수 없는 게 이 체포 명단에 보면 김명수 전 대법원장이라든지 또 권순일 전 대법관이라든지 이런 사람들의 명단도 있는 거예요. 그런데 왜 그러면 이런 분들을 체포하려고 하지? 도저히 이해를 할 수 없는. 또 김어준 씨, 여론조사기관 꽃도 명단에 있는데 이건 도대체 뭐냐? 목적 자체가 성립되지 않는다. 그리고 다시 말씀드리면 여인형 전 방첩사령관 같은 경우는 과거 12.12와 비교한다면 전두환 대통령같이 비상계엄 시에는 총합동수사본부의 사령관입니다. 이런 사령관이 과연 국정원 1차장에게 법적인 권한도 없고 인원도 없고 그리고 그렇게 할 역량도 없는 국정원 제1차장에게 정치인 체포를 하라고 그 명단을 미주알고주알로 불러준다? 상식적으로 이런 일은 일어나지 않았다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 여인형 전 사령관은 김용현 전 장관한테 명단을 받았다는 이야기는 인정을 한 부분이 있고 그리고 모든 수사와 재판이 정치인 체포 실체를 밝히는 데 집중되고 있는 상황에서 윤 대통령이 이렇게 헛것을 보고 있다고 하니까 이것을 어떻게 이해를 해야 될지 의아한 분도 있을 것 같아요.
[김형주]
그러니까 지금 불러주신 명단처럼 윤 대통령이 실제로 본인은 검찰총장까지 한 법률전문가이시면서도 본인이 국정을 운영해가는 것은 매우 자의적이고 주관적으로 생각해 왔다. 일반적으로 이해할 수 없는 정도의 생각을 했다. 그야말로 박균택 의원이 얘기했던 것처럼 호수 위에 뜬 달처럼 그렇게 국정운영을 해왔지 않느냐. 실제로 자기가 정말 큰 일이에요. 자기가 군 통수권자로서 그런 지시를 내렸는데 아무 일도 일어나지 않았다. 얼마나 허망한 일입니까? 군인들이 아무도 그걸 제대로 수행하지 않았다, 이건 큰 일입니다. 북한이 넘어왔는데 대통령께서 지시 내렸는데 아무 일도 일어나지 않았다? 엄청난 일이에요.
그런 부분을 스스로 자기가 아무렇지도 않듯이 자기 입으로 아무 일도 일어나지 않았는데 왜 나한테, 이렇게 얘기하는 게 정말 뻔뻔스러운 일이라고 저는 생각합니다. 그러니까 실제로 아까 오히려 수방사령관 얘기처럼 이행해야 돼요. 그런 면에서 당당하게 얘기해야 되는데 내가 지시를 했지만 아무 일도 일어나지 않았기 때문에 뭐가 문제인데? 이것이 그러면 왜 아무 일도 일어나지 않을 정도의 비상계엄을 해서 국민을 이렇게 놀라게 하고 실제로 우리나라 국제적인 코리아 리스크를 이렇게 크게 만듭니까? 몇 십조, 몇 백조의 국가적 손실을 보게 합니까? 아무 일도 일어나지 않는 일과 관련해서. 그거 누가 책임집니까? 그런 식의 문제는 저는... 그다음에 예를 들면 이상민 장관 얘기했지만 언론사 단수조치해라. 그것도 사실로 나오고 있지 않습니까? 실질적으로 그러한 것은 기본적인 맥락과 계획이 있었다는 것을 이야기해 주는 것 아니겠습니까?
[앵커]
단전, 단수 조치는 수사가 이루어져서...
[김형주]
연결되지는 않지만 기본적으로 본인이 계획한 것이 수포로 돌아간 것에 대해서 아무것도 아닌 것처럼 꼬리자르기하고 있다, 그렇게 생각합니다.
[홍석준]
그런데 방금 말씀하신 단전, 단수는 아니라고 이야기도 하셨습니다마는 아무 일도 안 일어났다는 이 표현은 어떤 의미냐면 지금 현재 민주당과 일부 좌파 진영에서 이야기하고 있는 체포라든지 봉쇄라든지 또 일부 피해라든지 그런 일들이 아무 일도 일어나지 않았다는 것이죠. 그래서 애초에 대통령이 계획했던 즉 민주당이 탄핵폭주, 예산폭주, 입법폭주, 특검폭주로 인한 국정마비에 대한 경고를 하기 위한 비상계엄. 그런데 그게 과연 그런 목적으로 비상계엄을 하는 게 맞느냐 안 맞느냐는 별론으로 하고 그렇게 출동을 시킨 이후에는 사실은 대통령은 체포의 체 자도 꺼내지 않았다고 하지 않습니까? 그 이후에 주장되고 있는 일은 아무 일도 일어나지 않았다, 이런 언급을 하신 것이죠.
[앵커]
어쨌든 6차 변론기일이 이어질 것이고 핵심 증인들이 또 추가로 나와서 증언을 할 것이기 때문에 탄핵심판의 흐름이 어느 쪽으로 흘러갈지는 봐야 할 것 같고요. 탄핵심판 일정이 진행이 될수록 조기대선 열릴지, 안 열릴지 확정되지 않았지만 조기대선에 대한 관심이 높아지고 있습니다. 최근 여권 잠룡 여론조사에서는 김문수 장관이 상당히 선전하고 있는 분위기인데요. 기자들의 질문에 어떤 답변을 했는지 들어보시죠.
상당히 조심스러운 반응인데요. 김문수 장관, 어쨌든 여권 후보 여론조사 1위를 계속하고 있는데 그 여론조사 보면서 전혀 생각 안 한다, 이거는 믿어야 됩니까? 어떻습니까?
[김형주]
지금 현재 저렇게 말씀하시는 것이 가장 자기 선거에 도움이 되죠.
[앵커]
모범답안이다?
[김형주]
네, 예를 들면 윤 대통령 지지자들의 전폭적인 지지를 받고 있는데 홍 시장의 스탠스가 엇갈리는 거 아닙니까? 윤 대통령 탄핵되면 안 된다 해놓고 장이 열렸는데 안 나갈 수 있나, 이렇게 얘기하는 것은 홍 시장스럽습니다마는 말하자면 김문수 장관이야말로 이 스탠스를 유지하는 발언을 할 때만이 자기 지지율을 지킬 수 있고 더 올릴 수 있는 거죠. 그렇지 않고 나도 나가겠다, 그런 순간 윤 대통령 지지자들의 김문수 장관에 대한 지지는 빠질 수밖에 없어요. 왜냐하면 윤통을 지킬 줄 알았는데 윤통이 탄핵이 인용되는 것을 전제로 자기 준비를 한다? 이건 말이 안 된다. 이렇게 볼 수 있기 때문에 속으로는 지금 저는 표정관리에 들어갔다, 이렇게 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
표정관리하고 있다, 이렇게 분석을 하셨는데 왜 지지율이 본인이 이렇게 높은 것 같냐, 기자들이 물어보니까 지나고 보니까 내 말이 다 맞아서 그런 것 아니냐, 또 이렇게 답변을 했더라고요.
[홍석준]
저는 그 말씀이 맞다고 봅니다. 왜냐하면 김문수 장관에 대한 지지율이 높은 것은 지금 현재 많은 국민들, 특히 우파보수진영에 있는 국민들이 지금 현재 윤석열 대통령에 관련된 체포, 수사 이것이 굉장히 불법적이고 탄핵심리 과정에서 굉장히 억울하다는 분노의 불길이 김문수 장관의 지지도로 옮겨가고 있다, 그렇게 생각을 합니다. 그런데 사실은 많은 사람들이 김문수 장관에 대해서 사실 그동안 잘 몰랐습니다. 그런데 탄핵 과정에서 서영교 의원이 굉장히 무례하게 국무위원들한테 인사하시오, 사과하시오, 이렇게 했을 때 자리를 꿋꿋하게 지키고 있는 것이라든지 그런 것 때문에 김문수 장관이 포커스가 되는데 이분이 알고 보니까 지금 현재 상황에서는 그 어렵다는 경기도에서 3선, 또 경기도 재선 도지사를 하셨고 또 그리고 이때까지 언행을 보니까 이분이야말로 우파 보수진영에, 또 그리고 현재 대한민국의 지도자구나 하는 것들을 국민들이 새롭게 조명을 받고 있다. 어떻게 보면 역주행을 하고 있는 그런 형국이기 때문에 저 표현은 어떻게 보면 맞을 것 같고.
[앵커]
이게 일시적인 거라고 보세요, 아니면 나중에 혹시라도 경선 치러져도 장기적으로 쭉 이어질 거라고 보세요?
[홍석준]
일시적이지 않죠. 제가 이야기한 말씀처럼 지금 현재 윤석열 대통령의 억울함, 분노 이런 어떤 것들이 지금 현재 수사와 탄핵심리가 계속 지속될 거 아닙니까? 이게 지속되는 한은 계속 김문수 장관의 지지율이 어느 정도 지탱이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
우상호 전 의원은 민주당에게 가장 위협적인 후보를 꼽으라고 하면 오세훈 시장이다, 이렇게 답변을 했습니다. 실제로 이재명 대표를 상수로 두고 양자대결 여론조사한 결과를 꼼꼼히 보면 오세훈 시장이 후보가 됐을 때 그 격차가 가장 좁더라고요.
[김형주]
그렇습니다. 서울, 충청 부분에 있어서 상당히 지난번 대선 결과 여러 가지 보면 그런 결과를 낳을 수밖에 없고. 예컨대 이번 계엄 과정에서 가장 자유로운 사람은 한동훈 전 대표일 수 있는데 과연 한 대표가 국민의힘의 현재 이런 분위기 속에서 후보가 될 수 있는지도 난망하고 그런 부분에 대해서 이것저것을 종합해 보면 후보 가능성과 그다음에 이번 탄핵 과정에서 자유로운 부분, 일정 정도의 자유로운 부분이 있는 거죠. 비판적인 윤 대통령 감싸기를 하면서도 조금 더 문제 제기를 했던 부분이 있었기 때문에. 그렇게 종합적으로 보면 오세훈 시장이 무난할 수 있지 않느냐, 또 중도확장성도 있다, 이렇게 의원이 보는 것 같고요. 실질적으로 보면 서울, 충청을 이길 수 있는 후보가 대통령이 된다고 봐도 과언이 아닐 겁니다. 그런 부분에 대한 소구력이 있는 것이죠. [앵커] 어쨌든 대선 가면 항상 중도층 경쟁이라고 하는데 앞으로 많은 변수가 있겠습니다마는 지금 나오는 양자대결 조사나 충청권 조사를 보면 오세훈 카드가 중도층 잡기에는 유리한가? 이런 얘기가 돌 수 있을 것 같아요.
[홍석준]
그렇게 볼 수 있을 것 같습니다. 그런데 지금 우리가 여론조사는 흐름을 봐야 하는데 한 달 정도 전만 하더라도 이재명 대표의 지지율과 국민의힘 후보들의 지지율 다 합쳐도 이재명 대표 반도 안 될 때도 있었습니다. 그만큼 지금 국민의힘 후보들이 정말 욱일승천하고 있고 지금 현재 이재명 대표의 지지율은 저는 굉장히 위험하다고 봅니다. 왜냐하면 사법리스크가 있는 상황에서 만약에 3월 중으로 공직선거법 항소심이 지금 현재 1심 판결처럼 징역형으로 결정되게 된다면 아마 이재명 대표의 지지율은 폭랄할 뿐만 아니라 민주당 내에서도 후보 교체론이나 이런 것들이 본격적으로 불붙을 가능성이 굉장히 많다, 그렇게 보여지는 것이고. 그럼에도 불구하고 오세훈 시장도 물론 괴장히 중도확장력에서 평가받고 있습니다마는 지금 전반적인 상황에서 민주당, 특히 이재명 대표에 대한 반감이 굉장히 큰 것이 사실이기 때문에 국민의힘 후보들 같은 경우는 내가 나가도 이길 수 있다, 이런 어떤 자신감이 굉장히 있을 것 같습니다.
[앵커]
김문수 장관, 오세훈 시장 이야기해 봤는데 자칭, 타칭 킹 메이커로 불리는 김종인 전 위원장이 한동훈 전 대표를 만났다고 그래서 화제가 됐더라고요. 이 만남은 그냥 만난 건 아니겠죠?
[김형주]
한편으로 보면 한동훈 대표가 이번 대선판에 뛰어들어야 되는데 그냥 혼자 나온다기보다는 소위 보수 원로들과의 만남을 통해서, 그런 뉴스를 통해서 자천타천으로 복귀하는 그런 그림 아니겠느냐. 최근에 또 일부 보수 원로 언론인을 만났다, 그런 얘기도 들었습니다. 그런 부분에 대해서 나름대로 당내의 진입장벽이 한동훈 대표한테 굉장히 높은 편입니다. 거의 쫓겨나가다시피했기 때문에. 최근에도 보면 당협위원장들이 상당수 많이 서울구치소 가서 절대적인 상황 속에서 개인적으로 개인전을 통해서 대선후보가 되는 것은 쉽지 않기 때문에 보수판 전체를 흔들 수 있는 명망가 집단과 원로를 통해서 진입하겠다. 그런 스케줄로 보여집니다. 그리고 실질적으로 보면 그런 의미에서 최근 언더73이라든지 또 세대교체론이라든지 이런 것을 통해서 낡은 보수 프레임과 새로운 보수 프레임으로, 또 한편으로 이준석 대표하고 당 안팎으로의 공조, 이런 것을 통해서 한번 판은 뒤집어보겠다는 전략이 아닌가, 그렇게 보입니다.
[앵커]
김종인 전 위원장이 좋아하는 단어가 별의 순간이잖아요. 이번에 한동훈 전 대표 만나서도 그 단어를 언급했을까요?
[김형주]
글쎄요, 지금은 이미 처음에 별의 순간이라고 하는 부분에 있어서 고민이 많을 겁니다. 왜냐하면 윤석열 대통령의 은혜 속에서 한동훈 대표가 태어났다고, 별의 순간을 느낀 사람의 자유로움도 한계가 있다라는 측면도 있을 수 있는데 또 하나 걱정은 이번에 만약에 조기대선이 있다면 인수위 없이 바로 시작하는 것인데 김종인 위원장이 말씀하셨다시피 젊은 세대, 세대교체론이 이 타이밍하고 적절하지 않아요. 실제로 대선이 있다면, 3월 말에 된다면 6월 말에 될 텐데, 선거 다음 날 바로 대통령인데 얼마나 많은 자기 지지자들과 함께. 트럼프만 하더라도 4000명의 인사를 꾸리고 1만 명의 인적 데이터베이스를 가지고 재선에 성공하지 않았습니까? 그런 준비들을 가지기에는 세대교체론이 안 맞아떨어지는 부분도 있다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
어떤 명분으로 돌아올 것인가, 한동훈 전 대표가. 2말3초 복귀 이런 얘기들이 흘러나고 있는데 어떻습니까? 당내에서 한동훈 전 대표가 다시 활약할 수 있는 토대가 만들어질 수 있다고 보십니까?
[홍석준]
저는 굉장히 어렵다고 봅니다. 왜냐하면 정치에서, 특히 대통령 같은 이런 큰 정치에서는 결국은 명분과 타이밍인데 저는 일단 한동훈 대표가 그동안 보면 굉장히 급한 것 같아요. 타이밍을 너무 급하게 잡고 있다.
[앵커]
지금도 좀 급한 겁니까?
[홍석준]
그렇죠. 예를 들면 비대위원장해서 총선에 참패를 하고 다음 당 대표 선거가 있는데 사실 그때 나오지 말아야 합니다. 두 달도 안 돼서 당대표 선거에 나와서 당대표 되고 난 다음에 지금 탄핵이 됐지 않습니까? 탄핵이 됐는데 탄핵되고 만약에 저는 그렇지 않다고 봅니다마는 조기 대선, 조기만 좋아하는 대선이고 조기대선이 일어날 것 같지는 않습니다마는 만약에 일어난다면 또 당대표로서 탄핵의 책임이 있는데 또 출마를 한다? 일단 타이밍적으로 너무 조급하다.
[앵커]
조기대선도 확정 안 됐는데.
[홍석준]
네, 그다음에 현재 명분도 보면 과연 명분이 있느냐. 한동훈 대표가 정치적으로 전국적인 지지도를 얻은 것은 민주당 의원들과의 대정부질문에서 티키타카를 통해서 한동훈이 참 명석하다, 그리고 순발력 있다, 그런 이미지가 우파 보수 진영에서 굉장히 올라왔는데 그런데 결국은 비대위원장으로 총선 참패했고 또 당대표로서도 보여주지 못하고 대통령의 탄핵을 초래하는 데 책임을 질 수밖에 없는 이런 위치에서 과연 그러면 명분이 뭐 있느냐. 조금 전에 우리 김 의원님 말씀하셨습니다마는 과연 지금 현재 이 상황에서 명분을 세대교체론으로 끌고 나오는 게 맞느냐. 이런 면에서는 저는 당내 경쟁에 있어서 결코 쉬운 환경은 아닌 것 같습니다.
[앵커]
김 전 의원님, 간략하게 지금 타이밍 얘기하셨는데 너무 급하다. 조기 대선 할지 안 할지 모르는데. 그런데 만약에 조기 대선이 결정되고 나오면 또 너무 늦다, 이런 시각도 있는 것 아닙니까?
[김형주]
그렇습니다. 지금 애매하기는 하지만 어차피 대선판에 뛰어들면 지금 나올 수밖에 없습니다. 왜냐하면 준비할 시간이 너무 없어요. 그래서 예컨대 한동훈 대표의 경우에는 당내 굉장히 어려운 부분이 있기 때문에 조직을 만들어가야 되고요. 그리고 정책도 만들어야 되고. 사실 준비할 게 굉장히 많습니다. 시간이 부족하죠. 탄핵이 인용되고 두 달 만에 대선 치르기에는 전국적 지지, 그리고 당내에서 후보가 되는 과정이 만만치 않기 때문에 솔직히 저는 홍준표 시장이 좀 더 솔직하다고 봅니다. 이전 상황에서 같은 여당의 윤 대통령이 탄핵되는 것은 내가 반기는 일은 아니지만 어쩔 수 없는 상황에서 플랜B는 준비될 수밖에 없지 않느냐라고 당당히 나와서 준비해 나가는 과정이 맞지 눈치보다가 뒤에 와서 마지막에 대통령 되고 난 다음에, 지금 대통령 마찬가지잖아요. 인수위 과정에서 뭘 했습니까? 청와대에서 용산 나오는 얘기밖에 안 하다 보니까 정권의 무능함을 가지고 결국 계엄으로 갈 수밖에 없는 그런 구조라고 저는 평가할 수밖에 없어요.
[앵커]
어쨌든 이분도 요즘 대선에 마음이 가 있을 것 같은데요. 더불어민주당 이재명 대표, 요즘 연일 중도 행보를 이어가고 있는데 오늘 아침에 국민의힘을 향해서 발목잡는 여당, 산당이라는 표현을 썼는데 이게 무슨 얘기인지 들어보시죠.
[앵커]
추경 편성 강조하고 있는 이재명 대표. 산당, 이런 신조어까지 이야기한 것 같은데요. 어떻게 들으셨습니까?
[홍석준]
지금 이재명 대표, 여러 가지 복잡할 겁니다. 현재 사법리스크가 있어서 이 문제로도 복잡한데 그래서 사법리스크는 결국 최대한 재판을 지연하기 위해서 지금 위헌법률심판 제청도 하지 않았습니까? 그다음에 보이는 것은 우클릭하고 경제 이야기를 많이 합니다. 그런데 저는 그 자체가 사실 좋은 면이죠. 그러나 이재명 대표가 그동안 했던 말하고 너무 좀 다르기 때문에 저는 국민들이 믿지 않을 거라고 봅니다. 예를 들면 최근에는 미국 이야기하면서 박선원 의원 같은 경우에는 트럼프를 노벨상 추천해야 된다고 하고 또 이재명 대표 같은 경우, 일본의 군사력 강화 이런 게 우리나라에게 도움이 된다. 이렇게 얘기했는데 과거에 어떤 이야기했습니까?
결국은 후쿠시마 오염수 그 문제 때문에 제2의 태평양 전쟁을 선언하는 것이라든지 또 한미 합동훈련에 대해서 자위대가 한반도 진주하는 것 아니냐라든지 또 미국의 점령군이다, 그런 이야기가 있기 때문에 과연 이재명 대표의 말을 신뢰할 국민이 있을까 걱정스럽고, 최근에 또 추경 이야기를 합니다마는 저는 불과 한 달 정도 전에 헌정 사상 최초로 야당으로 수정, 삭감 예산을 했는데 그때는 또 언제고 갑자기 추경을 이야기하니까 참 뜬금없다, 이런 인식을 많이 했습니다.
[앵커]
뜬금없다, 달라졌다. 이런 얘기보다는 이재명 대표는 유연하다, 이런 얘기를 좀 듣고 싶어하는 것 같은데 최근 행보가 일종의 대선전략 아니겠습니까? 어떻게 평가하십니까?
[김형주]
본인은 중도 확장을 위해서 저런 얘기를 하는데 제일 큰 문제는 본인이 일극체체로 만든 민주당이 따라가주지를 못해요. 그게 가장 넘어야 할 산이라고 봅니다. 지난번에 금투세도 마찬가지고 당내 논쟁을 쉽게 정리하지 못하는. 그러니까 실제로 당에서도 사실은 갑자기 저렇게 우클릭을 하니까 미처 받춰주지를 못하는. 그러니까 민주적 공론화를 통해서 기본사회론이든지 금투세든 세법 개정이라든지 여러 가지 반도체 관련된 예산 부분을 같이 논의해 가는 과정이면 유연하게 따라갈 수 있는 당이 받쳐주지를 못해요.
그러니까 사실은 마음만 급하고 혼자서 달리기 하는데 대선이라고 하는 것은 전체적으로 팀워크가 중요합니다. 그래서 아까 제가 얘기한 것도 이준석이든 한동훈이든 지금 어느 누구도 팀 빌딩을 못한 상태에 있는데 민주당이 더 큰 문제는 뭐냐 하면 너무 공룡화된 큰 그룹 자체가 이재명 대표의 머릿속을 이해를 못하고 있다. 저는 그게 가장 큰 문제다라고 봅니다.
[앵커]
우클릭이 대표의 워딩만으로 되는 것은 아니다, 이런 지적을 주셨습니다. 지금까지 홍석준 전 국민의힘 의원, 김형주 전 민주당 의원 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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