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■ 진행 : 윤보리 앵커
■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이번 주 윤 대통령에 대한 탄핵심판 5~6차 변론기일이 있었는데요. 곽종근 전 사령관 등 주요 증인이 출석하면서 관련 진술로 인한 파장이 이어지고 있습니다. 윤 대통령은 모래알이 돼선 안 된다, 이재명 대표는 내란은 아직 안 끝났다며 서로의 진영을 독려했고 도심은 또다시 탄핵 찬반 집회로 갈라졌습니다.복잡한 탄핵 정국, 두 분의 정치평론가와 짚어봅니다. 최수영, 김상일 평론가 나오셨습니다. 두 분 안녕하십니까. 먼저 곽종근 전 사령관 진술부터 살펴보죠. 이번에는 이 단어로 논란입니다. 의원, 요원 그리고 인원 이 세 가지로 혼란이 이어지고 있는데 어떻게 들으셨습니까?
[최수영]
굉장히 중요한 부분입니다. 왜냐하면 사실 곽 전 사령관이 국회에서 최초로 국회의원 끌어내라, 그리고 국회를 봉쇄해 의원들의 정치활동을 막으라는 지시, 이 두 가지를 처음에 증언했잖아요. 이 두 가지가 핵심 축이에요. 그러니까 이게 내란죄를 입증하는 국회 합법적인 활동을 방해해서 내란죄를 입증하는 중요한 두 개의 키워드인데 여기에서 최초에는 요원이라고 얘기합니다. 요원이라고 하니까 당시에 김병주 의원의 유튜브에 출연해서 요원이라고 하니까 김 의원이 국회의원이죠 하니까 국회의원 맞습니다 해서 얘기하다가 사람들이 그게 국회의원이라고 생각하고 이게 내란죄가 성립되겠구나라는 프레임을 가졌죠. 그런데 이번에 헌재 6차 심리에서는 인원이라고 얘기를 했습니다. 이 말이 왜 중요하냐 하면 각각의 얘기들이 대통령이 했던 말인가도 사실관계가 아주 중요하지만 여기에서 인원이라고 한다면 포괄적 해석이 가능하기 때문에 그래서 정형식 재판관이 당신의 판단과 해석을 얘기하지 말고 사실만 얘기하라고 얘기하지 않았겠습니까? 그런 측면에서 이렇게 흔들리는 진술에 6차 심리에서 나왔다는 점. 그래서 앞으로 저는 가장 중요한 것은 이런 증언들이 더 입증되기 위한 그런 노력과 그런 과정이 더 필요하다. 그러니까 변론이 더 있어야 할 중요한 모티브를 제공했다고 생각합니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 헌법재판관이 이 용어에 대해서 굉장히 여러 번 재차 따져 묻더라고요. 그만큼 중요한 정황이라고 보면 되겠습니까?
[김상일]
판결문을 쓰거나 최종 판결을 내릴 때 이런 문구들을 그냥 검증 없이 쓰거나 그러면 논란이 남겠죠. 큰 논란이 남을 테니까 그런 논란을 제거하고 보다 정확한 판단을 하기 위한 과정이 아닐까 저는 그렇게 생각합니다마는 그렇지만 이 내란 행위와 관련해서는 기본적으로 문맥과 맥락이라는 게 전체적으로 봐야 되는 거예요. 예를 들어서 안에 정족수가 차지 않은 것 같으니라고 얘기를 했어요. 그러면 정족수에 해당하는 사람은 누구입니까? 본회의장에서 정족수를 채울 수 있는 사람은 국회의원이죠. 그리고 끌어내라라고 얘기를 했잖아요. 그러면 끌어내는 사람은 나의 어떤 입장과 반하는 사람들을 끌어내는 겁니다. 강제력이 행사가 되는 것이죠. 그런 전체적인 문맥과 맥락을 본다면 군 작전 수행의 목적이 무엇이었는가는 분명히 나오는 것입니다. 그러나 재판관 입장에서는 이 문장을 그대로 썼을 때, 판결문이나 이런 데 인용하거나 그대로 썼을 때 논란이 될 수도 있지 않습니까? 그래서 저는 나름대로의 재판관들마다 본인의 논리를 정리를 하고 본인의 판결과 판결문을 쓰는 최종 부분에 있어서 논란을 제거하려는 노력으로 보이지 저는 이게 그렇게 대단하다고 느껴지지는 않습니다.
[앵커]
그런데 윤 대통령이 인원이라는 단어를 자신은 잘 쓰지 않는다, 이렇게 밝혔거든요. 진술의 신빙성을 뒤집으려는 의도로 봐야 될까요? 어떻게 봐야 될까요?
[최수영]
그러니까 인원이라는 말은 사실은 우리가 흔히 자기가 쓰는 관용적인 표현이 있거든요, 습관적 표현. 그런데 의원이라고 하지 않고 내가 국회의원을 그러면 의원이라고 했겠지 인원이라고 했겠느냐라고 대통령은 얘기를 했죠. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 저는 대통령이 쓰고 안 쓰고, 기억의 재구성 같은 부분들이기 때문에. 그런데 중요한 것은 지시를 받았다는 왜 곽 전 사령관의 말이 달라지느냐 하는 거죠. 핵심은 거기에 있는 거죠. 이게 국헌문란을 입증할 수 있는 중요한 단어였는데 이 단어가 야당의원의 재차 추궁에 바로 바뀌고, 그다음에 헌재 심리에 와서 헌법재판관이 다시 추궁하니까 또 바뀌고. 이런 식의, 그러니까 내가 말을 썼는지 안 썼는지 윤 대통령은 기억의 재구성에 관한 한 자기의 습관에 대한 부분이지만 곽 전 사령관은 현장에서의 집행을 담당했던 최고 지휘관이었기 때문에 이분이 어떤 얘기를 들었고 어떻게 자기가 지시를 했느냐는 매우 중요한 쟁점이 될 수 있는데 이 말이 자꾸 번복이 되다 보니까 혹시라도 외부의 개입. 그러니까 민주당 의원들의 개입으로 인해서 말을 바꾼 게 아니겠느냐. 그러니까 저는 윤 대통령이 인원이라는 말을 쓰고 안 쓰고는 그게 별로 중요하지 않고. 그것을 들어서 지시를 해서 결국 국회를 봉쇄하고 국회를 진압하려고 했던 그 곽 전 사령관의 말이 들었느냐 안 들었느냐가 가장 중요한 핵심인 거지 윤 대통령의 말을 가지고 그게 인원... 윤 대통령이 그렇게 표현했지만 그게 저는 핵심적인 사안이라고 생각하지는 않습니다.
[앵커]
그런데 윤 대통령이 이 말을 한 직후에 이어진 바로 문장에서 인원이라는 말을 계속해서 썼거든요. 고개를 갸우뚱하게 만드는 어떻게 들으셨어요?
[김상일]
본인이 절대 안 쓰는 발언이라고 하면서 지속적으로 반복적으로 쓰세요. 그것도 이걸 설명하기 위한 게 아니라 상황을 설명하는 데 쓰고 계세요. 그러면 대통령은 그동안 지속적으로 말을 바꿔오셨잖아요. 곽종근 전 사령관은 적어도 맥락에서는 바뀐 게 없어요. 의도나 맥락은 일관되게 유지를 하고 있는데 단어 표현에 있어서 기억이 조금 부족할 수 있기 때문에 그게 달라지고 있는 거거든요. 그러나 우리가 단어를 쓸 때 생각해 보십시오. 같은 단어도 어떤 문장에, 앞의 문장, 뒤의 문장이 어떤 문장에 쓰였느냐에 따라서 뜻이 완전히 바뀌는 것들이 너무나 많습니다. 그래서 제가 맥락을 지적한 것이고요. 대통령과 곽종근 전 사령관의 일관성이 신빙성에서 굉장히 중요할 텐데, 윤석열 대통령은 말을 수시로 바꾸셨어요. 이 계엄은 반국가세력을 척결하고 종북세력을 척결하기 위해서 했다고 그랬다가 그다음에는 부정선거 때문에 했다 그랬다가 너무나 이게 많이... 그리고 국회에서의 야당의 폭정 때문에 그랬다 그랬다가. 이렇게 말이 계속 바뀌는 분. 그것도 아주 큰 맥락에서 바뀌는 분은 곽종근 사령관이 아니라 저는 대통령이시다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이번에는 김현태 특임단장 이야기 해보겠습니다. 김현태 707특임단장, 지난해 국회 앞에서 있었던 기자회견 때랑은 사뭇 다른 내용을 말했습니다. 김현태 단장뿐만 아니라 이진우, 여인형 전 사령관도 그렇고 초기 진술과 달라지는 사람들이 나오거든요. 이유가 뭐라고 봐야 될까요?
[최수영]
저는 이런 겁니다. 왜 이런 발언들이 자꾸 바뀌는 게 문제가 되느냐 하면 이런 발언들이 정확하게 수사기관이라든가 헌재 심리에서 이분들이 얘기했어야 하는데 최초에 먼저 정치권에 반응하면서 정치권이 유도했던 질문에 답을 하다 보니까 거기에서 말하자면 그쪽의 요구대로, 혹은 그쪽의 의도대로 하다 보니까 분위기에 휩쓸렸다고 저는 생각해요. 그러다 보니까 김현태 특임단장도 왜 중요하냐 하면 곽종근 전 특전사령관이 사실상 군의 최고지휘관이었다고 한다면 행동대장은 김현태 특임단장이었거든요. 그런데 특임단장이 이런 얘기를 합니다. 곽 사령관으로부터 끌어내라는 단어는 없었다. 그다음에 의원이라는 말도 나는 못 들었다. 그리고 150명을 넘으면 안 된다는 것은 읊조리기 이런 과정이었다.
그런데 그건 곽 전 사령관의 지시였단 말이죠. 그러니까 이런 점들이 저는 지금 김현태 특임단장이 최초에는 모든 책임을 내가 지고 부하들에게 책임을 지지 않고 그렇게 얘기하다가 이제 와서 사실관계, 특히나 검찰수사를 아마 받았을 겁니다. 공소장에도 기록되어 있을 건데 그 얘기를 하고 나서 말이 바뀌는 건 본인도 여러 가지 초반에는 분위기에 휩쓸려서 이야기한 점들, 그다음에 기억이 선택적으로 재구성된 것들, 이런 것들이 저는 반영된 거라고 보기 때문에 저는 그래서 헌재 심리를 더 늘려야 한다. 왜냐하면 최소한 이게 수사기관에서 했던 진술들이 헌재 심리의 진술들이 어떻게 대치되는지, 또 맞는지 이런 것들을 확인하는 작업들이 졸속으로 이루어져서는 안 된다고 생각하기 때문이것저는 다음 주로 끝나는 헌재 심리는 더 연장돼야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이런 상황을 두고 윤 대통령 측에서는 진술의 신빙성 그리고 진술이 오염됐다, 이런 주장들을 하고 있거든요. 이런 주장들이 받아들여질 수 있을까요?
[김상일]
받아들여지기 힘들죠. 왜냐하면 우리가 상식과 논리를 가진 사람이라면 이런 겁니다. 처음에는 대통령이 비상계엄 잘못을 인정하는 듯했어요. 그렇기 때문에 모든 사람들이 자기 잘못을 자백을 합니다. 그런데 대통령의 담화 이후에 대통령 담화 메시지와 일사불란하게 말 맞추기에 들어갑니다. 이게 어떻게, 누가 봐도 이건 대통령의 담화메시지 그 이야기를 듣고 난 다음에 그거에 자기의 법적인 방어에 있어서의 적극적인 모습으로의 전환 이런 것이지, 이게 어떻게... 처음에는 상황을 잘못 이해를 했다가, 이게 말이 됩니까? 처음의 것들이 표현이나 이런 것에 대한 기억은 정확하지 않을 수 있지만 그 의도나 맥락은 훨씬 정확하고 훨씬 신빙성이 있는 겁니다, 진술의. 그렇기 때문에 저는 이것은 지금 대통령의 버티기가 본인들한테 조금 희망을 주고 있고 버티기에 보조 맞추기뿐이 되지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
이번 변론이 끝나고 나서 국회 측은 이런 증언 등으로 탄핵소추사유에 매우 중요한 부분에 대해서 명백한 증명이 됐다 이렇게 밝혔고요. 대통령 측은 사령관들의 진술에 왜곡된 부분들이 많았다. 그러니까 서로 각자 유리한 대로 해석하고 있는 게 아닌가 이렇게 보이기도 하더라고요.
[최수영]
저는 유리한 대로 해석한다 하더라도 이들의 주요 관련 종사자들의 진술이 흔들리거나 바뀌고 있다라는 것은 명백한 사실이잖아요. 심지어 의원 체포를 얘기했다던 홍장원 차장조차 합리적이지 않은 기억의 부분이 있었다라고 진술했습니다. 그런데 왜 이렇게 바뀌는 거. 왜 이게 중요하느냐 하면 이들의 행위들 자체가 국헌문란과 내란목적이라는 것을 입증하는 유일한 사례였기 때문에 그래요. 그래서 국민들의 이들이 최초 발언한 것을 보면서 이건 내란이 거의 확실하구나라는 심증 프레임을 갖게 됐단 말이죠. 그렇게 가장 중요했던 부분들이 지금 와서 조금씩 바뀌는데. 그런데 바뀌는 과정들이 의심돼요. 왜냐하면 곽 전 사령관 같은 경우에도 수사기관보다 가장 먼저 간 게 김병주 의원 유튜브. 자기의 군대 상관이었어요.
그다음에 박범계 의원은 곽 전 사령관에게 국회 정회 중에 공익제보자 신분 제안을 합니다. 이게 사실입니다. 그다음에 홍장원 메모 같은 경우는 박선원 의원인가요, 민주당 의원이 최초에 공개합니다. 이게 수사기관이라든가 어떤 중립적인 위치에 있는 사람들보다도 정치권이 먼저 개입했다는 그런 흔적과 그런 과정들이 있었기 때문에 오염됐다고 얘기하는 충분한 근거가 있다고 봐서 저는 이 부분을 국회 소추단이나 대통령 변호인단이 각자 해석할 수 있지만 이 부분에 많은 분들이 헌재 심리 과정을 보면서 이건 좀 이상한 느낌을 받았던 건 상당 부분 있을 겁니다. 그런 부분들이 앞으로 더 증명돼야 된다고 저는 생각합니다.
[앵커]
이런 비슷한 주장들을 하면서 이른바 야당이 증인들을 회유했다 이런 말들도 나오고 있는데 이 부분은 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 동의하기가 어렵고요. 계속해서 진술이 변했다, 이런 말씀을 하시는데. 이게 소위 말하는 악마의 편집의 저는 일환이라고 보고요. 그다음에 전 국민의 눈을 가리고 코끼리 만지기를 시키는 거예요. 코끼리를 눈 가리고 만지면 어떻습니까? 코를 만지면 코 모양이 코끼리 같고 발톱을 만지면 발톱이 코끼리 같은 것 아니겠습니까, 눈을 가리고 만지니까. 그런 식으로 국민을 호도하려고 하는 것 같은데, 이 계엄이 일어난 전체 맥락 속에서 모든 것을 봐야 되고요. 그다음에 우리가 전 국민이 지켜본 현장의 상황이라는 것에 비추어서 모든 걸 해석해야 맞는 겁니다. 그런데 단어 하나가 바뀐 것을 가지고 그걸 마치 전체 맥락이 바뀐 것처럼 있었던 일이 없었던 것처럼 이렇게 얘기하는 건 정말 국민을 호도하시는 것이고요. 지금 사령관들의 진술은 계엄 상황에서 군 작전의 주요 목적이나 의도와 관련해서는 변한 것이 하나도 없습니다. 물론 박범계 의원의 행동은 저는 부적절했다고 생각해요. 부적절했다고 생각하지만 나중에 해명을 들어보셔서 아시겠지만 곽종근 사령관은 이미 검찰에 자수서를 제출하고 난 이후라고 합니다.
[앵커]
박범계를 만난 날짜가...
[김상일]
그다음이라는 거예요. 자수서하고 그 이후에 한 말이 일관되는데 그게 왜 문제가 되는 건지 저는 잘 모르겠습니다. 물론 박범계 의원은 그렇게 한 것에 대해서는 저는 변명할 게 아니라 부적절했다는 것을 인정하고 사과를 하는 게 맞다고 생각합니다.
[앵커]
윤 대통령은 이번 변론기일에서 직접 탄핵공작이다 이런 표현을 하기도 했어요. 이 표현은 어떻게 들으셨어요?
[최수영]
윤 대통령 입장에서는 가장 본인의... 헌재 심리라는 게 징계형 심판이잖아요. 죄의 유무를 가리는 것이 아니라 그 대통령의 직을 파면할 정도로 위중한 것인가를 보는 것 아니겠습니까? 그런 상황에서 본인이 탄핵되었을 때 가장 중요했던 부분들에 대한 진술들이 흔들리고 있으니까 여기에 대해서는 특히나 탄핵공작이라고 하는 건 민주당 의원들이, 제가 아까 말씀드린 대로 이게 정치권에서 먼저 진술을 유도하거나 거기서 먼저 밝힌 거거든요. 그런데 그 이후에 밝힌 것들이, 검찰 조사에서 합치된 부분도 있지만 달라진 부분이 헌재에서 우리가 눈으로 목도하지 않았습니까? 그런 측면에서 대통령 입장에서는 나의 직위에 가장 중요하게 탄핵심리가 작용할 수 있는 부분들을 민주당이 의도했던 것처럼 마치 이렇게 몰아세운 흔적이 있다고 공작이라는 단어를 쓴 거죠. 그런데 이 부분은 저는 대통령의 항변이라고 생각하고, 여기에 대한 설득력에 대한 부분들은 일종의 헌재 재판관들이 받아들일지는 저는 그건 판단유보를 하겠습니다마는 어쨌든 대통령의 입장에서는 이게 무엇인가가 민주당 의원들의 의도대로 이끌어갔던 것이고 거기에서 좀 개입했던 흔적들이 이렇게 진술들이 오락가락하게 만든 것을 아니냐라는 항변을 한 거죠. 그런데 공작이라는 단어를 썼는데 그건 재판관들이 판단할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
탄핵공작론, 윤 대통령 측에서는 이게 유리하다는 판단 하에 이런 말을 했을 것 같거든요. 어떻게 작용될까요?
[김상일]
저는 유리하다고 생각해서 하신 것 같지 않고요. 급해서 그러신 것 같아요. 왜냐하면 굉장히 핵심증인이 본인의 눈앞에서 자신에게 불리한 증언을 하고 있잖아요. 그런데 그것을 논리적 근거를 들어서 완전히 엎을 수 있는 반박은 불가능한 상황이기 때문에 이걸 음모론으로 몰고 정쟁 프레임으로 바꾸려고 저는 한 거라고 봅니다. 정쟁 프레임으로 하려고 한 이유 중의 가장 큰 건 이 법리와 법적인 상황과는 상관없이 민주당 배후론, 음모 배후론을 제기하는 거예요. 그러면 민주당이 뒤에 배후에 있는 이건 정치적인 전쟁이다라고 메시지를 만들어서 지지층을 더욱 선동하고 결집시키려고 하는 그런 의도가 있다. 그런데 저는 이렇게 본인의 사법절차 때문에 거리로 국민들을 뛰쳐나오게 하는 게 맞는가. 우리가 조국 사태 때 지금 국민의힘과 대통령이 취했던 입장들을 한번 돌이켜보십시오. 그때는 지금보다 더 많은 사람이 안 모였습니까? 그게 적절하다고 이야기들을 하셨습니까? 안 하셨잖아요.
지도자들은 국민들은 일상생활에 안정적으로 임하실 수 있게 해드리고 본인들이 제도와 절차에 의해서 문제를 해결하는 데에 집중하는 것이 맞다. 그게 지도자다. 지금의 모습은 자기의 이익만을 위해서 국민들의 생활을 망치고 동원하는 모습이라 너무 안타깝다, 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
여론전을 위한 발언이었다라고 보시는 것 같은데, 비슷한 맥락이 또 있었습니다. 윤상현 의원 등과 윤 대통령이 접견을 했는데요. 이때 윤 대통령이 좌파 카르텔이라는 말을 언급했거든요. 민주당에서는 극우를 선동하기 위한 발언이다, 이렇게 비판하던데 어떻게 들으셨어요?
[최수영]
지금 광장에 모이는 이른바 윤 대통령 탄핵반대에 참석하는 집회 숫자라든가 그들의 면면을 보십시오. 과거처럼 얘기하면 60~70대 이상의 그런 나이 드신 분들만 나옵니까? 그렇지 않습니다. 2030, 대통령 끊임없이 접견에서 강조하는 게 젊은 세대가 공감할 수 있는 나라를 만들어야 한다라는 얘기를 하잖아요. 그런 측면에서 이런 겁니다. 지금 나오는 분들이 좌파 카르텔 그러니까 대통령은 이제 어떤 규정하는 단어를 썼지만 실제 분위기는 지금 이렇게 일종의 말하자면 진영싸움에서 그동안 이른바 진보진영이라는 분들은 광장에서 많은 문제를 전에기하고 SNS상에서 굉장히 뜨겁게 논쟁을 벌여왔는데 우리 보수는 점잖게 이제까지 대응했다 그러면 모래알처럼 흩어질 것이 아니라 지금 이렇게 강력하게 진보진영처럼 해야 한다. 물론 이게 대통령의 언어로 옳으냐 그르냐를 따질 수는 있겠습니다마는 대통령이 지금 영어의 몸이 돼서 대통령직을 박탈할 위기에 몰렸습니다.
그렇다고 한다면 이건 방어권 차원이 아니라 정치적 차원에서도 최소한 내가 공정한 심판을 받게 해달라. 내가 탄핵되더라도 이것이 누구나 납득하고 설득력 있게 일이 진행되게 국민들이 알게 해 달라. 그런 식의 얘기를 하면서 저는 좌파 카르텔이라는 단어를 썼을 거라고 생각합니다. 이게 특정 진영을 이렇게 선동하기 위한 단어라기보다는 내가 굉장히 지금 불이익을 당할 처지에 있으니 여기에 대해서 많은 분들이 관심을 가져주고 도와달라, 그런 측면으로 해석하지 저는 이게 진영 갈라치기라든가 우익을 향한 호소 이렇게 생각하지는 않습니다.
[앵커]
윤 대통령의 이런 발언의 효과, 어떻게 보세요?
[김상일]
제가 아까도 말씀드렸지만 국민들은 지금 경제가 굉장히 어려워지고 있고 굉장히 위기로 치닫고 있는데도 대통령과 여야 정쟁 속에서 지금 허덕이고 있습니다. 이것이 우리나라 미래에 어떤 영향을 줄까요? 그리고 이 후과가 얼마나 오래 갈까요. 참으로 걱정이 저는 됩니다. 모래알처럼 있으면 안 되고 뭉쳐라? 뭉치는 게 중요한 겁니까? 무엇을 위해서 뭉치는 게 중요한 겁니까? 정치권은 제발 무엇을 위해서를 먼저 생각해 주셨으면 좋겠다는 거예요. 국가와 국민을 생각한다면 거리로 나오라고 하시면 안 돼요. 그러면 안 됩니다. 그건 본인들을 위해서예요. 무엇을 위해서에서 본인들을 위해서. 본인들의 권력과 본인들의 진영 이익을 위해서 나오라는 것 아닙니까. 그러면 지금 야당에서도 또 동원을 해서 거리에서 그런 식으로 동원해서 거리에서 마주친다. 그게 근대국가라고 할 수 있나요? 이게 거리에서 풀 문제입니까? 불법이냐 위헌이냐 이 문제를 거리에서 풀어야 하나요? 우리나라가 그 정도뿐이 안 되는 국가입니까? 그걸 왜 국가 지도자들이, 국민들의 대표들이 선동하고 계십니까? 제발 좀 그만하셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵심판 결과에 따라서 정치권이 또 한 번 요동칠 텐데요. 이번에는 민주당 이야기 좀 이어가보겠습니다. 민주당에서는 요새 비명계 움직임이 눈에 띕니다. 이번에 김경수 전 지사가 민주당에 복당했는데 당내에서 이재명 대표를 견제할 만큼의 존재감을 좀 얻을 수 있을까요?
[최수영]
저는 이게 좀 과정을 지켜봐야 된다고 생각하는 게 우리가 흔히 이 대표에 대해서 표현할 때 박스권 지지율에 갇혔다라는 표현을 쓰지 않습니까? 제가 수치를 말씀드리지 않고, 어쨌든 이재명 대표의 지지율이 1월부터는 미묘하게, 더 이상 성장하지 않고 거의 답보상태에 있다는 게 대체적인 추세 같습니다. 그런데 왜 일까요? 그래서 저는 여기에 대해서 지금 문제제기하는 부분들이 앞으로 저는 굉장히 중요한 변곡점을 맞을 거라고 보는데 지금 이재명 대표가 완벽한 일극체제를 굳히셨음에도 불구하고, 그리고 다른 경쟁자들이 지금 거의 전무한 상태인데도 불구하고 이렇게 박스의 지지권에 갇힌 이유는 더 이상 지지층을 견인할 동력이 없기 때문이에요.
그리고 동원력에 한계를 보인 거란 말이죠. 그러니까 민주당이 대선 경쟁력에서 이 대표의 경쟁력을 빼고 논할 수 있겠습니까? 한몸인데? 그러니까 위기감이 오는 거죠. 그런 측면에서 지금 이 대표에 대해서는 끊임없는 당내 문제제기가 오는 건 저는 당연한 거라고 생각하고. 여기에 대해서 입틀막, 이른바 얘기하면 당 망한다라고 대응하다가는 민주당이 저는 더 큰 위기에 빠질 수 있다. 지금 당연시 대권을 먹는 거라고 생각하고 있다가 저는 오히려 큰 후폭풍을 맞을 우려가 있기 때문에 이런 목소리들이 앞으로 더 커질 거라고 봅니다.
[앵커]
입틀막하면 더 큰 대가를 치르게 될 거라고 하셨는데 유시민 작가가 이번에 한 유튜브 방송에 출연해서 비명계, 차기 대권주자들 향해서 굉장히 독하게 평가를 했더라고요. 어떻게 보셨어요?
[김상일]
그런 말들을 하면서 한 얘기가 있습니다. 이재명 대표의 덕을 봐놓고서 배신한다는 식으로 얘기했어요. 그러면 유시민 작가는 그동안 우리 진영의 권력자들의 옆에 붙었다는 표현을 이렇게 본인도 쓰던데, 옆에서 얼마나 많이 누렸습니까? 권력과 부를 저는 다 누렸다고 생각하는 사람인데, 저런 말을 할 자격이 없다고 보고요. 그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 무엇을 위하여를 한번 생각해 보세요. 저 말이 무엇을 위하는 걸까요? 국민을 위하는 걸까요? 국가를 위하는 걸까요? 아니면 이재명 대표를 위하는 걸까요? 왜 개인을 위해서 저런 소리를 하죠? 저는 민주당을 위해서 얘기를 하셔야 된다고 봐요. 이재명의 민주당이 아니라 민주당입니다, 민주당. 이재명의 민주당이 되면 그건 공당이 아니라 이재명당이 되는 거예요. 그래서 그런 부분을 생각하면서 본인이 무엇을 향해서, 무엇을 목적으로, 무엇을 위해서 말하는지를 한 번 더 생각해보셨으면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
여기에 대응해서 김부겸 전 총리가 고마운 충고라면서 책을 한 권 소개했습니다. 어떻게 민주주의는 무너지는가, 이런 책을 이제 소개했고요. 그러면서 고민정 의원은 이미 망하는 길로 들어선 지 오래다 이렇게 맞받아쳤어요. 어떻게 보셨어요?
[최수영]
비명횡사로 지난 총선이 끝났지 않았습니까, 친명횡재로. 그런데 총선을 이겼어요, 민주당이. 저는 그게 재앙의 시작이었다고 봅니다. 합당한 대가를 치렀어야 하는데. 그런데 거기에서 그렇게 정말 갑자기 주체할 수 없는 부자가 갑자기 졸부가 된 것처럼 그렇게 부자가 된 거예요. 그런데 그 후부터 재앙이 시작된 거라고 본 거죠. 당에서는 다양성의 목소리는 사라지고 획일성만 살아남게 되고, 이 대표의 찬양목소리만 나오고 이 대표를 향한 목소리는 거의 말하자면 유시민 작가 얘기한 대로 배반의 언어가 되는 거고. 그런 측면에서 지금 1년 반 이렇게, 거의 1년 가까이 굴러오지 않았습니까? 그런 측면에서 저는 민주주의는 어떻게 무너질까요? 저는 그렇습니다.
건강성과 다양성이 사라지고 혼종이 없어지고 순종만 살아남을 때 그 정당은 망하는 거죠. 저는 이 책이 굉장히 유명한 책입니다.
미국 정치학자의 책인데 이 측을 들어 보인 것은 다양성에 대한 이야기, 건강성에 대한 이야기, 이런 얘기들을 김부겸 전 총리가 우회로 직격한 거죠. 그런 측면에서 이게 숙제를 받아들었습니다. 앞으로 이 대표가 통합을 얘기하면서 비명계를 끌어안지 않잖아요? 저는 오히려 그게 지금 우클릭하면서 오히려 당의 문제는 도외시하는 것, 이게 더 큰 위기죠.
[앵커]
앞으로 친명계와 비명계, 계파간 갈등이 좀 더 깊어진다고 봐야 할까요?
[김상일]
깊어지겠죠. 왜냐하면 지금의 상황 자체가 저는 정상적이지는 않다고 보고요. 그 정상적이지 않은 걸 변화하기 위한 동력이 없습니다. 없는데 그나마 동력이 발생하는 시기가 존재합니다. 그게 선거를 앞뒀을 때예요. 선거를 앞뒀을 때는 권력자들도 권력이 없는 사람들의 목소리에 어느 정도 귀를 기울이기 때문이죠. 그래서 저는 이런 목소리는 당연히 있을 것이라고 생각하고요. 이런 목소리가 나올 때 국민들께서도 어떤 정치가 우리에게 우리 국가를 위해 더 좋은 정치인지를 한 번 더 생각해보시고 그런 목소리에 힘을 실어주셔서 우리의 전체적인. 누구 한 사람이 아닌, 전체적인 제도가 정치가 발전하는 길을 열어주셨으면 좋겠다, 이런 바람입니다.
[앵커]
끝으로 인권위 이야기 잠깐 해 보겠습니다. 인권위 김용원 상임위원이 SNS를 통해서 윤 대통령을 탄핵하면 헌재를 없애야 한다 이런 말을 했어요. 이게 비판이 거센데 어떤 의견이 있으실까요?
[최수영]
상임위원이잖아요. 정치적 중립을 지킬 의무가 있습니다. 그런데 이게 광장의 언어지 과연 인권위원의 언어라고 하기에는 그래요. 왜냐하면 이렇게 됐을 때 설령 나오더라도 앞으로 그러면 인권위를 바라보는 국민은 어떻게 되겠습니까? 그러니까 이런 얘기들은 충분히 정치권에서는 주장할 수 있고. 정치권에서도 해서는 안 되는 얘기지만. 광장에서 나올 수 있는 언어를 지금 인권위 상임위원이 했다는 거 이건 굉장히 저는 빨리 사과하고, 그다음에 인권위 차원에서도 이 부분에 대해서는 어떤 식으로든 징계라든가 뭔가 처벌에 대한 수위를 내려주고 이런 것에 대한 것들이 국가기관에서 나오는 것은 좀 지양됐으면 하는 게 맞다고 저는 생각합니다.
[앵커]
그런데 안창호 인권위원장이 이 발언에 대해서 입장표명을 거부했더라고요.
[김상일]
그러니까 되게 웃기죠. 인권위가 왜 만들어졌죠? 어떤 국가의 권력이나 또 다른 어떤 권력이나 힘에서 개인이나 소수나 차별 같은 걸 막고 그런 개인들의 인권을 증진시키고 그런 제도를 만들기 위해서 만들어진 게 인권위입니다. 권력에 붙어서 개인을 탄압하라는 게 아니에요. 그런데 거기에서 이게 국가 권력과 권한과 이런 것들을 논하고 있는데 본인들이 판단하듯이 그걸 다루겠다고요? 어떤 소수자나 어떤 차별받는 사람들이나 이런 사람들의 인권과 기본권을 다루는 게 아니라. 제가 볼 때는 공무원윤리에 굉장히 반하고요. 제가 볼 때는 적극적으로 징계와 파면을 해야 된다고 저는 생각을 합니다. 그리고 지금 하는 얘기를 들어보시죠. 본인이, 김용원 인권위원을 얘기하는 건데요. 본인이 대법원의 역할도 할 수 있고 헌재의 역할도 할 수 있을 정도의 이야기를 합니다. 이미 거기보다 상위의 개념에 본인이 서가지고 결론을 다 내릴 수 있다는 어떤 의미를 담아서 이야기를 합니다. 세상에 그런 사람이 이 근대국가의 제도 안에서 숨을 쉴 수나 있는 사람인지 저는 잘 모르겠습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최수영, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
이번 주 윤 대통령에 대한 탄핵심판 5~6차 변론기일이 있었는데요. 곽종근 전 사령관 등 주요 증인이 출석하면서 관련 진술로 인한 파장이 이어지고 있습니다. 윤 대통령은 모래알이 돼선 안 된다, 이재명 대표는 내란은 아직 안 끝났다며 서로의 진영을 독려했고 도심은 또다시 탄핵 찬반 집회로 갈라졌습니다.복잡한 탄핵 정국, 두 분의 정치평론가와 짚어봅니다. 최수영, 김상일 평론가 나오셨습니다. 두 분 안녕하십니까. 먼저 곽종근 전 사령관 진술부터 살펴보죠. 이번에는 이 단어로 논란입니다. 의원, 요원 그리고 인원 이 세 가지로 혼란이 이어지고 있는데 어떻게 들으셨습니까?
[최수영]
굉장히 중요한 부분입니다. 왜냐하면 사실 곽 전 사령관이 국회에서 최초로 국회의원 끌어내라, 그리고 국회를 봉쇄해 의원들의 정치활동을 막으라는 지시, 이 두 가지를 처음에 증언했잖아요. 이 두 가지가 핵심 축이에요. 그러니까 이게 내란죄를 입증하는 국회 합법적인 활동을 방해해서 내란죄를 입증하는 중요한 두 개의 키워드인데 여기에서 최초에는 요원이라고 얘기합니다. 요원이라고 하니까 당시에 김병주 의원의 유튜브에 출연해서 요원이라고 하니까 김 의원이 국회의원이죠 하니까 국회의원 맞습니다 해서 얘기하다가 사람들이 그게 국회의원이라고 생각하고 이게 내란죄가 성립되겠구나라는 프레임을 가졌죠. 그런데 이번에 헌재 6차 심리에서는 인원이라고 얘기를 했습니다. 이 말이 왜 중요하냐 하면 각각의 얘기들이 대통령이 했던 말인가도 사실관계가 아주 중요하지만 여기에서 인원이라고 한다면 포괄적 해석이 가능하기 때문에 그래서 정형식 재판관이 당신의 판단과 해석을 얘기하지 말고 사실만 얘기하라고 얘기하지 않았겠습니까? 그런 측면에서 이렇게 흔들리는 진술에 6차 심리에서 나왔다는 점. 그래서 앞으로 저는 가장 중요한 것은 이런 증언들이 더 입증되기 위한 그런 노력과 그런 과정이 더 필요하다. 그러니까 변론이 더 있어야 할 중요한 모티브를 제공했다고 생각합니다.
[앵커]
말씀해 주신 것처럼 헌법재판관이 이 용어에 대해서 굉장히 여러 번 재차 따져 묻더라고요. 그만큼 중요한 정황이라고 보면 되겠습니까?
[김상일]
판결문을 쓰거나 최종 판결을 내릴 때 이런 문구들을 그냥 검증 없이 쓰거나 그러면 논란이 남겠죠. 큰 논란이 남을 테니까 그런 논란을 제거하고 보다 정확한 판단을 하기 위한 과정이 아닐까 저는 그렇게 생각합니다마는 그렇지만 이 내란 행위와 관련해서는 기본적으로 문맥과 맥락이라는 게 전체적으로 봐야 되는 거예요. 예를 들어서 안에 정족수가 차지 않은 것 같으니라고 얘기를 했어요. 그러면 정족수에 해당하는 사람은 누구입니까? 본회의장에서 정족수를 채울 수 있는 사람은 국회의원이죠. 그리고 끌어내라라고 얘기를 했잖아요. 그러면 끌어내는 사람은 나의 어떤 입장과 반하는 사람들을 끌어내는 겁니다. 강제력이 행사가 되는 것이죠. 그런 전체적인 문맥과 맥락을 본다면 군 작전 수행의 목적이 무엇이었는가는 분명히 나오는 것입니다. 그러나 재판관 입장에서는 이 문장을 그대로 썼을 때, 판결문이나 이런 데 인용하거나 그대로 썼을 때 논란이 될 수도 있지 않습니까? 그래서 저는 나름대로의 재판관들마다 본인의 논리를 정리를 하고 본인의 판결과 판결문을 쓰는 최종 부분에 있어서 논란을 제거하려는 노력으로 보이지 저는 이게 그렇게 대단하다고 느껴지지는 않습니다.
[앵커]
그런데 윤 대통령이 인원이라는 단어를 자신은 잘 쓰지 않는다, 이렇게 밝혔거든요. 진술의 신빙성을 뒤집으려는 의도로 봐야 될까요? 어떻게 봐야 될까요?
[최수영]
그러니까 인원이라는 말은 사실은 우리가 흔히 자기가 쓰는 관용적인 표현이 있거든요, 습관적 표현. 그런데 의원이라고 하지 않고 내가 국회의원을 그러면 의원이라고 했겠지 인원이라고 했겠느냐라고 대통령은 얘기를 했죠. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 저는 대통령이 쓰고 안 쓰고, 기억의 재구성 같은 부분들이기 때문에. 그런데 중요한 것은 지시를 받았다는 왜 곽 전 사령관의 말이 달라지느냐 하는 거죠. 핵심은 거기에 있는 거죠. 이게 국헌문란을 입증할 수 있는 중요한 단어였는데 이 단어가 야당의원의 재차 추궁에 바로 바뀌고, 그다음에 헌재 심리에 와서 헌법재판관이 다시 추궁하니까 또 바뀌고. 이런 식의, 그러니까 내가 말을 썼는지 안 썼는지 윤 대통령은 기억의 재구성에 관한 한 자기의 습관에 대한 부분이지만 곽 전 사령관은 현장에서의 집행을 담당했던 최고 지휘관이었기 때문에 이분이 어떤 얘기를 들었고 어떻게 자기가 지시를 했느냐는 매우 중요한 쟁점이 될 수 있는데 이 말이 자꾸 번복이 되다 보니까 혹시라도 외부의 개입. 그러니까 민주당 의원들의 개입으로 인해서 말을 바꾼 게 아니겠느냐. 그러니까 저는 윤 대통령이 인원이라는 말을 쓰고 안 쓰고는 그게 별로 중요하지 않고. 그것을 들어서 지시를 해서 결국 국회를 봉쇄하고 국회를 진압하려고 했던 그 곽 전 사령관의 말이 들었느냐 안 들었느냐가 가장 중요한 핵심인 거지 윤 대통령의 말을 가지고 그게 인원... 윤 대통령이 그렇게 표현했지만 그게 저는 핵심적인 사안이라고 생각하지는 않습니다.
[앵커]
그런데 윤 대통령이 이 말을 한 직후에 이어진 바로 문장에서 인원이라는 말을 계속해서 썼거든요. 고개를 갸우뚱하게 만드는 어떻게 들으셨어요?
[김상일]
본인이 절대 안 쓰는 발언이라고 하면서 지속적으로 반복적으로 쓰세요. 그것도 이걸 설명하기 위한 게 아니라 상황을 설명하는 데 쓰고 계세요. 그러면 대통령은 그동안 지속적으로 말을 바꿔오셨잖아요. 곽종근 전 사령관은 적어도 맥락에서는 바뀐 게 없어요. 의도나 맥락은 일관되게 유지를 하고 있는데 단어 표현에 있어서 기억이 조금 부족할 수 있기 때문에 그게 달라지고 있는 거거든요. 그러나 우리가 단어를 쓸 때 생각해 보십시오. 같은 단어도 어떤 문장에, 앞의 문장, 뒤의 문장이 어떤 문장에 쓰였느냐에 따라서 뜻이 완전히 바뀌는 것들이 너무나 많습니다. 그래서 제가 맥락을 지적한 것이고요. 대통령과 곽종근 전 사령관의 일관성이 신빙성에서 굉장히 중요할 텐데, 윤석열 대통령은 말을 수시로 바꾸셨어요. 이 계엄은 반국가세력을 척결하고 종북세력을 척결하기 위해서 했다고 그랬다가 그다음에는 부정선거 때문에 했다 그랬다가 너무나 이게 많이... 그리고 국회에서의 야당의 폭정 때문에 그랬다 그랬다가. 이렇게 말이 계속 바뀌는 분. 그것도 아주 큰 맥락에서 바뀌는 분은 곽종근 사령관이 아니라 저는 대통령이시다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
이번에는 김현태 특임단장 이야기 해보겠습니다. 김현태 707특임단장, 지난해 국회 앞에서 있었던 기자회견 때랑은 사뭇 다른 내용을 말했습니다. 김현태 단장뿐만 아니라 이진우, 여인형 전 사령관도 그렇고 초기 진술과 달라지는 사람들이 나오거든요. 이유가 뭐라고 봐야 될까요?
[최수영]
저는 이런 겁니다. 왜 이런 발언들이 자꾸 바뀌는 게 문제가 되느냐 하면 이런 발언들이 정확하게 수사기관이라든가 헌재 심리에서 이분들이 얘기했어야 하는데 최초에 먼저 정치권에 반응하면서 정치권이 유도했던 질문에 답을 하다 보니까 거기에서 말하자면 그쪽의 요구대로, 혹은 그쪽의 의도대로 하다 보니까 분위기에 휩쓸렸다고 저는 생각해요. 그러다 보니까 김현태 특임단장도 왜 중요하냐 하면 곽종근 전 특전사령관이 사실상 군의 최고지휘관이었다고 한다면 행동대장은 김현태 특임단장이었거든요. 그런데 특임단장이 이런 얘기를 합니다. 곽 사령관으로부터 끌어내라는 단어는 없었다. 그다음에 의원이라는 말도 나는 못 들었다. 그리고 150명을 넘으면 안 된다는 것은 읊조리기 이런 과정이었다.
그런데 그건 곽 전 사령관의 지시였단 말이죠. 그러니까 이런 점들이 저는 지금 김현태 특임단장이 최초에는 모든 책임을 내가 지고 부하들에게 책임을 지지 않고 그렇게 얘기하다가 이제 와서 사실관계, 특히나 검찰수사를 아마 받았을 겁니다. 공소장에도 기록되어 있을 건데 그 얘기를 하고 나서 말이 바뀌는 건 본인도 여러 가지 초반에는 분위기에 휩쓸려서 이야기한 점들, 그다음에 기억이 선택적으로 재구성된 것들, 이런 것들이 저는 반영된 거라고 보기 때문에 저는 그래서 헌재 심리를 더 늘려야 한다. 왜냐하면 최소한 이게 수사기관에서 했던 진술들이 헌재 심리의 진술들이 어떻게 대치되는지, 또 맞는지 이런 것들을 확인하는 작업들이 졸속으로 이루어져서는 안 된다고 생각하기 때문이것저는 다음 주로 끝나는 헌재 심리는 더 연장돼야 된다고 생각합니다.
[앵커]
이런 상황을 두고 윤 대통령 측에서는 진술의 신빙성 그리고 진술이 오염됐다, 이런 주장들을 하고 있거든요. 이런 주장들이 받아들여질 수 있을까요?
[김상일]
받아들여지기 힘들죠. 왜냐하면 우리가 상식과 논리를 가진 사람이라면 이런 겁니다. 처음에는 대통령이 비상계엄 잘못을 인정하는 듯했어요. 그렇기 때문에 모든 사람들이 자기 잘못을 자백을 합니다. 그런데 대통령의 담화 이후에 대통령 담화 메시지와 일사불란하게 말 맞추기에 들어갑니다. 이게 어떻게, 누가 봐도 이건 대통령의 담화메시지 그 이야기를 듣고 난 다음에 그거에 자기의 법적인 방어에 있어서의 적극적인 모습으로의 전환 이런 것이지, 이게 어떻게... 처음에는 상황을 잘못 이해를 했다가, 이게 말이 됩니까? 처음의 것들이 표현이나 이런 것에 대한 기억은 정확하지 않을 수 있지만 그 의도나 맥락은 훨씬 정확하고 훨씬 신빙성이 있는 겁니다, 진술의. 그렇기 때문에 저는 이것은 지금 대통령의 버티기가 본인들한테 조금 희망을 주고 있고 버티기에 보조 맞추기뿐이 되지 않는다고 생각합니다.
[앵커]
이번 변론이 끝나고 나서 국회 측은 이런 증언 등으로 탄핵소추사유에 매우 중요한 부분에 대해서 명백한 증명이 됐다 이렇게 밝혔고요. 대통령 측은 사령관들의 진술에 왜곡된 부분들이 많았다. 그러니까 서로 각자 유리한 대로 해석하고 있는 게 아닌가 이렇게 보이기도 하더라고요.
[최수영]
저는 유리한 대로 해석한다 하더라도 이들의 주요 관련 종사자들의 진술이 흔들리거나 바뀌고 있다라는 것은 명백한 사실이잖아요. 심지어 의원 체포를 얘기했다던 홍장원 차장조차 합리적이지 않은 기억의 부분이 있었다라고 진술했습니다. 그런데 왜 이렇게 바뀌는 거. 왜 이게 중요하느냐 하면 이들의 행위들 자체가 국헌문란과 내란목적이라는 것을 입증하는 유일한 사례였기 때문에 그래요. 그래서 국민들의 이들이 최초 발언한 것을 보면서 이건 내란이 거의 확실하구나라는 심증 프레임을 갖게 됐단 말이죠. 그렇게 가장 중요했던 부분들이 지금 와서 조금씩 바뀌는데. 그런데 바뀌는 과정들이 의심돼요. 왜냐하면 곽 전 사령관 같은 경우에도 수사기관보다 가장 먼저 간 게 김병주 의원 유튜브. 자기의 군대 상관이었어요.
그다음에 박범계 의원은 곽 전 사령관에게 국회 정회 중에 공익제보자 신분 제안을 합니다. 이게 사실입니다. 그다음에 홍장원 메모 같은 경우는 박선원 의원인가요, 민주당 의원이 최초에 공개합니다. 이게 수사기관이라든가 어떤 중립적인 위치에 있는 사람들보다도 정치권이 먼저 개입했다는 그런 흔적과 그런 과정들이 있었기 때문에 오염됐다고 얘기하는 충분한 근거가 있다고 봐서 저는 이 부분을 국회 소추단이나 대통령 변호인단이 각자 해석할 수 있지만 이 부분에 많은 분들이 헌재 심리 과정을 보면서 이건 좀 이상한 느낌을 받았던 건 상당 부분 있을 겁니다. 그런 부분들이 앞으로 더 증명돼야 된다고 저는 생각합니다.
[앵커]
이런 비슷한 주장들을 하면서 이른바 야당이 증인들을 회유했다 이런 말들도 나오고 있는데 이 부분은 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 동의하기가 어렵고요. 계속해서 진술이 변했다, 이런 말씀을 하시는데. 이게 소위 말하는 악마의 편집의 저는 일환이라고 보고요. 그다음에 전 국민의 눈을 가리고 코끼리 만지기를 시키는 거예요. 코끼리를 눈 가리고 만지면 어떻습니까? 코를 만지면 코 모양이 코끼리 같고 발톱을 만지면 발톱이 코끼리 같은 것 아니겠습니까, 눈을 가리고 만지니까. 그런 식으로 국민을 호도하려고 하는 것 같은데, 이 계엄이 일어난 전체 맥락 속에서 모든 것을 봐야 되고요. 그다음에 우리가 전 국민이 지켜본 현장의 상황이라는 것에 비추어서 모든 걸 해석해야 맞는 겁니다. 그런데 단어 하나가 바뀐 것을 가지고 그걸 마치 전체 맥락이 바뀐 것처럼 있었던 일이 없었던 것처럼 이렇게 얘기하는 건 정말 국민을 호도하시는 것이고요. 지금 사령관들의 진술은 계엄 상황에서 군 작전의 주요 목적이나 의도와 관련해서는 변한 것이 하나도 없습니다. 물론 박범계 의원의 행동은 저는 부적절했다고 생각해요. 부적절했다고 생각하지만 나중에 해명을 들어보셔서 아시겠지만 곽종근 사령관은 이미 검찰에 자수서를 제출하고 난 이후라고 합니다.
[앵커]
박범계를 만난 날짜가...
[김상일]
그다음이라는 거예요. 자수서하고 그 이후에 한 말이 일관되는데 그게 왜 문제가 되는 건지 저는 잘 모르겠습니다. 물론 박범계 의원은 그렇게 한 것에 대해서는 저는 변명할 게 아니라 부적절했다는 것을 인정하고 사과를 하는 게 맞다고 생각합니다.
[앵커]
윤 대통령은 이번 변론기일에서 직접 탄핵공작이다 이런 표현을 하기도 했어요. 이 표현은 어떻게 들으셨어요?
[최수영]
윤 대통령 입장에서는 가장 본인의... 헌재 심리라는 게 징계형 심판이잖아요. 죄의 유무를 가리는 것이 아니라 그 대통령의 직을 파면할 정도로 위중한 것인가를 보는 것 아니겠습니까? 그런 상황에서 본인이 탄핵되었을 때 가장 중요했던 부분들에 대한 진술들이 흔들리고 있으니까 여기에 대해서는 특히나 탄핵공작이라고 하는 건 민주당 의원들이, 제가 아까 말씀드린 대로 이게 정치권에서 먼저 진술을 유도하거나 거기서 먼저 밝힌 거거든요. 그런데 그 이후에 밝힌 것들이, 검찰 조사에서 합치된 부분도 있지만 달라진 부분이 헌재에서 우리가 눈으로 목도하지 않았습니까? 그런 측면에서 대통령 입장에서는 나의 직위에 가장 중요하게 탄핵심리가 작용할 수 있는 부분들을 민주당이 의도했던 것처럼 마치 이렇게 몰아세운 흔적이 있다고 공작이라는 단어를 쓴 거죠. 그런데 이 부분은 저는 대통령의 항변이라고 생각하고, 여기에 대한 설득력에 대한 부분들은 일종의 헌재 재판관들이 받아들일지는 저는 그건 판단유보를 하겠습니다마는 어쨌든 대통령의 입장에서는 이게 무엇인가가 민주당 의원들의 의도대로 이끌어갔던 것이고 거기에서 좀 개입했던 흔적들이 이렇게 진술들이 오락가락하게 만든 것을 아니냐라는 항변을 한 거죠. 그런데 공작이라는 단어를 썼는데 그건 재판관들이 판단할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
탄핵공작론, 윤 대통령 측에서는 이게 유리하다는 판단 하에 이런 말을 했을 것 같거든요. 어떻게 작용될까요?
[김상일]
저는 유리하다고 생각해서 하신 것 같지 않고요. 급해서 그러신 것 같아요. 왜냐하면 굉장히 핵심증인이 본인의 눈앞에서 자신에게 불리한 증언을 하고 있잖아요. 그런데 그것을 논리적 근거를 들어서 완전히 엎을 수 있는 반박은 불가능한 상황이기 때문에 이걸 음모론으로 몰고 정쟁 프레임으로 바꾸려고 저는 한 거라고 봅니다. 정쟁 프레임으로 하려고 한 이유 중의 가장 큰 건 이 법리와 법적인 상황과는 상관없이 민주당 배후론, 음모 배후론을 제기하는 거예요. 그러면 민주당이 뒤에 배후에 있는 이건 정치적인 전쟁이다라고 메시지를 만들어서 지지층을 더욱 선동하고 결집시키려고 하는 그런 의도가 있다. 그런데 저는 이렇게 본인의 사법절차 때문에 거리로 국민들을 뛰쳐나오게 하는 게 맞는가. 우리가 조국 사태 때 지금 국민의힘과 대통령이 취했던 입장들을 한번 돌이켜보십시오. 그때는 지금보다 더 많은 사람이 안 모였습니까? 그게 적절하다고 이야기들을 하셨습니까? 안 하셨잖아요.
지도자들은 국민들은 일상생활에 안정적으로 임하실 수 있게 해드리고 본인들이 제도와 절차에 의해서 문제를 해결하는 데에 집중하는 것이 맞다. 그게 지도자다. 지금의 모습은 자기의 이익만을 위해서 국민들의 생활을 망치고 동원하는 모습이라 너무 안타깝다, 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
여론전을 위한 발언이었다라고 보시는 것 같은데, 비슷한 맥락이 또 있었습니다. 윤상현 의원 등과 윤 대통령이 접견을 했는데요. 이때 윤 대통령이 좌파 카르텔이라는 말을 언급했거든요. 민주당에서는 극우를 선동하기 위한 발언이다, 이렇게 비판하던데 어떻게 들으셨어요?
[최수영]
지금 광장에 모이는 이른바 윤 대통령 탄핵반대에 참석하는 집회 숫자라든가 그들의 면면을 보십시오. 과거처럼 얘기하면 60~70대 이상의 그런 나이 드신 분들만 나옵니까? 그렇지 않습니다. 2030, 대통령 끊임없이 접견에서 강조하는 게 젊은 세대가 공감할 수 있는 나라를 만들어야 한다라는 얘기를 하잖아요. 그런 측면에서 이런 겁니다. 지금 나오는 분들이 좌파 카르텔 그러니까 대통령은 이제 어떤 규정하는 단어를 썼지만 실제 분위기는 지금 이렇게 일종의 말하자면 진영싸움에서 그동안 이른바 진보진영이라는 분들은 광장에서 많은 문제를 전에기하고 SNS상에서 굉장히 뜨겁게 논쟁을 벌여왔는데 우리 보수는 점잖게 이제까지 대응했다 그러면 모래알처럼 흩어질 것이 아니라 지금 이렇게 강력하게 진보진영처럼 해야 한다. 물론 이게 대통령의 언어로 옳으냐 그르냐를 따질 수는 있겠습니다마는 대통령이 지금 영어의 몸이 돼서 대통령직을 박탈할 위기에 몰렸습니다.
그렇다고 한다면 이건 방어권 차원이 아니라 정치적 차원에서도 최소한 내가 공정한 심판을 받게 해달라. 내가 탄핵되더라도 이것이 누구나 납득하고 설득력 있게 일이 진행되게 국민들이 알게 해 달라. 그런 식의 얘기를 하면서 저는 좌파 카르텔이라는 단어를 썼을 거라고 생각합니다. 이게 특정 진영을 이렇게 선동하기 위한 단어라기보다는 내가 굉장히 지금 불이익을 당할 처지에 있으니 여기에 대해서 많은 분들이 관심을 가져주고 도와달라, 그런 측면으로 해석하지 저는 이게 진영 갈라치기라든가 우익을 향한 호소 이렇게 생각하지는 않습니다.
[앵커]
윤 대통령의 이런 발언의 효과, 어떻게 보세요?
[김상일]
제가 아까도 말씀드렸지만 국민들은 지금 경제가 굉장히 어려워지고 있고 굉장히 위기로 치닫고 있는데도 대통령과 여야 정쟁 속에서 지금 허덕이고 있습니다. 이것이 우리나라 미래에 어떤 영향을 줄까요? 그리고 이 후과가 얼마나 오래 갈까요. 참으로 걱정이 저는 됩니다. 모래알처럼 있으면 안 되고 뭉쳐라? 뭉치는 게 중요한 겁니까? 무엇을 위해서 뭉치는 게 중요한 겁니까? 정치권은 제발 무엇을 위해서를 먼저 생각해 주셨으면 좋겠다는 거예요. 국가와 국민을 생각한다면 거리로 나오라고 하시면 안 돼요. 그러면 안 됩니다. 그건 본인들을 위해서예요. 무엇을 위해서에서 본인들을 위해서. 본인들의 권력과 본인들의 진영 이익을 위해서 나오라는 것 아닙니까. 그러면 지금 야당에서도 또 동원을 해서 거리에서 그런 식으로 동원해서 거리에서 마주친다. 그게 근대국가라고 할 수 있나요? 이게 거리에서 풀 문제입니까? 불법이냐 위헌이냐 이 문제를 거리에서 풀어야 하나요? 우리나라가 그 정도뿐이 안 되는 국가입니까? 그걸 왜 국가 지도자들이, 국민들의 대표들이 선동하고 계십니까? 제발 좀 그만하셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵심판 결과에 따라서 정치권이 또 한 번 요동칠 텐데요. 이번에는 민주당 이야기 좀 이어가보겠습니다. 민주당에서는 요새 비명계 움직임이 눈에 띕니다. 이번에 김경수 전 지사가 민주당에 복당했는데 당내에서 이재명 대표를 견제할 만큼의 존재감을 좀 얻을 수 있을까요?
[최수영]
저는 이게 좀 과정을 지켜봐야 된다고 생각하는 게 우리가 흔히 이 대표에 대해서 표현할 때 박스권 지지율에 갇혔다라는 표현을 쓰지 않습니까? 제가 수치를 말씀드리지 않고, 어쨌든 이재명 대표의 지지율이 1월부터는 미묘하게, 더 이상 성장하지 않고 거의 답보상태에 있다는 게 대체적인 추세 같습니다. 그런데 왜 일까요? 그래서 저는 여기에 대해서 지금 문제제기하는 부분들이 앞으로 저는 굉장히 중요한 변곡점을 맞을 거라고 보는데 지금 이재명 대표가 완벽한 일극체제를 굳히셨음에도 불구하고, 그리고 다른 경쟁자들이 지금 거의 전무한 상태인데도 불구하고 이렇게 박스의 지지권에 갇힌 이유는 더 이상 지지층을 견인할 동력이 없기 때문이에요.
그리고 동원력에 한계를 보인 거란 말이죠. 그러니까 민주당이 대선 경쟁력에서 이 대표의 경쟁력을 빼고 논할 수 있겠습니까? 한몸인데? 그러니까 위기감이 오는 거죠. 그런 측면에서 지금 이 대표에 대해서는 끊임없는 당내 문제제기가 오는 건 저는 당연한 거라고 생각하고. 여기에 대해서 입틀막, 이른바 얘기하면 당 망한다라고 대응하다가는 민주당이 저는 더 큰 위기에 빠질 수 있다. 지금 당연시 대권을 먹는 거라고 생각하고 있다가 저는 오히려 큰 후폭풍을 맞을 우려가 있기 때문에 이런 목소리들이 앞으로 더 커질 거라고 봅니다.
[앵커]
입틀막하면 더 큰 대가를 치르게 될 거라고 하셨는데 유시민 작가가 이번에 한 유튜브 방송에 출연해서 비명계, 차기 대권주자들 향해서 굉장히 독하게 평가를 했더라고요. 어떻게 보셨어요?
[김상일]
그런 말들을 하면서 한 얘기가 있습니다. 이재명 대표의 덕을 봐놓고서 배신한다는 식으로 얘기했어요. 그러면 유시민 작가는 그동안 우리 진영의 권력자들의 옆에 붙었다는 표현을 이렇게 본인도 쓰던데, 옆에서 얼마나 많이 누렸습니까? 권력과 부를 저는 다 누렸다고 생각하는 사람인데, 저런 말을 할 자격이 없다고 보고요. 그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 무엇을 위하여를 한번 생각해 보세요. 저 말이 무엇을 위하는 걸까요? 국민을 위하는 걸까요? 국가를 위하는 걸까요? 아니면 이재명 대표를 위하는 걸까요? 왜 개인을 위해서 저런 소리를 하죠? 저는 민주당을 위해서 얘기를 하셔야 된다고 봐요. 이재명의 민주당이 아니라 민주당입니다, 민주당. 이재명의 민주당이 되면 그건 공당이 아니라 이재명당이 되는 거예요. 그래서 그런 부분을 생각하면서 본인이 무엇을 향해서, 무엇을 목적으로, 무엇을 위해서 말하는지를 한 번 더 생각해보셨으면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
여기에 대응해서 김부겸 전 총리가 고마운 충고라면서 책을 한 권 소개했습니다. 어떻게 민주주의는 무너지는가, 이런 책을 이제 소개했고요. 그러면서 고민정 의원은 이미 망하는 길로 들어선 지 오래다 이렇게 맞받아쳤어요. 어떻게 보셨어요?
[최수영]
비명횡사로 지난 총선이 끝났지 않았습니까, 친명횡재로. 그런데 총선을 이겼어요, 민주당이. 저는 그게 재앙의 시작이었다고 봅니다. 합당한 대가를 치렀어야 하는데. 그런데 거기에서 그렇게 정말 갑자기 주체할 수 없는 부자가 갑자기 졸부가 된 것처럼 그렇게 부자가 된 거예요. 그런데 그 후부터 재앙이 시작된 거라고 본 거죠. 당에서는 다양성의 목소리는 사라지고 획일성만 살아남게 되고, 이 대표의 찬양목소리만 나오고 이 대표를 향한 목소리는 거의 말하자면 유시민 작가 얘기한 대로 배반의 언어가 되는 거고. 그런 측면에서 지금 1년 반 이렇게, 거의 1년 가까이 굴러오지 않았습니까? 그런 측면에서 저는 민주주의는 어떻게 무너질까요? 저는 그렇습니다.
건강성과 다양성이 사라지고 혼종이 없어지고 순종만 살아남을 때 그 정당은 망하는 거죠. 저는 이 책이 굉장히 유명한 책입니다.
미국 정치학자의 책인데 이 측을 들어 보인 것은 다양성에 대한 이야기, 건강성에 대한 이야기, 이런 얘기들을 김부겸 전 총리가 우회로 직격한 거죠. 그런 측면에서 이게 숙제를 받아들었습니다. 앞으로 이 대표가 통합을 얘기하면서 비명계를 끌어안지 않잖아요? 저는 오히려 그게 지금 우클릭하면서 오히려 당의 문제는 도외시하는 것, 이게 더 큰 위기죠.
[앵커]
앞으로 친명계와 비명계, 계파간 갈등이 좀 더 깊어진다고 봐야 할까요?
[김상일]
깊어지겠죠. 왜냐하면 지금의 상황 자체가 저는 정상적이지는 않다고 보고요. 그 정상적이지 않은 걸 변화하기 위한 동력이 없습니다. 없는데 그나마 동력이 발생하는 시기가 존재합니다. 그게 선거를 앞뒀을 때예요. 선거를 앞뒀을 때는 권력자들도 권력이 없는 사람들의 목소리에 어느 정도 귀를 기울이기 때문이죠. 그래서 저는 이런 목소리는 당연히 있을 것이라고 생각하고요. 이런 목소리가 나올 때 국민들께서도 어떤 정치가 우리에게 우리 국가를 위해 더 좋은 정치인지를 한 번 더 생각해보시고 그런 목소리에 힘을 실어주셔서 우리의 전체적인. 누구 한 사람이 아닌, 전체적인 제도가 정치가 발전하는 길을 열어주셨으면 좋겠다, 이런 바람입니다.
[앵커]
끝으로 인권위 이야기 잠깐 해 보겠습니다. 인권위 김용원 상임위원이 SNS를 통해서 윤 대통령을 탄핵하면 헌재를 없애야 한다 이런 말을 했어요. 이게 비판이 거센데 어떤 의견이 있으실까요?
[최수영]
상임위원이잖아요. 정치적 중립을 지킬 의무가 있습니다. 그런데 이게 광장의 언어지 과연 인권위원의 언어라고 하기에는 그래요. 왜냐하면 이렇게 됐을 때 설령 나오더라도 앞으로 그러면 인권위를 바라보는 국민은 어떻게 되겠습니까? 그러니까 이런 얘기들은 충분히 정치권에서는 주장할 수 있고. 정치권에서도 해서는 안 되는 얘기지만. 광장에서 나올 수 있는 언어를 지금 인권위 상임위원이 했다는 거 이건 굉장히 저는 빨리 사과하고, 그다음에 인권위 차원에서도 이 부분에 대해서는 어떤 식으로든 징계라든가 뭔가 처벌에 대한 수위를 내려주고 이런 것에 대한 것들이 국가기관에서 나오는 것은 좀 지양됐으면 하는 게 맞다고 저는 생각합니다.
[앵커]
그런데 안창호 인권위원장이 이 발언에 대해서 입장표명을 거부했더라고요.
[김상일]
그러니까 되게 웃기죠. 인권위가 왜 만들어졌죠? 어떤 국가의 권력이나 또 다른 어떤 권력이나 힘에서 개인이나 소수나 차별 같은 걸 막고 그런 개인들의 인권을 증진시키고 그런 제도를 만들기 위해서 만들어진 게 인권위입니다. 권력에 붙어서 개인을 탄압하라는 게 아니에요. 그런데 거기에서 이게 국가 권력과 권한과 이런 것들을 논하고 있는데 본인들이 판단하듯이 그걸 다루겠다고요? 어떤 소수자나 어떤 차별받는 사람들이나 이런 사람들의 인권과 기본권을 다루는 게 아니라. 제가 볼 때는 공무원윤리에 굉장히 반하고요. 제가 볼 때는 적극적으로 징계와 파면을 해야 된다고 저는 생각을 합니다. 그리고 지금 하는 얘기를 들어보시죠. 본인이, 김용원 인권위원을 얘기하는 건데요. 본인이 대법원의 역할도 할 수 있고 헌재의 역할도 할 수 있을 정도의 이야기를 합니다. 이미 거기보다 상위의 개념에 본인이 서가지고 결론을 다 내릴 수 있다는 어떤 의미를 담아서 이야기를 합니다. 세상에 그런 사람이 이 근대국가의 제도 안에서 숨을 쉴 수나 있는 사람인지 저는 잘 모르겠습니다.
[앵커]
오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최수영, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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